Klingen wirklich alle CDP gleich?

Muss ja wirklich schwierig sein...........

Z25 schrieb:

Muss ja wirklich schwierig sein...........

Hey, der test ist gut!

Grüße

Hörschnecke schrieb:

Dein unscheinbares und nichthinterfragtes "bloß genügend" ist aber bereits wieder eine Rekursion auf den Gegenstand der Untersuchung.

Gegenstand welcher Untersuchung? Der Untersuchung "ob es hörbare Unterschiede überhaupt geben kann"? Nein, das ist keine Rekursion, sondern eine Erklärung warum diese Untersuchung überflüssig ist, weil die Antwort schon aus einfachsten Überlegungen folgt, wie ich sie dargestellt habe.

Auch sind angenommene Hörschwellen nur statistische Größen und selbst bereits auf Einzelaspekte von Klängen verkürzt. - Aber vielleicht baut uns -scope- ja mal schnell so ein künstlich verhunztes Musikstück zusammen, welches alle ihm bekannten Hörschwellen gerade so (meßbar) anreißt. Da infolgedessen mehrere Hörschwellen auf einmal tangiert werden, sollten selbst übel dahingeschluderte Blindtests damit doch eindeutig erkennbare Unterschiede liefern. Oder nicht? Was erwartet pelmazo?

Nein, das ist eine völlig unsinnige Schlußfolgerung. Es ist noch nicht einmal klar, daß mehrere gleichzeitige "Verhunzungen" es leichter machen, sie herauszuhören, als wenn man sie einzeln untersuchen würde. Schon das ist eine völlig willkürliche Annahme Deinerseits.

Und es ist noch weniger klar, daß gerade mal so "angerissene" Hörschwellen in einem Blindtest eindeutig erkennbare Unterschiede liefern würde. Es ist ja gerade im Gegenteil so, daß solche Hörschwellen dort zu finden sind, wo es mit der eindeutigen Erkennbarkeit ziemlich dünn wird. Mehrere Hörschwellen gleichzeitig zu testen, macht die Sache in dieser Hinsicht nicht einfacher.

Es scheint daß man bei den Goldohren irgendwie davon überzeugt ist, daß Unterschiede leichter zu entdecken wären, wenn sie "komplexer" sind, also wenn sie aus mehreren Aspekten bestehen und mehrere verschiedene Hörschwellen dabei berührt werden. Es gibt aber nirgends auch nur eine plausible Argumentation, warum das so sein soll, geschweige denn irgendwelche handfesten Nachweise dafür. Der vernünftige Menschenverstand spricht jedenfalls für das genaue Gegenteil, nämlich dafür daß solche "komplexen" Situationen die Unterscheidungsfähigkeit eher verschlechtern als verbessern.

Das von -scope- angeführte Beispiel von Verzerrungen sollte da ein probates Beispiel liefern, denn es ist nun einmal so daß man Klirr am besten mit einem reinen Sinussignal bemerkt, und daß ein "komplexes" Testsignal wie z.B. Musik auch heftige Klirrwerte so weit verschleiern kann, daß man keinen Unterschied mehr merkt.

Genau solche Umstände lassen die angeblichen Hörerfahrungen von Goldohren, die eigentlich immer besagen daß winzigste Unterschiede mit einfachem Musikmaterial (das oft noch nicht einmal benannt wird) herausgehört worden sein sollen, ziemlich abwegig dastehen. Da stehe ich voll hinter -scope-: Wenn diese Behauptungen wahr wären, dann hätten die Unterschiede in den Messungen exorbitant sein müssen. Dann reden wir nicht mehr von subtilsten Unterschieden an der Hörgrenze oder gar Meßbarkeitsgrenze, sondern dann reden wir von offensichtlichen Effekten, die selbst einfache Meßmittel sofort aufzeigen würden.

Du willst also ein Musikstück so nachbehandeln, daß der gemessene Klirr die Dir bekannte Hörschwelle erreicht.

Nein, weder will er ein Musikstück "nachbehandeln", noch hat das etwas mit Hörschwellen zu tun.

Die Hörschwelle für Klirr liegt unter optimalen Bedingungen in etwa bei 0,1%. Optimale Bedingungen heißt hier: Am günstigsten für die Erkennung der Unterschiede. Das bedeutet Sinussignale im Bereich um 1-4 kHz bei einem Pegel von ungefähr 80-85 dB(SPL). Keine Musik!

Was -scope- sagen will ist, daß man Musik weitaus stärker verzerren kann, sagen wir z.B. 1%, ohne daß das jemand bemerken würde, auch die "herumposaunenden Goldohren" nicht. Und solche Verzerrungen von z.B. 1% sind ausgesprochen praxisfremd, wenn wir von CD-Spielern reden, denn die allerallermeisten sind deutlich besser als 0,1%. Ein Klirrwert von 0,1% ist für CD-Spieler oder auch Verstärker ein mühelos erreichbarer Wert, der keine Rechtfertigung für hochpreisige Maßnahmen irgendwelcher Art bietet.

Dann behauptest Du also, ein Blindtest wäre nicht geeignet, diesen Unterschied auch mit aufmerksamen Hörern zu ermitteln?

Wenn man das richtige Testmaterial benutzt, dann kann man den Unterschied mit dem Blindtest schon ermitteln. Die Goldohren werden bloß nicht das richtige Testmaterial benutzen, darin liegt das Problem.

Du könntest einen Blindtest veranstalten, um 1% Verzerrung zu detektieren, und viele Goldohren würden den Test bestehen, wenn er mit Sinussignalen nach obigen Angaben durchgeführt würde. Wenn man die Wahl der Testsignale aber den Goldohren selber überlassen würde (was man natürlich tun würde, weil sie sonst sogleich eine Ausrede für ihr eventuelles Versagen hätten), dann würden sie fast unweigerlich (in grober Verkennung sowohl des Problems als auch ihrer eigenen Fähigkeiten) irgendwelches komplexes Musikmaterial benutzen. Und mit dem würden sie scheitern.

Aber sie würden natürlich nicht zögern, daraus ein Argument gegen diesen Blindtest zu konstruieren, der ja angeblich so schlecht war daß er noch nicht einmal das Zehnfache des laut Hörschwelle feststellbaren Klirrs detektieren konnte. Dabei war das Problem ihre unsinnige Wahl des Testsignals, was wiederum ihrer eigenen Verblendung zuzuschreiben ist.

(Klippel-Online-Test)

Burkie schrieb:

Z25 schrieb: Muss ja wirklich schwierig sein........... Hey, der test ist gut!

Das stimmt. Aber es machen ihn leider immer nur die "Falschen"....

Ganz einfach:
Die Einen müssen erst noch testen, die Anderen kennen doch schon das Ergebnis!

Jepp, man muss dann gar nichts mehr testen, andere haben das doch schon getan.
Gilt aber nur für die Bestätigung der eigenen Auffassung, abwegiges davon muss bis ins kleinste nachgewiesen werden.
Auf den Gedanken, das beides Humbug sein könnte, kommt scheinbar keiner.

