In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

was ist denn jetze mit dem Ein und Ausschwingverhalten, sprich Impulsverhalten von Verstärkern an komplexen Lasten vom Lautsprecher. Hört man Unterschiede oder nicht. Hier dreht sich gerade alles wieder im Kreis: wie doof doch die jeweilige Gegenseite ist.

Hörstern #25793 schrieb:

Bei dem ganzen Textmüll einiger Eso-Prediger mag das angehen. Deswegen hier ein paar Highlights:

Problem dabei ist nur, das der menschliche Gehörsinn im Zusammenspiel mit dem Gehirn einerseits alles andere als perfekt ist, andererseits doch wieder hochsensibel und nunmal auch div. Täuschungen unterliegt, die für den Einzelnen auch oft schwer nachvollziehbar und einordbar sind.

Dazu kommt m.E. noch, das die Natur/Evolution mit Sicherheit nicht vorgesehen hat, das der Mensch eines Tages durch techn. Errungenschaften in die Lage versetzt werden würde, mit Musikanlagen aller Art mit diesen enormen techn. Möglichkeiten mittels Strom und Spannung und div. unterschiedlichsten elektronischen Schaltungen + Mechanik innerhalb der Lautsprecher Töne und Musik mittels Gehör/Gehirn aufzunehmen.

Insofern wäre eigentlich auch ein wenig Nachsicht und Verständnis für Leute, die das anders bzw. Unterschiede wahrnehmen, m.E. durchaus angemessen ohne immer gleich die "Esoterik-Prediger" Schublade aufzuziehen. Würde ja auch gar nicht passieren, wenn die Techniker selbst nicht dem gleichen Fehler unterliegen würden, immer wieder als "Technik-Prediger" mit dem Holzhammer aufzutreten bzw. verbal zurückzuschlagen.

Hörstern (Beitrag #25795) schrieb:

Janus, könnt Ihr das mal per PM klären und die Moralpredigt ebenso

Dürfen Mitlesende nicht erfahren wie hier versucht wird mißliebige Diskutanten mit persönlichen Beleidigungen zu vertreiben...? Ich finde das ist für Außenstehende äußerst aufschlussreich bei der Beurteilung von Personen, die hier für Laien (vermeintlich) Richtiges von sich geben. Soll das der Öffentlichkeit vorenthalten werden...? Das willst Da doch nicht unter den Teppich kehren und verstecken, oder...?

Wenn hier jemand sich zum Verstärkerklang äußert, dann sollte ruhig jeder wissen wer sich da äußert und warum er sich so äußert, ansonsten ist der bloße Inhalt der Äußerung bedeutungslos.

günni777 (Beitrag #25800) schrieb:

Insofern wäre eigentlich auch ein wenig Nachsicht und Verständnis für Leute, die das anders bzw. Unterschiede wahrnehmen, m.E. durchaus angemessen ohne immer gleich die "Esoterik-Prediger" Schublade aufzuziehen.

Keine Sorge, so schnell kommt bei mir keiner in die Schublade.

Neulich baute ich einen Modulator und hatte den Eindruck, dass zuwenig Bässe kämen, als ich sah, dass ich in einem älteren Plan einen viel größeren Koppelkondensator vorgesehen hatte. Daraufhin rechnete ich nochmal genau nach, tauschte den kleineren Kondensator gegen einen noch kleineren aus, und siehe da: die Bässe waren wieder da!

Central_Scrutinizer #25797 schrieb:

was isn das fürn Blödsinn?

Dann erklär´s doch bitte mal ganz genau, was denn da in einer AVR-Vorstufe im Stereobetrieb genau passiert, oder hat der AVR separate Eingänge für Stereo, so das die Signale erst gar nicht die Mehrkanal-Vorstufe erreichen können?

Janus525 (Beitrag #25801) schrieb:

Hörstern (Beitrag #25795) schrieb: Janus, könnt Ihr das mal per PM klären und die Moralpredigt ebenso Dürfen Mitlesende nicht erfahren wie hier versucht wird mißliebige Diskutanten mit persönlichen Beleidigungen zu vertreiben...?

Wer lesen kann, kann lesen. Wer nicht lesen kann, kann nicht lesen.

I

ch finde das ist für Außenstehende äußerst aufschlussreich bei der Beurteilung von Personen, die hier für Laien (vermeintlich) Richtiges von sich geben. Soll das der Öffentlichkeit vorenthalten werden...? Das willst Da doch nicht unter den Teppich kehren und verstecken, oder...?

...sagte der Laie. Bitte keine Unterstellungen.

Wenn hier jemand sich zum Verstärkerklang äußert, dann sollte ruhig jeder wissen wer sich da äußert und warum er sich so äußert, ansonsten ist der bloße Inhalt der Äußerung bedeutungslos.

Also gut: Janus ist ein professioneller Animateur der die vermeintlichen Opfer der Fachleute erst wirklich zu Opfern macht.

