Der Panasonic ZT60 Erfahrungs- Kalibrierungs- und Einstellungsthread

norbert.s (Beitrag #2208) schrieb:

Weil ich seit ich mit 75% Saturation kalibriere nur VTW60 unter dem Sensor hatte. Und als ich noch mit 100% Saturation kalibrierte, gab es keinerlei Grund die Saturation Sweeps in fremden Wohnzimmern zu messen. Ältere Generation (sicher beim VT30) hatten keinerlei Problem mit einer Kalibrierung der Farben bei 100% Saturation. Weil ich nur Aussagen treffe, zu denen ich voll stehen kann.

Alles klar.

Bin mir halt noch unschlüssig, ob ich bei meinem GTW60 auch auf 75/75 umsteigen soll, aber da ich mit 25%-75% jeweils bei Grün und Blau nicht ganz zufrieden bin (Rot und Sekundärfarben sehen dagegen im CIE-Chart sehr gut bis nahezu perfekt aus), werde ich das wohl ausprobieren. Hättest du jetzt z.B. geschrieben, dass du auch einige GTW60 mit 75/75 kalibriert hast und da keine nennenswert besseren Ergebnisse als mit 100/75 erzielen konntest, hätte ich mir das gespart.

norbert.s (Beitrag #2209) schrieb:

Das ist nicht zielführend. Da siehst Du immer nur eine Person bei einer Beleuchtungssituation.

Och, als eine Art Referenz dafür, wie erstaunlich viel Grau-Grün in einem Gesicht (jedenfalls vor dem Kaffee) möglich sein kann, ohne dass man gleich zum Doktor muss oder von dort kommt, ist für mich der morgendliche Blick in den Spiegel zumindest an manchen Tagen durchaus zielführend.

Ich habe da schon manche Überraschung erlebt, egal ob bei Tageslicht oder Kunstlicht. Normalerweise nimmt man solche Details nur unbewusst war (außer jemand schaut wirklich einmal speiübel aus).

Ja, Hautfarben sind schon eine recht merkwürdige Sache, wenn man mal genauer drauf achtet. Je nach Beleuchtung, Uhrzeit, Temperatur, Tagesform, derzeitiger Aktivität etc. können sie schon bei ein- und derselben Person ein ziemlich breites Farbspektrum abdecken, bei unterschiedlichen Personen sowieso. Z.B. grau-grünlich wirkende Hautfarben habe ich daher sowohl in der Realität, als auch auf meinem Sony W4000 schon einige Male zu sehen bekommen.

Dass auf den ersten Blick ungewöhnlich grünlich wirkende Hautfarben auf dem Plasma überhaupt auftauchen, ist daher völlig normal, nur die Häufigkeit ggf nicht.

Wobei ich mich wieder fragen muss - wenn wir schon einen Direktvergleich mit der Realität wagen - ob das überhaupt mit dem derzeit verwendeten Farbraum REC709 so ohne weiteres möglich ist. Müssten da nicht auch die Hautmischfarben zwangsläufig auf dem Bildschirm von der Realität abweichen, weil schlichtweg der Farbraum zu weit eingeschränkt ist?

Norbert schrieb ja auch mal, er wünsche sich letztendlich ein Bild, als wie wenn er ausm Fenster schaut oder bei Spaziergängen durch die Natur die Landschaften sieht. Doch das ist doch mit REC709 nicht möglich.

Andy_Slater (Beitrag #2211) schrieb:

Müssten da nicht auch die Hautmischfarben zwangsläufig auf dem Bildschirm von der Realität abweichen, weil schlichtweg der Farbraum zu weit eingeschränkt ist?

Gerade bei Hautmischfarben dürfte man die Einschränkungen des Farbraums noch mit am wenigsten bemerken, da sie in aller Regel sogar noch deutlich unterhalb des Sättigungslimits von Rec.709 liegen. In der Realität sind halt zusätzlich noch teils wesentlich kräftiger gesättigte (bzw buntere) Farben sichtbar, als mit Rec.709 darstellbar, v.a. bei Grün- und Rottönen. Das wird im CIE-Chart anschaulich dargestellt (z.B. hier) - die farbige Fläche repräsentiert den für Menschen sichtbaren Farbraum (in der Theorie - praktisch ist er natürlich nicht korrekt dargestellt, da der RGB-Farbraum des Monitors ebenfalls nicht annähernd das komplette sichtbare Spektrum abbildet), alles innerhalb des Dreiecks wird von Rec.709 abgedeckt, alles außerhalb nicht.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #2212) schrieb:

Gerade bei Hautmischfarben dürfte man die Einschränkungen des Farbraums noch mit am wenigsten bemerken, ....

