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Beyerdynamic T90?

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Zaunei
Stammgast
#352 erstellt: 13. Aug 2012, 19:21
Echt dran gewöhnt ? Ich kann mcih da leider net dran gewöhnen Der Anpressdruck is mir eigentlich viel zu hoch. Mein "Test" geht später wahrscheinlich online ^^
bizkid3
Stammgast
#353 erstellt: 13. Aug 2012, 20:32
Der Peak bzw die Resonanz ist nach 50h Einspielen schon zurückgegangen, beim ersten Reinhören hatte der Peak sogar die Mitten und Bässe teilweise "überstrahlt", das ist nun weit weniger der Fall. Ich kann nicht wirklich nachvollziehen warum Beyerdynamic gerade diesen Frequenzbereich so betont und willkürlich den Peak setzt da jeder Sänger seine "Problemzone" auf ner anderen Frequenz hat und so ca. 30-40% meines Materials betroffen sind und der Rest überhaupt nicht. Ansonsten klingen die Höhen des Shure 1840 noch deutlich smoother, meiner hat aber auch schon locker 300-400h drauf. Mal schaun was da noch kommt.


[Beitrag von bizkid3 am 13. Aug 2012, 20:35 bearbeitet]
Zaunei
Stammgast
#354 erstellt: 13. Aug 2012, 20:34
Mein T90 sollte eigentlich auch eingespielt sein. Den Shure hat schöne Höhen
Kakapofreund
Inventar
#355 erstellt: 14. Aug 2012, 13:13
Gehirn nennt man das.

Der KH verändert seinen Klang mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nicht so sehr, dass man es hören könnte. Also hört auf mit eurer Einspielzeit...
bizkid3
Stammgast
#356 erstellt: 14. Aug 2012, 13:26

Kakapofreund schrieb:
Gehirn nennt man das.


Und wann soll dieses sagenumwobene brain burn in stattfinden? Nachts im Schlaf? Tagsüber während der Arbeit? Oder tatsächlich in den 20-30 Minuten die ich bisher reingehört habe? Also hör mir auf mit deinen Vermutungen, das Thema gehört hier sowieso nicht hin. Setz dir deinen HD800 auf und lass mal gut sein
HankSolon
Stammgast
#357 erstellt: 14. Aug 2012, 13:58

bizkid3 schrieb:
Und wann soll dieses sagenumwobene brain burn in stattfinden? Nachts im Schlaf? Tagsüber während der Arbeit? Oder tatsächlich in den 20-30 Minuten die ich bisher reingehört habe? Also hör mir auf mit deinen Vermutungen, das Thema gehört hier sowieso nicht hin. Setz dir deinen HD800 auf und lass mal gut sein ;)


Es spielen hier mehrere Faktoren eine Rolle.

Erwartungshaltung:
Angenommen Du kennst ein Lied, welches Du mal von einer bestimmten Quelle gehört hast. (Kopfhörer A oder halt live oder oder...)

Dann setzt Du einen anderen Kopfhörer (B) auf. Was nun stattfindet ist, dass Du dieses bekannte Lied plötzlich anders hörst. Du hast im Gehirn eine Erwartungshaltung, die der Kopfhörer B so nicht erfüllt. Du merkst Unterschiede etc.

Hörst Du allerdings eine Weile mit diesem Kopfhörer B, dann lernt Dein Hirn quasi, die eigene Erwartungshaltung (Deine Erinnerung an das Lied, also an die Klänge) mit dem, was Dein Kopfhörer Dir bietet zu verwurschteln. Du lernst also mit dem Kopfhörer B etwas zu hören, was Du schon kennst und erwartest. Natürlich findet da in der Zeit auch eine Gewöhnung statt, weil Dein neuer Kopfhörer B Dir nun immer mehr das bietet, was Du erwartest.

Nehmen wir z.B. mal meinen T70p und den T90. Wenn ich kurz hintereinander mit den Beiden ein paar Stücke höre, dann stelle ich Unterschiede fest. Ich merke die Räumlichkeit des T90, die subjektiv entspannteren Höhen. Höre ich aber eine Weile nur mit dem T90 und wechsle danach auf den T70p und höre eine Weile. Dann kann ich Dir nicht mehr sagen, was denn der Unterschied zwischen beiden ist. Zu sehr habe ich mich auf die Musik konzentriert und habe auch das bekommen, was ich wollte.

Konzentration auf bestimmte Eigenschaften:


Kennst Du das Phänomen, wenn man sich auf bestimmte Sachen konzentriert und dadurch verstärkt? Das ist in der Schmerztherapie ein heikles Thema. Es gibt Leute, die haben einen Schmerz und konzentrieren sich so sehr drauf, dass selbst ein Schmerzmittel, obwohl normalerweise für die Person ausreichend nicht mehr hilft. So sehr ist derjenige gestreßt, bzw. konzentriert, dass er es immer mehr wahrnimmt.

Oder das mit der Chinesischen Wasserfolter. Ein kleiner Tropfen, der unablässig auf Deine Stirn tropft, wird immer unerträglicher, weil man sich darauf konzentriert bzw. (und deswegen ist es ja die Folter) keine andere Wahl hat, als sich darauf zu konzentrieren.

Das Einbrennen ist für mich in dem Zusammenhang folgendes:

Man hat einen neuen Hörer und stellt in Relation zu anderen Hörern die Unterschiede fest. Man vergleicht und hat vielleicht etwas gefunden, was nervt, oder auffällt. Wenn man sich darauf konzentriert, verstärkt sich dieses Gefühl und man hört es immer mehr raus. (Konzentration)
Im Laufe der Zeit (und wenn man sich nicht zu sehr darauf konzentriert, bzw. konzentrieren kann) gewöhnt man sich allerdings an den Hörer, bzw. das Hirn lernt das Gewohnte mit dem Hörer gehört an die eigene Erwartung zu übersetzen.