Zufrieden?

günni777 (Beitrag #25803) schrieb:

Dann erklär´s doch bitte mal ganz genau, was denn da in einer AVR-Vorstufe im Stereobetrieb genau passiert, oder hat der AVR separate Eingänge für Stereo, so das die Signale erst gar nicht die Mehrkanal-Vorstufe erreichen können?

was soll ein verstärker ausser d/a bzw a/d wandlung anders machen als "normale" verstärker, wenn die dsp-sektion etc ausgeschaltet ist..?

burninnik (Beitrag #25796) schrieb:

Und eine akustische Messung, selbst mit einem kalibrierten Mikrophon, erlaubt Dir immer noch nicht die Aussage, die von Dir gemessenen AVRs hätten sich linear verhalten.

ich würde nie behaupten, dass ich auf 0,1db genau messe (das tun andere), ich messe am hörplatz und für die praxis. wenn die von mir gemessenen kurven nahezu deckungsgleich sind, wenn sich ausser den verstärkern nichts an der hörsituation ändert, dann ist - rein praktisch - keine signalveränderung durch den verstärker(teil) möglich.

aussehen tut das dann so (oder ähnlich):

für av-receiver:

Und da dies ja doch des Öfteren mal ein Thema hier im Forum ist, habe ich natürlich auch noch einen Vergleich von Pure Audio von beiden Geräten für euch. Ich habe die Ergebnisse getrennt nach Kanal übereinander gelegt. Denon AVR-4520 und Pioneer SC-1223 im Vergleich, linker Kanal: Denon AVR-4520 und Pioneer SC-1223 im Vergleich, rechter Kanal:

http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1

für verstärker:


http://www.hifi-foru...read=2246&postID=1#1

Ja gut, jetzt halten wir "Esoteriker" erst mal wieder die ........, allerdings höchstens für Max 2 Std.

Mir fällt nur auf, das die Frequenzgang-Linien für Stereo praktisch bis auf den Anfang id. sind, für AVR vs Stereo Amp ldgl. mehr oder weniger dicht beisammen liegen.

Und mit diesen Messungen lässt sich wirklich das gesamte Spektrum des Klangs von Verstärkern beurteilen?

Nachtrag: Die obere Messung sind ja auch beides AVRs. Die Frequenzgang-Messungen unterscheiden sich aber schon von den reinen Stereo-Amps.?

Hallo,

allerdings höchstens für Max 2 Std

Ich möchte die "Gelegenheit" ergreifen und final auf folgenden, damaligen Beitrag hinweisen- angesichts der Post-Fluten von diesem Wochenende, insbesondere endloser Laber-Rhabarber Nebelposts von bestimmten Leuten:

http://www.hifi-foru...8&postID=24618#24618

Hier wird nicht mehr großartig moderiert, also bitte beim Topic bleiben, ansonsten mit den Geschichten aus 1000 und einer Nacht einen anderen Ort aufsuchen.

Und nein, hierauf reagieren ist kein Topic.

R-Type

Ich würde gern noch mal auf die Diskussion der Bandbreite bei Verstärkern zurückkommen. Welche Bandbreite sollte denn mindestens gegeben sein, damit im Bereich von 20 bis 20000 Hz linear verstärkt werden kann - oder ist die Bandbreite als der lineare Bereich definiert, und unter- und oberhalb gibt es bei jedem Schaltungsaufbau nicht-lineare Anteile? Wodurch wird die Bandbreite festgelegt? Wird das Eingangssignal gefiltert? Wird das Ausgangssignal gefiltert?

burninnik (Beitrag #25808) schrieb:

Ich würde gern noch mal auf die Diskussion der Bandbreite bei Verstärkern zurückkommen. Welche Bandbreite sollte denn mindestens gegeben sein, damit im Bereich von 20 bis 20000 Hz linear verstärkt werden kann - oder ist die Bandbreite als der lineare Bereich definiert, und unter- und oberhalb gibt es bei jedem Schaltungsaufbau nicht-lineare Anteile? Wodurch wird die Bandbreite festgelegt? Wird das Eingangssignal gefiltert? Wird das Ausgangssignal gefiltert?

Was meinst du jetzt mit "nichtlinearen Anteilen" denn genau?
Zur Bandbreite: http://de.wikipedia.org/wiki/Bandbreite

ingo74 (Beitrag #25805) schrieb:

was soll ein verstärker ausser d/a bzw a/d wandlung anders machen als "normale" verstärker, wenn die dsp-sektion etc ausgeschaltet ist..? ich würde nie behaupten, dass ich auf 0,1db genau messe (das tun andere), ich messe am hörplatz und für die praxis. wenn die von mir gemessenen kurven nahezu deckungsgleich sind, wenn sich ausser den verstärkern nichts an der hörsituation ändert, dann ist - rein praktisch - keine signalveränderung durch den verstärker(teil) möglich. aussehen tut das dann so (oder ähnlich): für av-receiver: http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1 für verstärker: http://www.hifi-foru...read=2246&postID=1#1

Hallo,

die Messungen belegen ja nun, dass Verstärker und AV-Receiver exakt genau gleich verstärken.
Die Hörtests belegen das ebenfalls, das heißt, es konnten keine Unterschiede zwischen AV-Receivern und Verstärkern gehört werden
Da wird die Luft ja nun dünn für Behauptungen, AV-Receiver würden schlechter klingen als Stereo-Verstärker. Oder untereinander unterschiedlich.

Gibt es denn überhaupt Hörtests, wo jemand Unterschiede zwischen AV-Receivern und Stereoverstärkern gehört hat?

ingo74 (Beitrag #25805) schrieb:

Unnötiges Bild-Komplett-Zitat entfernt.

