Manche CDs zu "unsauber" für gute Kopfhörer?

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Tobi1982
Inventar

#1 erstellt: 25. Jun 2012, 16:40

Hallo zusammen,

mir fällt immer mal wieder auf, dass es Alben gibt, vor allem aktueller Mainstream-Pop, die über Kopfhörer wenig Spaß machen. Ich finde manche Alben einfach unsauber abgemischt/produziert, aktuell z.B. "Electra Heart" von Marina and the Diamonds, da hört sich an einigen Stellen der Bass so seltsam wummernd-übersteuert an, ähnliches bei Mimi - Road to last Night. Bei anderen Alben, v.a. elektronisch angehauchten Sachen treten künstlich hinzugefügte Störgeräusche manchmal regelrecht nervig in Erscheinung, wenn man mit Kopfhörer hört.

Ich dachte schonmal, an meinem Equipment wäre was kaputt, wegen dem übersteuert klingendem Bass, es liegt aber definitiv an den Aufnahmen, alles Original-CDs. Über Lautsprecher (zumindest meine) kommen die Effekte aber nicht gar so stark raus wie über meinen DT880

Empfindet ihr das auch so, dass manche Aufnahmen über einen guten Kopfhörer einfach keinen Spaß machen? Gibt es gute Kopfhörer, die solche unsaubere Aufnahmen vielleicht etwas mehr verzeihen, also weniger analytisch sind aber trotzdem audiophil?

Bin gespannt auf eure Meinungen!

Gruß
Tobi

jazz678
Stammgast

#2 erstellt: 25. Jun 2012, 17:07

Habe selbst auf der hochgelobten SACD Brothers in arms mit dem HD 800 bei "Ride Across The River" eine leichte Verzerrung herausgehört. Übrigens auch bei einer AAC Kopie davon.

Stimmt, bei manchen Aufnahmen wird es ärgerlich!

kempi
Inventar

#3 erstellt: 25. Jun 2012, 17:12

Hallo,
Mainstream-Pop ist Wegwerfmusik, die schnell gemacht und schnell verbreitet wird, die selten intensiv gehört wird sondern als Hintergrundgedudel oder Party-/Diskomusik dient und genauso schnell wieder vergessen wird.
Da macht sich keiner Mühe.
Es bleibt nur diese Musik so zu konsumieren, wie es von den Produzenten beabsichtigt ist.
Und mit dem guten Kopfhörer hört man dann nur noch die gute Musik.

Tobi1982
Inventar

#4 erstellt: 25. Jun 2012, 19:33

Ich finde es halt echt schade, wenn man ein Album hat, welches einem musikalisch gefällt, aber man es einfach nicht schön laut genießen kann, weil man sich ständig ärgern könnte, was für einen Mist die Tontechniker da gemacht haben. Ist ja nicht so, dass so eine CD gar nix kostet...

Es gibt aber auch positive Überraschungen, hab mir mal wegen einiger cooler Klassiker, die drauf waren so ne Clubsounds Best Of geholt, klanglich eigentlich nix erwartet und war umso erstaunter, wie gut die klingt.

Gruß
Tobi

HankSolon
Stammgast

#5 erstellt: 25. Jun 2012, 19:34

Guckst Du

hier

Ich dachte erst, es läge an AAC, bis klar war, dass die Aufnahme von "Walking in the air" übersteuert war.

Tobi1982
Inventar

#6 erstellt: 25. Jun 2012, 19:45

Ja, manches kommt über Kopfhörer gnadenlos raus, was man über Lautsprecher nur erahnen kann oder erst hört, nachdem man per Kopfhörer drauf gestoßen wurde. Schade ist es allemal, da ist man bereit, einen nicht unerheblichen Betrag für Musik auszugeben, und könnte qualitativ grade so gut zu illegalen Tauschbörsendownload greifen...

Gruß
Tobi

Sathim
Inventar

#7 erstellt: 25. Jun 2012, 22:01

Hmm, dass KH gnadenloser Schwächen in der Produktion aufzeigen als LS stimmt schon
(zumindest bis zu einer gewissen Preisklasse der LS).

Allerdings - wenn mir ein paar Verzerrung o.ä. schon den Genuss der Musik versauen, dann ist die Musik wahrscheinlich nicht gut genug.
Ich bin da sicherlich auch aus der Not heraus ein Allesverwerter, da es im BM-Bereich nicht viel "gut" produzierte CDs gibt.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Produktion, solange sie einige Mindestanforderungen erfüllt, absolut zweitrangig ist.
95% der Musiker, die es verdient hätten, werden nie in den Genuss einer guten Studioaufnahme kommen denke ich.

Laudian
Stammgast

#8 erstellt: 26. Jun 2012, 00:40

Über kleinere Fehler kann ich ganz gut hinwegschauen, bzw sie fallen mir garnicht auf.

Aber ein paar Aufnahmen kann ich mir einfach nicht mehr anhören, seit ich die DT-880 habe. Die müssen dann aber auch wirklich extrem übersteuern.

Tobi1982
Inventar

#9 erstellt: 26. Jun 2012, 10:46

Naja, wenn's nur einer oder 2 Songs auf einem Album sind, die schlecht gemastert sind, dann kann ich auch noch drüber hinweg schauen, aber wenn es sich über das ganze Album zieht, dann find ich das durchaus so nervig, dass ich das Album dann nicht mehr über Kopfhörer anhöre und nur noch als Hintergrundgedudel laufenlasse, oder gleich verscherbel.

Viele Grüße
Tobi

Trance_Gott
Inventar

#10 erstellt: 26. Jun 2012, 11:16

Mit dem T1 geht es mir ähnlich. Dieser deckt gnadenlos alles auf. Sogar bei Audiophilen Labels wie MFSL ging es mir gestern tierisch auf die Nerven. Bei dem Album Yes - Fragile hörte ich Übersteuerungen, knistern und unsauberen Bass. Bei Cream - Disraeli Gears noch schlimmer. Da ich mit einem Röhren KHV hörte schob ich es zunächst auf das Equipment. Aber auch mit dem Transistor Amp war es nicht besser.
Bei mir liegt es aber auch an der Tagesform. Manchmal denke ich, wie geil klingt das denn, wow! Und an Tagen wie gestern bin ich total enttäuscht über den T1.

