Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

@inthehouse

Ich habe mir die ersten zwei Szenen bei Avatar angeschaut. Erst normal bei 2,5 Meter, dann 1,5 Meter vor dem Panel.

Ich sehe "nur" 24 Frames mit einem 4:4 Pulldown auf 96Hz gebracht.
Das bedeutet ich sehe eine Dreifachkante am vorbeiwandernden Türrahmen und dem Hintergrund.
Dazu eine minimale Prise False Contouring (nur bei 1,5 Meter wahrnehmbar).
Die Dreifachkante ist verwaschen, da bereits der Hintergrund durch die Kameraführung per Bewegung und Fokus auf die Schauspielerin leicht unscharf auf dem Medium ist (per Pause und Slowmotion nachprüfbar).

Die Dreifachkante könnte man als "Ruckeln" beschreiben, da die Kanten der Türrahmen und die Mehrfachkanten vom Pulldown sich quasi per Interferenz überlagern (besser kann ich es leider nicht beschreiben).

Kurz gesagt, ich persönlich sehe nichts ungewöhnliches.
Aber wir wissen ja, dass sich die Wahrnehmung von Mensch zu Mensch deutlich unterscheidet.
Im Prinzip das gleiche Ergebnis in meiner Wahrnehmung wie bei Gerald_Z mit seinen Tatorten.

Meine Bildeinstellungen sind in diesem Thread nachlesbar. 24p Smooth Film immer auf Aus.

Servus

@ inthehouse
Du siehst wohl den pulldown. 24p ist das Problem. 24p lassen sich nicht gut darstellen, auch wenn dein Pioneer dir scheinbar gefiel.

Werden bei 24 Bildern pro Sekunde alle Bilder jeweils so lange angezeigt, bis das nächste an der Reihe ist, wirkt das Bild für uns in Bewegung unscharf. Das liegt daran, dass unsere Wahrnehmung Bewegungen folgt, während das Bild erst mal stehen bleibt. Das heißt für unser Auge bekommt das Bild an vielen Stellen der Netzhaut ab, wodurch das ganze Bild verschmiert.
Wird dieser Gedanke genauer verfolgt: Verfolgt unser Auge ein Objekt, welches zeitweise stehenbleibt, bewegt sich das Objekt in dem Moment relativ zum Auge sogar in die falsche Richtung und springt beim nächsten Bild wieder nach vorne -> deshalb erscheint es zittrig. Objekte bewegen sich immer kurz in die falsche Richtung und springen dann wieder einen großen Sprung in die richtige Richtung.

Diese negativen Eigenschaften lassen sich durch eine kurze Anzeigedauer der jeweiligen Bilder beseitigen. Dann kann das Bild allerdings anfangen zu flimmern. Sicherlich erinnern sich einige von euch noch an die 50Hz Röhre und ihr Geflimmer. Wer würde dann also 24Hz Flimmern ertragen? Evtl niemand. Daher wird das Bild mehrfach wiederholt, als hätte man nicht 24 Bilder pro Sekunde sondern zB 96 (4 Wiederholungen). Das Verschmieren des Bildes bleibt aus, aber das Zittern bleibt vorhanden. Panasonic ist so scharf in der Bewegungsdarstellung, dass diese Bildwiederholungen klar sichtbar sein können. Damit kommt Panasonic schnellen Röhren übrigens am nächsten, die zeigen das nämlich genauso.

Eventuell tut sich der Pioneer mit dem 3:3 Pulldown und seiner unbestritten hervorragenden Bildelektronik schlicht leichter.

Servus

Bei der ersten Szene geht Sigourney Weaver auf dem Weg zum Golfspieler unter einer segmentierten Deckenleuchte durch. Die Leuchtelemente sind quasi 100 IRE Weiß und scheinen zu springen/zittern. Das sind aber "nur" die einzelnen Pulldown-Frames, auf denen sich die Leuchtelemente immer ein paar Zentimeter weiter bewegen und recht scharf abgebildet werden.

Entweder mag man es oder man hasst es. ;-)

Servus

Ich finde auch 60Hz bei Panasonic angenehmer, aber da der Vergleich durch das frameblending (24p > madvr > 60Hz) hinkt, ist das leider kein Argument.

