Klingen wirklich alle CDP gleich?

Linn1959 schrieb:

...muß der Test sicherlich wissenschaftlich mit höchster Akrebie erfolgen. Jörg

Ach wo, Jörg, das muss er nicht. Wenn nur das mehrheitlich gewünschte Ergebnis dabei herauskommt (kein Unterschied erkennbar) reicht selbst die diletantischste Durchführung völlig aus, Du wirst keinerlei negative Kommentare bekommen.

Das hatten wir schon mal: Eine Teilnehmerin des Forums namens Jenny4 hat mit ihrem Mann zusammen einen lustigen "Blindtest" mit Kabeln durchgeführt, er mit verbundenen Augen auf dem Bett sitzend, dabei zeitweise mit einer Katze auf dem Schoß, sie hat die Kabel umgestöpselt. Ergebnis lt. Jenny4: Kein Unterschied hörbar.

Es gab keinerlei Nachfragen zum Test selbst, keine Kritik, keine Zweifel (von einer Ausnahme einmal abgesehen), nichts dergleichen..., nur ein paar Danksagungen und Glückwünsche kamen an. Hätte Jenny4 geschrieben, ihr Mann hätte Unterschiede gehört, wäre die Hölle über sie hereingebrochen, dagegen hätte sich die spanische Inquisition wie ein milder Verweis ausgemacht... (PS: Wir haben solche ulkigen Sachen immer dokumentiert, wenn Du möchtest suche ich es Dir noch einmal heraus.)

Sei also unbesorgt: Wenn Du bzw. Deine Freunde verblindet keine Unterschiede hören hast Du hier nichts zu befürchten, egal wie ihr das gemacht habt....

Hi,

Linn1959 schrieb:

z.b. den Stand das die Erde eine Scheibe wäre.

vollkommen korrekt. Die sagten: "Die Erde ist flach, ich sehe es doch!",

genauso wie es heute Leute gibt die sagen.

"CD Spieler klingen unterschiedlich, ich höre es doch!"

Wohingegen z.B. schon Pythagoras 600 vor Christus annahm, dass die Erde kugelförmig war.

LG Tom

Janus525 schrieb:

Das hatten wir schon mal: Eine Teilnehmerin des Forums namens Jenny4 hat mit ihrem Mann zusammen einen lustigen "Blindtest" mit Kabeln durchgeführt, er mit verbundenen Augen auf dem Bett sitzend, dabei zeitweise mit einer Katze auf dem Schoß, sie hat die Kabel umgestöpselt. Ergebnis lt. Jenny4: Kein Unterschied hörbar. Es gab keinerlei Nachfragen zum Test selbst, keine Kritik, keine Zweifel, nichts dergleichen..., nur ein paar Danksagungen und Glückwünsche einiger "Holzohren" kamen an

Was natürlich nicht der Wahrheit entspricht.

http://www.hifi-foru...715&postID=4141#4141

(PS: Wir haben solche ulkigen Sachen immer dokumentiert, wenn Du möchtest suche ich es Dir noch einmal heraus.)

Solltest vlt. manchmal vorher suchen und dich nicht auf dein BBSI verlassen.

"CD Spieler klingen unterschiedlich, ich höre es doch!" Wohingegen z.B. schon Pythagoras 600 vor Christus annahm, dass die Erde kugelförmig war.

So tiefenschürfend würde ich gar nicht gehen wollen- hört sich aber dramatischer an, keine Frage.

er mit verbundenen Augen auf dem Bett sitzend, dabei zeitweise mit einer Katze auf dem Schoß, sie hat die Kabel umgestöpselt.

Das kann auch nicht sein.

Siehe hier klick

Hi,

zabelchen schrieb:

für mich steht auf jeden Fall fest, wenn die Stiftung Warentest als Technik-affiner Verein Unterschiede hört (ob sie nun groß oder klein waren ist irrelavant), ist es für mich ein sehr starkes Indiz dafür, dass es nicht Stand der Wissenschaft sein kann, dass es keine Klangunterschiede zwischen Playern gibt.

wenn ich mir von der Stiftung Warentest Unfug wie Katzenfuttertests ansehe, würde es mich nicht sehr wundern, wenn die z.B. einfache Dinge wie einen Pegelabgleich "vergessen" hätten.