[Beitrag von Trance_Gott am 26. Jun 2012, 11:17 bearbeitet]

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 26. Jun 2012, 11:30

es ist mMn schon noch ein Unterschied ob an 3-5 Stellen einer CD ein Übersteuern zu vernehmen ist oder ob das Album eh so gemixt wurde damit es über Handylautsprecher, bei ViVa oder auf der günstigen Autoanlage gehört wird.

jazz678
Stammgast

#12 erstellt: 26. Jun 2012, 16:50

Die langhaarigen Hippys aus dem vorigen Jahrhundert hatten doch nichteinmal Geld für den Friseur, da wunderst Du Dich über verkorkste Aufnahmen?

Trance_Gott
Inventar

#13 erstellt: 26. Jun 2012, 20:21

jazz678 schrieb:

Die langhaarigen Hippys aus dem vorigen Jahrhundert hatten doch nichteinmal Geld für den Friseur, da wunderst Du Dich über verkorkste Aufnahmen? ;)

Dann hör Dir mal die beiden Alben Aqualung von Jethro Trull und Who Are You von The Who an. Auch in den 70er wurde sehr gut produziert.

[Beitrag von Trance_Gott am 26. Jun 2012, 20:22 bearbeitet]

Mr_Blonde
Stammgast

#14 erstellt: 26. Jun 2012, 20:28

Ganz zu schweigen von der Vielzahl an hochwertigen Aufnahmen von Klassik. Das sind so viele CDs, dass man sich ein Haus draus Bauen könnte.

Taxxer
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 27. Jun 2012, 08:21

Es ist eben für die Produzenten deutlich billiger, wenn man den Ton-Ing. früher nach Hause schickt!

Habe mal irgendwo gelesen, das die CD`s nicht nach technischem Stand, sondern nach Zielgruppe produziert werden. Dazu benutzt man wohl nachfolgende Überlegungen.

* die Musik wird größtenteils zu MP3 gewandelt und konsumiert
* höherwertige Musikanlagen werden zunehmends weniger
* die Generation "Bumsmusik [12-35]" konsumiert die Musik im Auto (von/zur Arbeit) und in der Disko oder auf dem Walkman
* der mögliche Gewinn ist um so höher, wenn man die Produktionskosten gering hält

[Beitrag von Taxxer am 27. Jun 2012, 18:45 bearbeitet]

jazz678
Stammgast

#16 erstellt: 27. Jun 2012, 16:56

Ja bei Aqualung ist es heftig. Habe die Scheibe zwar nicht mehr, aber aus meiner Erinnerung heraus kann man an einer Stelle schon mit einem KH vom Baumarkt üble Töne hören.

HankSolon
Stammgast

#17 erstellt: 27. Jun 2012, 17:10

Hatt Trance_Gott nicht genau das Gegenteil geschrieben?

jazz678
Stammgast

#18 erstellt: 27. Jun 2012, 17:40

War glaub ich ironisch gemeint, bei Aqualung reisst es definitiv an einer Stelle!

HankSolon
Stammgast

#19 erstellt: 27. Jun 2012, 17:44

Hmm, ohne Smileys und nur "lesend" ist mein Ironie-Detektor auf dem Niveau von Sheldon Cooper.

peacounter
Inventar

#20 erstellt: 27. Jun 2012, 19:38

Taxxer schrieb:

Es ist eben für die Produzenten deutlich billiger, wenn man den Ton-Ing. früher nach Hause schickt!

Habe mal irgendwo gelesen, das die CD`s nicht nach technischem Stand, sondern nach Zielgruppe produziert werden.

volle zustimmung!

so ist das und so ist es in jedem beruf und mit jedem wirtschaftsgut.
kein metallbauer baut das gartentor auf's hunderstel genau, wenn ein millimeter toleranz ausreicht, der pommesbudenbesitzer brät auch nicht so auf den punkt wie der sternekoch und die nähte beim leder des autosattlers verlaufen auch nur so präzise wie es der kunde bereit ist zu zahlen.

that's life!

P

BLND
Stammgast

#21 erstellt: 27. Jun 2012, 19:53

Stimmt vollkommen, "Loose" von Nelly Furtado ist auch grauenhaft produziert.
In den Höhen total klirrig und der Rest kommt nicht richtig zur Geltung, echt eine Zumutung sowas...
Aber es gibt auch Lichtblicke à la James Blake.

Trance_Gott
Inventar

#22 erstellt: 27. Jun 2012, 22:11

Nein keine Ironie. Die Aqualung Remaster von Steve Wilson sowie DCC Gold sind klanglich der Hammer. Die Originale habe ich jedoch nie gehört. Who Are You habe ich in der MFSL Fassung. Beide Scheiben verwende ich als Referenz für den Test von neuen KH.

george
Stammgast

#23 erstellt: 28. Jun 2012, 10:55

Es ist doch paradox, dass bei der heutigen Aufnahmetechnik (extremer Dynamikbereich, keine wahrnehmbaren Verzerrungen, Klirr etc, "robuste" digitale Signalverarbeitung - und das alles transportabel und nur wenige k€ teuer) die Aufnahmen "bewusst" kaputtgemastert werden!
Ich bin mir sicher, dass ein talentierter, gut ausgebildeter Toningenieur so mancher "Independent"-Aufnahme mehr Glanz einhauchen könnte, aber ist das unser Kritikpunkt hier?
Da hilft es nur weiter bei den Künstlern (die ja immer mehr Kontrolle haben) Bewusstsein zu schaffen, bei den großen Studioproduktionen habe ich keine Hoffnung mehr - schade, wenn über diese Kanäle doch ab und an gute Musik kommt.