Aber ich gehe dennoch frech davon aus, dass eine 72Hz Darstellung besser gewesen wäre.

norbert.s (Beitrag #8424) schrieb:

Entweder mag man es oder man hasst es. ;-)

Oder resigniert, da die Alternativen ja auch einfach nicht das wahre sind. 24p sind einfach totaler Mist.

frsa (Beitrag #8420) schrieb:

@inthehouse Ich schau mir "Non Stop" nochmals an und achte genau darauf. Hast du mir ne Stelle wo es auftritt?

Minute 20:05 wo das Mädel mit dem Typ anfängt im Sitz rum zu machen. Danach kommt ein Schwenk von links nach rechts wo das Fenster und die Rille in der Wand anfangen zu zittern.
Auch eine Szene später im Flieger totaler Schwenk im Innern des Fliegers die Kanten an den Fenstern zittern...zeit nenne ich dir morgen.

Aber norbert.s und Nui sehen das auch, wissen was ich meine (sehe).
Norbert und nui finden das normal, für mich sind das kurze Ruckler (Microruckler wie bei SLI Systemen von nvidia) bei Schwenks.

Entweder mag man es oder man hasst es. ;-)

ich mag es im Moment nicht.

Wie nui schrieb

Aber ich gehe dennoch frech davon aus, dass eine 72Hz Darstellung besser gewesen wäre.

vielleicht ist es so.

Wenigstens wisst ihr jetzt was ich meine und das existent ist...es ist kein defekt, keine falsche Einstellung es ist der Pana der das so in seiner Form intepretiert.

Mich wundert nur da wird soviel über Geruckel gemotzt und das beschreibt fast keiner.

Nui (Beitrag #8425) schrieb:

Oder resigniert, da die Alternativen ja auch einfach nicht das wahre sind. 24p sind einfach totaler Mist.

Technisch gesehen natürlich schon. Allerdings hat dieses sanfte Mikroruckeln irgendwie etwas leicht verträumtes an sich und ist seit anno dunnemals untrennbar mit der "Magie des Kinos" verbunden, von daher wundert es mich nicht, dass HFR noch mit einigen Akzeptanzproblemen zu kämpfen hat und von dem einen oder anderen als "soapig" empfunden wird.

Für mich ist es eine Art Hassliebe - bei einem fähigen Cinematographer kommt ein schöner, unaufdringlicher "Kinolook" zustande, der mir gut genug gefällt, um über die eine und andere Unzulänglichkeit hie und da hinwegzusehen, aber wenn die Filmemacher meinen, sie müssten da fast ständig sonstwas wildes und schnelles mit der Kamera aufführen, was die niedrige Framerate und v.a. auch die teils arg ungünstig gewählte Belichtungszeit einfach nicht hergeben, dann wird's schon etwas strapaziös und ich frage mich unweigerlich, wie das Ganze jetzt wohl in "sauber" und "flüssig" aussehen würde.

inthehouse (Beitrag #8426) schrieb:

Aber norbert.s und Nui sehen das auch, wissen was ich meine (sehe). Norbert und nui finden das normal, für mich sind das kurze Ruckler (Microruckler wie bei SLI Systemen von nvidia) bei Schwenks.

Mich wundert nur da wird soviel über Geruckel gemotzt und das beschreibt fast keiner.

Aber das ist doch gerade ein Aspekt des 24p-Geruckels, über das so viel gemotzt wird.

"Normal" ist es deshalb, weil das Ruckeln stärker auffällt, je schneller ein Kameraschwenk ist. Wenn die Framerate die gleiche bleibt, aber die Kamera in derselben Zeit mal eine größere, mal eine kleinere Distanz zurücklegt, dann hat man einmal größere und einmal kleinere "Sprünge", die ein Objekt zwischen den einzelnen Frames macht.