Im Prinzip sogar gar nicht.
Alles was im Darstellbaren Bereich des Fernsehers ist kann ohne Einschränkung reproduziert werden.
Hautmischfarben zählen dazu.
Porsche-Rot dagegen nicht. ;-)

Einschränkungen gibt es im Prinzip nur durch schlampige oder ungünstige Transformation des Ursprungsfarbraums nach Rec.709.
Schließlich sind auf dem Master "mehr" Farben enthalten als später auf der Blu-ray.

Servus

Also müsste man sagen, REC709 ist in der Sättigung begrenzt und je bunter und satter die Farben in der Realität werden, desto weniger kann der Fernseher sie darstellen?

Quasi.

Servus

Also ich glaub ich werd verrückt.. Firmwareupdate und alles ist wieder im grü.. ehhh schwarzen Bereich. Ist es möglich, dass ein Firmware die Stromzufuhr zum Display und damit auch dessen Temperatur besser regelt, und so dann die grüne Tönung nach ein paar Stunden gebrauch auf einmal weg ist? Es wird nun auch hinten rechts oben weniger warm..

Im Prinzip sogar gar nicht. Alles was im Darstellbaren Bereich des Fernsehers ist kann ohne Einschränkung reproduziert werden. Hautmischfarben zählen dazu. Porsche-Rot dagegen nicht. ;-) Einschränkungen gibt es im Prinzip nur durch schlampige oder ungünstige Transformation des Ursprungsfarbraums nach Rec.709.

Jein. Eine rein farbmetrische Transformationen verschiebt Out-of-Gamut-Farben auf die Farbraumgrenze. Damit kann es in diesem Bereich zu sichtbaren Farbabrissen kommen. Eine perzeptive Transformation (nicht standardisiert!) erhält die relativen Abstände, verschiebt damit aber auch Tonwerte, die eigentlich ideal reproduziert werden könnten. Es handelt sich also um eine Kompression des Quellfarbraums. Beides hat, abhängig von Quellmaterial und Zielsetzung, seine Berechtigung, wobei im Videobereich die Abläufe ohnehin sehr vielfältig bzw. intransparent sind (z.B. nachträgliche farbmetrische oder perzeptive Transformation für die Consumer-Auswertung oder eigener Grading-Prozess).

Gruß

Denis

Oooooh Verzeihung, der Herr Professor hat gesprochen!

Leuts, ihr könnt noch so viel fachsimpeln über Hautmischtöne und den Farbraum - Ein Gesicht, dessen eine Hälfte graugrün und die andere normal Gesichtsfarben ist, gibt es definitiv NICHT in der Realität und sollte daher auch auf dem Panel eines Referenz-Fernsehers nichts verloren haben!

Kann mir jemand noch netterweise die Einstellung zum RGB-Range der HDMI etwas besser erklaeren?
Bei alten Geraeten stell ich es auf normal, aber beim PC? Un der PS3? Logik sagt mir, dass voll besser ist als normal. Projeziere ich da nur meine Erfahrungen beim ausgehen oder was ist denn besser? Hat eine Grafikkarte einen normalen oder einen vollen RGB-Ausgang??

Grafikkarte verwenden Voll. Auch die software davor gibt nahezu immer in Voll an die Grafikkarte aus. Wenn das Ausgabegeraet es also unterstuetzt ist voll zu bevorzugen. Im Falle vom ZT ist das auch der Fall.

darkphan (Beitrag #2219) schrieb:

Leuts, ihr könnt noch so viel fachsimpeln über Hautmischtöne und den Farbraum - Ein Gesicht, dessen eine Hälfte graugrün und die andere normal Gesichtsfarben ist, gibt es definitiv NICHT in der Realität und sollte daher auch auf dem Panel eines Referenz-Fernsehers nichts verloren haben! :X

Wer zum Geier hat denn das Problem mit den Gesichtshälften, von denen eine Grün ist und die andere nicht? Ich hab diesbezüglich jedenfalls kein Problem.