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 28. Jun 2012, 11:02

Komplettzitat durch Moderation entfernt.

wie gesagt kommt es vor allem auf den Verwendungszweck an. Ich kann z.B. keine Klassik bzw. Jazz im Auto hören weil die Geräuschkulisse beim fahren alle Aufnahmen mit dr12+ einfach zu 90% übertönt.
Abgesehen davon ist der Markt für hochwertige Aufnahmen doch eher klein im Vergleich zum Mainstream-Markt. Ich denke auch das wirklich die meisten Mainstreamkonsumenten zur komprimierten Aufnahme greifen würden wenn sie die Wahl hätten zwischen wenig dr und viel dr.

[Beitrag von Bad_Robot am 28. Jun 2012, 11:49 bearbeitet]

xearox
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 28. Jun 2012, 11:52

Interessantes Thema hier über das ich mich Tagelang ausko*** könnte

Die Produktionsqualität der Major-Label und der Loudnesswahn bei Ton-Ing.
Ich bin selber Musiker/Produzent & Ton-Ing. besitze aber keinesfalls die auf dem Papier dafür erforderliche Eintrittskarte welche mich zum Ton Guru macht, denn ohne Ticket geht heut nix, mit Ticket kannste ruhig Taub sein, wichtig ist das Ticket. Man darf niemals vergessen was die Musik heutzutage darstellt. Ein Industrielles Massenprodukt mit dem Geld verdient werden soll, da ist keine Zeit sich um gute Aufnahmen zu kümmern, das kostet Geld !!!

Zu erst einmal ein kleiner Kommentar zu Kopfhörern.
Die Meisten dieser Art sind so genannte Schöngeister und selbst Beyerdynamic verpasst seiner 800er/900er Serie wie auch dem Tesla einen kleinen Anstieg im unteren Frequenzbereich um die Bässe zu cleanen. Die Teile können echt viel ab und klingen Top. Ich selber besitze einen DT990pro und einen DT880 zum abhören und vergleichen. Monitoring geht selbst mit diesen eher schlecht obwohl der Markt 90% mehr Müll zur Verfügung stellt als diese beiden

Wenn jetzt der Produzent einer aktuellen Mainstream Produktion nicht auf Dynamik sondern auf Kompression fixiert ist (was in 99% der Fall ist - Lautheitswahn) dann hat diese CD meist einen Pegelunterschied von nur noch -6 bis 0db an der lautesten stelle, vom 14db Dynamik Kompression mal ganz abgesehen.
Wenn das jetzt durch einen DT880 gejagt wird der Bässe schön macht fangen diese an zu verzerren und neigen zu Clipping. Wenn ich diesen Song jetzt noch ins MP3 Format quetsche kann sich jeder der Ahnung von Hifi hat denken was passiert .... es knarrzt und knackt an allen Ecken .... Suuuuper

Wer mal hören will wieeeee schlecht so manche Aufnahme ist der sollte sich mal den Shure SRH940 anhören. Mit diesem Kopfhörer kann man sogar Mastering in Angriff nehmen, er ist weiss Gott nicht der schönste oder der Technik letzter Weisheit, aber er macht auch nichts schön. Im Klartext, der lässt alles so neutral durch wie es gemacht wird/wurde & da muss man schon manchmal echt Schlucken was da für ein Müll produziert wird von meinem eigenen Schreck mal ganz abgesehen, da kommt man schnell in die Versuchung alles neu zu machen und 1Jahr Arbeit in die Tonne zu kloppen.
Das soll hier keine Werbung für einen Kopfhörer sein und der typische Hifi Hörer mag diesen Kopfhörer zu Anfang verfluchen, aber er Lügt nicht, er ist einfach nur Linear.
Den Vergleich über Lautsprecher sollte man allerdings niemals beiseite schieben, ein Kopfhörer ist kein Lautsprecher Ersatz & das wird er auch niemals sein, egal wie teuer oder gut!

Ich selber bin gerade beim Mastering und musste mit Schrecken feststellen wie schlecht eine CD im Vergleich zu einer DVD-Audio ist, jetzt geht das gekloppe mit dem Label los da ich überhaupt keinen Drang mehr verspüre unter 24bit 96khz zu hören, da fehlen so viele Sachen

ok, mit der CD als Bonus könnte ich leben

Man vermisst erst Dinge wenn man sie kennt, hätte ich das bloss gelassen

BLND
Stammgast

#26 erstellt: 28. Jun 2012, 14:08

Informativer & sehr interessanter Beitrag, danke dir!

Taxxer
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 28. Jun 2012, 17:54

Es soll ja Fälle gegeben haben, in denen ein TonIng. eine CD aus div. Tracks gemaster hat, bei deren Aufnahme er garnicht anwesend war! Sozusagen Auftragsarbeit in Fremdstudio. Wie will besagter TonIng den da wissen, wie es im Original geklungen hat? Gar nicht! Ist eh nicht wichtig! Hauptsache die Arbeit ist "Donnerstag" fertig und kann "Freitag" schon auf CD gefuddelt werden

Ich habe Aufnahmen, bei denen der Gitarrenspieler einige Takte links und dann kurz rechts und darauf gleich wieder links zu hören war, ohne das es jeweils auf der anderen Hörerseite zu Hören gewesen ist!!!
Glaube nicht, das die "bezaubernde Jeanni" da mitgemischt hat - bestenfalls war`s also der TonIng!