Ich habe den Eindruck, dass es da sowas wie eine bestimmte "Zittergeschwindigkeit" bei Kameraschwenks gibt - drunter erscheint der Schwenk flüssig, drüber dagegen entweder total matschig (bei langer Belichtungszeit) oder grob ruckelnd (bei kurzer Belichtungszeit), aber wenn ein bestimmtes Verhältnis von Geschwindigkeit und Belichtungszeit gegeben ist, dann sieht der Schwenk beinahe flüssig aus, aber die Objekte zittern in Microrucklern vor sich hin. Dieses Zittern habe ich übrigens trotz Hold-Type-Blur auch auf meinem LCD gesehen, nur eben merklich abgeschwächter und nicht so "hart", wie es mir der Pana mit seiner deutlich höheren Bewegtbildschärfe jetzt zeigt.

Ich bin mir sicher, dass der Pio das einfach mit irgendetwas (evtl ein etwas stärkeres Bildrauschen?) kaschiert, vermutlich sogar gewollt. Das könntest du testen, indem du die gleiche Szene auf beiden Displays mal ganz aus der Nähe betrachtest.

inthehouse (Beitrag #8426) schrieb:

Norbert und nui finden das normal, für mich sind das kurze Ruckler (Microruckler wie bei SLI Systemen von nvidia) bei Schwenks.

Diese Microruckler sind doch letzendlich auch nur ein Verlust von framerate und eine geringe Bildrate führt leider zu irgendwelchen Problemen. Panasonic hat sich halt für diese entschieden. Daher wundert es mich eigentlich nicht, dass du diese gleichsetzt

"Normal" im Sinne von Panasonic hat keinen Fehler in der Implementierung gemacht (zumindest sehe ich keinen). Lediglich das Ziel von Panasonic gefällt einfach nicht jedem.

Ich sehe diese Effekte übrigens quasi überall. Jede etwas schnellere Bewegung von genügend hellen Objekten macht es für mich sichtbar.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #8427) schrieb:

Nui (Beitrag #8425) schrieb: Oder resigniert, da die Alternativen ja auch einfach nicht das wahre sind. 24p sind einfach totaler Mist. Technisch gesehen natürlich schon. Allerdings [...]

Ja...
Ich depp hab mir HRF leider nie angesehen, aber vielleicht können wir uns einfach mal daran gewöhnen und dann die Vorteile mit schnelleren Actionszenen in einer erkennbaren Fassung genießen.

iim prinzip sind bei nonstop in jeder flugzeugfensterszene ruckler. da schwenkt die kamera und der hintergrund ist wie standbild. eins nach dem anderen.

schon krass. 24p war auf aus

Bitte jetzt nicht wieder versteifen mit 24p ruckeln. Bitte alles lesen ich sehe das zittern auch sat tv auf der dream box bei normal tv.
Zum Beispiel perfektes dinner wenn die Schrift rein schwenkt.. Leichtes zittern der Schrift.
Bitte nicht immer auf dem 24p geruckel aufhalten. Es ist nicht nur bei 24 p Material.
Norbert und nui wissen jetzt was ich meine.
Und es ist Fakt der pioneer macht das anders, wie weiß ich nicht, wahrscheinlich weiss das niemand so richtig.
Aber glaube nicht das Pio jetzt wie verrückt rauscht nur damit die Bewegungen für mich nicht zittern.
Ist auch ein Referenz gerät und das bestimmt nicht umsonst.
Norbert.s hat es für mich richtig beschreiben, entweder es gefällt oder nicht, der pana macht das so.
Nicht s für ungut mir gefällt das im Moment so nicht

TV läuft teilweise mit 25p, was dann natürlich kaum besser ist als 24p.

Ich hatte auch mal eine Phase, bei dem mir das ganze mächtig auf den Keks ging. Inzwischen hab ichs einfach aufgegeben

IFC auf niedrig oder mittel sind vermutlich auch nicht das wahre oder?

@ patrick
Mir reicht es teilweise, wenn jemand seinen Kopf zur Seite dreht

Nui (Beitrag #8429) schrieb:

Ich depp hab mir HRF leider nie angesehen, aber vielleicht können wir uns einfach mal daran gewöhnen und dann die Vorteile mit schnelleren Actionszenen in einer erkennbaren Fassung genießen. :D

Ja, besser wäre es vermutlich. Bei einem ca 100 Jahre alten Standard, der uns alle daher schon seit Geburt begleitet, ist das aber für manche nicht so einfach...

inthehouse (Beitrag #8431) schrieb:

Bitte jetzt nicht wieder versteifen mit 24p ruckeln. Bitte alles lesen ich sehe das zittern auch sat tv auf der dream box bei normal tv.