Aber glaube ruhig daran, das sich irgendwelche Treiber lockern, die Kabel entspannen oder die Polster sich über 6 Wochen an Deinen Kopf anschmiegen. Ist sicherlich einfacher als sich einzugestehen, dass die Umwelt immer noch über Zwischenschritte wahrgenommen wird und die Wahrnehmung fehlbar ist.
Class_B
Hat sich gelöscht
#358 erstellt: 14. Aug 2012, 14:21

bizkid3 schrieb:

Kakapofreund schrieb:
Gehirn nennt man das.


Und wann soll dieses sagenumwobene brain burn in stattfinden? ...tatsächlich in den 20-30 Minuten die ich bisher reingehört habe?...


Genau so ist es
bizkid3
Stammgast
#359 erstellt: 14. Aug 2012, 14:22
@HankSolo: Ist ja schön und gut, spiegelt aber nur deine Erfahrung und deine herangehensweise an das Interpretieren des gehörten wieder. Schließt doch nicht immer von euch auf andere bzw macht euch schlechter als ihr eigentlich seid. Jeder Mensch tickt anders und hat andere Erfahrungswerte. Ich hab mittlerweile soviele Kopfhörer in meinem Besitz gehabt, irgendwann hat man da einfach keine Erwartungshaltung mehr sondern kann locker objektiv in 5 Minuten raushören was Sache ist und was nicht, ohne sich auf bestimme negative/positive Aspekte zu vernarren. Ist auch garnicht so schwer, versprochen. Der Hersteller meiner Studio Monitore bezeichnet das Einspielen übrigens als "crucial" (Focal).


[Beitrag von bizkid3 am 14. Aug 2012, 14:23 bearbeitet]
kopflastig
Inventar
#360 erstellt: 14. Aug 2012, 14:42

bizkid3 schrieb:
Ich hab mittlerweile soviele Kopfhörer in meinem Besitz gehabt, irgendwann hat man da einfach keine Erwartungshaltung mehr [...]

Wenn du dir in diesem Punkt mal nicht selbst etwas vormachst. Warum schaffst du dir denn einen bestimmten Kopfhörer an? Doch wohl aus Neugier und weil du dir vom Neuen versprichst, dass er etwas anders oder besser macht als deine bisherigen Kopfhörer. Oder?

Grüße,
Markus
FritzS
Stammgast
#361 erstellt: 14. Aug 2012, 14:45

HankSolon schrieb:


Es spielen hier mehrere Faktoren eine Rolle.

Erwartungshaltung:
Angenommen Du kennst ein Lied, welches Du mal von einer bestimmten Quelle gehört hast. (Kopfhörer A oder halt live oder oder...)

Dann setzt Du einen anderen Kopfhörer (B) auf. Was nun stattfindet ist, dass Du dieses bekannte Lied plötzlich anders hörst. Du hast im Gehirn eine Erwartungshaltung, die der Kopfhörer B so nicht erfüllt. Du merkst Unterschiede etc.

Hörst Du allerdings eine Weile mit diesem Kopfhörer B, dann lernt Dein Hirn quasi, die eigene Erwartungshaltung (Deine Erinnerung an das Lied, also an die Klänge) mit dem, was Dein Kopfhörer Dir bietet zu verwurschteln. Du lernst also mit dem Kopfhörer B etwas zu hören, was Du schon kennst und erwartest. Natürlich findet da in der Zeit auch eine Gewöhnung statt, weil Dein neuer Kopfhörer B Dir nun immer mehr das bietet, was Du erwartest.

Nehmen wir z.B. mal meinen T70p und den T90. Wenn ich kurz hintereinander mit den Beiden ein paar Stücke höre, dann stelle ich Unterschiede fest. Ich merke die Räumlichkeit des T90, die subjektiv entspannteren Höhen. Höre ich aber eine Weile nur mit dem T90 und wechsle danach auf den T70p und höre eine Weile. Dann kann ich Dir nicht mehr sagen, was denn der Unterschied zwischen beiden ist. Zu sehr habe ich mich auf die Musik konzentriert und habe auch das bekommen, was ich wollte.


Das menschliche Gehörsystem, bei dem das Gehirn die Hauptrolle spielt, hat ein sehr geringens Erinnerungsvermögen was die feinen Klangnuancen (im Vergleich) betrifft. Es ist zwar noch steinzeitmäßig auf das leise rascheln eines Blatten, das leise knacksen des Unterholzes, usw. programmiert, aber ob das Knacken HiFi mäßig zu erfassen ist, was damals in der Steinzeit nicht überlebensnotwendig!
bizkid3
Stammgast
#362 erstellt: 14. Aug 2012, 14:48

kopflastig schrieb:

bizkid3 schrieb:
Ich hab mittlerweile soviele Kopfhörer in meinem Besitz gehabt, irgendwann hat man da einfach keine Erwartungshaltung mehr [...]

Wenn du dir in diesem Punkt mal nicht selbst etwas vormachst. Warum schaffst du dir denn einen bestimmten Kopfhörer an?