Will sagen: Es ist oft weit mehr Getrickse als Musik auf ner CD:

[Beitrag von Taxxer am 28. Jun 2012, 17:56 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#28 erstellt: 28. Jun 2012, 19:24

Taxxer schrieb:

Es soll ja Fälle gegeben haben, in denen ein TonIng. eine CD aus div. Tracks gemaster hat, bei deren Aufnahme er garnicht anwesend war! Sozusagen Auftragsarbeit in Fremdstudio.

hihi... "es soll ja fälle gegeben haben..."
das ist der absolute normalfall!
so wird musik hergestellt, das ist nix besonderes.

und "toningenieure" sind die totale ausnahme!
im normalfall sind das tontechniker, die ihren job durch "learning by doing" erlernt haben und meistens "trotzdem" sehr gut machen.

wenn ein musikstück aufgenommen wird, dann spielen die einzelnen musiker nacheinander ihre jeweilige tonspur ein und sehr häufig werden teile nochmal neu eingespielt, weil irgendwo n kleiner fehler drin ist.
oft genug sind die anderen musiker nicht mal anwesend.
in der rockmusik ist es dabei absolut üblich, gitarren zu "schichten", also mehrmals dieselben akkorde auf die aufnahme zu legen, um den sound anzudicken.

und im studio wird in klinisch toten räumen gearbeitet!
da "klingt" bei der aufnahme erstmal garnix.
der sound wird hinterher im mastering gemacht.

die ganzen tonspuren gehen bei fast allen professionellen produktionen am ende zu einem mastering-spezialisten, der den einzelnen instrumenten durch dynamikkompression, eq-ing und raumeffekten leben einhaucht und das ganze zu einem gut klingenden "menü" vereint.

alles ganz normal und kein grund sich aufzuregen oder enttäuscht zu sein.

grüße,

P

[Beitrag von peacounter am 28. Jun 2012, 19:25 bearbeitet]

Sathim
Inventar

#29 erstellt: 28. Jun 2012, 21:26

Guter Beitrag peacounter - wie heute Studioaufnahmen funktionieren, weiß nämlich fast niemand.

peacounter
Inventar

#30 erstellt: 28. Jun 2012, 21:41

erstaunlich eigentlich.

Marsi_ES
Stammgast

#31 erstellt: 28. Jun 2012, 23:00

Es soll ja Fälle gegeben haben, in denen ein TonIng. eine CD aus div. Tracks gemaster hat, bei deren Aufnahme er garnicht anwesend war!

Völlig normale Sache, ich bekomme immer Files oder Tapes von div. Studios oder Labels zum Mastern, und dann heißt es mach was draus. Es muß sich gegen die internationale Konkurenz behaupten und da ist es den Verantwortlichen der Industrie leider egal, ob das nun den eigentlichen Sound und guten Mix zunichte macht.
Biete zwei Versionen an: eine klare, dynamische mit eigentlich dem Optimum was aus dem Mix rauszuholen ist und nem DR von etwa 15-12, und die fast komplett totdynamisierte Version mit ner DR von 8-6 und (Soft-)clipping. Lieferst du als ME nicht die 2 Version, bist du aus dem Markt. Hart aber ist einfach so!
Mische ich selbst dann würd ich als Mastering-Ing. verrückt werden. (Weiß ja was die Kollegen - nicht - mögen). Der Mix wäre von vorneherein so voll auf die Zwölf, das der ME max. noch Soundanpassungen vornehmen kann

Um das Schlimmste zu vermeiden bleibt eigentlich nur das Werk auf unterschiedlichsten Abhörmöglichkeiten zu kontrollieren. Auf wirklich sauguten Lautsprechern im entsprechend designtem Raum, div. Kopfhörer von Billig bis Teuer.

Aber diesen Einsatz zahl leider so gut wie fast niemand....

audiophilanthrop
Inventar

#32 erstellt: 28. Jun 2012, 23:38

Marsi_ES schrieb:

Zwei Dinge sind unendlich:
Das Universum und die menschliche Dummheit!
Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher...
-- Albert Einstein

Wie es bei Brecht heißt,
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Der Normalmensch paßt sich folglich an. Und weil das fast alle so machen, rennt die halbe Welt in bester Lemmingsmanier irgendwelchen Dingen nach, die im Einzelfall recht fragwürdig sein können. Deswegen der Einstein. Dagegen anzurennen ist etwas für Leute mit Hobbys wie dem Kampf gegen Windmühlenflügel.

Marsi_ES schrieb:

Biete zwei Versionen an: eine klare, dynamische mit eigentlich dem Optimum was aus dem Mix rauszuholen ist und nem DR von etwa 15-12, und die fast komplett totdynamisierte Version mit ner DR von 8-6 und (Soft-)clipping. Lieferst du als ME nicht die 2 Version, bist du aus dem Markt. Hart aber ist einfach so!

Mach dir doch mal den Spaß und passe die stärker komprimierte Version im Pegel an, so daß beide gleich laut sind. (Der Endbenutzer hat i.d.R. den Luxus eines Lautstärkestellers.) Normalerweise werden hier Äpfel und Birnen verglichen, und für das Gehör gilt nun einmal "lauter = besser", auch schon bei recht kleinen Unterschieden. Nach einer Obstentmischung sieht das i.d.R. anders aus...

[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Jun 2012, 23:41 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#33 erstellt: 29. Jun 2012, 06:53

audiophilanthrop schrieb:

Marsi_ES schrieb:

ich denke, da wird marsi als tontechniker schon selbst drauf gekommen sein

es ist einfach so, dass eine größere dynamik dann besser klingt, wenn der der konsument sich auf die musik einlassen und konzentrieren will.
das ist aber bei musikkonsum eher der ausnahmefall!

dass einem großen teil der forumsmitglieder eine größere dynamik gefallen würde, halte ich auch für wahrscheinlich, aber wir sind eben nicht repräsentativ (und der rest ist deswegen nicht gleich dumm!)

wir sind da sozusagen die klanggourmets.
wir wollen die einzelnen zutaten und ihre qualität herausschmecken, wir achten auf "al dente" und "medium rare" und suchen uns auch den richtigen wein dazu aus.
der durchschnittshörer mag aber eben lieber eintopf, pommes-currywurst und vielleicht auch mal ne dose ravioli.
der ißt eben einfach was nebenbei oder "auf die hand" und hat auch nix gegen ne prise geschmacksverstärker.
und er trinkt ganz schlicht sein gewohntes bier dazu!
vielleicht erkennt sich der eine oder andere hier darin ja wieder und möchte auch nicht, dass andere darüber die nase rümpfen und überheblich werden...

daran ist grundsätzlich nichts schlimmes, finde ich.
schlimm wirds erst, wenn man überall nur noch fast-food bekommt und keiner mehr mal was selber kocht.
denn wer selber kocht, versteht den zusammenhang von zutatenauswahl, kochzeiten und geschmack und da schließt sich der kreis zur musik:
musik selber machen (wenn auch gestümpert) und oft auf konzerte zu gehen, macht die sinne empfänglich für den eher flachen "geschmack" der (klang)konserve!

aber unterm strich ist musik immer noch eine ware, die überall funktionieren muß:
im auto, auf der party, im supermarkt oder schwimmbad, als untermalung einer doku im fernsehen oder der zwischengeschlechtlichen begegnung im heimischen schlafzimmer

und in solchen situationen ist eine große dynamik eher kontraproduktiv!