Dir ist aber schon bewusst, dass das allermeiste, was im TV jenseits von billigst produzierten Seifenopern und Sportübertragungen zu sehen ist, ebenfalls mit 24p aufgenommen und dann via PAL-Speedup auf 25p (keinerlei Vorteil in Bezug auf Ruckel-und Zitterprobleme, dafür muss man schon merklich über 30fps hinauskommen) beschleunigt wurde? Dieser Standard hat sich eben nicht nur für Kinofilme durchgesetzt. Zig Serien werden so gedreht. Alle möglichen Krimis und andere Fernsehfilme ebenfalls. Du kommst dem kaum aus.

Anime ist auch von damaligen 30fps auf 24p runter... yay

Und täglich grüßt das Murmeltier. ;-)

Servus

inthehouse (Beitrag #8426) schrieb:

Minute 20:05 wo das Mädel mit dem Typ anfängt im Sitz rum zu machen. Danach kommt ein Schwenk von links nach rechts wo das Fenster und die Rille in der Wand anfangen zu zittern. Auch eine Szene später im Flieger totaler Schwenk im Innern des Fliegers die Kanten an den Fenstern zittern...zeit nenne ich dir morgen. Aber norbert.s und Nui sehen das auch, wissen was ich meine (sehe). Norbert und nui finden das normal, für mich sind das kurze Ruckler (Microruckler wie bei SLI Systemen von nvidia) bei Schwenks.

Ok ich habe jetzt gesehen was du meinst. Ich würde das so interpretieren wie Nui es beschrieben hat. Wobei es in der Szene schon extrem ist.

Bei 24pSmooth "Mittel" und "Hoch" sehe ich den Pulldown in angesprochener Szene nicht mehr.

Zuspieler war heute nicht mein Oppo sondern der Dune Mediaplayer mit Ausgabe 1080p 23.976Hz

inthehouse (Beitrag #8431) schrieb:

Aber glaube nicht das Pio jetzt wie verrückt rauscht nur damit die Bewegungen für mich nicht zittern.

"Wie verrückt" habe ich auch gar nicht behauptet - wie käme ich auch dazu, das Gerät ist ja anerkanntermaßen extrem weit davon entfernt, unansehnlicher Schrott zu sein. Dass Pioneer aber tatsächlich eine andere, etwas rauschigere Art der Panelansteuerung verwendet hatte wie Panasonic (die definitiv nicht nur Nachteile hatte!), habe ich aus dem im anderen Thread schonmal verlinkten ZT60-Review.

Mein Argument dafür, dass der Pio im Quellmaterial vorhandene Schwächen kaschiert, ist einfach nur, dass ich bei vielen Filmen und Serien dasselbe Zittern sehe, was du hier klar und deutlich beschreibst - und zwar nicht nur auf dem Pana, sondern auch auf einem LCD, der ja bekanntlich eine *komplett* andere Art der Bilderzeugung und -darstellung hat. Ich hoffe, du nimmst es mir nicht allzu übel, dass ich die Schuld für diese Bildprobleme aus diesem Grunde auch dann noch auf's Quellmaterial schiebe, wenn du dabei bleibst, auf dem Pio wäre absolut gar nichts dergleichen zu sehen und es müsse daher vom Panasonic produziert werden. Denn dass ein Plasma und ein LCD, von zwei verschiedenen Herstellern und noch dazu mehr als 5 Jahre auseinander, in den exakt gleichen Szenen extrem ähnliche Bildfehler produzieren (nur eben auf dem LCD schwächer und auf dem Plasma deutlicher zu sehen), schließe ich für mich definitiv aus.

Aber wir können uns an dieser Stelle auch einfach dazu entschließen, dass wir bei unseren unterschiedlichen Ansichten zu dem Thema bleiben, kein Problem. Im Grunde ändert sich für dich so oder so nicht viel - die Art, wie dein Panasonic manches Bildmaterial darstellt, gefällt dir deutlich weniger als die, wie dein Pioneer das macht. Ist vollkommen legitim und kann man jetzt auch unabhängig von der Frage, ob der Pio besser kaschiert oder der Pana irgendwelche Fehler macht, einfach so stehen lassen.