LG Tom

Oh sorry, jetzt habe ich den Kommentar wieder gelöscht weil ich dachte er wäre von jemand anderem. Habe aber obigen Text entsprechend abgeändert..., ja, Z25 hat angemerkt dass es sich nicht um einen ordnungsgemäßen Blindtest gehandelt hat...

Dieses merkwürdige Wort kenne ich nicht übrigens nicht, stammt das aus eurem Plattdeutsch oder was ist das...?...*lach*...könntest Du Dich bitte mal entscheiden...? Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln, was ist denn los bei Dir...?

Hi,

zabelchen schrieb:

naja, ich bezog mich eben darauf, dass in diesem Thread schon mehrfach von verschiedenen Postern zumindest sinngemäß (und nein, ich suche die Stelle nicht ) geschrieben wurde, es sei Stand der Wissenschaft, dass jeglicher Unterschied zwischen Playern einfach nicht existent sein kann.

Nein. Wir reden von korrekt gebauten CD Spielern.


Man kann alles versauen!

LG Tom

Janus525 schrieb:

Es gab keinerlei Nachfragen zum Test selbst, keine Kritik, keine Zweifel (von einer Ausnahme einmal abgesehen), nichts dergleichen...,

Janus525 schrieb:

Oh sorry, jetzt habe ich den Kommentar wieder gelöscht weil ich dachte er wäre von jemand anderem. Habe aber obigen Text entsprechend abgeändert..., ja, Z25 hat angemerkt dass es sich nicht um einen ordnungsgemäßen Blindtest gehandelt hat...

Nicht nur z25 hat das angemerkt. Auch andere und vor Allem, seine Verlinkung hatte das geklärt. Wie viele sollten aber dMn anmerken, dass es sich bei einem "lustigen BT" nicht um einen soliden BT handelt?

DU hättest es selbst anmerken können. DU wusstest und weißt, wie ein einigermaßen solider BT aussehen muss. DU weißt es, wegen deinen Verlinkungen auf den Stammtisch-Artikel, den DU ja gelesen hast.

Janus du bist eine Flitterschnucke!

Was ist denn eine "Flitterschnucke"?

Ich finde ihn eher nervig, wie er immer wieder versucht, Fronten zwischen den Forenteilnehmern aufzubauen, die gar nicht da sind.
Wie er versucht, die technisch nicht so versierten zu manipulieren, unwissend bleiben zu wollen, um ihren Glauben an Schlangenöl zu stärken.
Ich finde sowas falsch und unmoralisch.

Grüße

tomtiger schrieb:

... Warum dann in highend Magazinen nicht eine ausschließliche Klangbeschreibung, sondern zusätzlich noch technische Erklärungen (die dann mitunter noch falsch sind)?

Das frage ich mich auch immer wieder.

... Das soll heissen, wen jemand schreibt, dass sein CD Spieler X eine formidable Höhenauflösung hat, überlese ich das. Wenn aber erklärt wird, dass wegen des überdimensionierten Netzteils eine deutlich bessere Abtastung der CD erst ermöglicht wird, stellt es mir die Zehennägel auf...

+1

tomtiger schrieb:

Nein. Wir reden von korrekt gebauten CD Spielern. Man kann alles versauen! LG Tom

ist klar, und wenn es doch einen Klangunterschied gibt dann kann es nur sounding sein :D.

mittlerweile kann ich diese Schallplatte auswendig. wobei ich durchaus der Meinung bin, dass "korrekt gebaut" ein überaus dehnbarer Begriff ist. ich persönlich, so wie die technikaffine Stiftung Warentest, bin davon überzeugt, dass es klangliche Unterschiede auch zwischen korrekt gebauten Geräten geben kann . Wenn sie auch klein sein mögen .

