Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

Nächste Woeche wird meine i1 Profiliert dann können wir ja hier einen Vergleich ziehen.

Stay tuned

Wer mehr über die Profilmatrix wissen möchte die Calman verwendet, sollte dies einmal lesen.

http://www.spectraca...204&hilit=four+color

http://www.spectraca...ethod%2011-08-10.pdf

Früher wurden mal Kalibrierer gesucht - inzwischen muss man sich auch einen Profilierer suchen !

http://www.hifi-foru...143&postID=6538#6538

Selbst ein mäßiger absoluter Fehler (ich will also nicht suggerieren, dass in dem Zusammenhang alles egal ist) erscheint bei Nachmessung mit Referenzsonde vor allem deswegen so dramatisch, weil die Auswertungsmechanismen in HCFR und vergleichbaren Programmen keine visuelle Adaption auf den konkreten Bildschirmweißpunkt unterstellen, sondern die voreingestellte Referenz zugrundelegen. Woher soll dieser Stimulus aber im Rahmen der konkreten Betrachtung stammen?

Hier mal ein Beispiel für Kalibration mit i1 Display Pro (generische GB-r-LED Charakterisierung) und Nachmessung mit i1 Pro. Zielweißpunkt war D65. In Bezug auf das i1 Pro liegt die Abweichung bei ~ dE = 3. Eine entsprechende Auswertung der Neutraltöne würde eine sehr mäßige Graubalance ergeben. Tatsächlich weichen sie untereinander und in Bezug zum Weißpunkt nur wenig ab (siehe erste Seite, DeltaC). Auch die weiteren Parameter stimmen (Ist-Zustand korreliert mit der im Profil erfassten Charakteristik; siehe die Messung der bunten Farben), unschöne Nichtlinearitäten treten nicht auf.

Es spricht natürlich auch nichts gegen die Anwendung von mehr oder weniger passgenauen - also individuellen - Korrekturen und damit eine Verringerung von Messfehlern. Wer aber bereits ein modernes (!) Colorimeter besitzt, kann das ohne Bauchschmerzen auch im Solo-Betrieb einsetzen - und das selbst im Monitorbereich für farbkritische Arbeiten.

Gruß

Denis

Wir sind hier im VTW60-Thread und das geänderte Spektrum bei Rot (betroffen VTW60 und ZT60) bringt das mitgelieferte generische Plasma-Profil vom C6/EODIS3 in Bedrängnis. Auch wenn die von mir gemessene relative Abweichung zwischen C6 und Pro 2 nur läppische 2 dE (Grayscale) beträgt, so war sie aber groß genug um von mir als Rotstich (vor dem Einsatz eines i1 Pro 2 und nach Ausschluss aller anderen möglichen Fehlerquellen) nicht mehr übersehen werden zu können. Die Linearität ist nie ein Problem, denn das schafft ein EODIS3 locker.

Wir haben es hier also mit einem eher unüblich großen oder größeren Fehler zu tun, der durch ein nicht mehr optimal passendes Profil entsteht.
Nutze ich das generische Plasma-Profil bei einem VT30 erhalte ich ein sehr gutes optisches Ergebnis. Nutze ich es bei einem VTW60/ZT60 liege ich in einem Maße optisch daneben, wie ich es für mich nicht akzeptieren kann.

Drei Plasma-Generationen hat ein C6/EODIS3 sehr gut funktioniert - VT20, VT30, VT50. Bei GTW60 und STW60 funktioniert es auch weiterhin sehr gut.
Die Ausnahmen sind VTW60 und ZT60, wo man eine etwas größere Abweichung im Solo-Betrieb in Kauf nehmen muss.

Servus

Ihr macht mich fertig!

Ich verstehe eh schon längst nichts mehr.

Auch wenn die von mir gemessene relative Abweichung zwischen C6 und Pro 2 nur läppische 2 dE (Grayscale) beträgt, so war sie aber groß genug um von mir als Rotstich (vor dem Einsatz eines i1 Pro 2 und nach Ausschluss aller anderen möglichen Fehlerquellen) nicht mehr übersehen werden zu können.

Ist nicht böse gemeint: Aber hier liegt eher eine selbsterfüllende Prophezeiung vor. Schließlich wird ein "Rotüberschuss" vermeldet. Das Auge braucht natürlich eine Zeit zum adaptieren (gilt aber auch bei D65 als Weißreferenz), und wer auf eine neutrale Darstellung extremen Wert legt, muss zudem für einen entsprechenden dauerhaften Stimulus sorgen (deswegen z.B. ein grauer Hintergrund in Photoshop und keine vollflächige Bearbeitung). Versuche das doch einfach mal vorurteilsfrei - d.h. ohne besagten Rotüberschuss im Hinterkopf - mit dem Erstdurchgang der Kalibration mit Standardcharakterisierung (ich glaube X-Rite liefert ein Plasma EDR mit).

Selbst wenn ich die chromatische Adaption des Auges, also seinen Weißabgleich, nicht berücksichtige (was aber bezüglich der Diskussion hier den wichtigsten Faktor darstellt), bleibt ja auch die Beobachtermetamerie durch den eher generischen Charakter der Spektralwertkurven des Normalbeobachters bestehen. Eine farbmetrische Übereinstimmung führt also nicht zwangsweise zu einer visuellen Übereinstimmung. Bei der Vermessung von Selbstleuchtern (=> schmalbandige Spektren) kann man dann die ketzerische Frage stellen, welches D65 es denn sein soll. Unterschiedliche Geräte zeigen nach entsprechender Kalibration für den individuellen Betrachter signifkant abweichende Neutraltöne, obwohl die Software keinerlei Abweichungen vermeldet.