Die "Experten" meiner Firma, (meine Chefs) kommen auch nicht auf so abwegige Gedanken. Da ist eingemeisselt was sie sagen oder sagen werden.
Also warum soll das hier anders sein.
Wenn hier die Experten gesagt haben, dass es unterschiedlich klingende CD-Player gibt, sollten die kleinlichen Techniker, mit ihren Pseudobeweisen doch einfach mal zugeben, dass das alles nur vorgeschoben ist ... von wegen Blindtest und so!

Pelmazo sagt: Unterschiede müssen bloß genügend klein oder groß sein, damit sie genügend klein oder groß sind.

pelmazo schrieb:

Nein, das ist eine völlig unsinnige Schlußfolgerung. Es ist noch nicht einmal klar, daß mehrere gleichzeitige "Verhunzungen" es leichter machen, sie herauszuhören, als wenn man sie einzeln untersuchen würde. Schon das ist eine völlig willkürliche Annahme Deinerseits.

Das war keine Schlußfolgerung oder willkürliche Annahme, sondern die Erwartung einer Wahrscheinlichkeit und als offene Frage formuliert ("Oder nicht? Was erwartet pelmazo?). Aber Du bist zu einer Antwort wohl wieder nicht in der Lage und beschränkst Dich daher auf Verdrehungen.

Für pelmazo lautet eine Schlußfolgerung dann wohl, daß die Wahrscheinlichkeit für hörbare Unterschiede sinkt(!), wenn die Anzahl tangierter, elektrisch gemessener Hörschwellwerte in einem Musiksignal steigt. Kannst Du das begründen oder warum glaubst Du das?

Vereinzelung auf primitive Sinussignale interessierte mich an dieser Stelle ja nicht, wie ich bereits vorweggenommen hatte, deshalb gehe ich an dieser Stelle nicht darauf ein. Aber wenn Du Musik 1% verzerrst (Deine Worte), dann kann das im Blindtest niemand bemerken, sagst Du. Werden dann 2% Deines gewählten Einzelparameters im Blindtest ein eindeutig positives Ergebnis bringen? Wie stellt pelmazo diesen Wert, von dem er spricht, ganz praktisch bei einem Musikstück nachträglich ein?

Hörschnecke,

wenn Du Rauschen hast, maskiert das andere Effekte, die ohne das Rauschen eventuell hörbar wären.

Bestimmte Dinge wie z.B. Jitter kann man recht leicht künstlich erzeugen. Typische Erklärungen (Fehler auf der CD, Interpolation, etc.) lassen sich auch leicht erzeugen.Man könnte mal einen "Schlimmsten Fall" generieren, also z.B. jedes zweite Sample interpolieren, und prüfen ob man es hören kann, was 22.000 unkorrigierbaren Fehlern pro Minute entspricht. Usw.

LG Tom

Edith:

PS: Dir ist schon klar, dass man Fehler in Sinustönen leichter hören kann als in komplexen Signalen?

Zur Verzerrung: http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_%28Akustik%29

Ist Dir ernsthaft nicht klar, wie einfach man die in ein Signal einbauen kann?

Hörschnecke schrieb:

Pelmazo sagt: Unterschiede müssen bloß genügend klein oder groß sein, damit sie genügend klein oder groß sind.

Tja, so einfach kann das sein, wenn man nicht dogmatisch verbohrt ist.

Das war keine Schlußfolgerung oder willkürliche Annahme, sondern die Erwartung einer Wahrscheinlichkeit und als offene Frage formuliert ("Oder nicht? Was erwartet pelmazo?). Aber Du bist zu einer Antwort wohl wieder nicht in der Lage und beschränkst Dich daher auf Verdrehungen.

Doch, das war eine Schlußfolgerung bzw. willkürliche Annahme. Die Frage kam erst danach. Einfaches Nachlesen, was Du geschrieben hast, würde helfen.

Und ich denke, meine Antwort sollte klar gemacht haben was ich dazu meine.

Für pelmazo lautet eine Schlußfolgerung dann wohl, daß die Wahrscheinlichkeit für hörbare Unterschiede sinkt(!), wenn die Anzahl tangierter, elektrisch gemessener Hörschwellwerte in einem Musiksignal steigt. Kannst Du das begründen oder warum glaubst Du das?

Wenn ich schreibe, daß die Annahme falsch ist, daß durch ein "komplexeres" Testsignal, das mehrere Hörschwellen zugleich tangiert, die Erkennungswahrscheinlichkeit steigen müßte, dann bedeutet das nicht, daß ich der Meinung bin sie müßte sinken. Solltest Du das für logisch zwingend halten, dann müßte ich Dir ein mangelhaftes Verständnis von Logik attestieren.

Aber wenn Du Musik 1% verzerrst (Deine Worte), dann kann das im Blindtest niemand bemerken, sagst Du.

Ich hätte ahnen sollen, daß Du die saloppe Formulierung gleich wieder zum Anlaß eines Nebenkriegsschauplatzes machen würdest. Gemeint war natürlich, daß man das Musiksignal durch den gleichen "Verzerrer" schickt, der ein Sinussignal um 1% verzerren würde. Es geht dabei unausgesprochen um harmonische Verzerrungen, wie sie eine Schaltung eines CD-Spielers erzeugen kann. Das wird dann mit Musik eine ständig sich in der Stärke ändernde Verzerrung erzeugen, die man mit einer Prozentzahl nicht mehr erfassen kann.

Das ist es aber dennoch, was bei so einer Betrachtung der praxisgerechte Fall ist, denn der Verzerrungsmechanismus wird sich ja nicht plötzlich ändern, sobald Musik abgespielt wird anstelle eines Sinussignals.

Werden dann 2% Deines gewählten Einzelparameters im Blindtest ein eindeutig positives Ergebnis bringen?

Wenn Du auch nur einen Moment nachdenken würdest über das was ich schreibe, dann würde sich so eine Frage von selber erledigen.

Wie stellt pelmazo diesen Wert, von dem er spricht, ganz praktisch bei einem Musikstück nachträglich ein?

Gar nicht. Ich stelle das mit einem Sinussignal ein, und lasse das Musikstück durch den gleichen Mechanismus verzerren.

tomtiger schrieb:

<snip> Ein Blindtest wird genau unter den selben Bedingungen gemacht, unter denen die "Hörer" gewaltige Unterschiede wahrnehmen können. Es fehlt dabei lediglich an Wissen, welches Gerät gerade spielt.

Das ist eine Behauptung, die durch zumindest einen deiner Beiträge in diesem Thread bereits konterkariert wird.
Du hattest erst kürzlich geschrieben, gehörmäßiger Pegelausgleich im heimischen Blindtest ginge gar nicht, der Hörer möge sich doch bitteschön eine Audio Research Vorstufe beim Händler ausleihen und mit dieser den Pegelabgleich durchführen.
Jetzt mal abgesehen davon von den damit möglicherweise verbundenen weiteren Fallstricken- es kann doch dann keine Rede mehr davon sein, daß es sich um dieselben Bedingungen handelt.

Zusätzlich stellt sich die Frage der Durchgangszahlen; reichen denn 2 oder 3 Durchgänge aus?
Oder müssen es 5, 10,16 oder gar noch mehr sein?

Sind das immer noch dieselben Bedingungen unter denen sonst gehört wird.