Zum Musikhören. Ihr seid eurem Gehirn bzw dem Unterbewusstsein nicht so hilflos ausgeliefert wie das hier gerne Dargestellt wird. Die Anzahl der Psychologen, Wissenschaftler und Ingenieure im hifi-forum ist mal wieder erschreckend hoch.
FritzS
Stammgast
#363 erstellt: 14. Aug 2012, 14:57
@bizkid3
meinst du?
HankSolon
Stammgast
#364 erstellt: 14. Aug 2012, 15:13

bizkid3 schrieb:
Die Anzahl der Psychologen, Wissenschaftler und Ingenieure im hifi-forum ist mal wieder erschreckend hoch.


Cool, vom Lästern über Leute, die nicht an Aberglaube glauben, zu Akademikerschelte. Das kann man nur so würdigen:

steinzeit-keule-steinzeitkeule-urzeitkeule


bizkid3 schrieb:
Ihr seid eurem Gehirn bzw dem Unterbewusstsein nicht so hilflos ausgeliefert wie das hier gerne Dargestellt wird.


Meinst Du? Schonmal ne durchgehend pechschwarze Fläche genauso gesehen, wie sie in Wirklichkeit ist?


[Beitrag von HankSolon am 14. Aug 2012, 15:14 bearbeitet]
quadrophoeniX
Inventar
#365 erstellt: 14. Aug 2012, 15:17
Natürlich ändert sich die Wiedergabe aber über den Lauf der Zeit in Grenzen, da Materialien altern etc. Besonders bei größeren, älteren Chassis kann die veränderte Elastizität der damals noch nicht so ausgreiften Materialien zu merkwürdigen Symptomen führen: Wenn ich nicht irre, war es der Günter Pauler von Stockfisch, der mir mal eine Geschichtre erzählt hat, dass irgendwelche Monitore einer vertrauten Abhöre nach Jahren irgendwie "merkwürdig" klangen. Es stellte sich heraus, dass durch die Ermüdung der Sicke die Membran nicht mehr komplett frei schwang. Chassis um 180° gedreht, und Alles war wieder super. Seit dm wird prohylaktisch halbjährlich um ein Loch gedreht.

Ob solche Alterungserscheinungen allerdings ein positives Kriterium sind, lass ich mal dahingestellt.

Hetzutage sollten gerade Hersteller hochwertiger S wie Focal, Genelec etc aber darauf achten, möglichst hochwertige und langzeitstabile Materialien zu verwenden, und Boxen abliefern, die out-of.the-box verwendbar sind. Und, unter uns: Tun sie nebenbei auch, alles andere ist Klangvoodoo um die goldohrige Kundschaft bauchzupinseln. red mal mit den Leuten von Angesicht zu Angesicht (und zwar nicht auf der HighEnd, sondern auf NAB oder IBC) und bring das zur Sprache.

Bei Kopfhörern ist es ähnlich: moderne Materialien, wie sie in hochwertigen Kopfhörern verändern ihre Eigenschaften nicht so sehr, dass es zu einem (wie Kakapofreund schon richtig sagt) hörbar veränderten Klangerlebnis führen sollte, sonst, Entschuldigung, taugt er nix. Wenn der Hörer nach 2 Wochen Einspielzeit erst richtig klingen würde, würde das im Umkehrschluß auch bedeuten, dass man ihn nach mindestens einem Jahr intensiver Nutzung auch wieder entsorgen kann. Denn, wann klingt er denn "richtig" wenn sich der Klang durch Bespielen derart verändert? Zudem haben wir es hier mit im Vergleich zu lautsprechern wesentlich kleineren Massen zu tun, und Gummisicken gibt es auch nicht, die Membran ist aus einem Stück.


[Beitrag von quadrophoeniX am 14. Aug 2012, 15:20 bearbeitet]
bizkid3
Stammgast
#366 erstellt: 14. Aug 2012, 15:22

quadrophoeniX schrieb:
Hetzutage sollten gerade Hersteller hochwertiger S wie Focal, Genelec etc aber darauf achten, möglichst hochwertige und langzeitstabile Materialien zu verändern, und Boxen abliefern, die out-of.the-box verwendbar sind. Und, unter uns: Tun sie nebenbei auch, alles andere ist Klangvoodoo um die goldohrige Kundschaft bauchzupinseln.


Du hattest offensichtlich noch keine Monitore von Focal in der Hand. Beim öffnen der Kartons jener Marke strahlt dir ein oranger Aufkleber entgegen mit dem Hinweis daß das Einspielen der Lautsprecher für xx Stunden "crucial" ist.

Übrigens mal wieder schön anzusehen was aus dem ehemaligem T90 thread innerhalb kürzester Zeit geworden ist. Das hifi-forum schafft sich selber ab.
kopflastig
Inventar
#367 erstellt: 14. Aug 2012, 15:23

bizkid3 schrieb:
Ihr seid eurem Gehirn bzw dem Unterbewusstsein nicht so hilflos ausgeliefert wie das hier gerne Dargestellt wird.

*Hüstel*

Grüße,
Markus
HankSolon
Stammgast
#368 erstellt: 14. Aug 2012, 15:32
@bizkid3:

Es ist mir eine besondere Freude, den Beitrag in diesem Forum zu präsentieren, der besonders dafür stehen könnte, dass sich ein Hifi-Forum abschafft:


bizkid3 schrieb:
Und wann soll dieses sagenumwobene brain burn in stattfinden? Nachts im Schlaf? Tagsüber während der Arbeit? Oder tatsächlich in den 20-30 Minuten die ich bisher reingehört habe? Also hör mir auf mit deinen Vermutungen, das Thema gehört hier sowieso nicht hin. Setz dir deinen HD800 auf und lass mal gut sein ;)
quadrophoeniX
Inventar
#369 erstellt: 14. Aug 2012, 15:38

bizkid3 schrieb:

Du hattest offensichtlich noch keine Monitore von Focal in der Hand.