Zunächst mal kann man die Messungen unterhalb von 200 Hz nicht beurteilen, weil man hier nur die Raumeinflüsse sieht. Das gilt sowohl für den AVR als auch für den Verstärker. Das Mikro 5 cm nach vorne oder hinten kann schon ein anderes Ergebnis geben. Besser wäre in jedem Fall eine gefensterte Messung, kombiniert mit Nahfeldmessung für den Bassbereich gewesen. Darüber hinaus ist die Verstärkermessung komplett unbrauchbar, da die Spreizung viel zu groß ist. Bei 220 dB Skalierung kann man schlicht nichts erkennen. Da aber selbst hier Differenzen erkennbar sind, würde ich diese Messung gerne in einer 50 dB-Spreizung sehen. Ist das möglich?

Bei den AVRs lässt sich schon mehr sagen. Hier ist zu erkennen, dass ein Kandidat "frischer" klingen wird, da der Hochtonbereich deutlich erkennbar ansteigt. Durch die 70 dB-Spreizung sieht das relativ gering aus. Aber im Hochtonbereich wird der "Vorsprung" ca 1-2 dB betragen. Und das ist klar hörbar.

Sollten die Messungen also mit großer Sorgfalt erstellt worden sein, hätten wir hier einen zwar nur rudimentären, aber doch nachvollziehbaren messtechnischen Beleg für Verstärkerklang, hier: AVR. Ansonste bitte ich um das Nachreichen des Verstärker-Sheets in einer 50 dB Skalierung.

Burkie (Beitrag #25810) schrieb:

Hallo, die Messungen belegen ja nun, dass Verstärker und AV-Receiver exakt genau gleich verstärken.

Falsch.

spendormania-again (Beitrag #25811) schrieb:

Bei den AVRs lässt sich schon mehr sagen. Hier ist zu erkennen, dass ein Kandidat "frischer" klingen wird, da der Hochtonbereich deutlich erkennbar ansteigt. Durch die 70 dB-Spreizung sieht das relativ gering aus. Aber im Hochtonbereich wird der "Vorsprung" ca 1-2 dB betragen. Und das ist klar hörbar. Sollten die Messungen also mit großer Sorgfalt erstellt worden sein, hätten wir hier einen zwar nur rudimentären, aber doch nachvollziehbaren messtechnischen Beleg für Verstärkerklang.

So sehe ich das auch, das ist nachgewiesener Verstärkerklang. Der Unterschied zwischen den Geräten ist alles andere als Vernachlässigbar, er beträgt im unteren Mitteltonbereich über weite Strecken zwischen 1,2dB und 1,8dB..., im oberen Mitteltonbereich bis weit in den Hochtonbereich hinein im Schnitt um 2,0dB. Und Unterschiede in dieser Größenordnung sind ganz sicher problemlos hörbar, zumal sie nicht schmalbandig sind sondern sich über mehrere Oktaven erstrecken. In der Spreizung sieht man das etwas besser. Und Ingo, dankeschön! dass Du Dich getraut hast und die Messungen hier zeigst...


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spendormania-again (Beitrag #25811) schrieb:

Hier ist zu erkennen, dass ein Kandidat "frischer" klingen wird, da der Hochtonbereich deutlich erkennbar ansteigt.

Ist das zufällig einer mit PWM-Endstufen ?

Die Hörtests die mit genau diesen Geräten zusätzlich zu den Messungen durchgeführt wurden, belegen, dass es exakt keinen Klangunterchiede zwischen den Geräten gibt.
Die Messungen und Hörtests belegen also dass die AV-Receiver und Verstärker exakt gleich verstärken.
Obgleich einige führende Hifi-Marketing Experten und ihre Gorrila-Marketing-Kumpels die Fakten nicht wahrhaben wollen und schon verdrehen...

Da wird die Luft ja nun dünn für Behauptungen, AV-Receiver würden schlechter klingen als Stereo-Verstärker.

Gibt es denn überhaupt Hörtests, wo jemand Unterschiede zwischen AV-Receivern und Stereoverstärkern gehört hat?

Burkie (Beitrag #25814) schrieb:

Die Hörtests die mit genau diesen Geräten zusätzlich zu den Messungen durchgeführt wurden, belegen, dass es exakt keinen Klangunterchiede zwischen den Geräten gibt. [b]Gibt es denn überhaupt Hörtests, wo jemand Unterschiede zwischen AV-Receivern und Stereoverstärkern gehört hat?

Du wirst Dich wohl langsam mal entscheiden müssen ob unverblindete Hörtests nun gelten sollen oder nicht. Tun sie es nach Deiner Auffassung nicht, ist auch dieser Hörtest völlig irrelevant..., haben unverblindete Hörtests jedoch eine Bedeutung für Dich, dann gibt es unzählige von ihnen bei denen Unterschiede gehört wurden. Was von beidem gilt denn nun für Dich...? Beides, nicht wahr, wie Du es gerade so brauchst.