übrigens nehmen die meisten musiker und tontechniker sich nicht halb so wichtig wie es die mitglieder dieses forums von ihnen erwarten.
die machen zum großen teil einen job und viele davon könnten auch einen anderen machen!
so wie ein anwalt vielleicht auch ein guter kiosk-betreiber geworden wäre oder ein kfz-mechaniker sich evtl auch zum sozialarbeiter eignen würde.

"kunst" zu machen ist dabei im normalfall nicht der anspruch, sondern die wünsche der käufer zu bedienen (und wenn man glück hat, dabei auch noch spaß zu haben).
so seltsam es klingen mag:
auch musik zu spielen, die einem selbst garnicht gefällt, kann einem professionellen musiker spaß machen, wenn das publikum sich freut und einen schönen abend hat.
so wie ein guter autolackierer auch freude empfindet, wenn er einen wagen in einer farbe lackiert, die er selber im traum nicht ausgesucht hätte.
aber wenn er gute arbeit macht und der kunde glücklich ist, geht auch der lackierer zufrieden in den feierabend.

und genauso ist es eben auch beim produzieren einer klangkonserve.

grüße,

P

[Beitrag von peacounter am 29. Jun 2012, 07:55 bearbeitet]

ruebyi
Stammgast

#34 erstellt: 29. Jun 2012, 10:40

Das kann ich unterschreiben.
Toller Vergleich!

Das Bild mit dem Kochen bzw. Restaurantgänger muss ich mir merken!

Zu deinem letzten Teil über Musiker :
Ich bin ja selber Musiker (Musikstudent) und du musst manchmal auch Sachen spielen die einem gegen den Strich gehen. ABER: Du gehst hin, machst deinen Job und gehst dann nach Hause. Gerade in manchen Orchestern sagen die Musiker, dass sie auch nur "Fabrikarbeiter" sind - Jeden Abend funktionieren und das bitte Fehlerfrei, wie eine Maschine! Spaß wird da oft auch zur Nebensache.

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 29. Jun 2012, 10:45

ruebyi schrieb:

Ich bin ja selber Musiker (Musikstudent) und du musst manchmal auch Sachen spielen die einem gegen den Strich gehen

als Orchestermusiker ja. Alle anderen (eigentlich auch die Orchestermusiker) können doch entscheiden ob sie was spielen oder nicht. Es sei denn natürlich sie hätten keinen freien Willen. Wenn meine Bandkollegen meinen sie müssen nen Apres Ski Brüller covern dann tun sie das ohne mich. Stell ich mich halt 3 Minuten an die Theke.
Wenn man von Kreativen Differenzen hört hat das meist auch damit zu tun.

Marsi_ES
Stammgast

#36 erstellt: 29. Jun 2012, 11:01

Das ist der Beruf... Er sollte auch eine Berufung sein, aber es gibt auch Phasen und Tätigkeiten, die einfach etwas dröge sind, aber dennoch gemacht werden müssen. Die Gesamtheit machts aus!

Auch schon versucht... aber idR. ist im Büro immer noch mal eine abschliessende Hörsitzung der Verantwortlichen anberaumt. Und wenn dann eben die Produktion einer lokalen Metal-Kapelle mit der letzten Metallica-CD verglichen wird, dann hast du keine Chance, dann muß es eben laut sein. Es geht nur um das was erfolgreich ist - das ist der Massstab. Einzig allein die Kohle am Ende ist das was zählt und nicht (oder nur ganz ganz selten) das Produkt.
Zumal die allerwenigsten Konsumenten die Musik mit einer Kette konsumieren, die im Bereich der Produktion oder des Masterings verwendet wird.
Mit den KRKs oder den Focals hörst du Sachen die sind mit der 'Geiz-ist-Geil-HiFi-Box' nicht wahrzunehmen. Oder nimm hier, da Kopfhörerforum, die Beats, Scullcandy, schrill und bunt Fraktion. Da stellt ein HD600, 650, 800, Stax, ...... ganz andere Anforderungen. Nur wieviele CD-Käufer nutzen selbige?
Ich hab mir in manchen diesen Sitzungen schon den Mund fusselig geredet - und nicht selten um Kopf und Kragen - da stossen zwei total konträre Vorstellungen zusammen. Und letztendlich gehts nur ums Geld, Ruhm und Erfolg - und zwar nicht dem der Künstler, sondern den des A&R-Managers, der Plattenfirma und der angeschlossenen Beteiligten (Produzent, Management,...)

Ich hab mir schon lange abgewöhnt Musik zuhause mit Anspruch zu konsumieren. Und wenn, dann eben das wo ich weiß, dass sie es auch wert ist - musikalisch und von der Produktion. Jedoch fast nie mit sehr guten Komponenten. Wenn dann will ich geniessen und nicht mich ärgern.

HankSolon
Stammgast

#37 erstellt: 29. Jun 2012, 11:28

Marsi_ES schrieb:

Ich hab mir schon lange abgewöhnt Musik zuhause mit Anspruch zu konsumieren. Und wenn, dann eben das wo ich weiß, dass sie es auch wert ist - musikalisch und von der Produktion. Jedoch fast nie mit sehr guten Komponenten. Wenn dann will ich geniessen und nicht mich ärgern.