Hihi....
Du meinst doch nicht etwa solche wie in unserem Messesetup?Unsere typische Messebeschallung Ach ja und da wären noch meine CMS 40...


bizkid3 schrieb:

Übrigens mal wieder schön anzusehen was aus dem ehemaligem T90 thread innerhalb kürzester Zeit geworden ist. Das hifi-forum schafft sich selber ab.

We im Porzellanladen sitzt (sprich damit angefangen hat), sollte nicht mit Elefanten werfen...
Wir reden hier immer noch über Kopfhörer im Allgemeinen und den T90 im Besonderen.
nu aber Schluß....

Kopflastig: das Video ist Hammer!


[Beitrag von quadrophoeniX am 14. Aug 2012, 16:12 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#370 erstellt: 14. Aug 2012, 16:13
Also bei meinen Solo 6 BE war kein fetter Aufkleber drauf, der mich zum Einspielen ermahnt hat.

Und irgendwelche Unterschiede hab ich da auch nicht gehört.


Bei den Wharfedale Evos, die ich vorher hatte, war aber sehr wohl auf eine gewisse Einspielzeit verwiesen


Aber gut, die Diskussion habe ich in den vergangenen Jahren einfach zu oft erlebt, um hier irgendwelche Erkenntnisse zu erwarten.
Regt euch einfach ab, packt den gekränkten Stolz wieder in die Kiste und lasst es gut sein...


Im übrigen freue ich mich sehr darauf, den T90 der Testaktion Ende des Jahres nochmal in die Finger zu bekommen.
Ich hatte ja zum Testhören einen der Erlkönige da, der noch richtig neu roch - den Serienhörer habe ich noch
gar nicht gehört.
Bin darum sehr gespannt auf meinen ersten Eindruck und den Vergleich zu meinen anderen Hörern (Hab mir diverse Eindrücke ganz detailliert notiert dafür.)


[Beitrag von Sathim am 14. Aug 2012, 16:17 bearbeitet]
bizkid3
Stammgast
#371 erstellt: 14. Aug 2012, 16:18
@quadrophoeniX: Ist doch toll, dann wirst du diesen Aufkleber ja bestätigen können. Bei meinen CMS 65 und CMS Sub lag der bei. Focal stützt diese Aussage auch wenn man sie direkt drauf anspricht. Also gerne mal nachfragen.

@HankSolon: Die Frage war durchaus ernst gemeint, ist nur leider niemand drauf eingegangen. Nur weil sie euch nicht passt habt ihr, das Foren-Mitläufertum, die Fackeln ausgepackt um die angesammelten Forenhalbwahrheiten zu verteidigen. Einfach nur lame. Ansonsten bitte Links posten die eure Theorien unterstützen. Aber da gibts natürlich keine, ist ja auch nur über generationen weitergebenes und angelesenes hifi-forum wissen. Also Mods, bitte aufräumen.

@Sathim: So siehts aus.
FritzS
Stammgast
#372 erstellt: 14. Aug 2012, 16:57
quadrophoeniX
Inventar
#373 erstellt: 14. Aug 2012, 17:01

bizkid3 schrieb:
@quadrophoeniX: Ist doch toll, dann wirst du diesen Aufkleber ja bestätigen können.

Yepp

bizkid3 schrieb:
Focal stützt diese Aussage auch wenn man sie direkt drauf anspricht. Also gerne mal nachfragen.

Genau das habe ich in Vegas (mit obiger Argumentation) dann auch gemacht, das Stützen der Aussage war, gelinde gesagt, gar nicht so eindeutig ;).


bizkid3 schrieb:

@Sathim: So siehts aus. :prost


Sehe ich auch so. Abgesehen davon, ob man nun einen Unterschied hört oder nicht, kommt man mit der Benutzung ja sowieso nicht drum rum. Aber hören muss jeder für sich und glauben auch.

Ich habe bei meinen KHs oder Nearfields (Gott sei Dank) eben noch keine Klangveränderung feststellen können - und hoffe auch, dass es so bleibt, damit ich kein schlechtes Gewissen haben muss, mich an meinen T90 in 20 Jahren noch genauso zu erfreuen, wie ich es heute an meinen ollen DT770 und Boxen tu.
Wobei ich leider befürchte, dass da dann eine "Materialermüdung" an ganz anderen Stellen der Wiedergabe-/Aufnahmekette eine Rolle spielen wird

Übrigens gibt es Tage, da stört mich der Höhenpeak am T90 etwas und Tage, da finde ich es grad wunderbar...


[Beitrag von quadrophoeniX am 14. Aug 2012, 17:04 bearbeitet]
pecus86
Stammgast
#374 erstellt: 14. Aug 2012, 17:26
Wer hat jetzt recht?
quadrophoeniX
Inventar
#375 erstellt: 14. Aug 2012, 17:29
Keiner, ach ne, Jeder, meine ich natürlich.... (und verweise auf meine Darlegung)
Ist doch Wurst Jungs..... hauptsache der Hörer macht Spasssssssss (hier bitte Zischeln vorstellen )
FritzS
Stammgast
#376 erstellt: 14. Aug 2012, 18:29

pecus86 schrieb:
Wer hat jetzt recht?