"Lediglich" ist ein schönes Wort, aber in einem kontrollierten Experiment kann man nicht voraussetzen, daß es berechtigt ist.
Bekanntermaßen wirken auch unter "Blindtestbedingungen" zahlreiche "Biasmechanismen" weiter.
Wie die Daten aus dokumentierten Versuchen zeigen, ist das Verfälschungspotential offenbar ähnlich groß wie im "offenen Test".

Und wenn da trainiert werden muss, wie kann man ein einziges Ergebnis, wo jemand behauptet hat etwas zu hören ernst nehmen, wo derjenige doch gar nicht trainiert hat?

Ersten wo mache ich das?
Bitte nicht vergessen; der Spruch "hören lernen, insbesondere beurteilendes Hören lernen" stammt von mir.

Der Fehler in Deiner Logik liegt darin, dass Du jeden gehörten Unterschied als solchen akzeptierst,....

Nochmals die Frage; wo akzeptiere ich jeden gehörten Unterschied als solchen?

.....wohingegen die exakt selben Umstände aber ohne das Wissen, was gerade spielt, für Dich als Test nicht akzeptiert werden.

Jeder Test, der die Gütekriterien erfüllt wird auch mit weitergehenden Schlußfolgerungen von mir akzeptiert.
Ein Test, der die Gütekriterien _nicht_ erfüllt, wird von mir selbstverständlich ebenfalls akzeptiert, allerdings akzeptiere ich keine weitergehenden Schlußfolgerungen mehr (es sei denn sie seien durch den Test abgedeckt)

Gruß

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Das ist eine Behauptung, die durch zumindest einen deiner Beiträge in diesem Thread bereits konterkariert wird. Du hattest erst kürzlich geschrieben, gehörmäßiger Pegelausgleich im heimischen Blindtest ginge gar nicht, der Hörer möge sich doch bitteschön eine Audio Research Vorstufe beim Händler ausleihen und mit dieser den Pegelabgleich durchführen. Jetzt mal abgesehen davon von den damit möglicherweise verbundenen weiteren Fallstricken- es kann doch dann keine Rede mehr davon sein, daß es sich um dieselben Bedingungen handelt.

Aber nein, das war doch nur ein Vorschlag, um es einfacher zu machen.

Zusätzlich stellt sich die Frage der Durchgangszahlen; reichen denn 2 oder 3 Durchgänge aus? Oder müssen es 5, 10,16 oder gar noch mehr sein?

Wenn es Klangunterschiede gäbe, die den Beschreibungen der Händler und Presse nahekommen, also gewaltig, eindeutig, etc. sind, reicht doch einer einzige falsche Antwort?

"Lediglich" ist ein schönes Wort, aber in einem kontrollierten Experiment kann man nicht voraussetzen, daß es berechtigt ist. Bekanntermaßen wirken auch unter "Blindtestbedingungen" zahlreiche "Biasmechanismen" weiter. Wie die Daten aus dokumentierten Versuchen zeigen, ist das Verfälschungspotential offenbar ähnlich groß wie im "offenen Test".

Und das sagt wer genau? Was man im Blindtest nicht hört, ist eben nicht hörbar.

Ersten wo mache ich das? Bitte nicht vergessen; der Spruch "hören lernen, insbesondere beurteilendes Hören lernen" stammt von mir. ;)

Weil wir hier über das Massenphänomen "Kabelklang" reden, dass selbst ungeschulte Hörer die für diverse Zeitschriften schreiben oder Hifigeräte verkaufen wahrnehmen.

Die Diskussion zum Kabelklang soll ja kein Selbstzweck sein, sondern die Alltagssituation erörtern.

Es ist dabei absolut nicht von Interesse, ob wenige besonders geschulte Hörer mit besonderen Tonkombinationen tatsächlich minimalste Unterschiede in Kabeln erhören können, sondern es ist die Frage, ob der durchschnittliche Hifi begeisterte Musikhörer beim alltäglichen Musikhören einen Vorteil durch die Nutzung besonderer Kabel generieren kann.

Hifigeräte werden produziert, damit Menschen zu Hause Musik genießen können, sie werden nicht dazu produziert, dass besonders trainierte Hörer in "Wetten Das" Manier lernen, Geräte klanglich auseinanderzuhalten.

Nochmals die Frage; wo akzeptiere ich jeden gehörten Unterschied als solchen?

Weil Du offenbar davon ausgehst, dass es einen hörbaren Unterschied gibt. Der einzige Grund für diese Annahme kann nur der sein, dass Du glaubst, dass die diversen berichte, man habe Unterschiede gehört, wahr sind.

Jeder Test, der die Gütekriterien erfüllt wird auch mit weitergehenden Schlußfolgerungen von mir akzeptiert. Ein Test, der die Gütekriterien _nicht_ erfüllt, wird von mir selbstverständlich ebenfalls akzeptiert, allerdings akzeptiere ich keine weitergehenden Schlußfolgerungen mehr (es sei denn sie seien durch den Test abgedeckt)

Aha, und was genau sind die "Gütekriterien"?

Aber egal, da Du keine Schlussfolgerungen akzeptierst, es sei denn sie wären von Test, die "den Gütekriterien" genügen, abgedeckt, ist Dein Standpunkt zu diesem Thema:

Es gibt keinen Hinweis, dass CD Spieler unterschiedlich klingen!

Das selbe natürlich für Kabel etc.

Sohin erübrigt sich die Diskussion, da wir alle das selbe meinen, das es eben keine haltbaren Hinweise für Klangunterschiede gibt.

Es sei denn, Du verfügst über Tests, die andere Schlußfolgerungen nahelegen.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Es gibt keinen Hinweis, dass CD Spieler unterschiedlich klingen!

Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass CD Spieler nicht unterschiedlich klingen können!

Das ist genauso logisch wie:

Der Fallschirmlehrer sagte dem Schüler, bevor er aus dem Flugzeug absprang:" Es gibt keinen Hinweis, dass Menschen ohne Fallschirm fliegen können."

Aber der Fallschirmspringer lehnte den Fallschirm ab und rief noch beim Absprung dem Lehrer zu: "Aber es gibt auch keinen Hinweis, dass Menschen nicht doch ohne Fallschirm fliegen können"

Gott sei Dank ist Klanghören nicht so lebensgefährlich, sonst würden die Klanghörer auch zu schnell aus dieser Welt verschwinden und das HiFi-Forum wäre um einige "lustige" Threads ärmer.

Seltsame Analogie. Es ist mir völlig entgangen, dass darüber diskutiert wird, ob eine CD mit oder ohne CD-Player unterschiedlich klingt.

Auf's Fallschirmspringen bezogen wäre die Analogie wohl eher Rund- oder Rechteckschirm - und jeder, der mal gesprungen ist, wird Dir da Unterschiede bestätigen können.

Wenn ich dein Abstraktionsvermögen hätte müsste ich jetzt fragen: Wie jetzt, gibt es auch rechteckige CDs?

Und du würdest antworten, ja klar, die gibt es.

Und ich müsste antworten: dann ist es wohl so, dass es bei rechteckigen CDs einen Klangunterschied gibt, bei runden jedoch nicht.

Auch wenn es keinen Hinweis darauf gibt, dass rechteckige und runde ungleich klingen. Da es aber auch keinen Hinweis darauf gibt, dass sie nicht ungleich klingen können, ist es aber wiederum möglich.