Auch die Spreizung oberhalb von 2,5kHz beim Pioneer zwischen Pure Audio und Stereo von bis zu 5dB!!! bei ansonsten identischen Pegeln im Mitteltonbereich finde ich interessant. Den Unterschied würdest sogar Du hören, egal welches Gerödel Du auch hast. Oder vielleicht doch nicht...?

ich halte dich nicht für dumm janus, auch kannst du lesen. somit bleibt nur ein schluss übrig:
>>DU VERARSCHT UNS IN DEINEN LETZTEN BEIDEN POSTS MASSIV JANUS..!!!<<

hör endlich auf, die wahrheit zu verdrehen und den leuten, die die links nicht lesen, falsches unterzujubeln..! dein letztes post zeigt messungen unterschiedlicher modi, meine zitierten messungen (denon 4520 vs. pioneer 1223) wurden im pure direct, also ohne irgendwelche eingriffe seitens dsp oä und dazu hier das fazit von wummew:

Hier ist deutlich zu sehen, daß der AVR-4520 und der SC-1223 grundsätzlich identisch verstärken. Nun könnte man mir an dieser Stelle vorwerfen, daß ich offensichtlich beim Einpegeln der beiden Geräte um ca. 1 dB versagt habe. Aber wenn dem nicht so gewesen wäre, hätte man nun vermutlich gar nicht erkennen können, daß es sich überhaupt um jeweils zwei unterschiedliche Messungen gehandelt hat. ... Es mag vielleicht überflüssig erscheinen, aber ich erwähne dennoch, daß ich auch klanglich beim Vergleich der Geräte im Pure Audio Modus keinen Unterschied heraushören konnte. Auch wenn dieser Vergleich natürlich nur durch eine Unterbrechung (Kabel umstecken) möglich war und somit im Gegensatz zu einem Blindtest zum Beispiel wenig Aussagekraft hat. Ich möchte lediglich anmerken, daß ich zunächst den Hörtest gemacht habe und dann hinterher die Messungen durchgeführt habe.

Also gut, dann gelten auch für Dich zukünftig die Hörergebnisse unverblindeter Hörvergleiche...? Oder gelten sie nur für den Fall dass ein genehmes Ergebnis dabei herauskommt...? Ihr, also Du und Burkie, bringt einen ganz schön durcheinander mit diesem andauernden Wechsel des Standpunktes... Welcher soll denn für die Zukunft gelten...?

ich frag mal so - was genau hast du an den worten und bildern von wummew nicht begriffen janus..?!

Burkie #25814 schrieb:

Gibt es denn überhaupt Hörtests, wo jemand Unterschiede zwischen AV-Receivern und Stereoverstärkern gehört hat?

Ich rate mal: Evtl. Zuhause in unzähligen Muckeanlagen von mehr oder weniger "seriösen" und erfahrenen Hörern?

Das zum Beispiel verstehe ich nicht. Du schreibst zu den letzten Kurven: "...dein letztes post zeigt messungen unterschiedlicher modi..."

Bei mir steht unter den Grafiken: "Weshalb der Pioneer ab ca. 2,5kHz bei Stereo den Pegel senkt, kann ich mir nicht erklären. Wie geschrieben, MCACC wird nicht benutzt, alle Klangeinstellung(en) sind neutral bzw. Hilfsprogramme (z.B. X-Curve) sind deaktiviert."

Ist das bei Dir nicht so...? Anderer Browser...? (Hey..., das war jetzt wirklich Spass! )

Als ob Messwerte schon den Klang erklären könnten... Das ist mal wieder von der Technik hin zum Menschen gedacht...
Ich denke aber vom Menschen zur Technik hin... Wichtig ist der Klang.
Und die dort verlinkten Hörtests belegen eindeutig, dass keine Klangunterschiede zwischen den Av-Receivern und Verstärkern gibt.
http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1
http://www.hifi-foru...read=2246&postID=1#1
Warum der führende Hifi-MArketing Experte "Janus" und sein Gorrila-Marketing Kumpel die Fakten und Tatsachen verdrehen, darüber kann sich jeder selber seinen Reim machen....

Janus525 (Beitrag #25820) schrieb:

Das zum Beispiel verstehe ich nicht. Du schreibst zu den letzten Kurven: "...dein letztes post zeigt messungen unterschiedlicher modi..." Bei mir steht unter den Grafiken: "Weshalb der Pioneer ab ca. 2,5kHz bei Stereo den Pegel senkt, kann ich mir nicht erklären. Wie geschrieben, MCACC wird nicht benutzt, alle Klangeinstellung(en) sind neutral bzw. Hilfsprogramme (z.B. X-Curve) sind deaktiviert."

wummew hat den modus "stereo" mit dem modus "pure direct" verglichen. bei "stereo" ist die einmessung aktiv, bei "pure direct (oder audio)"nicht.
genau DAS ist das "problem" mit av-receivern, die bedienung und richtige einstellung ist nicht so einfach

günni777 (Beitrag #25819) schrieb:

Burkie #25814 schrieb: Gibt es denn überhaupt Hörtests, wo jemand Unterschiede zwischen AV-Receivern und Stereoverstärkern gehört hat? Ich rate mal: Evtl. Zuhause in unzähligen Muckeanlagen von mehr oder weniger "seriösen" und erfahrenen Hörern?

wenn der avr alle klangregler, dsp oä ausgeschaltet hat und er innerhalb seiner leistungsgrenze betrieben wird, wird es schwer, sie auseinander zu halten.
allerdings hat ein av-receiver immens viele möglichkeiten das signal zu beeinflussen und da ist es ein leichtes das rauszuhören.