Kennt jemand von Euch in diesem Zusammenhang die MTV-Unplugged CD von Nirvana? Ich habe die gestern Abend mal mit meinem T90 übers iPad angehört und war doch recht angetan.

Bzw. andersrum: @Marsi_ES abseits vom bekannten Thread "Was hört ihr gerade ..." wo weißt Du denn, dass es das Wert ist?

peacounter
Inventar

#38 erstellt: 29. Jun 2012, 13:32

blitzschlag666 schrieb:

ruebyi schrieb:

Ich bin ja selber Musiker (Musikstudent) und du musst manchmal auch Sachen spielen die einem gegen den Strich gehen

als Orchestermusiker ja. Alle anderen (eigentlich auch die Orchestermusiker) können doch entscheiden ob sie was spielen oder nicht.

das kann der autolackierer auch!
wenn er keinen bock hat, 08/15-lackierungen zu machen, macht er sie eben nicht.
wenn er unverzichtbar ist, behält er seinen job und wenn nicht sucht er sich nen neuen.
da gehts nem musiker nicht anders.

P

Tobi1982
Inventar

#39 erstellt: 29. Jun 2012, 13:35

Echt interessante Beiträge hier, so in der Richtung habe ich mir das im Musikbusiness schon vorgestellt, was Mainstream Musik angeht.

Dachte irgendwie schon, ich wäre der Einzige, den solche Produktionen stören, meist finden sich nämlich in den Amazonrezensionen keinerlei Beschwerden über die Klangqualität - Stichwort Durchschnittskonsument...

Gruß
Tobi

audioservant
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 29. Jun 2012, 15:01

Ich bin in den letzten Wochen (als stolzer neuer Besitzer eines AKG 701) auf die Thematik loudness war und dynamic range aufmerksam geworden. Es gibt seitens der Hifi-Fraktion ja durchaus Ansätze auf den Missstand "loudness war" hinzuweisen, z.B. wird doch so eine Art Award für das Bestklingende Album vergeben (hab' den Namen grad nicht im Kopf)

Mal eine Frage dazu generell: auf dr.loudness-war.info gilt erst ein DR ab 14 als gut, jedoch werden bei besagtem Award Alben gekürt, die auf 8 kommen, was laut Aussage die Grenze zu Clipping u.ä. darstellt. Von welchem Equipment reden wir preislich, dass diese Unterschiede darstellt? Und zweitens: Hängt die DR auch von den verwendeten Instrumenten ab? Vocal Alben haben ja teilweise eine DR von 20, gibt es da eine theoretische Grenze?

[Beitrag von audioservant am 29. Jun 2012, 15:02 bearbeitet]

Tobi1982
Inventar

#41 erstellt: 29. Jun 2012, 15:11

audioservant schrieb:

Von welchem Equipment reden wir preislich, dass diese Unterschiede darstellt?

Ich sag mal, im Bereich Kopfhörer braucht das Equipment nicht die Welt kosten, ein AKG 701, Beyerdynamic DT880 etc. an einem ordentlichen Stereoverstärker scheint ja schon auszureichen...

Gruß
Tobi

audiophilanthrop
Inventar

#42 erstellt: 30. Jun 2012, 15:16

Tobi1982 schrieb:

Dachte irgendwie schon, ich wäre der Einzige, den solche Produktionen stören, meist finden sich nämlich in den Amazonrezensionen keinerlei Beschwerden über die Klangqualität - Stichwort Durchschnittskonsument...

Och, hierzulande liest man sowas schon ab und zu. Im vereinigten Königreich indes scheint man da sehr genügsam - nun ja, erstens ist Musik da so etwas wie ein Grundnahrungsmittel und zweitens macht sich bei dem ständigen Überangebot wohl auch keiner die Mühe ("ist ja noch genug anderes da"). Produktionen aus UK sind folglich heutzutage oft zwischen sehr laut und kaputt einzuordnen. Das fällt richtig auf.

Was das DR-Rating angeht: Das ist nur ein Qualitätsindikator. Ob das nun eine Profi-Produktion war oder eine aus dem heimischen Schlafzimmer, das kann man daran nicht erkennen.

[Beitrag von audiophilanthrop am 30. Jun 2012, 15:19 bearbeitet]

Lawyer
Inventar

#43 erstellt: 30. Jun 2012, 23:22

audiophilanthrop schrieb:

Was das DR-Rating angeht: Das ist nur ein Qualitätsindikator. Ob das nun eine Profi-Produktion war oder eine aus dem heimischen Schlafzimmer, das kann man daran nicht erkennen.

Im Prinzip wäre es mir egal ob das ganze nun im Profi Studio gemischt wird oder eben im Schlafzimmer, so lange ein guter Klang dabei rauskommt.

Spontan fallen mir nicht viele Labels ein, die noch guten Aufnahmen produzieren.
Eines davon wird Stockfisch sein. Nur ist das Musik, die wohl nicht jedem gefallen wird.

Irgendwie finde ich es auch schade, das große Bands und Musiker wie Metallica oder andere, die das schon Jahrelang oder Jahrzehntelang machen, keinen Wert auf das Endprodukt legen, oder zumindest dessen Klang.

Würden solche Bands wieder vermehrt auf Dynamik und guten Klang setzten, würden wohl auch andere nachziehen.

Zu den Zeiten als die CD neu auf den Markt kam, wollte jeder zeigen was man daraus machen kann.
Heute propagiert man die DVD oder Blu Ray als das Medium für guten Klang.
Da bleibt die Frage, wie lange das wohl so sein wird.
Würden CDs ordentlich gemastert und gemischt, würden sie mir wohl voll und ganz ausreichen.

Gruß Christian

ZeeeM
Inventar

#44 erstellt: 30. Jun 2012, 23:52

Solange die Umsätze stimmen wird das gemacht was denen förderlich ist.

j!more
Inventar

#45 erstellt: 01. Jul 2012, 08:04

Lawyer schrieb:

Irgendwie finde ich es auch schade, das große Bands und Musiker wie Metallica oder andere, die das schon Jahrelang oder Jahrzehntelang machen, keinen Wert auf das Endprodukt legen, oder zumindest dessen Klang.