Wie gesagt: Gegen individuelle Korrekturen ist rein gar nichts einzuwenden, aber man kann die Sonde problemlos out of the box mit generischen Charakterisisierungen nutzen. Mein Beispiel zeigt ja noch einen größeren absoluten Fehler ohne dass sich in der konkreten Betrachtung Probleme ergäben. Ältere Sonden, wie das i1 Display 2, weisen dagegen nicht nur eine höhere Grundabweichung auf, sondern unterliegen auch noch diverse weitere Einschränkungen und sind daher nicht zu empfehlen.

Gruß

Denis

Warum eignen sich denn ältere Sensoren (wie zum Beispiel mein DTP-94B) nicht?

Master468 (Beitrag #6976) schrieb:

Ist nicht böse gemeint: Aber hier liegt eher eine selbsterfüllende Prophezeiung vor....

Ok. Dann ist es normal, dass Schnee immer ausschaut als ob gerade Sonnenaufgang oder Sonnenuntergang ist. ;-)

Sorry, aber deine sicherlich korrekten technischen Betrachtungen in Ehren, aber die bringen mich hier keinen Deut weiter.

Wann hast Du zuletzt einen VTW60 oder ZT60 mit einem C6/EODIS3 und mitgelieferten Plasma-Profil kalibriert und über einen längeren Zeitraum optisch beurteilt? Ich habe inzwischen ein halbes Dutzend Geräte in fünf verschiedenen Wohnzimmern durch.

Servus

Warum eignen sich denn ältere Sensoren (wie zum Beispiel mein DTP-94B) nicht?

Das DTP94 hat viele positive Eigenschaften. Seine Filter weisen im Ergebnis aber eine recht hohe Abweichung in Bezug auf die Charakteristik des Normalbeobachters auf. Die beiden Werkskorrekturen basieren auf einem LCD mit CCFL-Hintergrundbeleuchtung und einem üblichen CRT. Damit kommt es bei der Vermessung deines Plasma-TVs zu einem potentiell relativ hohen absoluten Fehler (aber noch lange kein worst case) - die Messung wird jedoch auch unter diesen Umständen konsistent ausfallen. Mittelfristig empfehle ich dir einen Umstieg auf das i1 Display Pro, aber es spricht auch erstmal nichts gegen eine Kalibration mit dem DTP94. Wenn dir der erzielte Weißpunkt (bitte Zeit lassen) wirklich nicht zusagt, kannst du ein anderes Ziel wählen.

Wann hast Du zuletzt einen VTW60 oder ZT60 mit einem C6/EODIS3 und mitgelieferten Plasma-Profil kalibriert und über einen längeren Zeitraum optisch beurteilt?

Ich stehe hier gerne für weitere Informationen in Bezug auf Farbvalenzmetrik, Messtechnik und Physiologie des Sehens zur Verfügung. In dem Fall bitte ich aber um Abtrennung und Auslagerung der Diskussion in einen anderen Thread. Du hast ja schon völlig korrekt darauf hingewiesen, dass wir uns im VTW60-Faden befinden. Um deine Frage zu beantworten: Nein, habe ich noch nie gesehen. Hier im täglichen Einsatz sind aber viel kritischere Setups. Dennoch möchte ich an dieser Stelle noch einmal anknüpfen und über farbvalenzmetrische Unzulänglichkeiten argumentieren: Wir stellen zu dem D65 kalibrierten VTW60 noch meine beiden ebenfalls entsprechend kalibrierten LC-Bildschirme. Messung jeweils über das CS-2000 von Minolta, also minimierter Messfehler. Welche der drei unterschiedlichen Weißreproduktionen ist dann für dich korrekt? CalMAN zeigt dir jeweils eine perfekte RGB-Balance.

Gruß

Denis

@Master468
Das Zeug von Morbert hab ich gepeilt. Ok, eigen Meinung dazu ist etwas anderes, aber ich habs halt verstanden.

Deinen Beitrag hab ich nicht verstanden. Was ist da jetzt die Punchline? Daß er falsch liegt oder daß es nicht so schlimm sein kann wie er es darstellt?

Mir ist ja auch klar, daß wenn sein Fernseher vor einer passenden gräulichen (also nicht perfekt Mittelgrau) Tafel von 6m x 6m stehen würde, er keine Farbstiche bemerken würde bzw. könnte. Jaa...?

Norbert mag nur HighEnd-TOP Werte Der Antrieb das zu relativieren, in der Sorge das könnte auf viele demoralisierend wirken und verhindern, daß sie mit entsprechenden Klamotten ein superbes Bildeindruck gegenüber Werkseinstellung bekommen, wäre jedenfalls unbegründet. Aus dem einfachen Grund, daß Norbert als Norbert bestens bekannt ist

Aber wie gesagt, ich konnte die Kernaussage bei dir nicht herauslesen, daher sind meine Folgerungen nur Fantasie

Master468 (Beitrag #6979) schrieb:

Ich stehe hier gerne für weitere Informationen in Bezug auf Farbvalenzmetrik, Messtechnik und Physiologie des Sehens zur Verfügung. In dem Fall bitte ich aber um Abtrennung und Auslagerung der Diskussion in einen anderen Thread.