Moin Burkie,
och, da gibt´s aber mit Sicherheit noch viel cleverere und professionellere Marketing Experten auf dem Markt, davon kann jedenfalls ausgegangen werden. ich meine natürlich nicht in den Großen Konzernen, da sitzen nur Nasenbohrer, klar.

ingo74 #25816 schrieb:

hör endlich auf, die wahrheit zu verdrehen und den leuten, die die links nicht lesen, falsches unterzujubeln..! dein letztes post zeigt messungen unterschiedlicher modi, meine zitierten messungen (denon 4520 vs. pioneer 1223) wurden im pure direct, also ohne irgendwelche eingriffe seitens dsp oä und dazu hier das fazit von wummew:

Ich dachte, das es im Moment eigentlich mehr darum ginge, AVRs mit reinen Stereo-Amps bzgl. klanglicher Unterschiede einzuordnen. Das war doch die Kernfrage bzgl. AVRs.? Das moderne AVRs klanglich nicht bis bestenfalls nur marginal unterschieden werden können, kann sogar ich mir relativ leicht vorstellen.

günni777 (Beitrag #25824) schrieb:

Ich dachte, das es im Moment eigentlich mehr darum ginge, AVRs mit reinen Stereo-Amps bzgl. klanglicher Unterschiede einzuordnen..

Ja, und genau dazu sagen die verlinkten Hörtests und Messungen, dass die AV Receiver exakt gleich Verstärken wie die Stereo verstärker und auch exakt gleich klingen.

http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1
http://www.hifi-foru...read=2246&postID=1#1

Das sind nun mal die Fakten. Und die sollte selbst ein führender Hifi Werbeexperte wie "Janus" nicht verdrehen...

Hallo,

Burkie, willst Du jetzt tatsächlich behaupten in den Konstruktionsabteilungen der großen japanischen Hersteller sitzen Fachleute die wissen was sie tun und die "Js" reden Tinnef?

Peter

Burkie (Beitrag #25825) schrieb:

Ja, und genau dazu sagen die verlinkten Hörtests und Messungen, dass die AV Receiver exakt gleich Verstärken wie die Stereo verstärker und auch exakt gleich klingen. http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1 http://www.hifi-foru...read=2246&postID=1#1 Das sind nun mal die Fakten.

Falsch. Bitte verbreite hier keine Lügengeschichten. Ob die AVRs "exakt gleich verstärken" wie die Stereoverstärker, stand gar nicht zur Debatte, da einmal AVRs und einmal Verstärker untereinander getestet wurden.

Das wäre höchstens der Fall, wenn sowohl AVRs als auch Verstärker gemeinsam getestet worden wären. Davon kann hier aber keine Rede sein:

AVR-Test:

Mittelklasse trifft auf Spitzenmodell: Pioneer SC-1223 und Denon AVR-4520

Verstärker-Test:

Klangvergleich: Denon PMA 2000AE vs. Vincent SV-236 vs Kenwood KA-5040

Ich sehe da kein gemischtes Testfeld. Also bitte schön bei der Wahrheit bleiben, auch wenn's schwer fällt.

Zweck0r (Beitrag #25813) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #25811) schrieb: Hier ist zu erkennen, dass ein Kandidat "frischer" klingen wird, da der Hochtonbereich deutlich erkennbar ansteigt. Ist das zufällig einer mit PWM-Endstufen ?

Einer der beiden AVR-Kandidaten hat in der Tat Class D an Bord, die Diagramme sind aber nicht eindeutig gekennzeichnet.

Hat denn überhaupt jemand Klangliche Unterschiede zwischen AV Receiver und Verstärker jemals gehört...?

Weil, wenn man wie ich vom Menschen hin zur Technik denkt, dann ist die ganze verbaute Technik und die Messwerte zweitrangig.

Wichtig ist nur was hinten rauskommt, wie es klinkt!

Und die Faktenlage ist da doch recht eindeutig:
Verstärkerklang wurde noch niemals gehört.
AV Receiver Klang wurde auch noch nie gehört.
Da wird die Luft doch arg dünn für behauptete Marketing Klangunterschiede... ausser es handelt sich um pure Einbildung...
Also, nochmals:
Hat denn überhaupt jemand Klangliche Unterschiede zwischen AV Receiver und Verstärker jemals gehört...?

Burkie (Beitrag #25829) schrieb:

Und die Faktenlage ist da doch recht eindeutig: Verstärkerklang wurde noch niemals gehört.

Falsch. Bitte verbreite hier keine Märchen. Verstärkerklang wurde schon mehrfach gehört, vor allem an schwierigen Lautsprecherlasten und bei hohen Lautstärken oder durch Sounding durch Klirr etc.

Der klangliche Vorteil von Bi-Amping (ein klarer Fall von Verstärkerklang) wird z.B. von renommierten Lautsprecherentwicklern und -herstellern bestätigt, obwohl diese keinerlei Vorteil durch zusätzliche Verstärkervekäufe haben.

Also bitte schön bei der Wahrheit bleiben, auch wenn's schwerfällt.

Burkie (Beitrag #25829) schrieb:

Hat denn überhaupt jemand Klangliche Unterschiede zwischen AV Receiver und Verstärker jemals gehört...?

Ja, ich z.B. Im Vergleich zu einer T&A Endstufe klang die Endstufensektion eines Onkyo AVRs wesentlich undynamischer und weniger druckvoll. Allerdings habe ich diese Eindrücke unverblindet gewonnen, was aber nach der neuesten Lesart hier im Forum ja kein Problem darstellen dürfte. Es sei denn, unverblindet ist nur dann in Ordnung, wenn keine Unterschiede gehört werden.