Nein, diese Überzeugung hat die Stiftung Warentest gerade nicht.
Der abweichende Klang bei diesen fraglichen 2 Geräten ist doch eindeutig als Mangel bewertet worden. Von korrekt kann bei diesen beiden Geräten also keineswegs die Rede sein.

Grüße

hier wird aber auch wirklich Alles so hingedreht, bis es in die eigene ideologische Auffassung paßt.

ein Mangel wäre ein baulicher Fehler oder ähnliches; Montagsgerät, usw.

im Fall des Stiftung Warentest-Tests ist klar davon auszugehen, dass sich die beiden Geräte schlicht qualitativ vom Rest des Testfeldes negativ abgesetzt haben, geringfügig. da war wohl eher nichts kaputt, so daß es repariert hätte werden können. so zumindest meine Annahme...wissen tut es hier ja niemand.

Ein Mangel an gutem Klang oder linearer Wiedergabe ist auch ein Mangel, selbst wenn das Gerät picobello i.O. ist.

Ein Mangel an gutem Klang oder linearer Wiedergabe ist auch ein Mangel, selbst wenn das Gerät picobello i.O. ist.

ein Mangel ist es erst dann, wenn man damit zum Hersteller gehen kann und er den Mangel beseitigen kann, über Garantie oder ähnliches. d.h. das Gerät muß einen augenfälligen Herstellungsmangel gegenüber Geräten seiner Serie haben.

ein Auto, welches langsamer fährt als ein anderes und dazu noch eine lautere Innenkullisse hat hat das schnelle Auto, hat auch keinen Mangel. es fällt lediglich qualitativ ab.

im Fall des Tests von Stiftung Warentest, hebt sich das Gerät lediglich negativ von Geräten anderer Hersteller ab, also kann man auch nicht von einem Mangel sprechen.

Mangel = Fehler.

klingt das Gerät einfach nur schlecht, dann ist das kein Fehler, sondern einfach nur ein schlechterer Klang. ganz einfach eigentlich.

wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es Leute gibt, beispielsweise solche, welche zu lange laut Musik gehört haben, die den dumpfen Player klanglich bevorzugen würden

zabelchen schrieb:

...ein Mangel ist es erst dann, wenn man damit zum Hersteller gehen kann und er den Mangel beseitigen kann, über Garantie oder ähnliches. d.h. das Gerät muß einen augenfälligen Herstellungsmangel gegenüber Geräten seiner Serie haben...

Es geht hier doch nicht um eine juristische Definition.

...ein Auto, welches langsamer fährt als ein anderes und dazu noch eine lautere Innenkullisse hat hat das schnelle Auto, hat auch keinen Mangel. es fällt lediglich qualitativ ab...

Ganz unpassender Auovergleich.

Es gibt nicht das Auto, das alles richtig macht, es gibt aber (die allermeisten) CD-Spieler, die alles richtig machen.

...klingt das Gerät einfach nur schlecht, dann ist das kein Fehler, sondern einfach nur ein schlechterer Klang. ganz einfach eigentlich...

Doch, wenn ein CD-Spieler wirklich schlecht klingt, dann kann man schnell herausfinden, woran das liegt. Und wer mit den heute verfügbaren Schaltungen und Halbleitern einen schlecht klingenden Player konstruiert, hat etwas grob falsch gemacht.
Allerdings ist mir ein solches Gerät nicht bekannt - Bastellösungen ausgenommen.

Grüße - Manfred

Zabelchen,

ein Gerät mit schlechtem Klang wird bei Stiftung Warentest immer als Mangel bewertet.
Das der Hersteller das anders sieht, ist ja wohl klar.

Wenn also CD-Spieler klanglich aus der Reihe tanzen, so dass es aufgefallen ist, dann wird das als Mangel bewertet.
Ob man selber diesen Mangel als bedeutsam oder belanglos ansieht, ist persönlicher Geschmack.
Ob diese im Hörtest gefundenen Mängel (Hauch weniger Bass, etc.) tatsächlich vorhanden waren, ist diskutabel. Es wurden ja leider keine Details zur Testdurchführung veröffentlicht.