Danke für das Angebot.
Ich beschäftige mich lieber mit meiner subjektiven praktischen Arbeit und der daraus resultierenden subjektiven Erfahrung. ;-)

Master468 (Beitrag #6979) schrieb:

Wir stellen zu dem D65 kalibrierten VTW60 noch meine beiden ebenfalls entsprechend kalibrierten LC-Bildschirme. Welche der drei unterschiedlichen Weißreproduktionen ist dann für dich korrekt?

Ich kann nur zu Dingen etwas sagen, die ich auch sehe. Deine zwei LCDs stehen nicht bei mir im Wohnzimmer. Also kann ich nichts dazu sagen.
Auch müssten sie mindestens zwei Wochen bei mir im Wohnzimmer stehen, um überhaupt eine Aussage treffen zu können.
Am Ende sind wohl alle drei unterschiedlichen Weißreproduktionen korrekt und optisch passend, da kein Gerät mit einem unpassenden Profil eines Colorimeters kalibriert worden ist.

Servus

Ist das noch Hobby oder schon Extremsport, wenn es darum geht einen Fernseher zu kalibrieren? Hat man da überhaupt noch Spaß dran Filme zu schauen? Kann man das eigentlich noch oder sucht man permanent nach Farbabweichungen im Bild und bekommt vom Film gar nichts mehr mit? Darüber sollten sich hier auch einige mal Gedanken machen.

Ich war etwas erschrocken, als ich etwas davon las, dass man scheinbar sogar die Gerätschaften, mit denen man den Fernseher kalibriert, selber auch kalibrieren muss. Und müssen dann eigentlich die Geräte, mit denen man die Messgeräte kalibriert auch kalibriert werden?

Vielleicht gibt es ja demnächst mal Kalibrier-Meisterschaften - dann bekommt jeder ne Glotze dahin gestellt und es gilt das perfekte Bild zu kalibrieren, mit Jury und allem.

Ich bin aber beruhigt zu lesen, dass STW60 und GTW60 möglicherweise leichter kalibrierbar sind (zumindest mit einem C6/EODIS3).

Deinen Beitrag hab ich nicht verstanden. Was ist da jetzt die Punchline? Daß er falsch liegt oder daß es nicht so schlimm sein kann wie er es darstellt?

In Kurzform: Auch ambitionierte Anwender können das i1 Display Pro solo einsetzen. Ein mäßiger absoluter Messfehler zerstört die Kalibration nicht und kann auch hohen Ansprüchen genügen, die deutlich über den Heimvideobereich hinausgehen. In dem Zusammenhang sind neben dem Weißabgleich des Auges auch "Überlagerungseffekte" durch inhärente Einschränkungen des Messtechnik zu berücksichtigen (siehe mein an Norbert gerichtetes Gedankenexperiment). Die Auswertungsmethodik der TV-Kalibrationsprogramme suggeriert bei entsprechender Nachmessung Fehler, die visuell so nicht vorhanden sind. Gleichwohl ist eine möglichst akkurate Messung erstrebenswert und deswegen ist gegen entsprechende Bemühungen rein gar nichts einzuwenden. Aber sie dürfen die Wirkzusammenhänge auch nicht verzerren. Etwas, das sich gerade durch diverse US-Foren wie ein roter Faden zieht. Wehret den Anfängen - daher mein vehementer Einsatz in dieser Sache.

Gruß

Denis

Andy_Slater (Beitrag #6982) schrieb:

Ich war etwas erschrocken, als ich etwas davon las, dass man scheinbar sogar die Gerätschaften, mit denen man den Fernseher kalibriert, selber auch kalibrieren muss.

Ich möchte hier noch einmal klarstellen, dass nur der VTW60 und ZT60 mit dem neuen veränderten roten Phosphor betroffen ist.
Bei diesen Geräten passt das mit dem Sensor (SpectraCal C6/EODIS3/i1 Display Pro/i1 Display 3) mitgelieferte generische Plasma-Profil nicht mehr optimal.
Bei allen anderen Modellen von Panasonic passt das mitgelieferte generische Plasma-Profil sehr gut.

Andy_Slater (Beitrag #6982) schrieb:

Und müssen dann eigentlich die Geräte, mit denen man die Messgeräte kalibriert auch kalibriert werden?

Ja!
Geräte wie ein i1 Pro 2 werden ab Werk kalibriert und sollten laut Hersteller einmal im Jahr erneut kalibriert werden. Ich gehe davon aus, dass für meine Ansprüche aber alle zwei Jahre auch ausreichen wird.

Master468 (Beitrag #6983) schrieb:

In Kurzform: Auch ambitionierte Anwender können das i1 Display Pro solo einsetzen. Ein mäßiger absoluter Messfehler zerstört die Kalibration nicht und kann auch hohen Ansprüchen genügen, die deutlich über den Heimvideobereich hinausgehen.

Dem stimme ich zu.
Die Qualität steht und fällt aber mit der Qualität der mitgelieferten Bildschirm-Profile. Diese Qualität ist oft genug sehr gut, aber manchmal eben auch suboptimal.