Vielleicht gibt es aber dieses Phänomen noch am ehesten bei Two Face aus Batman.

Naja, auch das Problem haben mehr Leute, als du denkst ... was macht der Testbild-Check? Hast wohl Schiss davor, kann ich verstehen ...

Zu dem Graustufentestbild komme ich später noch. Von Dienstag bis Donnerstag war ich nicht zum Fernsehen gekommen. Ich hatte aber schonmal das kreisförmige Graustufentestbild untersucht. Das sah relativ sauber aus, insofern man den Weißabgleich vernünftig eingestellt hat.

Das Kreisförmige Bild wirkt auf mich schlimmer, als der gewöhnliche Gradient

Ich verwende auch die kreisrunde Greyscale Ramp von Nui nach jeder Kalibrierung daheim um zu schauen, ob ich mit was "eingefangen" habe.
Die ist dafür bestens geeignet.

Da ich sie nur als JPG habe, nutze ich dort die Version mit 0 bis 255.
Die "normale" Greyscale Ramp gibt es als Video und dann auch mit 16 bis 235.
Hängt eben immer davon ab, wie der Fernseher den Wertebereich interpretiert.

Andy_Slater (Beitrag #2224) schrieb:

Ich hatte aber schonmal das kreisförmige Graustufentestbild untersucht. Das sah relativ sauber aus, ...

Dann bist Du sicher nicht im "roten" Bereich. Mit der klassischen Greyscale Ramp wirst Du eher keine neuen Erkenntnisse erlangen.

Servus

Naja, kommt drauf an, was "relativ sauber" bedeutet ... Ist da nun (auch noch so "dünn") Farbe drin oder nicht?

Na zumindest ist es ihm nicht ins Auge gesprungen.
Bei meinem 50VTW60 waren die schmalbandigen Einfärbung unübersehbar. So wird es also bei ihm nicht sein.
Wenn er danach suchen muss um etwas zu finden, dann ist schon einmal die erste Hürde genommen.

Servus

Ich denke, es fällt den meisten gar nicht auf oder sie schieben es auf die Quelle - was ja ok ist ...

norbert.s (Beitrag #2228) schrieb:

Na zumindest ist es ihm nicht ins Auge gesprungen. Bei meinem 50VTW60 waren die schmalbandigen Einfärbung unübersehbar. So wird es also bei ihm nicht sein. Wenn er danach suchen muss um etwas zu finden, dann ist schon einmal die erste Hürde genommen. Servus

Hattest du nicht mal früher ein Beispielbild gezeigt, wo die Verfärbungen auf der Greyscale zu sehen waren? Das würde ich gerne nochmal sehen, damit ich einen guten Vergleich habe.

darkphan (Beitrag #2229) schrieb:

Ich denke, es fällt den meisten gar nicht auf oder sie schieben es auf die Quelle - was ja ok ist ...

Ich traue meinen Augen auch nicht so recht. Eindeutige Verfärbungen sehe ich gewiss nicht. Ich würde aber gerne mal ein Beispielfoto sehen, wo beispielhaft eine Greyscale mit schmalbandigen Einfärbungen gezeigt wird.

Da spielt die Kamera nicht mit. Die macht da entweder Überbelichtung oder noch mehr Farben rein, je nach Abstand ...

darkphan (Beitrag #2231) schrieb:

Da spielt die Kamera nicht mit. Die macht da entweder Überbelichtung oder noch mehr Farben rein, je nach Abstand ...

Es gab da aber mal ein beispielhaftes Graustufentestbild. Das müsste damals vom Norbert gewesen sein. Muss ich das jetzt selber suchen? Ein richtiger Fotograf könnte das auch korrekt abfotografieren. Man muss schon manuell arbeiten mit der Kamera, ggf. mit einem Stativ und dann nimmt man eine vernünftige Kamera zur Hand.

Ich glaube ich bin fündig geworden - Schreck lass nach: http://www.hifi-foru...255&postID=1510#1510

Jepp, so ähnlich kann das aussehen, bin mir allerdings sicher, dass die Kamera die Effekte hier auch verstärkt hat. Dennoch: Schon ein schmaler Streifen genügt, um SW unerträglich zu machen ...