Hi,

Joe_M. schrieb:

Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass CD Spieler nicht unterschiedlich klingen können!

ja, bis auf die Deppen, die studiert haben und tatsächlich die Meinung vertreten, es gäbe da nix zu hören.

Und da kommen wir wieder zum Ausgangspunkt: bevor Du mir nicht einen sinnvollen Test bringst, wonach diese Deppen an den Universitäten irren, glaube ich ihnen.

Du und andere machen es anders rum, Ihr meint, bevor Ihr keine brauchbaren Tests habt glaubt Ihr den Deppen an den Universitäten nicht.


Wie Jakob schon schrieb, das ist eine Glaubensfrage. Einige andere und ich glauben im Zweifelsfall den wissenschaftlichen Erkenntnissen, Du und Andere glauben im Zweifelsfalls den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht.


Ich kann damit leben.

LG Tom

Joe_M. schrieb:

tomtiger schrieb: Es gibt keinen Hinweis, dass CD Spieler unterschiedlich klingen! Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass CD Spieler nicht unterschiedlich klingen können!

doch, es gibt sehr viele - angefangen von diversen messungen bis hin zu diversen blindtests, die allesamt tomtigers aussage bestätigen.
wo sind deine bestätigungen - wer an ich hörs doch glaubt, der glaubt auch an lila kühe, sind ja auch jeden tag im fernsehen zu sehen...

@ pelmazo
Du hast mit extremen Vokabular ("völlig unsinnig", "völlig willkürlich") eine fragliche Schlußfolgerung abgekanzelt und mußt Dich daher nicht wundern, wenn man Dich dann eher der gegenteiligen Meinungsposition zuordnet. Natürlich gibt es dazwischen auch den Standpunkt der Null-Meinung oder einfach-keine-Ahnung-haben oder Opportunität oder oder. So wichtig finde ich die Gründe von pelmazo nun aber auch wieder nicht, diesmal keine Position zu haben. Ist schon ok

pelmazo schrieb:

Und es ist noch weniger klar, daß gerade mal so "angerissene" Hörschwellen in einem Blindtest eindeutig erkennbare Unterschiede liefern würde.

Wie klar erkennbar sind diese Hörschwellen denn nach der Meinung von pelmazo? Wie weit weg von "Raten" (50:50)?

[...]daß Unterschiede leichter zu entdecken wären, wenn sie "komplexer" sind, also wenn sie aus mehreren Aspekten bestehen und mehrere verschiedene Hörschwellen dabei berührt werden.

... warum soll das "dem gesunden Menschenverstand" widersprechen, daß gleich mehrere manipulativ tangierte Hörschwellwerte in Summe die Unterscheidbarkeit gegenüber dem Original nicht verbessern sollten? Die Abweichungen zur Originalkurve nehmen dann doch stetig zu?
(Ich spreche hier natürlich wieder von einem manipulierten Musik-Track und nicht mathematischen Sonderfällen, wie einem einzelnen Sinus).

Aber zurück zu Deinen postulierten 1%. Ein konkreter Fall, den Du vorschlägst, sähe also so aus: Du nimmst einen Sinus von 1kHz, der auf einer CD unverzerrt aufgezeichnet ist. Dann bearbeitest Du ihn digital so, daß harmonische Verzerrungen von 1% entstehen. Dann wendest Du denselben Algorithmus auf ein Musikstück an. Deine Behauptung war dann, daß ein Blindtest selbst mit aufmerksamen Hörern diesen Unterschied ("1%") bei Musik nicht zu detektieren vermag. Wenn Du damit recht hast, muß es einen Prozentwert geben, ab dem das gewählte Blindtestverfahren einen signifikanten Unterschied detektieren kann. Ab welchem Prozentwert, glaubt pelmazo, ist das hier der Fall? Und wenn Du mehr als eine Glaubensposition dazu hast - bitte Quellennachweis!

Angenommen Du würdest antworten und Deine Antwort lautete 2%. Ein anschließend aufgebauter Blindtest würde dann aber zeigen, daß die Probanden diese Verzerrung (2%) in diesem Blindtest nicht sicher detektieren können. Können diese Probanden und dieser konkrete Blindtestaufbau dann überhaupt die Frage beantworten, ob zwei beliebige, gewöhnliche CDP gleich klingen?

P.S. Wie willst Du mit den Amplitudenwerten des reinen Sinus und dem komplexen Musiksignal umgehen? Beide auf RMS normieren?

Wenn Du damit recht hast, muß es einen Prozentwert geben, ab dem das gewählte Blindtestverfahren einen signifikanten Unterschied detektieren kann. Ab welchem Prozentwert, glaubt pelmazo, ist das hier der Fall? Und wenn Du mehr als eine Glaubensposition dazu hast - bitte Quellennachweis!

Ich werde dir mal mit kurzen Worten erklären, warum eine Diskussion -auf dieser Eberne- mit einem wie dir vollkommen sinnlos ist:

Der gequirlte Unfug ist nur schwer zu ertragen.
Im Gegensatz zu Pelmazo oder meiner Wenigkeit hast du dich in deinem Leben nie mit der Untersuchung von Verzerrungen unterschiedlicher Art beschäftigt. Dir ist der praktische Umgang mit entsprechenden Messgeräten (ausser deiner 49 € USB Soundkarte) weitgehend fremd, und von der Technologie (also den Geräten, mit denen wir alle unsere Musik hören) hast du keinen blassen Schimmer und beschränkst dich auf aufgeschnappte Begriffe aus dem Internet.
Die Größenordnungen hast du (wenn überhaupt) irgendwo aus dem Internet aufgeschnappt und möchtest
Menschen, die sich täglich mit diesem Stoff beschäftigen mit deinem gequälten Gestammel aus der Reserve locken.
Nun....Ich selbst werde mich mit einem wie dir sicher nicht mehr "ernsthaft" beschäftigen.....Ob sich Andere weiterhin aus der Reserve locken lassen wird man sehen.

In einem derart großen Forum stehen deine Chancen diesbezüglich nicht schlecht.....leider.

tomtiger schrieb:

Man könnte mal einen "Schlimmsten Fall" generieren, also z.B. jedes zweite Sample interpolieren, und prüfen ob man es hören kann, was 22.000 unkorrigierbaren Fehlern pro Minute entspricht

Das wäre in der Tat sehr einfach --> Track von 44,1kHz/16bit auf 22,05kHz/16bit resampeln. Dadurch wird zunächst jedes zweite Sample verworfen. Dann wieder auf 44,1kHz/16bit upsampeln und die fehlenden Samples werden interpoliert. - Hast Du das mal ausprobiert? Hörst Du einen Unterschied?

Mit audacity z.B. ist das machbar. Man könnte das auch x-fach wiederholen und schauen, ob man irgendwann auf eine Hörschwelle trifft, die im Blindtest detektiert werden kann. Da man auch "ungerade" resampeln kann, läßt sich mehr oder weniger z.B. jedes dritte Sample verwerfen und interpolieren.

P.S. Du meintest sicherlich 22050 und pro Sekunde.

Hörschnecke schrieb:

Du hast mit extremen Vokabular ("völlig unsinnig", "völlig willkürlich") eine fragliche Schlußfolgerung abgekanzelt und mußt Dich daher nicht wundern, wenn man Dich dann eher der gegenteiligen Meinungsposition zuordnet.