Servus

Am Ende sind wohl alle drei unterschiedlichen Weißreproduktionen korrekt und optisch passend, da kein Gerät mit einem unpassenden Profil eines Colorimeters kalibriert worden ist.

Tatsächlich würde sich die Reproduktion von Neutraltönen auf allen drei Geräten unterscheiden. Die Abweichungen liegen aber oft deutlich höher als der von dir schon eingebrachte absolute Fehler im konkreten Fall. Im Einzelbetrieb unproblematisch, im Parallelbetrieb geht das so natürlich nicht. Das Hintergrundgrau auf meinem Palettenbildschirm muss visuell mit dem Grau auf dem Hauptschirm übereinstimmen. Also wird das Kalibrationsziel angepasst - damit kann man dann auch den Beobachterfehler situativ quantifizieren. Ich hatte es schon mehrfach erwähnt, aber vielleicht ist es untergegangen: Der Farbabstand zwischen dem Weißpunkt meiner beiden Bildschirme liegt bei dE ~ 10, um eine visuelle Übereinstimmung zu erzielen. Vergleichen wir mit reflektiven Medien wird es noch schlimmer. Dagegen nimmt sich der absolute Fehler in diesem Fall doch sehr bescheiden aus.

Bitte halte dir auch vor Augen, was so eine Korrekturmatrix leisten kann (und was nicht): Es handelt sich um eine simple lineare Transformation. Selbst wenn man nicht nur jeweils die drei Primärfarben vermisst, sondern auch mit Weiß gewichtet, würde das keine fluktuierende Messung stimmig machen.

Zu all dem kommt der eigentliche "Flexibilisierungsfaktor", der Weißabgleich des Auges. Hier liegt wohl die Wurzel unseres Mißverständnisses.

Gruß

Denis

Ich kann Deiner Argumentation nichts entgegensetzen. Da bist Du mir haushoch überlegen.

Vielleicht ist es eben reiner Zufall, dass für mich subjektiv das i1 Pro 2 ein besseres Ergebnis erzielt und ich dieses Ergebnis komplett überbewerte.
Für mich zählt aber nur, dass ich vor dem VTW60 mit dem Ergebnis immer zufrieden war, mit dem VTW60 aber unzufrieden war, aber jetzt wieder mit dem Ergebnis beim VTW60 mehr als zufrieden bin.

Der relative Unterschied bei der Farbtemperatur von ca. 350K ist ja unstrittig.
http://www.hifi-foru...143&postID=6523#6523

Master468 (Beitrag #6985) schrieb:

Zu all dem kommt der eigentliche "Flexibilisierungsfaktor", der Weißabgleich des Auges. Hier liegt wohl die Wurzel unseres Mißverständnisses.

Vielleicht auch darin, dass ich die ganze Zeit immer nur von VTW60 (und ZT60) rede und wie man dort sein Kalibrierungs-Ergebnis verbessern kann. ;-)

Servus

Bin kein Profikalibrierer und habe vielleicht auch nicht so ein geschulten Augen wie ihr. Aber mit den Rotstich sehe ich auch an meinen 65VTW60.

Serienstreuung also auch beim menschlichen Auge. Einig sind wir uns aber sicher alle in dem Punkt, dass die Farbtreue wesentlich besser ist, die Farben also deutlich akkurater sind, wenn man den Bildschirm kalibriert. Die Diskussion hier richtet sich also eher an die Perfektionisten, die bis auf die letzte infinitesemale Einheit ihren Fernseher perfekt kalibrieren wollen.

norbert.s (Beitrag #6986) schrieb:

Vielleicht ist es eben reiner Zufall, dass für mich subjektiv das i1 Pro 2 ein besseres Ergebnis erzielt und ich dieses Ergebnis komplett überbewerte. Für mich zählt aber nur, dass ich vor dem VTW60 mit dem Ergebnis immer zufrieden war, mit dem VTW60 aber unzufrieden war, aber jetzt wieder mit dem Ergebnis beim VTW60 mehr als zufrieden bin.

Ich habe ja mittlerweile auch den direkten Vergleich mit einem profilierten Sensor-Profil. Ich muss nur von Prof1 auf Prof2 umschalten....
Und der Unterschied ist nicht gerade klein!

Weiß ist jetzt einfach "weißer" und Gesichtsfarben sind natürlicher. Schnee ist nun so wie er sein soll. Allerdings ist es mir erst richtig aufgefallen, als ich die zwei Modi direkt vergleichen konnte.

Das Dingens profilieren zu lassen hat sich für mich mal sowas von gelohnt....

Ob eine Kalibrierung sauber ist oder nicht, erkennt man, wenn nicht sofort, dann wenige Stunden später anhand des Programms, das man laufen lässt. Vor allem schnell am SW-Bild und mit Testbildern. Und wer nicht kalibriert, spielt solange rum, bis er sich nicht mehr über Unstimmigkeiten wundert - was sehr viel schwerer ist, aber machbar.

Hauptprobleme sind die fehlende passende Korrekturmatrix, die Schwächen des Sensors und nicht zuletzt die ständige Farbkorrektur des VTW.

Wir reden hier von deutlich mehr als Delta 2 oder 3 Abweichung, fürchte ich.