Nui (Beitrag #8434) schrieb:

Anime ist auch von damaligen 30fps auf 24p runter... yay :D

Hat bestimmt gar nichts damit zu tun, dass sie dadurch nur mal so eben 20% weniger Bilder zeichnen müssen...

Die Diskussion führt auch zu nichts. Da spielen beim bewegten Bild einfach zu viele Faktoren mit, allen voran aber die persönliche Wahrnehmung und die breite Serienstreuung Panasonics, speziell bei 50 und 55 Zollern.

Bei mir gibt es auch stärker ruckelnde Szenen als andere, was dann wohl wirklich was mit den Belichtungszeiten zu tun hat, mit denen der Film gedreht wurde. Über das bewegte Bild mache ich mir keine Gedanken mehr, zumal mir das Thema mit dem Bildaufbau und den Pulldowns zu komplex ist. Ich habe auch keine Probleme mit dem bewegten Bild und bin damit, so wie es derzeit ist, absolut zufrieden (IFC auf Aus).

Hi zusammen,

ich habe mir vorhin die Szene von Non-Stop, Minute 20:05 wo das Mädel mit dem Typ anfängt im Sitz rum zu machen. Danach kommt ein Schwenk von links nach rechts wo das Fenster und die Rille in der Wand anfangen zu zittern.

Auf meinem LCD Monitor und auf dem Kuro angeschaut, alles in 24p.

Auf dem LCD Monitor und dem Kuro habe ich nicht so ein Zittern wie beim Pana.

Ich weiß jetzt warum...die Kanten der Objekte werden beim LCD und beim Kuro nicht so scharf dargestellt, sondern weicher als beim Pana.

Deswegen ist beim Schwenk bei den beiden Geräten, das Zittern der Kanten nicht ersichtlich.

Der Pana macht die Konturen scharf und man (ich) merkt bei Bildschwenks dann das Zittern der Kanten.

Das gleiche wird dann auch bei Avatar und anderen Sendungen auch so sein.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #8437) schrieb:

...die Art, wie dein Panasonic manches Bildmaterial darstellt, gefällt dir deutlich weniger als die, wie dein Pioneer das macht....

Genauso ist das im Moment, aber ich weiß jetzt woran es liegt.
Werde Schärfe bei Bluray komplett auf 0 stellen und auch stehen lassen, um künstliche "Schärfe" zu eliminieren.
Versuche jetzt zu "lernen" auf dem Pana zu gucken.

@ inthehouse
Genau das wurde übrigens gemeint mit "der pioneer ist unschärfer in Bewegung".
Der Panasonic macht sie übrigens nicht scharf, sondern lässt sie eher so wie sie halt sind. Zumindest soweit ich das beurteilen kann.

Aber schön, dass du das verifizieren konntest! Ich wünsche dir viel Glück mit der Gewöhnung!

inthehouse (Beitrag #8439) schrieb:

Ich weiß jetzt warum...die Kanten der Objekte werden beim LCD und beim Kuro nicht so scharf dargestellt, sondern weicher als beim Pana. Deswegen ist beim Schwenk bei den beiden Geräten, das Zittern der Kanten nicht ersichtlich. Der Pana macht die Konturen scharf und man (ich) merkt bei Bildschwenks dann das Zittern der Kanten.

Damit hast Du unsere Vermutungen bestätigt.
Als ich die Leuchtelemente über Sigourney Weaver (Beitrag #8424) minutenlang normal und in Slowmotion betracht habe, überlegte ich die ganze Zeit, wie könnten andere Geräte das "springen/zittern" ohne Zwischenbildberechnung wegzaubern. Ich kam immer wieder nur zu einem Ergebnis - weniger Schärfe im Bild bei Bewegung. Entweder per se oder eben per Bildprozessor gezielt bei Bewegung erzeugt.

Servus

inthehouse (Beitrag #8439) schrieb:

Ich weiß jetzt warum...die Kanten der Objekte werden beim LCD und beim Kuro nicht so scharf dargestellt, sondern weicher als beim Pana. Deswegen ist beim Schwenk bei den beiden Geräten, das Zittern der Kanten nicht ersichtlich.