Nein, gewundert hat mich das bei Dir überhaupt nicht. Ich kenne schließlich Deinen chronischen Drang zu Verdrehungen seit Jahren.

Natürlich gibt es dazwischen auch den Standpunkt der Null-Meinung oder einfach-keine-Ahnung-haben oder Opportunität oder oder. So wichtig finde ich die Gründe von pelmazo nun aber auch wieder nicht, diesmal keine Position zu haben. Ist schon ok

Darüber hinaus gibt es dann noch die von Dir unterschlagene Möglichkeit, der Meinung zu sein daß man über den Einfluß eines komplexeren Testsignals auf die Erkennungswahrscheinlichkeit nichts Generelles sagen kann, weil sie je nach Fall sowohl fallen als auch steigen kann.

Wie klar erkennbar sind diese Hörschwellen denn nach der Meinung von pelmazo? Wie weit weg von "Raten" (50:50)?

Das hat weniger mit meiner Meinung zu tun als mit der Definition des Begriffs "Hörschwelle". Die Hörschwellen heißen so, weil sie an der Schwelle zur Nichthörbarkeit liegen. Dadurch sollte schon klar sein daß man nicht erwarten kann, daß die Erkennbarkeit weit über die statistische Signifikanz hinaus geht. Also gerade mal so weit weg von Raten, daß man sagen kann, daß ausreichend wahrscheinlich ist daß das Ergebnis nicht durch Raten zustande kam. Und das auch nur bei optimalen Testbedingungen.

... warum soll das "dem gesunden Menschenverstand" widersprechen, daß gleich mehrere manipulativ tangierte Hörschwellwerte in Summe die Unterscheidbarkeit gegenüber dem Original nicht verbessern sollten? Die Abweichungen zur Originalkurve nehmen dann doch stetig zu?

Die Maskierungseffekte aber auch. Ich gebe zu daß man ohne jegliche psychoakustische Ahnung hier auch den gesunden Menschenverstand nicht einsetzen kann. Wer glaubt, der Mensch höre Kurven, der könnte tatsächlich zu Deinen Ansichten kommen. Schon elementare psychoakustische Kenntnisse würden das als absurd erkennbar werden lassen.

Du nimmst einen Sinus von 1kHz, der auf einer CD unverzerrt aufgezeichnet ist. Dann bearbeitest Du ihn digital so, daß harmonische Verzerrungen von 1% entstehen. Dann wendest Du denselben Algorithmus auf ein Musikstück an. Deine Behauptung war dann, daß ein Blindtest selbst mit aufmerksamen Hörern diesen Unterschied ("1%") bei Musik nicht zu detektieren vermag. Wenn Du damit recht hast, muß es einen Prozentwert geben, ab dem das gewählte Blindtestverfahren einen signifikanten Unterschied detektieren kann. Ab welchem Prozentwert, glaubt pelmazo, ist das hier der Fall? Und wenn Du mehr als eine Glaubensposition dazu hast - bitte Quellennachweis!

Nein, so einen Prozentwert muß es beileibe nicht geben. Ob ein Unterschied detektiert wird, hängt mehr als vom Verfahren noch von der verwendeten Musik ab, und darüber hinaus vom Trainingszustand der Testhörer. Da spielen so viele Faktoren hinein, daß eine Angabe eines Prozentwertes unsinnig ist und folglich unseriös wäre.

Angenommen Du würdest antworten und Deine Antwort lautete 2%. Ein anschließend aufgebauter Blindtest würde dann aber zeigen, daß die Probanden diese Verzerrung (2%) in diesem Blindtest nicht sicher detektieren können. Können diese Probanden und dieser konkrete Blindtestaufbau dann überhaupt die Frage beantworten, ob zwei beliebige, gewöhnliche CDP gleich klingen?

Ein Blindtest kann grundsätzlich keine solch allgemeine Frage beantworten. Daß Du das nach jahrelanger Diskussion um das Thema noch immer nicht begriffen hast, ist ein klarer Hinweis darauf daß an Dir sämtliche Erklärungsversuche verschwendet sind.

P.S. Wie willst Du mit den Amplitudenwerten des reinen Sinus und dem komplexen Musiksignal umgehen? Beide auf RMS normieren?

Wieso muß ich damit "umgehen"?

pelmazo schrieb:

Darüber hinaus gibt es dann noch die von Dir unterschlagene Möglichkeit, der Meinung zu sein daß man über den Einfluß eines komplexeren Testsignals auf die Erkennungswahrscheinlichkeit nichts Generelles sagen kann, weil sie je nach Fall sowohl fallen als auch steigen kann.

Das war nicht unterschlagen, sondern abgedeckt durch "oder oder" ;). Wo ich Deinen Standpunkt lese, hätte man noch das Muster ergänzen können:

Das Wetter ändert sich oder bleibt, wie es ist, das hängt ganz vom Wetter ab

Es ging im Übrigen auch gar nicht um den "Einfluß eines komplexen Testsignals auf" etwas, sondern umgekehrt um den Einfluß von künstlich angehobenen elektrischen Parametern, die angeblich Hörschwellen repräsentieren, auf ein komplexes Testsignal, wie Musik.

Also gerade mal so weit weg von Raten, daß man sagen kann, daß ausreichend wahrscheinlich ist daß das Ergebnis nicht durch Raten zustande kam.

... klar, weiter, wohin legt pelmazo sein Signifikanz-Niveau nun? Wir wollen ja schließlich mal zu einem nicht-esoterischen Praxisfall gelangen.

Und das auch nur bei optimalen Testbedingungen.

Mit Musik haben wir aber keine optimalen Testbedingungen (die Du bei reinen Sinustönen verortet hattest). Sollen wir Deine Hörschwellen also besser vergessen?

Wer glaubt, der Mensch höre Kurven

... der war jetzt aber wirklich sehr billig. Es ging hier um die zunehmenden Abweichungen zum Original, nur etwas anschaulicher gemacht mit dem visualisierbaren Begriff "Kurve". Man muß nicht an jeder Stelle sämtliche Dimensionen von komplexen Signalen ausrollen und Unterkapitel einfügen.

Nein, so einen Prozentwert muß es beileibe nicht geben. Ob ein Unterschied detektiert wird, hängt mehr als vom Verfahren noch von der verwendeten Musik ab, und darüber hinaus vom Trainingszustand der Testhörer. Da spielen so viele Faktoren hinein, daß eine Angabe eines Prozentwertes unsinnig ist und folglich unseriös wäre.

... nichts genaues weiß man nicht, gell? Dabei hast Du diesen Wert doch selbst definiert und definieren dürfen. Auf einen Sinus bezogen ist er für Dich definiert und Du wolltest "durch den gleichen Mechanismus" anschließend Dein Musiksignal verzerren.

Die Maskierungseffekte [nehmen*] aber auch [stetig zu*]

Tun sie das denn? Und je mehr Artefakte wir hinzufügen, umso besser und weniger unterscheidbar wir das "verhunzte" Signal?? Wenn Du dann alle Dir bekannten Hörschwellwerte elektrisch "angefahren" hast - dann werden wohl alle Abweichungen zum Original optimal maskiert sein und es wie eine Kopie klingen So etwa?