Central_Scrutinizer (Beitrag #25799) schrieb:

was ist denn jetze mit dem Ein und Ausschwingverhalten, sprich Impulsverhalten von Verstärkern an komplexen Lasten vom Lautsprecher. Hört man Unterschiede oder nicht. Hier dreht sich gerade alles wieder im Kreis: wie doof doch die jeweilige Gegenseite ist.

war ja klar das da nix kommt, die Techniker haben sich alle gelöscht. Keiner weiss wirklich Bescheid.

@Central-Scrutinizer #25831

Hi, also ich höre schon kleine Unterschiede im Bass zwischen meinen Creek 5250 SE und Pioneer A-30 Amps und rein subjektiv auch tonalen Unterschied. Beim Pio höre ich so'n bisschen Verstärkerklang mit, beim Creek nicht, nur auf mich tonal "echt wirkende" Musik.

günni777 (Beitrag #25832) schrieb:

@Central-Crutinizer #25831 Hi, also ich höre schon kleine Unterschiede im Bass zwischen meinen Creek 5250 SE und Pioneer A-30 Amps und rein subjektiv auch tonalen Unterschied. Beim Pio höre ich so'n bisschen Verstärkerklang mit, beim Creek nicht, nur auf mich tonal "echt wirkende" Musik.

Ja, das ist aber kein reines Hören, sondern Hören vermischt mit Erwartungshaltung, Beeinflussung durch Visueller Erscheinung der Verstärker, durch Werbeprospekte, durch Anfassqualität und Haptik, und da bleibt vom reinen Hören kaum noch was übrig.
Es geht aber um rein hörbare Klnagliche Unterschiede...
Es geht nicht um besseres Gefallen eines Verstärkers wegen Aussehen oder anderer Gründe...

Und da ist die Faktenlage nun mal eindeutig. Selbst wenn das einigen Abstreitern (die von der Technik zum Menschen denken, viel zu sehr auf die Technik fixiert sind...) abstreiten und verdrehen...
Noch nie hat jemand Verstärkerklang gehört.
Noch nie hat jemand AV Receiver Klangliche Unterschiede gehört.

Man kann wohl über die Interpretation der Fakten oder deren praktischer Bedeutung diskutieren.

Central_Scrutinizer (Beitrag #25799) schrieb:

was ist denn jetze mit dem Ein und Ausschwingverhalten, sprich Impulsverhalten von Verstärkern an komplexen Lasten vom Lautsprecher. Hört man Unterschiede oder nicht. Hier dreht sich gerade alles wieder im Kreis: wie doof doch die jeweilige Gegenseite ist.

Auf den Punkt gebracht. Da wird gepoltert, widersprochen usw..... aber von all denen, die sich hierzu berufen fühlen, habe ich bis jetzt noch in keinem einzigen Fall mal ein stimmiges Gesamtpaket gesehen. Sei es nun ein Gerät mit oder ohne Klangunterschied,

Sprich: Nennung des Herstellers mit Typenbezeichnung, dazu ausgedruckte Messwerte und einen ergänzenden Höreindruck.

Über hunderte von Seiten wird gestritten, erniedrigt, gebasht.... aber was wirklich konstruktives will einfach nicht kommen.

Nicht daß ich verlangen würde, daß jeder ein Messgerät oder ein Audiolabor zu hause hat. Es ist ganz sicher auch nicht schlimm, wenn man Dinge nicht erklären, sondern nur vermuten kann. Aber von all denjenigen, die dermaßen hartnäckig versuchen, die eigene Meinung anderen auf´s Auge drücken bzw. missionieren wollen, erwarte ich im Umkehrschluß dann aber auch selbst belegte Fakten.

ingo74 (Beitrag #25805) schrieb:

günni777 (Beitrag #25803) schrieb: Dann erklär´s doch bitte mal ganz genau, was denn da in einer AVR-Vorstufe im Stereobetrieb genau passiert, oder hat der AVR separate Eingänge für Stereo, so das die Signale erst gar nicht die Mehrkanal-Vorstufe erreichen können? was soll ein verstärker ausser d/a bzw a/d wandlung anders machen als "normale" verstärker, wenn die dsp-sektion etc ausgeschaltet ist..? burninnik (Beitrag #25796) schrieb: Und eine akustische Messung, selbst mit einem kalibrierten Mikrophon, erlaubt Dir immer noch nicht die Aussage, die von Dir gemessenen AVRs hätten sich linear verhalten. ich würde nie behaupten, dass ich auf 0,1db genau messe (das tun andere), ich messe am hörplatz und für die praxis. wenn die von mir gemessenen kurven nahezu deckungsgleich sind, wenn sich ausser den verstärkern nichts an der hörsituation ändert, dann ist - rein praktisch - keine signalveränderung durch den verstärker(teil) möglich. aussehen tut das dann so (oder ähnlich): für av-receiver: Und da dies ja doch des Öfteren mal ein Thema hier im Forum ist, habe ich natürlich auch noch einen Vergleich von Pure Audio von beiden Geräten für euch. Ich habe die Ergebnisse getrennt nach Kanal übereinander gelegt. Denon AVR-4520 und Pioneer SC-1223 im Vergleich, linker Kanal: Denon AVR-4520 und Pioneer SC-1223 im Vergleich, rechter Kanal: http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1 für verstärker: http://www.hifi-foru...read=2246&postID=1#1

..... genau sowas...... mein superdickes Lob an Ingo

Burkie (Beitrag #25833) schrieb:

Noch nie hat jemand Verstärkerklang gehört.