Und jetzt mal dran erinnern, was ich als aller erstes zu dem Thema gesagt habe ;-)

Hallo zusammen,

ja Ihr hattet die richtigen Vermutungen und ich habe es jetzt selber gesehen.
Nicht das wir uns missverstehen der Pio ist scharf, aber die Kanten und Konturen sind bei Schwenks nicht so scharf
und deswegen fällt der Schwenk weicher aus.
Aber alle Geräte die ich bis jetzt hatte haben nach dem gleichen Prinzip gearbeitet wie der LCD und der Kuro.
Der Panasonic ist das erste Gerät welches es anders macht, gilt wohl für einige Umsteiger.

Wie gesagt ich werde lernen müssen auf dem Pana zu schauen.

Danke das wir das gemeinsam gelöst haben.

inthehouse (Beitrag #8443) schrieb:

Der Panasonic ist das erste Gerät welches es anders macht, gilt wohl für einige Umsteiger.

Sony im Impulse Modus macht das bestimmt ähnlich. Ansonsten CRTs! Also ja, dieses Verhalten ist schon eher Ausnahme.

Das ist halt der Unterschied zwischen der SChärfe in der Bewegtbilddarstellung und der statischen Bildschärfe.
Gerade bei ersteren hat der VTW60 eine riesen Performance. Ob die einem gefällt oder nicht, ist halt persönlicher Geschmack. Vermutlich ähnlich der 24p und HFR Diskussion.

aber gerade dann muss die Implementierung des IFC für die, dies nicht ruckelig möchten astrein sein... und das ist nicht der Fall, das ist eher Bezirksliga bei Pana oder mein TV ist defekt. Ich bin da sehr pingelig...

und wenn ich mal auf nem 500 € Samsung schaue sehe ich da fast nix an Rechenfehler... der vtw lag aber mal bei 3.800€... da erwarte ich einfach mehr, der Service kommt am Mittwoch, wird sich nix ändern, bin aber mal gespannt

Der Unterschied ist, dass du beim Samsung die Fehler nicht siehst.
Würdest du das Samsung Bildsignal auf dem Pana darstellen, würdest du vermutlich ganz anders denken.

Es ist halt Fluch und Segen gleichzeitig ein solches Gerät zu haben. Man sieht einfach alles und dabei eben auch alles schlechte.

ne... ich meinte bei IFC mittel oder hoch, die Rechenfehler müsste ich dann ja auch auf dem Sammy sehen... (Auren, Pixelwolken um bewegte Objekte, SzenenEinzittern usw.)

Bei IFC aus ist das so wie du es sagst...

Auch die Bildfehler werden teilweise verschluckt.
Aber IFC hoch habe ich nie länger ausgehalten.
Habe beim TV IFC auf niedrig, da kommen keine stark merklichen Bildfehler und bei Bluray sowieso 24p und aus.

ja aber IFC auf niedrig bringt zumindest bei meinem TV gar nix... Null, wirklich nix, eher wird's schlechter als vorher

der TV ist der Hammer, aber dies ist meiner Meinung weit weg von Referenz

Ich hatte mal meine Mausbewegung von IFC "glätten" lassen. Der kam mit keiner Kreisförmigen Bewegung klar. Nur gerade Linien wurden flüssiger.

@jersey-toby

frsa (Beitrag #8436) schrieb:

...Bei 24pSmooth "Mittel" und "Hoch" sehe ich den Pulldown in angesprochener Szene nicht mehr...

inthehouse (Beitrag #8439) schrieb:

Auf dem LCD Monitor und dem Kuro habe ich nicht so ein Zittern wie beim Pana.

Ich kann das Zittern bei entsprechenden Szenen ja selbst auf dem Sony W4000 ohne ZBB sehen, dort aber längst nicht so "hart", klar und deutlich wie auf dem Panasonic.

Muss auch gestehen, dass das erstmal eine ganz schöne Umgewöhnung war, aber bei mir war es wenigstens ein fairer Tausch - Ruckeln und Zittern stärker zu sehen, aber dafür blurrt es wenigstens nicht mehr. Für Pioneer-Umsteiger ist es da sicher schwieriger, da es auf den Geräten ja keinen nervigen Hold-Type-Blur, sondern einen zigfach besseren (und vermutlich auch so gewollten) Kompromiss aus Bewegtbildschärfe und 24p-Kaschierung gab.