Der wichtigste Satz von Neumann daraus


Psychoakustik – Das menschliche Hörgedächtnis ist SEHR kurz und beträgt weniger als fünf Sekunden. Diese Tatsache ist in wissenschaftlichen Kreisen wohl bekannt. Man führt also kontrollierte ABX Hörtests mit schnellen Schaltanlagen durch, um zu vermeiden, dass der Hörer das gerade Gehörte vergisst. Beim sogenannten „Einfahren“ von Lautsprechern hört sich der Nutzer den Lautsprecher eine gewisse Zeit an, lässt den Lautsprecher über einen langen Zeitraum (z. B. 24 Stunden oder sogar bis zu einer Woche) „einfahren“ und hört sich dann erneut den Lautsprecher an. Bei diesem Verfahren wird der Hörer wahrscheinlich einen Unterschied wahrnehmen.
ruedigger
Hat sich gelöscht
#377 erstellt: 14. Aug 2012, 19:16


Wie geil, war klar als heut Mittag der erste Kommentar zum Thema einspielen kam. Habs seit dem mit Genuss verfolgt

mMn. ist Einspielen bei KH genauso überbewertet wie KHV-Klang(nicht explizites sounding).

Gruß Rüdi
FritzS
Stammgast
#378 erstellt: 14. Aug 2012, 19:41
Rüdi,
ich habe das Thema einspielen selbst verfolgt, als ich zum Test den K702 bekam und diesen immer wieder mit meinem 'eingespielten' K701 verglich. Zu Letzt konnte ich beide nicht mehr eindeutig unterscheiden.

Das selbe Spiel wiederholte sich mit dem Q701 gegen den K701.

In den ersten 10 Stunden ist der Unterschied merkbar, nach 20 Stunden flacht die Kurve rapid ab. Da hat man Mühe und muss sehr genau hinhören. Es hängt auch stark von der Musik ab.

Nach 50 Stunden kommt es in die Nähe der Serienstreuung, nach 100 Stunden würde ein ABX Blindtest keine statistisch singnifikanten Unterschiede ergeben.


PS: Und das bei einen KH dem man mindestens 200 bis 500 Stunden Einspielzeit zusagt ....
Ich will mit meiner Aussage nicht die absolute Wahrheit pachten und niemand mit Gewalt von seiner Meinung abbringen.

PPS: Seltsam ... momentan bevorzuge ich den K501 vor dem Q701 und dem D7000 .... ob das nicht "Nachwehen" des K1000 Hörtests sind , den ich leider wieder zurückgeben musste
ist doch der K501 "unterhalb" von Beiden angesiedelt .... oder doch nicht?
ZeeeM
Inventar
#379 erstellt: 14. Aug 2012, 20:11

FritzS schrieb:
Rüdi,
ich habe das Thema einspielen selbst verfolgt, als ich zum Test den K702 bekam und diesen immer wieder mit meinem 'eingespielten' K701 verglich. Zu Letzt konnte ich beide nicht mehr eindeutig unterscheiden.

Das selbe Spiel wiederholte sich mit dem Q701 gegen den K701.

In den ersten 10 Stunden ist der Unterschied merkbar, nach 20 Stunden flacht die Kurve rapid ab. Da hat man Mühe und muss sehr genau hinhören. Es hängt auch stark von der Musik ab.

Nach 50 Stunden kommt es in die Nähe der Serienstreuung, nach 100 Stunden würde ein ABX Blindtest keine statistisch singnifikanten Unterschiede ergeben.


PS: Und das bei einen KH dem man mindestens 200 bis 500 Stunden Einspielzeit zusagt ....
Ich will mit meiner Aussage nicht die absolute Wahrheit pachten und niemand mit Gewalt von seiner Meinung abbringen.

PPS: Seltsam ... momentan bevorzuge ich den K501 vor dem Q701 und dem D7000 .... ob das nicht "Nachwehen" des K1000 Hörtests sind , den ich leider wieder zurückgeben musste
ist doch der K501 "unterhalb" von Beiden angesiedelt .... oder doch nicht?
ruedigger
Hat sich gelöscht
#380 erstellt: 14. Aug 2012, 20:14
Mag sein das es bei dir einen hörbaren Unterschied gibt, aber mir ist absolut schleierhaft wie man sich z.B. den Klang
von Stunde 10 merken kann und mit Stunde 20 vergleicht und das auch noch möglichst Objektiv

Was macht man in der Zeit um keine neuen Eindrücke aufzunehmen die einen beeinflussen.

Gruß Rüdi
ZeeeM
Inventar
#381 erstellt: 14. Aug 2012, 20:16
Dann kommt noch der Effekt dazu, das sich die Polster anpassen und etwas weicher werden. Das das eigentliche System sich erst einspielen muss damit es die finalen Parameter bekommt, das glaub ich weniger. Vorstellbar wäre noch das sich da was im Bereich der Verklebung am Rand des Systems was tut.
Auch wenn sich nach Stunden ein Q701 einem K701 nähert kann man nicht ausschließen, dass das Wissen um den gerade genutzten Hörer da einen Streich spielt. Im Versandhandel hat eine propagierte lange Einspielzeit für den Verkäufer einen Vorteil.
FritzS
Stammgast
#382 erstellt: 14. Aug 2012, 20:25
Rüdi,
du hast mich falsch verstanden, ich verglich nach jeweils 0, 5, 10, 15, 20, .... Stunden beide Kopfhörer miteinander, die Stunden sind auf den Neuen bezogen!

Ich bin doch selbst ein Verfechter, dass der Mensch sich keine feinen Klang Nuancen über einen längeren Zeitraum merken kann um sie einwandfrei vergleichen zu können. Alle wissenschaftliche Untersuchungen deuten darauf hin.