Edit: Missverständliches beseitigt

frsa (Beitrag #6989) schrieb:

norbert.s (Beitrag #6986) schrieb: Vielleicht ist es eben reiner Zufall, dass für mich subjektiv das i1 Pro 2 ein besseres Ergebnis erzielt und ich dieses Ergebnis komplett überbewerte. Für mich zählt aber nur, dass ich vor dem VTW60 mit dem Ergebnis immer zufrieden war, mit dem VTW60 aber unzufrieden war, aber jetzt wieder mit dem Ergebnis beim VTW60 mehr als zufrieden bin. Ich habe ja mittlerweile auch den direkten Vergleich mit einem profilierten Sensor-Profil. Ich muss nur von Prof1 auf Prof2 umschalten.... Und der Unterschied ist nicht gerade klein! Weiß ist jetzt einfach "weißer" und Gesichtsfarben sind natürlicher. Schnee ist nun so wie er sein soll. Allerdings ist es mir erst richtig aufgefallen, als ich die zwei Modi direkt vergleichen konnte. Das Dingens profilieren zu lassen hat sich für mich mal sowas von gelohnt.... ;)

Ich freue mich auf Freitag wobei man ja schon sehr gute Ergebnisse mit den -4 Rot und +4 Blau erreichen kann.

Was mich interessiert ist ob sich meine Werte von deinen Unterscheiden aber Genies erstmal dein neues Bild ich hoffe das wir nach der Sache endlich unseren TV für das nutzen können wofür er da ist .... Zum TV schauen

Eine Frage zum Ghosting:

Bei dunklen bzw. dunkleren Szenen tritt bei mir verstärkt Ghosting auf.
Wenn ich auf den vorgefertigten Modi THX 3D gehe, ist dies zu 100 Prozent weg. Aber Leider hat dieser Modi einen Kontrast von 100, was man bildtechnisch den Film dann auch ansieht.
Welchen Wert sollte man lieber erhöhen bzw. was für Tricks kann man noch probieren um Ghosting zu vermeiden. Hier wird oft geschrieben, dass bei erhöhter Helligkeit das Problem abnimmt. Dies ist bei mir nicht der Fall, sondern funzt nur bei Kontrast ab 85-100. Mich wundert es ausserdem das der 3d THX Modus einen so hohen Kontrast hat und die anderen Modi die Standartwerte.

Gruss

Ghosting tritt immer auf wenn helle Flächen auf absolutes schwarz treffen. Mit den "richtigen" Brillen von Pana wird das besser, aber nicht perfekt. Etwas mehr sitzabstand hilft, dass man es nicht so leicht bemerkt.

Andy_Slater (Beitrag #6988) schrieb:

Serienstreuung also auch beim menschlichen Auge :D

Das ist 100% richtig und an sich auch schon uralt. Es gibt übrigens auch links/rechts Unterschiede. D.h. vom Probanden ist feststellbar, daß z.B. die Farben mit ZU-gekniffenen rechten Auge kleinwenig wärmer sind als mit zugekniffenen linken Auge.

@Master468
Ja das ist soweit alles nicht so schwierig bzw. verkehrt. Fällt aber trotzdem auseinander, wenn die visuellen Eindrücke es nicht hergeben.
Wenn ich auf Pro1 ein Set habe welches hinhauen sollte und auf Prof2 ein Set welches hinhauen könnte, und mehrmals am Tag umschalte (und nicht nur im Sekundentakt beim gleichen content) und beim Prof1 der Eindruck der korrekten Färbung sich nicht einstellen will oder viel länger dauert oder gelegentlich doch gefühlt verfärbt, und beim Prof2 nicht, dann kann Prof1 nicht richtig sein. Und alle Theorie wird grau...

Vor allem wenn sich das auf mehreren Geräten (gleiche Panele) so verhält und unbeinflusst von mehreren Personen so wahrgenommen wird, dann kann man noch darüber diskutieren warum das so ist, aber einer Diskussion ob das denn wirklich so ist, ist damit die Grundlage entzogen.

Womit du mit allem zwar weiterhin recht behälst, nur eben nicht mit der selbsterfüllenden Prophezeiung. Die wird dann nämlich zum zweischneidigen Schwert...

Ja das ist soweit alles nicht so schwierig bzw. verkehrt. Fällt aber trotzdem auseinander, wenn die visuellen Eindrücke es nicht hergeben.

Ich will jetzt hier aber nicht den verstockten Farb-Savant spielen - könnte mich auch nur wiederholen. Außerdem sind nun reichlich Ansatzpunkte für die eigene Recherche in gängiger Literatur vorhanden. Mir war es aber wichtig, die Zusammenhänge und Wirkmechanismen zumindest einmal ganz grob aufgezeigt zu haben. Insbesondere die Farbumstimmung wird ja gerne verleugnet, auch wenn wir sie täglich vielfach erleben. Mit bloßer Theorie hat das nichts zu tun, aber um noch deutlich tiefer zu gehen, fehlen mir Zeit und Möglichkeiten, hier rein über das Internet experimentelle Nachweise zu führen. Gleichzeitig strapaziert das inzwischen recht fruchtlose Hin und Her selbst den geneigten Leser wahrscheinlich ziemlich. Für mich ist an dieser Stelle daher Schluß - will aber noch festhalten, dass ich die Bemühungen um verbesserte Ak­ku­ra­tes­se keinesfalls marginalisieren möchte. Das war nicht der Zweck des kleinen Exkurses.