Natürlich legen diese Bands GROSSEN Wert auf das Endprodukt und dessen Klang. Der Erfolg bei ihren Fans beweist das.

ZeeeM
Inventar

#46 erstellt: 01. Jul 2012, 10:23

Eben. Nur weil man am Endprodukt selber keinen Gefallen findet muss das bei Anderen auch so sein. Für mag der Stellenwert von Musik auch ein vollkommen Anderer sein.

Ich hab mir gerade mal überlegt, warum beispielsweise mit dem K701 so manche Rockaufnahme nervig klingt. Wenn beim Mastering dem Klangbild mehr Präsenz verschafft werden soll in dem bestimmte Bereiche angehoben werden, dann sorgt die Anhebung des K701 um 2Khz dafür, das es des guten zuviel ist.
Da haben andere KH durchaus eher eine Senke wo es dann passt. Nimmt man da auf 1/2 Oct. Breite 6dB weg, dann passt das besser. Kann es sein, das in dem Bereich in Wohnzimmern eine starke Absorption stattfindet und man das zu kompensieren gedacht hat? Konkret meine ich jetzt das Album Fugazi von Marillion.

audiophilanthrop
Inventar

#47 erstellt: 01. Jul 2012, 12:11

Denke mal an den Abstrahlungs-Tannenbaum, wie er bei Kombination eher großer TMT mit Kalotten-HT aufzutreten pflegt. Das führt im Diffusfeld zu einer solchen Präsenzsenke.

ZeeeM schrieb:

Solange die Umsätze stimmen wird das gemacht was denen förderlich ist.

Oder wovon man annimmt, daß es das sei. Ich glaube nicht, daß da streng wissenschaftlich gearbeitet wird, das wird wahrscheinlich einfach frei Schnauze gemacht. Fehlschlüsse inklusive.

IOW, ich glaube schlichtweg nicht, daß sich lautere Platten wirklich besser verkaufen. Da bedürfte es schon handfester Beweise, und von denen fehlt bisher jede Spur.

[Beitrag von audiophilanthrop am 01. Jul 2012, 12:15 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#48 erstellt: 01. Jul 2012, 12:33

audiophilanthrop schrieb:

Da bedürfte es schon handfester Beweise, und von denen fehlt bisher jede Spur.

die braucht man ja auch garnicht, solange es funktioniert und man sich davon keine relevante umsatzsteigerung erhofft.
warum sollte man an etwas herumdoktorn, dass ganz offensichtlich tauglich ist?

wenn ich meine kartoffeln schon immer so gekocht habe und niemand gemeckert hat, probier ich doch auch nicht mehr lange rum (es sei denn, ich bin ein dauernd suchender, aber das ist die plattenindustrie nicht).

P

Marsi_ES
Stammgast

#49 erstellt: 01. Jul 2012, 13:23

HankSolon schrieb:

......
Bzw. andersrum: @Marsi_ES abseits vom bekannten Thread "Was hört ihr gerade ..." wo weißt Du denn, dass es das Wert ist?

Zum Vorhören hab ich mich in letzter Zeit an Spotify gehalten. Wenn die Produktion gut und durchdacht ist, Studio und Masterer bekannt sind, und diese auch noch ein bestimmtes Renomé besitzen und somit zu verlieren haben, ist das schon mal ein guter Pluspunkt. So kann man z.B. Aufnahmen, die bei Gateway-Mastering (Bob Ludwig) veredelt wurden, fast bedenkenlos kaufen.

Ansonsten ist es oftmals ein Try-and-Error - die guten Sachen kommen ins Regal oder auf die Festplatte(-n), die schlechten eben nicht. Flohmarkt, ebay, etc. wollen auch bestückt werden!

ZeeeM schrieb:

.....
Ich hab mir gerade mal überlegt, warum beispielsweise mit dem K701 so manche Rockaufnahme nervig klingt. Wenn beim Mastering dem Klangbild mehr Präsenz verschafft werden soll in dem bestimmte Bereiche angehoben werden, dann sorgt die Anhebung des K701 um 2Khz dafür, das es des guten zuviel ist......
Kann es sein, das in dem Bereich in Wohnzimmern eine starke Absorption stattfindet und man das zu kompensieren gedacht hat? Konkret meine ich jetzt das Album Fugazi von Marillion.

Die allermeisten Masteringstudios sind mit viel Aufwand und großem Finanziellem Aufwand akkustisch designed worden. Die Linearität und das Dämpfungsverhalten der Räumlichkeiten sind oftmals genial. Und die Masteringingeneure wissen genau wie sich ihre Abhöranlage in ihrem Raum verhält. Und nur das zält für sie. Über Kompensationen, vagen Vermutungen von Userequipment, etc. macht sich keiner meiner Kollegen einen Kopf.
Die leichte Präsenzanhebung hat nicht unbedingt was mit der klanglichen Abstimmung beim Mastering zu tun. Wurde bei der Aufnahme eine analoge Bandmaschine eingesetzt, die gut ausgesteuert wurde - bis in die Bandsättigung rein - aber gleichzeitig nicht ganz optimal Eingemessen aufs entsprechende Bandmaterial, so gibts grad in dem Bereich Probleme.
Die angesprochene Aufnahme von MArillion kenn ich nur zu gut

Die Erstpressung auf Vinyl, wie auch der erste CD-Release sind fast über jeden zweifel erhalben. Lediglich die Normalisierung wurde mit etwas sehr viel Luft vorgenommen. Beim digitalen ReMaster (mit dem violetten Rahmen) ist mir mit dem Multibandlimiter etwas zu heftig gearbeitet worden.

audioservant schrieb:

Von welchem Equipment reden wir preislich, dass diese Unterschiede darstellt?