In Audio oder stereoplay gab es schon vor 20 ... 30 Jahren einen wissenschaftlichen Bericht darüber, soweit ich mich erinnere war dies der Heftmitte auf blauen Papier gedruckt, vielleicht habe ich das sogar aufgehoben.
FritzS
Stammgast
#383 erstellt: 14. Aug 2012, 20:40

ZeeeM schrieb:

Auch wenn sich nach Stunden ein Q701 einem K701 nähert kann man nicht ausschließen, dass das Wissen um den gerade genutzten Hörer da einen Streich spielt.


Ich habe mir schon sehr Mühe gemacht, den Einfluss einer Selbsttäuschung soweit wie nur möglich auszuschließen. Was ich da verglich waren nur kurze und mir schon sehr bekannte Sequenzen. Und ich wechselte die Kopfhörer sehr oft hin und her. Diese Art Test ist sehr anstrengend, da man volle Aufmerksamkeit auf kleinste Details richtet. Länger als 1 Stunde geht das nicht .... so etwas habe ich auch mit drei bis vier Kopfhörer absolviert.

Eines ist mir auch aufgefallen, das gesamte Hörsystem stellt sich auf einen KH bei längeren hören ein, wenn man danach oft zu wechseln anfängt, kann es manchmal passieren, dass einen gar kein KH so richtig gefällt. Das ist auch stark von der Tagesverfassung abhängig.

Die weiter oben von mir verlinkten Sendungen (mit Scobel) erklären, meiner Meinung, Vieles das mit HiFi hören und Geräte vergleichen zusammenhängt.
ruedigger
Hat sich gelöscht
#384 erstellt: 14. Aug 2012, 20:44
alle klar, kapiert

aber,

FritzS schrieb:
In Audio oder stereoplay gab es schon vor 20 ... 30 Jahren einen wissenschaftlichen Bericht darüber, soweit ich mich erinnere war dies der Heftmitte auf blauen Papier gedruckt, vielleicht habe ich das sogar aufgehoben.


Echt jetzt, schenkst Zeitschriften die für HiFi-Freunde gemacht sind und mal mit einen wissenschaftlichen Bericht aufwarten Beachtung?
Hört sich für mich so an wie: "Ich lese mal die Apothekenumschau und Prof. Dr. Weisswurst der behauptet XY" und der wirds schon
wissen. Ich kann den Satz schon nicht mehr hören. "Von führenden Wissenschaftler wird empfohlen/behauptet: ..bla und blubb. Meine
Profs würden mir den Hals umdrehen bei so solchen Einleitungen, es stellt sich immer die Frage von wem verfasst und viel wichtiger, mit welcher Intention.

Aber wurscht, jeder wie ers mag

Gruß Rüdi
ZeeeM
Inventar
#385 erstellt: 14. Aug 2012, 20:54
Ich würde bei so einem Test erst mal mit einem Kopfhörer und entsprechenden vorbereiteten Soundfiles abchecken ob der Test ein Ergebnis bringen kann. Kleine Änderungen im Frequenzgang unter Berücksichtigung von Umschaltzeiten.

Wenn es um die Musik geht, dann sehe ich das mittlerweile eher so: Ausprobieren und nehmen was gefällt, keine Tests, keine Messung, kein ständiges Vergleichen. Wenn man es schafft den ewig nagenden Zweifel, das es noch besser gehen könnte zu verbannen, dann kommt nur noch der Genuss. Vielfach ist Besser nur ein Anders, das einer Hörvorliebe gerade angepasst ist.

(Jetzt gibt es ein bisschen Tangerine Dream)
FritzS
Stammgast
#386 erstellt: 14. Aug 2012, 21:03
@Rüdi,
es muss nicht immer alles per se schlecht sein, was in Zeitschriften steht. Vielleicht finde ich diesen Artikel noch. Einer Universität oder dem Frauenhofer Institut kann man schon etwas glauben schenken.

Und es war ja nicht das Einzige Mal, dass ich Ähnliches über das menschliche Hören las oder hörte.

@ZeeeM,
wenn man KH geliehen bekommt um sie zu testen, wer sagt da schon "Nein"?
Einen Messpark dazu besitze ich sowieso nicht.

Bei mir läuft gerade ein Audio Sampler - The Nineties (der einzige Grund hin und wieder ein Heft zu kaufen) und der K501.


[Beitrag von FritzS am 14. Aug 2012, 21:06 bearbeitet]
ruedigger
Hat sich gelöscht
#387 erstellt: 14. Aug 2012, 21:22

FritzS schrieb:
@Rüdi,
es muss nicht immer alles per se schlecht sein, was in Zeitschriften steht.


Nee muss es auch nich und dem Frauenhofer sollte man schon guten Gewissens glauben schenken können, aber Universitäten per se uneingeschränkt zu glauben ist fatal,
dafür hab ich schon zu viel Mist gesehen, gelesen und erlebt.

Aber du musst doch auch zugeben das solche Zeitschriften nicht gerade prädestiniert dafür sind wissenschaftliche Artikel abzudrucken.

Gruß Rüdi
FritzS
Stammgast
#388 erstellt: 15. Aug 2012, 06:13
@Rüdi
falls mir dieser Artikel nochmals in die Hände fällt scanne ich ihn ein und melde mich bei dir.
HankSolon
Stammgast
#389 erstellt: 15. Aug 2012, 07:26

bizkid3 schrieb:
Ansonsten bitte Links posten die eure Theorien unterstützen. Aber da gibts natürlich keine, ist ja auch nur über generationen weitergebenes und angelesenes hifi-forum wissen. Also Mods, bitte aufräumen.