Gruß

Denis

BigBubby (Beitrag #6993) schrieb:

Ghosting tritt immer auf wenn helle Flächen auf absolutes schwarz treffen. Mit den "richtigen" Brillen von Pana wird das besser, aber nicht perfekt. Etwas mehr sitzabstand hilft, dass man es nicht so leicht bemerkt.

Was sind denn richtige Brillen? Ich benutze die beigelegten.

Insbesondere die Farbumstimmung (chromatic adaptation) wird ja gerne verleugnet, auch wenn wir sie täglich vielfach erleben.

Ich bin der laienhaften Überzeugung, dass bei einer konstanten Umgebung (inklusive der Beleuchtungssituation) und einem konstanten Fernsehermodell immer noch der Sensor "das sichtbare Problem" verursacht und nicht der Mensch der davor sitzt. ;-)

Servus

Deswegen ja der Verweis auf Literatur (insbesondere aus dem Bereich der grafischen Industrie). Ich will mich nicht zur Primärquelle ver­klä­ren. Dass aber am Ende das subjektive Ergebnis zählt, ist gerade hier (TV-Bereich) völlig unstrittig.

Wobei "das sichtbare Problem" eventuell nur aus einer individuellen und subjektiven Farbstimmung (Farbmischung) bestehen kann, an die ich mich über Jahre gewöhnt habe und die der Sensor aufgrund der bereits geschilderten Profil/Spektrum-Problematik plötzlich nicht mehr "herbeibringen" kann. Also suche ich nach Mittel und Wege diese Farbstimmung auch beim VTW60 (und ZT60) wieder herbeizubringen. Das ist mir gelungen.

Servus

... ich bin mir nicht sicher, ob er darauf hinaus wollte, dass der menschliche Sehsinn ein Hauptübel bei der Kalibierung/Einstellung eines Fernsehers ist. Es mag sein, dass Menschen Farben wirklich unterschiedlich sehen (gibt ja auch Rot-Grün-Schwäche und sowas) und ich erlaube mir kein Urteil darüber, wie sehr Menschen da voneinander abweichen.

ABER: Wären diese Unterschiede (abgesehen von Gen-Defekten wie RG-Schwäche) signifikant, würde ja jeder im Kino was anderes sehen und müsste es Korrekturbrillen geben. Anders formuliert: Das auf den Hörsinn übertragen, würde ja bedeuten, dass jedermann Musik anders wahrnimmt, dass jeder andere Tonhöhen hören würde.

Ich will also gerne glauben, dass das vielleicht zu 0,1 (oder 0,01?) oder von mir aus vielleicht sogar 1 Delta Abweichung führt (Leute stören sich ja zuweilen an unterschiedlichen Farbstichen - ich störe mich alledings an JEDEM Farbstich) - und halte das für vernachlässigbar im Vergleich zu den anderen Störfaktoren (Sensor, Korrekturmatrix, Panel-Homogenität, TV-Farbautomatik und beim manuellen Einstellen/Kontrollieren die ständige Adaption des Bildes im Hirn).

Schon Veränderungen um +1/-1 bei RGB kann man im SW-Bild mit bloßem Auge erkennen. Ich behaupte jeder kann das, ist vielleicht Übungssache. Man muss einfach nur Hin- und Herschalten bei fast identischen Prof-Einstellungen. Und wenn man also davon ausgeht, dass durch die genannten Fehlerquellen Abweichungen von einigen Deltas (bei meiner Ausstattung mit dem DTP94 und HCFR und LCD-Korrekturmatrix sicher mindestens 3 Delta, vielleicht mehr) zum D65-Punkt gegeben sind, dann kommt man doch zu dem Schluss, dass einfaches Kalibrieren letztlich auch nicht viel mehr bringt, als sich manuell dem Ideal zu nähern.

Etwas anderes mag das bei präziseren Messinstrumenten sein; ich denke da an Norberts Ausstattung. ABER: Da haben wir dann trotzdem noch die Panel-Homogenität und die VTW-Elektronik als erheblichen Delta-Faktor.

Ich habe inzwischen verstanden, warum Fernsehingenieure sagen, dass man Flachmänner nicht wirklich kalibrieren kann ...

Vielleicht eine blöde Frage, es gibt ja bei den 3D-Einstellungen die Einstellung 3D-Effekt auf Ein oder Aus.
Stelle ich den auf Ein, kann ich 3 Schritte in den Plus- oder Minusbereich gehen.
Wird der Effekt stärker bzw. besser wenn ich auf Plus oder Minus stelle?
Beim Pana Player BDT 500 wird der Tiefeneffekt ja ausgeprägter wenn ich z.B. - 2 einstelle, verhält das sich hier beim TV ebenso!?
Leider ist das in der BA überhaupt nicht beschrieben ob Minus oder Plus mehr Sinn macht.

wieso konnte man die prof1/2 Einstellungen nicht auf alle quellen kopieren?
hab einen wersreset am tv gemacht und bekomm das nicht mehr hin...