Mit der Zeit habe ich die "kompromisslose" Art von Panasonic aber auch abseits von Videospielen mit 60fps (die sehen auf der Kiste imho schlicht traumhaft aus, butterweich und gleichzeitig rasiermesserscharf :hail) zu schätzen gelernt. Mir fallen bei Blu-rays jetzt einfach viel mehr Dinge auf, die vorher nicht so sehr in's Auge stachen, im guten wie im schlechten.

Werde Schärfe bei Bluray komplett auf 0 stellen und auch stehen lassen, um künstliche "Schärfe" zu eliminieren. Versuche jetzt zu "lernen" auf dem Pana zu gucken.

Schärfe 0 ist sicher hilfreich, Nachschärfung verstärkt das Problem selbst auf einem LCD deutlich. Wünsche gutes Gelingen bei der Umgewöhnung!

@ inthehouse:

es geht mir nicht um den Pulldown, ab mittel ist der quasi unsichtbar

Wenn der Pana so scharf darstellt erwarte ich von Pana wenigsten eine perfekt abgestimmte IFC, das ist nicht der Fall, ist da technisch nicht mehr drin heutzutage?


dieser mpeg-Kantenglätter hilft da etwas, aber das Bild ansich wird unruhiger

eine perfekte Zwischenbildberechnung gibt es bestimmt nicht. Das Problem ist mehr als nur schwer. Würde gerne noch mal die von anderen Herstellern sehen, aber ich glaube da nicht an gute Ergebnisse.

wie gesagt auf nem 500 € Sammy siehts wahnsinnig gut aus... weiß nicht genau welcher, Sony macht das auch super, wirklich super.

Dann auf nem 2.300 Sammy spitze, dann auf nem 1500 € Sony spitze... leider...


Ich liebe den Pana und als Gesamtpaket ist er mein Traum-TV, aber das nervt mich trotzdem mit den Bildfehlern



es geht mir auch nicht darum das er MAL einen Fehler macht, er macht es aber permanent in jeder Szene

jersey-toby (Beitrag #8450) schrieb:

ja aber IFC auf niedrig bringt zumindest bei meinem TV gar nix... Null, wirklich nix, eher wird's schlechter als vorher der TV ist der Hammer, aber dies ist meiner Meinung weit weg von Referenz

Bei TV nur weil anfangs leicht der 50Hz bug durchkam. Mehr als niedrig kannst du vergessen, da sehen bewegungen unnatürlich aus.
Die Zwischenbildberechnung ist nicht die schlauste. Wie bereits geschrieben, kann sie nur lineare Bewegungen vernünftige interpolieren. Bei allem anderen hat sie Probleme und menschliche Bewegungen sind nunmal nicht linear.

@ BigBubby

genau, und das ist in meinen Augen weit weg von Referenz...

IFC ist selbst nie Referenz.
Refernz ist er, weil er das Bild so darstellt wie es ist und zwar bis ins Detail. Egal ob das Detail schön ist oder nicht. Wobei hier die Referenz für die 24p gilt und bei 60hz Betrieb auch noch (Das Gerät ist ja nicht für den europäischen Markt ausgelegt, sondern für den Amerikanischen)

[quote="BigBubby (Beitrag #8459)"]IFC ist selbst nie Referenz.

denoch hätte man eine individuelle anpassung für deutschland erwarten können...
auch die bewegungsschärfe ist einfach zu hoch angesetzt ...das hätte man besser lösen müssen...

greetz

tomi.s (Beitrag #8460) schrieb:

denoch hätte man eine individuelle anpassung für deutschland erwarten können...

Für IFC? Wie soll das gehen?

tomi.s (Beitrag #8460) schrieb:

auch die bewegungsschärfe ist einfach zu hoch angesetzt ...das hätte man besser lösen müssen...

Geschmackssache

Leider stelle ich mir das bei einem Plasma schwierig vor als Option für den Nutzer anzubieten. Länge der Schwarzphasen bei einem OLED hingegen schon deutlich einfacher.