Würde ich so nicht sagen, dass es da nichts gibt:
Wenn es Dich ernsthaft interessiert, wäre da der Wikipedia-Artikel zur Wahrnehmungspsychologie ein schöner Einstieg. (wobei meistens der Text weniger entscheidend ist, sondern die Quellen - URLs und Bücher)

Wichtig ist einfach die Erkenntnis, dass das, was auf einen einströmt vom Hirn immer in Relation zu bereits Erfahrenen gesetzt wird. Täte man das nicht, hätte man mit den Sinneseindrücken ein Riesenproblem und das beweisen die Leute, bei denen aufgrund von Unfällen, Fehlbildungen o.ä. genau das nicht mehr funktioniert

Hier fängt dann auch schon die Crux an. Deine Aussage:
bizkid3 schrieb:
Ihr seid eurem Gehirn bzw dem Unterbewusstsein nicht so hilflos ausgeliefert wie das hier gerne Dargestellt wird.
und das sage ich nicht immer so gerne, aber sorry: sie ist einfach falsch. Grundlegend falsch, weil Du das Prinzip der Wahrnehmung nicht verstanden hast.

Das einzige, wo Du Dich jetzt rausreden könntest, wäre wenn innerhalb dieses Threads wirklich sehr, sehr viel Quark gestanden hätte. (Im Sinne von: Aus einem Lichtimpuls übersetzt das Gehirn den Gesang von Britney Spears) Da der Quark aber aus einer vollkommen anderen Richtung kam und sich hier auch durchaus schlaue Aussagen befanden (meine Aussagen mal ausgenommen) und ist die Verallgemeinerung "wie das hier gerne Dargestellt (sic!) wird." so nicht richtig und Du bist gefangen in der eigenen, - sorry - falschen Aussage.

Ich werde darüber hinaus aber nicht anfangen weiter zu argumentieren, weil da bin ich auf verlorenem Posten. Siehe auch das kleine Troll-Handbuch.


[Beitrag von HankSolon am 15. Aug 2012, 07:28 bearbeitet]
quadrophoeniX
Inventar
#390 erstellt: 15. Aug 2012, 13:22
Ich finde, besser als ZeeeM kann man es nicht auf den Punkt bringen:

ZeeeM schrieb:

Wenn es um die Musik geht, [...] nehmen was gefällt. [...] Vielfach ist Besser nur ein Anders, das einer Hörvorliebe gerade angepasst ist.


Deswegen hab ich ja auch so viele Kopfhörer Und wenn einer mit seinem Hörer dafür aus welchen Gründen auch immer 20, 200 oder was weiß ich Stunden braucht, ist doch egal....
HankSolon
Stammgast
#391 erstellt: 15. Aug 2012, 13:48
Ist ja korrekt. Bezogen auf Kopfhörer und die Vorlieben stimme ich absolut überein. Ich habe aus diesem Grund z.B. mein Traumpaar T90 / T70 gefunden und fange jetzt nicht mehr an, groß zu vergleichen. Weil "anders" werde ich immer finden.

Geht hier doch aber um die Diskussion, ob Einspielzeit beim T90 notwendig oder nicht. Und wenn (mal wieder) jemand anfängt, dass Einspielzeit notwendig ist, darf (mal wieder) man auch reagieren und sagen, dass Sie bezogen auf den T90 unter objektiven Maßstäben nicht notwendig ist (genauso wie spezielle Kabel, die den Klang verbessern).

Das Einzige, was notwendig ist, ist das Reinhören in den Hörer und geniesen. Das passive (also ohne zuhören) Einspielen ist dagegen hier (und vermutlich auch allgemein bei Kopfhörern) nicht mehr notwendig. Effekte sind eher wahrnehmungspsychologisch zu erklären.
ruedigger
Hat sich gelöscht
#392 erstellt: 15. Aug 2012, 14:16

HankSolon schrieb:

bizkid3 schrieb:
Ihr seid eurem Gehirn bzw dem Unterbewusstsein nicht so hilflos ausgeliefert wie das hier gerne Dargestellt wird.

... Grundlegend falsch, weil Du das Prinzip der Wahrnehmung nicht verstanden hast.


Nur so als Zusatzinfo da gibts so eine Kette im Wahrnehmungsprozess:
Beginnend mit wahrnehmen, über erkennen, weiter zu handeln, danach gefolgt vom verfügbaren Stimulus->beachteten Stim.
hin zum Stim. an den Rezeptoren. Danach gehts demzufolge mit Transduktion und darauffolgender Neuronalen Verarbeitung weiter,
über diese dann letztendlich Wissen erzeugt wird, was zu neuer Wahrnehmung führt. Dabei ermöglicht die erzeugte Wissensbasis
Rückkopplung zwischen Neuronaler Verarbeitung und neuen Wahrnehmungen.

Mal vereinfacht ausgedrückt, war leider mal sinnlos gelernt für Prüfung, ist hängengeblieben im Kopf

Gruß Rüdi
bizkid3
Stammgast
#393 erstellt: 15. Aug 2012, 14:55
Gibts eigentlich seitens Beyerdynamic mittlerweile einen Kommentar zur veränderten Abstimmung des T1 in den späteren Exemplaren?

http://www.innerfidelity.com/images/BeyerdynamicT1.pdf

http://www.innerfidelity.com/images/BeyerdynamicT1SN3964.pdf

Der peak ist deutlich niedriger beim neueren Model. Die Frage ist ob es sich um eine gewollte änderung seitens Beyerdynamic handelt oder um normale Variationen von KH zu KH. Sollte der T90 irgendwann nochmal überarbeitet werden bitte ich um kurze Info seitens Beyerdynamic
Schlappen.
Inventar
#394 erstellt: 17. Aug 2012, 10:37
Moin zusammen!