@all schönen sonntag

golf187 (Beitrag #7002) schrieb:

wieso konnte man die prof1/2 Einstellungen nicht auf alle quellen kopieren? hab einen wersreset am tv gemacht und bekomm das nicht mehr hin...

Alle eingebauten Tuner müssen aktiviert werden, auch wenn man nur einen Empfangsweg benutzt. Also DVB-T/C/S.

Servus

dann kommt man doch zu dem Schluss, dass einfaches Kalibrieren letztlich auch nicht viel mehr bringt, als sich manuell dem Ideal zu nähern

Jetzt muss ich mich doch nochmal melden ;-). Es geht ja - bei entsprechendem CMS des TVs oder der Nutzung separater LUTs - um eine Linearisierung in Bezug auf die gewählten Parameter. Das ist nicht von einem absoluten Fehler abhängig und per Augenmaß nicht sinnvoll nachvollziehbar. Ich verweise nochmal auf die in #6972 verlinkte Profilvalidierung.

ich erlaube mir kein Urteil darüber, wie sehr Menschen da voneinander abweichen

http://www.hifi-foru...10928&postID=605#605

Ich habe inzwischen verstanden, warum Fernsehingenieure sagen, dass man Flachmänner nicht wirklich kalibrieren kann .

Nein. Das sollte keinesfalls die Quintessenz meines Einwurfs sein. LCDs werden in sehr farbkritischen Bereichen zur Bildretusche und Proofsimulation eingesetzt. Einschränkungen von Farbvalenzmetrik und Messtechnik sind dabei zu berücksichtigen (darauf wird in aktuellen Empfehlungen auch eingegangen), entwerten das Gesamtkonstrukt aber nicht.

Gruß

Denis

danke

In Sachen Linearisierung funktioniert ein EODIS3 (auch ein DTP94) bereits nahezu perfekt. Mehr Linearität ist auch mit einem i1 Pro 2 nicht zu erzielen.
Nur der Panasonic-Plasma selbst und sein CMS versagen dabei teilweise. Da kann manch einer sein Lied davon singen.

Der absolute Fehler ist wieder ein anders Thema.

Servus

darkphan (Beitrag #7000) schrieb:

Schon Veränderungen um +1/-1 bei RGB kann man im SW-Bild mit bloßem Auge erkennen. Ich behaupte jeder kann das, ist vielleicht Übungssache. Man muss einfach nur Hin- und Herschalten bei fast identischen Prof-Einstellungen. Und wenn man also davon ausgeht, dass durch die genannten Fehlerquellen Abweichungen von einigen Deltas (bei meiner Ausstattung mit dem DTP94 und HCFR und LCD-Korrekturmatrix sicher mindestens 3 Delta, vielleicht mehr) zum D65-Punkt gegeben sind, dann kommt man doch zu dem Schluss, dass einfaches Kalibrieren letztlich auch nicht viel mehr bringt, als sich manuell dem Ideal zu nähern.

Jein. Wenn man eingeübt ist - sich also auch über die Hirnadaption im Klaren ist und immer zwischendurch mit paar Sehübungen "zurückkorrigiert" und sinnvollen Content einspielt, sehe ich das beim Weißabgleich in der Tat nicht als so extrem schwierig. Die 10P sind so schon sehr gut hinzubekommen. Welten gegenüber den Werkseinstellungen. Ok, nicht für jeden, wie wir auch hier schon mitlesen konnten

Als echtes Problem sehe ich die Farbastimmung(/Detailfarbabstimmung). Da gibt es nämlich so gut wie nichts worauf man sicher aufbauen kann. Nicht mal mit viel Glück. Es sei denn man hätte ein echtes Referenzgerät gleich daneben stehen...
Jede FREMDE auf dem jeweiligen Gerät (Panel-Art) fähig erstellte Einstellung also, die per Hardware stattfand, ist besser auf dem eigenen Gerät als wenn man das nur mit Hirn versucht.

Erst als ich mir zu Anfang die Tendenzen bei der Farbastimmung voin RCZ angeschaut habe, sah ich langsam Land. Sonst keine Chance. Alle Versuche bis dato waren nicht besser als die Werkseinstellung, sondern nur anders schlecht

Etwas anderes mag das bei präziseren Messinstrumenten sein; ich denke da an Norberts Ausstattung. ABER: Da haben wir dann trotzdem noch die Panel-Homogenität und die VTW-Elektronik als erheblichen Delta-Faktor.

Korrekt. Ich hab schonmal nachgefragt was dabei rauskommt, wenn man nicht mittig ermittelt, sondern 4x auf 1/4 der Diagonalen

Ich habe inzwischen verstanden, warum Fernsehingenieure sagen, dass man Flachmänner nicht wirklich kalibrieren kann ... :.

Die haben den gleichen Anspruch wie Norbert. Das alles betrifft uns hier eigentlich kaum

beehaa (Beitrag #7007) schrieb:

Korrekt. Ich hab schonmal nachgefragt was dabei rauskommt, wenn man nicht mittig ermittelt, sondern 4x auf 1/4 der Diagonalen ;)

Einer der Gründe, wieso ich inzwischen bei der Abstandskalibrierung hängengeblieben bin. Da wird ein Großteil der Varianzen schlicht herausgemittelt.
Die Messfläche ist dann größer als viele eventuelle Inhomogenitäten im Panel.
Trotzdem geht es bei mir auch wieder nur um Pipifax:
http://www.hifi-foru...143&postID=4373#4373

Etwaigen minimalen "rosaroten Schleier" am Rand lasse ich außen vor, da sich das Auge eh überwiegend auf das Zentrum konzentriert.