Zitat aus meinem Beitrag:
"Die folgenden Fotos verdeutlichen das Problem, auch wenn sie es ein wenig verzerren."
In der optischen Realität war es etwas schwächer auf den Foto. Aber trotzdem auf den ersten Blick erkennbar und unleugbar.

Das erste Foto kann man getrost ignorieren, da das darauf sichtbare Problem später von mir gelöst worden ist.
Das zweite Foto ist das Relevante.

Servus

So ich möchte mal eins wissen, bevor ich am ZT60 zweifle: passiert es nur mir oder habt ihr auch auf den deutschen dvb-s und dvb-t Sendern in HD den Grünstich drin? Vor allem die dunklen Szenen neigen zu grün-gelb, manchmal ist es perfekt, manchmal kaum anzusehen. Ich versteh nicht ob es ein Problem der Übertragungsqualität ist oder eben mein Grauabgleich bei 720p@50hz Signalen. Meist passiert es bei Filmübertragung, Live Shows oder Dokus sind meist perfekt.
Bei BD scheint dann alles korrekt zu sein..

Das liegt sicher nicht an der Quelle. Hast du kalibriert? Möglicherweise steckt in den unteren IRE-Stufen noch zu viel Grün.

Ich komme wohl nicht am Kauf einer Sonde vorbei. Aber warum bei 1080p@24hz alles ok, und dann bei 720p@50hz nicht? Die Refreshrate sollte doch nicht die Grayscale beeinflussen.

Nein, dafür habe ich auch keine Erklärung!

ullim (Beitrag #2236) schrieb:

..... dvb-s und dvb-t Sendern in HD den Grünstich drin? ....Bei BD scheint dann alles korrekt zu sein..

Verschiedene Anschlüsse, verschiedenen Einstellungen?

Servus

könnte jemand ein paar einfarbige Testbilder posten?

Voilà - Schwarz, RGB, MYC und Weiß je 14 Sekunden lang

besten Dank Der Mediaplayer spielt das über usb ja ab oder?

Oder auf SD-Karte oder USB-Stick direkt in den Pana ...

genau hab den internen Media Player des Pana gemeint...funktioniert

Alex_Quien_85 (Beitrag #2158) schrieb:

bin erst Ende der Woche wieder zu Hause, dann werde ich die settings posten

Würde mich freuen ;-)

Vielen Dank

Oh.. RGB-Eingabebereich der HDMI-Schnittstelle wird beim Clarketech 6600 falsch erkannt. Lasse ich den ZT60 auf auto stellt er auf voll, gebe ich es manuell auf normal passt es plötzlich mit den Farben :-o
Da soll sich einer noch auskennen..

@HD:

hab nun nachgeschaut, die settings nachts und tags unterscheiden sich nur hinsichtlich dem Kontrast von 89 zu 80. Die Nacht settings hbe ich schon gepostet

Vielen Dank für die info Alex_Quien_85 .

Der Kontrast ist mir in beiden Fällen zu hoch.

Ok, Sonde ist bestellt. Einen Rat zur Software?
Und wie geht es dann mit dem Speichern des Profils? Muss man die Werte manuell eingeben oder kann man es dann irgendwie direkt als allgemein gueltige Aenderung im Servicemenu speichern?

@HD:

probier mal den von vornhrein etwas dunkleren EBU Modus, der ist eigtl. sehr gut. Die Audiovision hat folgende settings vorgeschlagen:

Kontrast 80
Farbe 50
Schärfe 15
1080p Pure Direct ein
Rauschunterdrückung aus
Helligkeit+4
NTSC-Farbton0
Farbtemperatur Warm
Spielemodusaus
16:9 Overscanaus
Bildtext-Glättungswekzg aus
24p Smoothaus

Hat jemand eigentlich einmal im Servicemenü nachgeschaut, welche Werte dort Fabriksmässig zb. fuer Weissabgleich eingetragen sind? Bevor ich mit dem Kalibrieren beginne, wollte ich schnell kontrollieren, ob nicht dort eventuell komische Sachen drin stehen.. Oder sollte da alles genau afu 0 sein?
Wie kommt man eigentlich beim ZT60 ins Servicemenü?