Ein Blindtest kann grundsätzlich keine solch allgemeine Frage beantworten

Welche allgemeine Frage kann ein Blindtest Deiner Meinung nach grundsätzlich nicht beantworten, pelmazo? Kannst Du das nochmal deutlich machen?

Wieso muß ich damit "umgehen"?

... na Du hattest eine Vorschrift gemacht, wie mit einem Musiksignal zu verfahren ist, wenn man es mit dem "gleichen Mechanismus", wie bei Deinem Referenz-Sinus, verzerren will. Wenn Du Deinen Referenz-Sinus vorgibst - bei welchen Pegelverhältnissen willst Du Deinen Verzerrungs"mechanismus" dann auf das Musiksignal anwenden? Ganz einfach, wie Du praktisch die Pegel handhaben würdest.

Jetzt gebe auch ich auf. "Never argue with a fool, people might not know the difference", diesen Rat hörte ich vor Jahren in England. Es scheint Zeit zu werden daß ich mich daran halte...

Hörschnecke schrieb:

tomtiger schrieb: Man könnte mal einen "Schlimmsten Fall" generieren, also z.B. jedes zweite Sample interpolieren, und prüfen ob man es hören kann, was 22.000 unkorrigierbaren Fehlern pro Minute entspricht Das wäre in der Tat sehr einfach --> Track von 44,1kHz/16bit auf 22,05kHz/16bit resampeln. Dadurch wird zunächst jedes zweite Sample verworfen. Dann wieder auf 44,1kHz/16bit upsampeln und die fehlenden Samples werden interpoliert. - Hast Du das mal ausprobiert? Hörst Du einen Unterschied?

Hörschnecke,

das funktioniert nicht!

Wenn Du auf 22 kHz reduzierst, begrenzt Du das Band auch auf 22 kHz und bist damit bei einem Nutzfrequenzbereich bis ca. 11 kHz. Wenn Du das anschließend wieder hochsampelst bleiben diese Frequenzen verloren, da sie vorher verworfen wurden. Du bekommst dann ein File, das bis 22 kHz auflöst aber nur Nutzsignale bis 11 kHz enthält.
Und das sollte wohl jeder hören. Wäre aber einmal ein interessanter Versuch, um zu schauen, wie schwer bzw. leicht es ist selbst so deutliche Fehler wie eine Bandbegrenzung auf 11 kHz zu hören ;-).

Ich glaube, da muss Hörschnecke noch einige Hausaufgaben machen. Als im Unterricht die DAC und ADC behandelt wurden hatte er ja gefehlt.

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Hast Du das mal ausprobiert? Hörst Du einen Unterschied? ;)

nein, habe ich nicht, bei richtiger Musik ist äusserst unwahrscheinlich, dass man das hören würde. Ich komme mit dem Argument immer nur, weil viele audiophile Menschen nicht glauben wollen, dass selbst preiswerte CD Spieler kaum jemals interpolieren müssen.

Allerdings musst Du aufpassen, dass Du beim runtersamplen nicht die Bandbreite veränderst, es soll nur jedes zweite Sample entfernt und interpoliert werden.

Mit audacity z.B. ist das machbar.

Da müsste ich mir den Quellcode ansehen, ob das Programm ähnlich interpoliert wie die Fehlerkorrektur eines CD Spielers.

P.S. Du meintest sicherlich 22050 und pro Sekunde.

Ja.

LG Tom

Jetzt gebe auch ich auf. "Never argue with a fool, people might not know the difference", diesen Rat hörte ich vor Jahren in England. Es scheint Zeit zu werden daß ich mich daran halte...

Moin

wird/werden hier irgendwo ein oder mehrere Goldohren vermisst?

Im AAA, dem scope ja leider den Rücken gekehrt hat, scheint eine Inflation des Esotörichten stattzufinden..
Und das Grundrauschen diesbezüglich ist dort einiges höher- dh, wenn die richtig auffällig sind, ist höchste Eisenbahn.
Man kann kaum noch den Begriff 'Kabel' verwenden, da wird auch schon losgeschwurbelt- und alle, die es nicht hören, haben billiges Equipment oder einen genetischen Defekt..
Und abgesehen vom gleichen Kabelklang-Stuss fallen mir auch gewisse Namensgleichheiten auf..

Meine Bitte an die MOD: Ausreiseanträge der Mozartohren bitte konsequent ablehnen- Danke!

Im AAA, dem scope ja leider den Rücken gekehrt hat

Naja...So war´s eigentlich nicht. Dort ibefindet sich (neben dem OEF) das "headquarter" der Elkotauscher OPAMP-Kenner und Netzkabelhörer.....Gerne hätte ich dort noch ein wenig mitgeschrieben, wurde aber letztendlich -wegen einer harmlosen Bagatelle- zur unerwünschten Person erklärt und fristlos "entlassen".....Nach über 8 Jahren der Treue

Stellenweise sind die dortigen Beiträge schwer verdaulich....Da muss man schon ziemlich abgehärtet sein.
War am Ende kaum noch zu ertragen.

Aurumer schrieb:

das funktioniert nicht! Wenn Du auf 22 kHz reduzierst, begrenzt Du das Band auch auf 22 kHz und bist damit bei einem Nutzfrequenzbereich bis ca. 11 kHz.

Ja, stimmt, es wird beim downsampling auf 22050 Hz ja vorher noch alles oberhalb 11025 Hz weggefiltert, klar. Es hätte nur dann in etwa gepasst, wenn das Musikstück auf der Audio-CD zufällig keine Frequenzen oberhalb von 11025 Hz enthalten hätte, wie es vermutlich nur sehr selten bei alten Aufnahmen der Fall ist.

Aber so ganz aus den Augen verlieren braucht man die Idee nicht, ich habe sie jetzt mal etwas abgewandelt. Vermutlich sind noch ein paar Denkfehler im folgenden enthalten, aber was soll's. Wenn ich mich nicht ganz täusche, kann ich ein gesampeltes Signal vollständig in interpolierte Zwischenwerte konvertieren.

Beispielsignal ist hier ein weißes Rauschen, welches in 22050Hz/16bit vorliegt und demzufolge nur Frequenzanteile bis 11025 Hz enthält. Wenn ich dieses auf 44100 Hz upsample, wird zwischen zwei originale Samples jeweils immer ein weiteres interpoliertes Sample eingefügt. Der Track besteht zu diesem Zeitpunkt dann schon zur Hälfte aus interpolierten Samples.

Nun wird von von diesem Track das allererste Sample abgetrennt bzw. entfernt. Da das Signal weiterhin in 44100 Hz vorliegt, wird bei einem nachfolgenden Downsampling zurück auf die ursprünglichen 22050 Hz nun jedes zweite Sample verschwinden. An diesen Positionen liegen durch den Versatz von einem Sample aber zu diesem Zeitpunkt die verbliebenen Original-Samples. Dadurch, daß sie nun fallengelassen wurden, besteht das Endprodukt dann zu 100% aus interpolierten Werten und hat wieder das Format der originalen Vorlage (22050Hz/16bit).

Je nachdem, wie gut die Interpolations-Algorithmen sind, sollte das Endprodukt eine sehr hohe Ähnlichkeit zu dem Originalsignal behalten haben.