Ich hab ja momentan einen DT-880/600 zum Testen und insbesondere bei Rock/Metal macht der schon Spaß.
Was ich bissl zu bemängeln habe ist, dass er Gesangsstimmen eher etwas distanziert und mit wenig "Oberton" wiedergibt. Es fehlt hier und da der gewisse "Schmelz" in den Stimmen, die zwar recht "natürlich" und tonal unverfärbt kommen, aber imo zuwenig "Leben" haben....
Kann der T90 das nach Euren Erfahrungen etwas besser, also ist er u.U. in den Mittenlagen etwas "wärmer" abgestimmt, als der 880 ?


[Beitrag von Schlappen. am 17. Aug 2012, 10:39 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#395 erstellt: 17. Aug 2012, 12:15
Ich konnte den 880 und den T90 leider nicht direkt vergleichen, fand aber Stimmen auf dem T90 genausogut wie auf meinem Stax.

Auf dem 880 waren mir die auch teilweise etwas zu leblos, irgendwie unrealistisch.
Der T90 macht das deutlich besser.
KoRnasteniker
Inventar
#396 erstellt: 17. Aug 2012, 12:53
Ich vergleiche die Zwei (DT880/600 und T90) miteinander. Wollte das Review zwar schon vor einem Monat online stellen, aber immer ist was dazwischen gekommen... Sorry für die Verzögerung. Ich werde versuchen, den Bericht heute oder morgen fertig zubekommen.

Gruss, Thomas
bizkid3
Stammgast
#397 erstellt: 17. Aug 2012, 12:53
Die Mitten waren mir bei meinem 600 Ohm DT880 auch viel zu belegt und klangen distanziert. Der T90 macht das deutlich besser, ist aber auch nicht das gelbe vom Ei. Gegen den Shure 1840, der übrigens durch die Bank offener klingt, hat der T90 z.b. das nachsehen. Dafür ist der T90 detailreicher, vor allem der Bass wird super schön trocken, punchy und detailiert wiedergegeben. Die Mitten und Höhen klingen mir teilweise zu dünn, liegt vielleicht auch daran das ich ihn nur am NWZ-Z1060 Betreibe, keine Ahnung. Der Peak, wenn er als zischeln in Erscheinung tritt, übertönt ein wenig die Mitten & Bässe was das Klangbild dadurch dünn erscheinen lässt da die Höhen in diesem Moment dominieren.


[Beitrag von bizkid3 am 17. Aug 2012, 12:54 bearbeitet]
Schlappen.
Inventar
#398 erstellt: 17. Aug 2012, 13:39
KorNastetiker, dann bin ich mal gespannt.
Aber lass dich beim Vergleichen bitte nicht vom Preisunterschied "blenden"... ich denke, das ist manchmal gar nicht so einfach bei der Beurteilung zweier Hörer aus gleichem Hause.

Am besten wäre imo so ein Vergleich, wenn man gar nicht wüsste, wie teuer der T-90 ist...


bizkid3 schrieb:
Gegen den Shure 1840, der übrigens durch die Bank offener klingt, hat der T90 z.b. das nachsehen.

Sehe ich genau so, jedenfalls, was den DT-880 angeht. Leider hat der Shure für mich schon wieder einen Schnaps zuviel an "Mitten" und das kommt nicht immer gut.


[Beitrag von Schlappen. am 17. Aug 2012, 13:42 bearbeitet]
KoRnasteniker
Inventar
#399 erstellt: 17. Aug 2012, 13:51
Ich schließe den Preis im direkten Vergleich eigentlich immer aus. Der fließt erst im Fazit mit ein. Natürlich muss man den aber auch berücksichtigen.

Gruss, Thomas
ZeeeM
Inventar
#400 erstellt: 17. Aug 2012, 14:00

KoRnasteniker schrieb:
Ich schließe den Preis im direkten Vergleich eigentlich immer aus. Der fließt erst im Fazit mit ein. Natürlich muss man den aber auch berücksichtigen. ;)


Ich fürchte dem kann man sich nicht 100% entziehen.
Was mir aufgefallen ist, das ich die Klangdarstellung von Kopfhörern bei denen die Ohren nichts berühen tendenziell luftiger empfinde. Sowas wie der McGurk Effekt?
Schlappen.
Inventar
#401 erstellt: 17. Aug 2012, 14:20

ZeeeM schrieb:

Ich fürchte dem kann man sich nicht 100% entziehen.

So ist es.
Ich wär mal gespannt, wie so mancher 1000 Euro Hörer im "Klangtest" abschneiden würde, wenn er nur 200 Euro kosten täte....
quadrophoeniX
Inventar
#402 erstellt: 17. Aug 2012, 15:42

Schlappen65 schrieb:

Ich wär mal gespannt, wie so mancher 1000 Euro Hörer im "Klangtest" abschneiden würde, wenn er nur 200 Euro kosten täte.... :L


Also für 200,- hätt ich den T1 auch behalten
Aber ausser der überzeugenden Räumlichkeit und besonders Phantommitte hatte der nicht, wonach ich suchte...
bezüglich DT880 vs T90: rein tonal kommt der T90 für mich eher nach der 250Ohm Variante, da er einfach heller tönt als der 600er. Detailauflösung aber natürlich (?) besser - und vor Allem ein total trockener Bass....


[Beitrag von quadrophoeniX am 17. Aug 2012, 15:47 bearbeitet]
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