Grüße

Was ist denn "schlechter Klang"?

Joe_M. schrieb:

Ich habe in diesem Thread jetzt ein halbes Jahr mitgelesen. Ich wusste, ich hätte nichts schreiben sollen. Es kommt immer wieder die gleiche stupide Frage nach Messungen und Blindtest - die ja offensichlich auch jeder (außer mir) zu Hause mit High-Tech-Equipment im Wert von mehreren zehntausend Euro durchführen kann.

Joe_M hat völlig Recht!

pelmazo schrieb:

Da muß ich mal wieder den Kopf schütteln. Wenn es wirklich so sein sollte daß Du hier schon lange mitliest, dann zeigt Dein Beitrag eine geradezu haarsträubende Ignoranz. Dann hast Du nämlich so gut wie überhaupt nichts begriffen.

Schönes Beispiel, wie das eigene Weltbild zur Absolutheit erhoben wird und anders Denkende/Hörende abgekanzelt werden!

pelmazo schrieb:

Wie sonst kann man auf die Idee kommen, es hätte irgendeinen Sinn, zum x-ten Mal einfach auf seine nicht näher beschriebene "Erfahrung" zu verweisen, gerade so als hieltest Du Dich für den Einzigen, der das vorweisen kann.

Vielleicht besteht der Sinn darin, das Joe_M hier einfach seine Meinung sagt, und dies auch ungestraft möglich sein sollte!

pelmazo schrieb:

Ein jeder, der auch nur 2 und 2 zusammen zählen kann, müßte eigentlich längst begriffen haben, daß hier solchen Behauptungen nicht geglaubt wird, wenn man nicht allerwenigstens glaubhaft machen kann, daß man Wahrnehmungsfehler beim Vergleichen auszuschließen wenigstens versucht hat.

Mit welcher unglaublichen Arroganz nimmt sich hier pelmazo eigentlich das Recht heraus, hier für ALLE Forumsmitglieder und Leser zu schreiben?

pelmazo schrieb:

Ich kann mir schon vorstellen daß Du jetzt wieder die beleidigte Leberwurst spielen wirst, aber wenn es eine Rechtfertigung gibt, Dich verbal etwas grober anzufassen, dann hast Du sie hiermit geliefert.

Wie bitte? Wo ist die Rechtfertigung dafür Joe_M verbal etwas gröber anzufassen?
Ich glaube im Gegenteil, das Recht dazu steht hier eindeutig Joe_M zu, da sich pelmazo hier derart unverschämt äußert!

pelmazo schrieb:

Du hättest Die Wahl gehabt: Entweder sich als Neuling darstellen und Welpenschutz einfordern, oder als erfahrener Mitleser darstellen und zeigen daß man die Grundzüge des Arguments verstanden hat. Stattdessen hast Du Dich als ignoranter Troll geoutet. Damit mußt Du nun selber fertig werden.

WAS???????????

Joe_M hatte zu dem Zeitpunkt wohl min. 100 Beiträge hier, aktuell 133, ein „Neuling“ der „Welpenschutz einfordern“ soll/darf?

Joe_M ist ein „ignoranter Troll“?
Weswegen? Nur weil er schreibt, er hat dies und das gehört, dass aber pelmazo nicht ins Weltbild passt!

pelmazo schrieb:

Und noch etwas: Tu nicht so als käme es Dir auf die Musik an, denn das ist eine Heuchelei. Wenn Deine Player alle verschieden klingen, wo ist die Musik dann richtig, und wo falsch? Verschieden klingende Player können nicht alle gleichermaßen richtig wiedergeben, das verhindert schon die Logik. Warum behältst Du dann nicht den Player, der es richtig macht, und trennst Dich von den falschen?

Wie und weshalb kommt pelmazo auf die Idee, Joe_M der Heuchelei zu bezichtigen?