Die soeben beschriebenen Schritte sieht man mit unterschiedlichem Zoom in den beiden Bildern. Der erste Track ist immer das Original und der vierte Track jeweils das nur noch aus Interpolationen bestehende Produkt.

Fraglich wäre, ob man die geringen Unterschiede zwischen Track 1 und 4 hören kann.

Bild1


Bild2


Zur Ergänzung:
Audacity 2.0.1
Sample Rate converter: Best Sinc Interpolator
Dither: None
Für die Spitzfindigen: Die geraden Verbindungslinien zwischen den Samples dienen nur der "Augenfreundlichkeit"! Natürlich kennen wir nur die Punkte bzw. die Samples!

Hi,

-scope- schrieb:

Stellenweise sind die dortigen Beiträge schwer verdaulich....Da muss man schon ziemlich abgehärtet sein. War am Ende kaum noch zu ertragen.

das Witzige ist, dass ich mit einigen Leutchen von dort gemeinsam Kabel gehört habe, und daher weiß, wie "groß" die gehörten Unterschiede tatsächlich waren. Und wir haben Unterschiede gehört - also zumindest geglaubt sie zu hören.

LG Tom

tomtiger schrieb:

das Witzige ist, dass ich mit einigen Leutchen von dort gemeinsam Kabel gehört habe, und daher weiß, wie "groß" die gehörten Unterschiede tatsächlich waren. Und wir haben Unterschiede gehört - also zumindest geglaubt sie zu hören.

Ich weiß, das ist ein bißchen OT, aber könntest Du den letzten Satz etwas näher erläutern?

tomtiger erzählt aus seiner Zeit als er auch noch fest von Kabelklang überzeugt war. Er (ich übrigens auch) weiß sehr wohl welch, buchstäblich, riesigen Klangunterschiede vernommen werden können.

Uns gemein ist wohl auch das wir bei enormen Klangunterschieden initial keine elektronisch-technischen Ursachen mehr vermuten.

pelmazo schrieb:

Texter schrieb: Habe durch Gegenhören festgestellt, dass mein Plattenspieler besser klingt wie mein CD-Player :? Es ist nicht der Plattenspieler oder der CD-Player, sondern es ist das was auf die Platte oder die CD gepreßt ist. Das ist nämlich in aller Regel nicht dasselbe, auch wenn's die gleiche Musik ist. Das Mastering ist verschieden. Daß man mal eine CD und eine LP der gleichen Musik kaufen kann, die auch gleich gemastert wurde, ist die absolute Ausnahme, wäre aber für einen vernünftigen Vergleich Voraussetzung.

Ich hab leider nicht die Zeit, noch weitere 60 seiten Thread durchzulesen, um herauszufinden, ob das, was ich gleich schreibe, schon jemand anders von sich gegeben hat - somit: sollte das so sein, dann ignoriert meinen Einwurf einfach....

Zum Thema: wenn wir mal davon ausgehen, dass auf gar keinen Fall das Laufwerk eines CD-Players einen Klangunterschied macht (obwohl auch diese "These" (d.h., macht nen unterschied) in gewissen audiophilen kreisen verhement vertreten wird), dann kann man LP vs. CD (oder präziser: digital) schon vergleichen... denn eine CD mit dem absolut gleichen Mastering wie die LP kann man kaum finden..

grundprinzip:
1. LP durch aktuelle vernünftige (was keine 4-stelligen beträge erfordert) AD/DA-wandler jagen und an einen Hochpegeleingang legen (sauber ausgesteuert, so dass sicher nichts clipped)
2. LP direkt an den Phonoeingang anschließen - an nem vernünftigen (was ebenfalls keine 4-stelligen beträge erfordert) Verstärker werden sowohl der Hochpegel-Eingang als auch der Phono-Entzerrer/Vorverstärker ne vernünftige Qualität haben, so dass man diese Unterschiede wohl vernachlässigen kann.
3 Mit nem präzisen Multimeter messen, welche Lautstärkeunterschiede zwischen den beiden Eingängen liegen und dann durch geeignete verfahren sicherstellen, dass beim durchgeführten Blindtest beim Hörer alles gleich laut ankommt - das kann man jetzt sehr hemdsärmelig oder technisch sehr ausgefeilt machen, egal... (wenn ich mich recht entsinne, hat die stereoplay in den 80ern mal so einen ähnlichen versuichsaufbau durchgeführt - jaja, damals machten die sogar noch interessante dinge und nicht nur das typische klangesoterik-geschwurbel wie heute, das aber nur BTW)

(durch diese Anordnung bleibt das verräterische Kinstern und sonstige LP-Artefekte im klang - man vergleicht schlichtweg analoge Plattenspielerwiedergabe mit digitaler Reproduktion von ein und demselben Ausgangsmaterial)

4. Dann nen geeigneten Blindtest inkl. Fakeumschaltungen usw. durchführen und sich überaschen lassen..................... soviel dann zu der "Kälte" und "Steifheit" und fehlenden Wärme von klinisch toten Bitschleudern (oder wie auch immer manche Audiophile die arme Digitalplayer-Zunft verteufeln )

Nun ja, wie gesagt, falls ihr das schon doppelt und dreifach hattet, dann darf ein mod meinen beitrag auch gerne wieder löschen...

Kumbbl schrieb:

grundprinzip: 1. LP durch aktuelle vernünftige (was keine 4-stelligen beträge erfordert) AD/DA-wandler jagen und an einen Hochpegeleingang legen (sauber ausgesteuert, so dass sicher nichts clipped) 2. LP direkt an den Phonoeingang anschließen - an nem vernünftigen (was ebenfalls keine 4-stelligen beträge erfordert) Verstärker werden sowohl der Hochpegel-Eingang als auch der Phono-Entzerrer/Vorverstärker ne vernünftige Qualität haben, so dass man diese Unterschiede wohl vernachlässigen kann. 3 Mit nem präzisen Multimeter messen, welche Lautstärkeunterschiede zwischen den beiden Eingängen liegen und dann durch geeignete verfahren sicherstellen, dass beim durchgeführten Blindtest beim Hörer alles gleich laut ankommt - das kann man jetzt sehr hemdsärmelig oder technisch sehr ausgefeilt machen, egal... (wenn ich mich recht entsinne, hat die stereoplay in den 80ern mal so einen ähnlichen versuichsaufbau durchgeführt - jaja, damals machten die sogar noch interessante dinge und nicht nur das typische klangesoterik-geschwurbel wie heute, das aber nur BTW) (durch diese Anordnung bleibt das verräterische Kinstern und sonstige LP-Artefekte im klang - man vergleicht schlichtweg analoge Plattenspielerwiedergabe mit digitaler Reproduktion von ein und demselben Ausgangsmaterial)

Das was du mit den 80ern gemeint hast, war Mitte 1990: siehe hier

4. Dann nen geeigneten Blindtest inkl. Fakeumschaltungen usw. durchführen und sich überaschen lassen..................... soviel dann zu der "Kälte" und "Steifheit" und fehlenden Wärme von klinisch toten Bitschleudern (oder wie auch immer manche Audiophile die arme Digitalplayer-Zunft verteufeln )

Interessant an dem damaligen BT war durchaus, weil goldohrige Ablehner von angeblich "digital-kaltem Gartenzaunklang" im BT genau diesen favorisierten - sofern man überhaupt von einer eindeutigen statistischen Erkennung sprechen kann. Die damals benutzen Wandler wären jetzt 22Jahre alt und damals noch mit Zusatzkabel (mW durch Hinterbandkontrolle), welches halt den Klang irgendwie verfeinerte ....