Bitte verbreite hier keine Lügen. Verstärkerklang wurde schon mehrfach gehört, vor allem an schwierigen Lautsprecherlasten und bei hohen Lautstärken oder durch Sounding durch Klirr etc.

Der klangliche Vorteil von Bi-Amping (ein klarer Fall von Verstärkerklang) wird z.B. von renommierten Lautsprecherentwicklern und -herstellern bestätigt, obwohl diese keinerlei Vorteil durch zusätzliche Verstärkervekäufe haben.

Also bitte schön bei der Wahrheit bleiben, auch wenn's schwerfällt. Übrigens: Eine Lüge wird nicht dadurch wahr, dass sie ständig wiederholt wird.

spendormania-again (Beitrag #25836) schrieb:

Übrigens: Eine Lüge wird nicht dadurch wahr, dass sie ständig wiederholt wird.

Ebenso wird dadurch auch keine Behauptung (wie Deine zum Bi-Amping) oder Einzelerfahrung zur Wahrheit. Dazu bedarf es immer eines reproduzierbaren Beweises.

spendormania-again (Beitrag #25836) schrieb:

Burkie (Beitrag #25833) schrieb: Noch nie hat jemand Verstärkerklang gehört. Bitte verbreite hier keine Lügen. Verstärkerklang wurde schon mehrfach gehört, vor allem an schwierigen Lautsprecherlasten und bei hohen Lautstärken oder durch Sounding durch Klirr etc. Der klangliche Vorteil von Bi-Amping (ein klarer Fall von Verstärkerklang) wird z.B. von renommierten Lautsprecherentwicklern und -herstellern bestätigt, obwohl diese keinerlei Vorteil durch zusätzliche Verstärkervekäufe haben. Also bitte schön bei der Wahrheit bleiben, auch wenn's schwerfällt. Übrigens: Eine Lüge wird nicht dadurch wahr, dass sie ständig wiederholt wird.

.... weißt Du, hierbei handelt es sich einfach nur um das Einzementieren einer persönlichen Überzeugung..... fast möchte man meinen, eines Lebensinhaltes.
Selbst keine eigenen Fakten vorlegend sondern bestenfalls fremde zitierend geht es Ihm meiner bescheidenen (und natürlich ebenfalls stets kritisierten) Meinung nach weniger um einen Dialog als vielmehr um die Verteidigung seines Standpunktes.

Plankton (Beitrag #25837) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #25836) schrieb: Übrigens: Eine Lüge wird nicht dadurch wahr, dass sie ständig wiederholt wird. Ebenso wird dadurch auch keine Behauptung (wie Deine zum Bi-Amping) oder Einzelerfahrung zur Wahrheit. Dazu bedarf es immer eines reproduzierbaren Beweises.

Stimmt.... im einen, wie aber auch im anderen Fall.

Hallo,

wenn jemand trotz besseren Wissens son Zeuchs erzählen ist es Lüge, und ja, einige der Leutchen die hier mitschreiben wissen es auch ...

Bei anderen Aussagen geh ich oft gnädig genug davon aus, dass die Leute einfach zu viel Jubelperserpresse gelesen haben oder irgendwelchen Verkäufern auf den Leim gegangen sind.

Ich hab auch Vorführungen erlebt und dann gedacht "boh"... aber dann doch die Erklärung gefunden

Peter

Plankton (Beitrag #25837) schrieb:

Ebenso wird dadurch auch keine Behauptung (wie Deine zum Bi-Amping) oder Einzelerfahrung zur Wahrheit. Dazu bedarf es immer eines reproduzierbaren Beweises.

Mir reicht neben meiner Erfahrung die unabhängige Bestätigung von renommierten Lautsprecherentwicklern völlig aus, um zu wissen, dass ich da richtig liege.

http://www.nubert-fo...4f50b0dc92c4b#p12407

http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/bi_wiring.html

Wenn Du's nicht glaubst, probiere es halt selbst aus. Aber bitte an 3-Wege Lautsprechern mit echtem Bassabteil, mit entsprechenden Pegeln und nicht an den hier so beliebten 2-Wegerichen via Zimmerlautstärke. Nicht, dass es hinterher heißt, es wäre nichts zu hören gewesen...

8erberg (Beitrag #25840) schrieb:

Hallo, wenn jemand trotz besseren Wissens son Zeuchs erzählen ist es Lüge, und ja, einige der Leutchen die hier mitschreiben wissen es auch ... Bei anderen Aussagen geh ich oft gnädig genug davon aus, dass die Leute einfach zu viel Jubelperserpresse gelesen haben oder irgendwelchen Verkäufern auf den Leim gegangen sind. Ich hab auch Vorführungen erlebt und dann gedacht "boh"... aber dann doch die Erklärung gefunden Peter

Was auf jeden Fall ziemlich unstreitig sein dürfte: Wird ein "Edelverstärker" an eben solchen Boxen unter hervorragenden akustischen Bedingungen vorgeführt, klingt´s einfach nur traumhaft. Das von Dir beschriebene "Boah"-Erlebnis hatte ich erst jüngst im Rahmen meiner Übertrager-Vergleichstesterei.