Welche und wie viele CDP Joe_M hat, ist seine Privatsache.

LOGIK???
NUR in einem EINDIMESIONALEN Raum gibt es KEINEN QUALITATIVEN Unterschied bei verschiedenen Abständen zu einem theoretischen Idealpunkt!

In so einem eindimensionalen Universum lebt wohl pelmazo, sonst hätte die obige Aussage nämlich keinen Sinn! QED

pelmazo schrieb:

Ich ahne wieso: Du findest es gut wenn Player unterschiedlich klingen. Das schmeichelt Dir, weil Du Dich dann als Goldohr fühlen kannst. Die Musik spielt dabei eine Nebenrolle, die braucht es bloß als Hilfsmittel. Entlarvt?

Richtig, pelmazo, eindeutiger kann man sich kaum entlarven!

Gratulation!

I.Ü. werde ich demnächst SOLCHE Beiträge von pelmazo bei den Moderatoren melden, da Sie m.E. eindeutig unsachlich und beleidigend sind.

MfG

Es wäre ein Fehler, heimische Testversuche mit Verfahrensfragen zu überfrachten.

So wünschenswert penibler Pegelausgleich sowie z.B. die meßtechnische Prüfung der beteiligten Komponenten vor und nach Tests wäre, so werden normale Anwender damit schlicht überfordert.

Für den Hausgebrauch reicht es in den meisten Fällen tatsächlich, den Pegelausgleich per Gehör vorzunehmen, und zwar in der Form, daß bei jedem Wechsel die Lautstärke zunächst auf "null" heruntergedreht wird und danach per Gehör auf den ungefähr gleichen Wert eingestellt wird.

Es schadet überhaupt nichts, daß Hörer mitbekommen, wenn zwischen den Geräten umgeschaltet wird, ebenfalls sind sog. "Fakeumschaltungen" vollkommen überflüssig.

Das ganze kann als Unterschiedstest über Präferenzentscheidung angelegt werden (paarweiser Vergleich oder "paired comparison"), solange die Zuordnung der verglichenen Komponenten zu "A" und "B" verborgen bleibt.

Üblicherweise stellt man bei den ersten "Blindtestgehversuchen" fest, daß die Sache schwieriger ist als erwartet, deshalb ist eine Gewöhnungs- und Trainingszeit zwingend erforderlich.

Es ist übrigens ein weit verbreiteter Irrtum, daß "Blindtestergebnisse" per se richtiger seien als andere.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Es ist übrigens ein weit verbreiteter Irrtum, daß "Blindtestergebnisse" per se richtiger seien als andere.

Hallo Jakob,

ich sehe das etwas differenzierter.

Jakob1863 schrieb:

Es wäre ein Fehler, heimische Testversuche mit Verfahrensfragen zu überfrachten.

Volle Zustimmung.

Jakob1863 schrieb:

So wünschenswert penibler Pegelausgleich sowie z.B. die meßtechnische Prüfung der beteiligten Komponenten vor und nach Tests wäre, so werden normale Anwender damit schlicht überfordert. Für den Hausgebrauch reicht es in den meisten Fällen tatsächlich, den Pegelausgleich per Gehör vorzunehmen, und zwar in der Form, daß bei jedem Wechsel die Lautstärke zunächst auf "null" heruntergedreht wird und danach per Gehör auf den ungefähr gleichen Wert eingestellt wird.

Genau die Vorgehensweise führt nach meiner Erfahrung voll in den Wald. Das entspricht ungefähr der Praktik beim Händler, wenn nach Gehör hin- und hergeschaltet und Lautstärke geregelt wird.

Bei genauso einem Test haben wir hier reproduzierbar aus zwei Geräten treffsicher einen klanglichen Gewinner ermittelt. Nach dem Einpegeln mit Messgerät ist davon aber leider nichts übrig geblieben. Eingepegelt konnte die Geräte niemand unterscheiden, obwohl es nicht einmal ein Blindtest war.