Was das Kopfhörerzeuchs angeht: RME HDSP --> SPL 2Control --> HD600, AKG 271, HD-25, UE-11, TripleFi, .... - bzw. tc Desktop Konnekt 6 --> HD600, TripleFi, .....
Monitoring: KRK13000 an einer QSC Series One!!, KRK 7000, Focal SM9,.... SiPPo

Die Raumanpassung war/ist aber das Entscheidende!

Kumbbl
Inventar

#50 erstellt: 16. Okt 2012, 07:38

jazz678 schrieb:

Habe selbst auf der hochgelobten SACD Brothers in arms mit dem HD 800 bei "Ride Across The River" eine leichte Verzerrung herausgehört. Übrigens auch bei einer AAC Kopie davon.

an dieser SACD ist auch nix hochgelobt - die Stereo-Spuren sind schlichtweg klanglicher Müll (i.Vgl. zu anderen besseren Ausgaben), nur die MCh-Spur ist sehr gut - aber die wirst du dir ja mit nem KH wohl nicht anhören

Kumbbl
Inventar

#51 erstellt: 16. Okt 2012, 10:11

Marsi_ES schrieb:

erstmal ein Lob und Dank an Marsi_ES und peacounter für ihre interessanten und wohltuend nüchternen und nicht ereifernden Beiträge!

Zum Thema: Prinzipiell hast du schon recht, dass man vom Namen ne gewisse Tendenz ableiten kann...nur leider gilt das mittlerweile auch immer weniger

Gut, mein erklärtes Feindbild Vlado Meller (seines zeichens leitender Ingenieur bei warner) produziert von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen (z.B. Johnny Cash American recordings) eigentlich mit die größte Sch.. am Markt (man höre nur mal die letzten Red Hot Chili Peppers, z.B. Californication, auch die letzte I'm with you und noch viele andere....): das sind belastbar und in dem Sinne verläßlich Masterings, um die man einen großen Bogen machen muss - also erste Empfehlung: wenn Vlado Meller drauf steht, dann ist Vlado Meller drin und dann Finger weg.. Wie gut z.B. eine Stadium Arcadium klingen kann, und wie gut der Mix eigentlich ist, das kann nur jemand beurteilen, der die seeeehr gute LP kennt - kann ich jedem Liebhaber des Albums nur wärmstens ans Herz legen...

Aber zurück zu Ludwig: Früher, je früher war das ein wahres Markeszeichen für Qualität, vor allem zu LP Zeiten als Robert Ludwig - vieles aus der Zeit von ihm ist immer noch klanglich ungeschlagen, ich sag nur Back to Black von AC/DC, Reckless von B. Adams oder auch Led Zeppelin II... alles auf LP und immer noch absoluite klangliche Referenz. Auch auf CD hat er viele gute Sachen gemacht (BiA Dire Straits, einige Mark Knopfler und und und) aber auch der gute Herr Ludwig ist ein Mann, der Geld verdienen muss und will.. mittlerweile gibts auch von ihm genügend Masterings, wo ich als Klanggourmet sage: Brrrrr - nicht völlige Katastrophe aber doch schon sehr stark auf den durch euch zur genüge beschriebenen klanglichen zeitgeist getrimmt...

somit würde ich "bedenkenlos bei gateway mastering" nicht mehr unterschreiben - auch wenn er ein absoluter Könner ist, keine Frage - solange er darf und mag...

Ähnliches gilt für Leute wie Ted Jensen - beste Beispiele sind Neuauflagen des Joel Katalogs - auf den Sony SACDs sehr gut und hochdynamisch gemastered, auf den entsprechenden CDs dann deutlich und stark komprimiert - nicht richtig schlecht aber doch absolut und sofort hörbar deutlich schlechter als auf der ebenfalls angebotenen SACD (und das liegt nicht am Medium, sondern allein und zu 100% am anderen mastering).

Es ist ja auch gängige Praxis, auf hybrid SACDs die DSD Spur dynamisch zu mastern, und die Redbook Spur dann deutlich "hotter" zu mastern - Zitat eines Marking-Fuzzis bei einem Label an den ME: "jetzt haben die klangspinner ihre SACD-Spur, jetzt gibst du aber bei der CD-Spur mal richtig Gas"...

Ne löbliche Ausnahme sind hier z.B. die MFSL Hybrid SACDs, wo auf DSD und Redbook wirklich das absolute identische Mastering drauf ist (nebenbei bemerkt für jeden eine gute Gelegenheit, sich zu überzeugen, wie wenig das Medium bzw. das Format Einfluss auf den Klang hat, nämlich minimal bis keinen)

Ein Kollege hier im Forum hat übrigens die Idee geboren, dass die Labels doch frühere Masterings alter Alben neu auflegen sollten (sollte ja nicht viel kosten, ist ja alles da, die Arbeit je bereits gemacht), zumindest als Download... aus der guten alten zeit, als CDs noch sauber gemasterd wurden - nicht mißverstehen, es gab auch aus den 80ern genügend CD-Gurken, allerdings aus anderen Gründen, nicht aus Loudness-war-Gründen - aber trotzdem komme ich auf ne sehr hohe zahl von Alben, wo die Erstausgaben dem aktuellen "Remaster" vorzuziehen sind, manchmal nur ein bisschen, manchmal um welten...

abschließend möchte ich aber noch bemerken, dass eine Dynamic Range nur ein Kriterium für guten Klang ist und nicht das alleinig seligmachende - auf die richrtige Mischung aus Kompression, EQ, Image Spacing etc. kommts an - gibt genügend Musik, für die ein wenig Kompression sehr förderlich ist, hab Platten mit DR 10, 11, die auch sehr gut klingen, somit halte ich das Label "gut" erst ab DR 14 für völligen Blödsinn... ich vetrete sogar die Meinung, dass eine ausgewogene und passende EQ-Einstelluhg mindestens so wichtig für das Endresultat ist, wie ein gut eingestellter Kompressor und Limiter - und auf die Einstellung kommt es auch an, man kann Kompressoren so oder so einsetzen..............