Punkt drei lässt sich leider nicht immer so beeinflussen, wie man das gerne möchte. Bei Punkt eins und zwei ist es so, daß ich mich bei einem preiswerten Gerät über eine gute Qualität freue, ab einer gewissen Kategorie sie aber ganz einfach definitiv erwarte.

spendormania-again (Beitrag #25841) schrieb:

Plankton (Beitrag #25837) schrieb: Ebenso wird dadurch auch keine Behauptung (wie Deine zum Bi-Amping) oder Einzelerfahrung zur Wahrheit. Dazu bedarf es immer eines reproduzierbaren Beweises. Mir reicht neben meiner Erfahrung die unabhängige Bestätigung von renommierten Lautsprecherentwicklern völlig aus, um zu wissen, dass ich da richtig liege. http://www.nubert-fo...4f50b0dc92c4b#p12407 http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/bi_wiring.html Wenn Du's nicht glaubst, probiere es halt selbst aus. Aber bitte an 3-Wege Lautsprechern mit echtem Bassabteil, mit entsprechenden Pegeln und nicht an den hier so beliebten 2-Wegerichen via Zimmerlautstärke. Nicht, dass es hinterher heißt, es wäre nichts zu hören gewesen...

.... witzig finde ich hierbei, daß Visaton das Thema Bi-Wireing (also indirekt auch das ebenso heiß umstrittene Thema "Kabelklang") sehr stark relativiert und von (Zitat:) "verschiedenen Faktoren" abhängig macht, ohne diese allerdings näher zu benennen

soundrealist (Beitrag #25843) schrieb:

.... witzig finde ich hierbei, daß Visaton das Thema Bi-Wireing (also indirekt auch das ebenso heiß umstrittene Thema "Kabelklang") sehr stark relativiert und von (Zitat:) "verschiedenen Faktoren" abhängig macht, ohne diese allerdings näher zu benennen :D

Tja, ist halt ein seriöser Hersteller und keine Voodoo-Bude.

Ich persönlich halte Bi-Wiring übrigens für vollkommen überflüssig, wenn der Kabelquerschnitt stimmt. Insofern bestätigt mich Visaton auch in dieser Hinsicht.

8erberg (Beitrag #25840) schrieb:

Hallo, wenn jemand trotz besseren Wissens son Zeuchs erzählen ist es Lüge, und ja, einige der Leutchen die hier mitschreiben wissen es auch ...

Peter,
so kann man das allerdings auch sehen.
Bleiben wir lieber bei den Fakten:
Noch nie hat jemand Verstärkerklang gehört.
Noch nie hat jemand AV Receiver Klang gehört.

Die Hörtests und Messungen von wummew belegen das gerade:
http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1
http://www.hifi-foru...read=2246&postID=1#1

Und selbst wenn da tausend Abstreiter die Fakten verleugnen und die Augen vor der Realität verschliessen , es bleibt dabei:
Noch nie hat jemand Verstärkerklang gehört.
Noch nie hat jemand AV Receiver Klang gehört.

Spendormania und Janus, da könnt ihr euch auf den Kopf stellen und dabei Dudelsack spielen, es ändert nichts an der Fakten Lage.

Zeigt einfach nur einen einzigen Hörtest vor, wo jemand Verstärkerklang oder AV Receiver Klang gehört hat, gehört, nicht geguckt, nicht getatscht, gewusst oder ihm eingeredet wurde....

spendormania-again (Beitrag #25841) schrieb:

... Mir reicht neben meiner Erfahrung die unabhängige Bestätigung von renommierten Lautsprecherentwicklern völlig aus, um zu wissen, dass ich da richtig liege. http://www.nubert-fo...4f50b0dc92c4b#p12407 http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/bi_wiring.html ...

ja was schreiben sie denn da ...

nubert schrieb:

... Bei "laststabilen" Verstärkern wirkt der subjektiv empfundene Vorteil wie mit etwa 50% höherer Verstärker-Leistung. ...

zuerst mal gehe ich davon aus, dass man ohnehin "laststabile", das heißt einen "der Impedanz des Lautsprechers angepassten Verstärker" verwendet ... ansonsten wäre man ohnehin wieder in den "technisch erklärbaren Klangverschlechterungen"
dann schreibt er was von "clipping", meint also damit wohl den Grenzbereich (nach oben) und schreibt da von "gefühlten 50% Mehrleistung" ... da ich aber für +3dB eine Leistungsverdopplung benötige ... habe ich also eine "gefühlte Mehr-Lautstärke von rund 1,5 dB" ... eine "gefühlte" wohlgemerkt ... bei ohnehin extremen (gehörschädigenden) Lautstärken ... na denne ...

das was visaton so schreibt, läßt sich wohl ohne weiteres unter die Rubrik "marketing-gag" einsortieren ...

Hallo,

die Hersteller wissen doch alle was für ein Geschwurbel am Markt unterwegs ist. Daher kann man da nur äusserst diplomatisch vorgehen.

Bist Du "zu seriös" verprellst Du die Überdenbodenschweber, bist Du zu sehr abgehoben kommst Du schnell in die Schmuddelecke (wo sich einige Leute aber anscheinend wohlfühlen).

Schon ein komischer Markt...

Peter