@nui

es gibt schon unterschiede in der bildberechnung bei gleicher zbb einstellung und material ...
die antwort kann ich mir dann wohl spaaren
beim vtw macht die hohe bewegungschärfe nur bei optomalen sitzabstand sinn sonst hat man das gefühl das bild sei oftmals unscharf

greetz

tomi.s (Beitrag #8462) schrieb:

es gibt schon unterschiede in der bildberechnung bei gleicher zbb einstellung und material ...

Das heißt noch lange nicht, dass es eine sinnvolle Methode gibt um es speziell auf PAL anzupassen. Dafür ist der Unterschied zwischen 24p und 25p wahrscheinlich eh zu klein

tomi.s (Beitrag #8462) schrieb:

beim vtw macht die hohe bewegungschärfe nur bei optomalen sitzabstand sinn sonst hat man das gefühl das bild sei oftmals unscharf

Möglichst weit weg?
Eigentlich sollte Bewegungsschärfe mit der Bildrate zunehmen. Spätestens bei 60fps ist das schon ganz nett. Auch wenn ich davon nicht profitiere, weil ich den PL/RBE sehe.

am besten ich stelle die kiste auf die terasse dann seh ich bestimmt alles scharf
du weißt ich hab ein problem damit weil ich vieles mit meinem alten vt30 vergleiche und deswegen sind für mich die vorteile nicht immer vorteile...
wenn in den nächsten jahren kein gescheiter oled auf den markt kommt dann flipp ich aus ...

greetz

Nui (Beitrag #8461) schrieb:

Leider stelle ich mir das bei einem Plasma schwierig vor als Option für den Nutzer anzubieten.

Eine zumindest theoretische Möglichkeit wäre ein ähnlicher Algorithmus wie die Nachschärfung, nur dass er den Kontrast an Kanten eben nicht erhöht, sondern während Bewegungen absenkt, z.B. durch ein leichtes verblurren oder verrauschen an den entsprechenden Stellen. Habe aber keine Ahnung, wieviel technischer Aufwand für so eine zuschaltbare Lösung nötig wäre, damit sie auch wirklich mehr Nutzen als Schaden anrichtet. Sonderlich trivial scheint es nicht zu sein, sonst wäre sowas ja bestimmt verbaut... vermutlich mit einem möglichst imposant klingenden Namen wie "Cinema Motion Optimizer" oder so ähnlich.

tomi.s (Beitrag #8464) schrieb:

du weißt ich hab ein problem damit weil ich vieles mit meinem alten vt30 vergleiche und deswegen sind für mich die vorteile nicht immer vorteile...

Ich hatte ja selbst vorher fast 2 Jahre einen 50VT30. Ein feines Teil.

Aber mein persönliches Fazit ootb:
Native Bewegungsdarstellung
Ich schaue immer ohne IFC/24p Smooth Film. Die Bewegungsdarstellung hat gegenüber dem VT30 noch einmal merklich zugelegt und der war schon sehr gut. Den 50Hz-Bug und die Bewegungsdarstellung bewerte ich aber bewusst getrennt. Wer ein Problem mit dem 50Hz-Bug hat wird sicherlich mit der Bewegungsdarstellung bei 50Hz-Material nicht glücklich.
http://www.hifi-foru...027&postID=1239#1239

Und das war "nur" der 50VTW60. Alle geschilderten Schwächen sind beim 65VTW60 quasi weg. Wie auch das Color Shifting, von dem ich damals noch keine Ahnung hatte.

Servus

wie ist die bewegungsschärfe eigentlich bei HFR ? z.b der hobbit ? ich selbst hab den film noch nie gesehen

patrick27 (Beitrag #8467) schrieb:

wie ist die bewegungsschärfe eigentlich bei HFR ? z.b der hobbit ? ich selbst hab den film noch nie gesehen

den film hab ich mit zbb auf hoch geschaut
sah dem film entsprechend gut aus...ist aber für mich gewohnheitssache....
greetz

@ mysqueedlyspoochhurts
An sowas hab ich auch mal gedacht und hab da auch ne Idee. Wüsste aber nicht wie ich das testen sollte.
Würde mich auch wundern, wenn das keine ganz bösen Nachteile hätte.