Davon rate ich ab! Du kannst mit den Bordmitteln alles so ändern, dass es passt am Ende. Was du nicht ändern kannst (also alles außerhalb der zehn IRE-Stufen), kannst du auch nicht im Servicemenü ändern, weil das Servicemenü auch immer komprimierter wird (sagte mir ein Pana-Techniker)

Ich wollte ja nur mal schauen.. und nicht rumfummeln...

Also ich habe nun meinen ersten Kalibrierungsversuch gemacht. Ist jemand so nett und sagt mir was er von diesen Werten hält und ob ich was falsch gemacht habe? Im Moment habe ich nur mal den 2-Punkte Greyscale-Abgleich gemacht. Ich frage mich ob es Sinn hat, auch den 10-Punkte Abgleich zu machen oder ob ich es so belassen kann..
Als software habe ich HCFR hergenommen, Sonde ist die i1Display pro.

Meine Werte für Weissabgleich:
Weissabgleich Rot -4
Weissabgleich Grün 0
Weissabgleich Blau 0

Graubagleich Rot +8
Graubagleich Grün -4
Grauabgleich Blau -6

Hier sieht man RGB-Levels Links vorher und Rechts nach der ersten Kalibrierung:

Kann man in diesem Programm die RGB Skala feiner machen? Damit die vielleicht nur 90% - 110% anzeigt oder sich am besten direkt an die Messungen anpasst?
Ich würde die 10-Punkt Kalibration aus 2 Gründen durchführen:
1. Um alle Fehler < 1 zu bekommen, was allerdings vermutlich nur geringfügig hilft
2. Um den Grauabgleich in Ruhe zu lassen. Der Grauabgleich macht leider komische Dinge nahe Schwarz und sorgt schnell für Macken. Das wäre mir schon wichtiger

Was aber viel bedeutendere Unterschied auslösen wird, ist der Abgleich von Gamma

Was für Macken löst der Grauabgleich aus? Erklärst du mir das genauer? Ich freute mich schon, dass ich endlich den Grünstich aus den unteren IRE raus hab.. Ich befürchte, dass es ohne nicht recht geht. Wie sonst kann ich die Kurve Abflachen?
So wie ich es verstanden habe soll man zuerst den 2-Punkte Weissabgleich und dann den 10-Punkte Abgleich machen, aber umgekehrt ginge es auch.. um zuerst di Kurve abzuflachen.

Das Bild ist so schon wesentlich besser. Ich hab versucht den Weissabgleich für Grün in zu Ruhe lassen (stand so in einer Dokumentation für Greyscale Kalibrierung) da dann das Bild an Brillanz und Wärme verliert.

Gamma hab ich noch nicht studiert.. kommt morgen dran

Ah a propo Gamma: Welches Gamma stellt man am besten beim ZT60 zum Kalibrieren ein: 2.2 oder 2.4? Und dann als Target im Software?

ullim (Beitrag #2257) schrieb:

Was für Macken löst der Grauabgleich aus? Erklärst du mir das genauer?

Weißt du was der Helligkeitsregler macht? Der Grauabgleich hat eine ähnliche Wirkung, nur pro Farbkanal. Bei deinen Einstellungen kann es dir zB passieren, dass die dunkelsten Töne quasi nur noch Rot sind.

ullim (Beitrag #2257) schrieb:

Ich freute mich schon, dass ich endlich den Grünstich aus den unteren IRE raus hab.. Ich befürchte, dass es ohne nicht recht geht. Wie sonst kann ich die Kurve Abflachen?

Die 10 Punkte schaffen das sicherlich auch

ullim (Beitrag #2257) schrieb:

So wie ich es verstanden habe soll man zuerst den 2-Punkte Weissabgleich und dann den 10-Punkte Abgleich machen, aber umgekehrt ginge es auch.. um zuerst di Kurve abzuflachen.

Fang einfach mit dem Weißabgleich an und geh dann zu den 10 Punkten über

ullim (Beitrag #2257) schrieb:

Welches Gamma stellt man am besten beim ZT60 zum Kalibrieren ein: 2.2 oder 2.4? Und dann als Target im Software?

Teste zu Beginn mal 2.4 am Gerät und 2.2 in der Software.
Dies hängt allerdings von den verwendeten Messpattern ab.