-scope- schrieb:

Im AAA, dem scope ja leider den Rücken gekehrt hat Naja...So war´s eigentlich nicht.Dort ibefindet sich (neben dem OEF) das "headquarter" der Elkotauscher OPAMP-Kenner und Netzkabelhörer... ..Gerne hätte ich dort noch ein wenig mitgeschrieben, wurde aber letztendlich -wegen einer harmlosen Bagatelle- zur unerwünschten Person erklärt und fristlos "entlassen".....Nach über 8 Jahren der Treue

..die anderen, die auch lieber die Fysik als das Esotörichte zum erklären heranziehen, haben mittlerweile auch resigniert oder wurden angezählt..
DB zum Beispiel weiss mittlerweile sicher, was mit der Geschichte von Don Quichote und den Windmühlen eigentlich gemeint ist..

Aber da ich schon keine Horror-Filme schaue, gönn ich mir die Gänsehaut halt dort vor Ort.

Hi,

blitzschlag666 schrieb:

tomtiger erzählt aus seiner Zeit als er auch noch fest von Kabelklang überzeugt war. Er (ich übrigens auch) weiß sehr wohl welch, buchstäblich, riesigen Klangunterschiede vernommen werden können. Uns gemein ist wohl auch das wir bei enormen Klangunterschieden initial keine elektronisch-technischen Ursachen mehr vermuten.

so ungefähr. Wobei für mich persönlich noch der Aspekt der "ernüchterden Analyse der Vergangenheit" hinzu kommt. Das bedeutet, Unterschiede, die ich vor Jahren als groß erachtet habe, würde ich heute als fürs Musikhören irrelevant betrachten. Wenn es sie denn real gegeben hätte.

LG Tom

Darf ich mal ganz dumm dazwischenfragen, was das AAA ist bzw. wofür die Abkürzung steht? Nur um mal meine Bildungslücke zu schließen.

Danke

Hi,

raver3002 schrieb:

Darf ich mal ganz dumm dazwischenfragen, was das AAA ist bzw. wofür die Abkürzung steht? Nur um mal meine Bildungslücke zu schließen.

das AAA ist ein Forum der AAA.

http://www.analog-forum.de/


LG Tom

-scope- schrieb:

Im AAA, dem scope ja leider den Rücken gekehrt hat Naja...So war´s eigentlich nicht. Dort ibefindet sich (neben dem OEF) das "headquarter" der Elkotauscher OPAMP-Kenner und Netzkabelhörer.....Gerne hätte ich dort noch ein wenig mitgeschrieben, wurde aber letztendlich -wegen einer harmlosen Bagatelle- zur unerwünschten Person erklärt und fristlos "entlassen".....Nach über 8 Jahren der Treue Stellenweise sind die dortigen Beiträge schwer verdaulich....Da muss man schon ziemlich abgehärtet sein. War am Ende kaum noch zu ertragen.

Viele würden die Aussage:
"Stellenweise sind die Beiträge schwer verdaulich....Da muss man schon ziemlich abgehärtet sein.
War am Ende kaum noch zu ertragen"

wohl eher dem hifi-forum und dem dort stellenweise recht harschen Umgangs-Ton der "Technikerfraktion" gegenüber den „Goldohren“ zuschreiben, wenn ich das mal so verkürzt ausdrücken darf..

Wie ich zuvor ja schon mal geschrieben habe, so hat hier manch einer eine Lebensaufgabe darin gefunden, es den "Goldohren" mal so richtig zu zeigen..

.. im Übrigen heißt das nicht, dass ich persönlich jedem Voodoo im AAA oder sonst wo zustimmen würde.

MfG

Goldenes_Ohr schrieb:

Viele würden die Aussage: "Stellenweise sind die Beiträge schwer verdaulich....Da muss man schon ziemlich abgehärtet sein. War am Ende kaum noch zu ertragen" wohl eher dem hifi-forum und dem dort stellenweise recht harschen Umgangs-Ton der "Technikerfraktion" gegenüber den „Goldohren“ zuschreiben, wenn ich das mal so verkürzt ausdrücken darf.. Wie ich zuvor ja schon mal geschrieben habe, so hat hier manch einer eine Lebensaufgabe darin gefunden, es den "Goldohren" mal so richtig zu zeigen..

Sofort unterschreib.

Gruß
Michael

Goldenes_Ohr schrieb:

.. im Übrigen heißt das nicht, dass ich persönlich jedem Voodoo im AAA oder sonst wo zustimmen würde.

Aber dann doch dem eigenen...

.. Geschmack?

Ist schon interessant. Da liest man die ersten, sagen wir mal, 30 Beiträge, 'spult' dann 5 Jahre vor und alles klingt immer noch sehr ähnlich. Werde mir die nächsten Monate Zeit nehmen, dieses Thema von Anfang bis Ende durchzulesen. Ist wirklich sehr kurzweilig.
Aber können wir uns nicht alle einfach darauf einigen, es GIBT Unterschiede, diese sind aber SEHR gering? Dem einen ist das einen Haufen Geld wert, dem anderen nicht? Ab dann können dann alle in Ruhe freundschaftlich ihre Erfahrungen austauschen und keiner muß mehr den anderen belehren.
Die, für die das alles nur Marketing und Kalkulation ist, sollten bitte bedenken, daß die 5000,- CD-Player-Käufer die 200,- CD-Player mitfinanzieren. Diese würden sonst nämlich vielleicht 400,- kosten. So wie Uli Hoeneß es mal formuliert hat. Einen Platz auf der Südtribühne für 12,- kann es nur geben, weil den Bonzen in der Loge das Geld aus der Tasche gezogen wird. Also, alle für einen, einer für alle.
Wünsche allen viel Spaß beim Vergleichen und ganz nebenbei beim Musik hören.
Gruß,
Clemens

Das Thema hat aber nichts mit Sozialausgleichsfantasien zu tun......

melmaci2000 schrieb:

Aber können wir uns nicht alle einfach darauf einigen, es GIBT Unterschiede, diese sind aber SEHR gering? Dem einen ist das einen Haufen Geld wert, dem anderen nicht? Ab dann können dann alle in Ruhe freundschaftlich ihre Erfahrungen austauschen und keiner muß mehr den anderen belehren.

ich bin dabei .
nur eine kleine Anpassung von meiner Seite aus: es gibt Unterschiede, und die sind je nach persönlicher Bewertung grösser oder kleiner.

an sich nicht,

ist aber mal ne interessante Denke, ich würde auch am liebsten nach jedem Langstreckenflug in die Business und erste Klasse gehen und allen dafür danken, das sie einen Teil meines Urlaubes mitfinanziert haben



Gruß Alf

...es gibt Unterschiede, und die sind je nach persönlicher Bewertung grösser oder kleiner.

Und selbst wenn eigentlich garkeine Unterschiede bestehen, kann das individuell immer noch total unterschiedlich bewertet werden.

Ja.....so sind sie halt.....Die Menschen.