Servus

Oder so. Guter Mann

@beehaa: Den Farbton kann man mit Testbildern durchaus grob ganz gut hinkriegen, wenn man bei Nichtkalibrierung den THX-Modus mit Farbtemp. normal als Referenz nimmt und dann hin- und herschaltet. Man muss halt im RGB-Modell schauen, in welche Richtung man korrigieren muss. Was praktisch nicht geht, ist die Luminanz und Sättigung.

Man hat beim Kalibrieren der Farbe leider überhaupt keinen Anhaltspunkt, was richtig sein könnte (beim Weißabgleich sieht man ja, ob es sauber ist), denn die Delta-Abweichungen und die Farbnormwerte haben bei mir überhaupt nicht zusammengepasst. Ich habe mich dann auf die Deltaabweichungen verlassen und danach kalibriert.

Aber: Farbe kann der VTW (die Unsauberkeiten in der Grauskala fallen nicht groß auf), das ist nicht sein Problem, die Werkseinstellung ist da nicht optimal, aber in Ordnung. Was der nicht oder nur sehr schwer kann, ist sauberes Grau; darum ist der Weißabgleich ist die große Herausforderung!

Und hallo: Ich will auch wie Norbert das exakte und originalgetreueste Bild!

Hej Leute ich hab hier was verpeilt. Kalibrieren will ich nicht neu weil es ja auch nicht wirklich Sinn macht ->
-> Wie überträgt man Prof2 auf Prof2 3D?

Brainstorm2201 (Beitrag #6996) schrieb:

BigBubby (Beitrag #6993) schrieb: Ghosting tritt immer auf wenn helle Flächen auf absolutes schwarz treffen. Mit den "richtigen" Brillen von Pana wird das besser, aber nicht perfekt. Etwas mehr sitzabstand hilft, dass man es nicht so leicht bemerkt. Was sind denn richtige Brillen? Ich benutze die beigelegten.

http://www.hifi-foru...d=12352&postID=78#78
Dort findest du ein wenig was zu den Brillen. Habe gerade auch mal (endlich) die Bilder hochgeladen und eingefügt, wie bei mir der Unterschied zu sehen ist.

Muppi (Beitrag #7001) schrieb:

Vielleicht eine blöde Frage, es gibt ja bei den 3D-Einstellungen die Einstellung 3D-Effekt auf Ein oder Aus. Stelle ich den auf Ein, kann ich 3 Schritte in den Plus- oder Minusbereich gehen. Wird der Effekt stärker bzw. besser wenn ich auf Plus oder Minus stelle? Beim Pana Player BDT 500 wird der Tiefeneffekt ja ausgeprägter wenn ich z.B. - 2 einstelle, verhält das sich hier beim TV ebenso!? Leider ist das in der BA überhaupt nicht beschrieben ob Minus oder Plus mehr Sinn macht. :.

Die Einstellungen mit Minus und Plus sorgen dafür, dass die beiden Bilder (links und rechts) weiter auseinander oder zusammengeschoben werden.
Grundsätzlich sorgt dieses dafür, dass das Bild weiter vorne oder hinten wahrgenommen wird. Dazu kann es aber auch sein, dass einfach der Unterschied des Augenabstandes ausgeglichen wird, dass z.B. bei -2 erst dein korrekter Abstand getroffen wird und deshalb du es dann erst richtig wahrnehmen kannst.

Übrigens, wenn ich das richtig sehe, läuft gerade ein extrem sauber aufgenommener Tatort, also ohne die für deutsche Fernsehfilme typischen Farbfilter.

Tolles Bild ;-)

Am schlimmsten finde ich ja den Sepia Effekt fast aller Til Schweiger Filme.

beehaa (Beitrag #7011) schrieb:

-> Wie überträgt man Prof2 auf Prof2 3D?

Hat das noch niemand versucht? Oder geht es einfach nicht?

beehaa (Beitrag #7015) schrieb:

beehaa (Beitrag #7011) schrieb: -> Wie überträgt man Prof2 auf Prof2 3D? Hat das noch niemand versucht? Oder geht es einfach nicht?

Versucht ja und bin anständig gescheitert.

Muppi (Beitrag #7001) schrieb:

Vielleicht eine blöde Frage, es gibt ja bei den 3D-Einstellungen die Einstellung 3D-Effekt auf Ein oder Aus. Stelle ich den auf Ein, kann ich 3 Schritte in den Plus- oder Minusbereich gehen. Wird der Effekt stärker bzw. besser wenn ich auf Plus oder Minus stelle? Beim Pana Player BDT 500 wird der Tiefeneffekt ja ausgeprägter wenn ich z.B. - 2 einstelle, verhält das sich hier beim TV ebenso!? Leider ist das in der BA überhaupt nicht beschrieben ob Minus oder Plus mehr Sinn macht. :.

Ich lasse alle 3D Einstellungen auf Standard. Das "Verschieben" produziert m.E. nach mehr Ghosting als die Tiefenwirkung zu verbessern.

meinst du mit "verschieben" die einstellung "Pixel Orbiter"?