An einer Objektivierung mit Messgerät führt kein Weg vorbei. Sonst habe ich immer den Effekt, dass geringste Lautstärkeunterschiede ca. im Bereich 0,5 - 3 dB dazu führen, dass ein Gerät besser beurteilt wird.

Jakob1863 schrieb:

Es schadet überhaupt nichts, daß Hörer mitbekommen, wenn zwischen den Geräten umgeschaltet wird, ebenfalls sind sog. "Fakeumschaltungen" vollkommen überflüssig. Das ganze kann als Unterschiedstest über Präferenzentscheidung angelegt werden (paarweiser Vergleich oder "paired comparison"), solange die Zuordnung der verglichenen Komponenten zu "A" und "B" verborgen bleibt. Üblicherweise stellt man bei den ersten "Blindtestgehversuchen" fest, daß die Sache schwieriger ist als erwartet, deshalb ist eine Gewöhnungs- und Trainingszeit zwingend erforderlich.

Da stimme ich Dir wieder zu.

Schön, das sich hier auch mal Beiträge finden, die überhaupt dem Hören eine Entscheidungsfunktion zubilligen!

Kommentare wie " " sind allerdings wirklich sehr hilfreich!



MfG

Bei genauso einem Test haben wir hier reproduzierbar aus zwei Geräten treffsicher einen klanglichen Gewinner ermittelt. Nach dem Einpegeln mit Messgerät ist davon aber leider nichts übrig geblieben. Eingepegelt konnte die Geräte niemand unterscheiden, obwohl es nicht einmal ein Blindtest war.

ich würde daraus jetzt allerdings nicht schliessen wollen, dass dieses Ergebnis bei jedem Gerät und jedem "Probanden" in jedem Setting immer reproduzierbar sein muß.

Eigentlich geht es doch gar nicht darum, was wo wie warum gehört wird, weil dann könnte man ewig weiterdiskutieren, obwohl na ja es gibt schlimmeres.
Man könnte doch das Forum schliessen, wenn alles definitiv wäre.

Erstaunlich ist mE allerdings, dass jeder Hifi-Hobbyist, der sein Heil, Glück und Freude im Musikhören sucht bzw. findet, weiss oder auch nicht, dass der eigene Geschmack, der NIE objektiv ist, bereits ein "objektives Richtig und Falsch" verhindert.
Man kann höchstens eine "gute Mischung" aus subjektiven Geschmack und objektive Daten erreichen.

Zabelchen, Du meinst falsch.

Je hochwertiger 2 Geräte sind, desto weniger unterscheiden sie sich im Klang. Da die meisten Goldohren schon nicht den Klang billiger von teuren CD-Spielern unterscheiden können, werden sie das erst recht nicht bei 2 hochwertigen Geräten können.

Grüße

zabelchen schrieb:

Bei genauso einem Test haben wir hier reproduzierbar aus zwei Geräten treffsicher einen klanglichen Gewinner ermittelt. Nach dem Einpegeln mit Messgerät ist davon aber leider nichts übrig geblieben. Eingepegelt konnte die Geräte niemand unterscheiden, obwohl es nicht einmal ein Blindtest war. ich würde daraus jetzt allerdings nicht schliessen wollen, dass dieses Ergebnis bei jedem Gerät und jedem "Probanden" in jedem Setting immer reproduzierbar sein muß. :prost

Nein, aber mit diesen Geräten und Probanden in diesem Setting. Allgemeingültigkeit würde ich nie in Anspruch nehmen, aber es ist eben ein Ergebnis.
Die Geräte waren teuer, die Audiozeitungen und viele Foristen hören "Riesen"-Unterschiede, gar "Welten", wir haben das in unserem Vergleich relativieren müssen.
Für mich eine lehrreiche und interessante Erkenntnis, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ich stimme inzwischen zu, dass das nicht gerade für die These (großer) klanglicher Unterschiede spricht. Bei uns waren drei Geräte beteiligt (die beiden verglichenen und eine dritte Referenz), die alle klanglich nicht zu unterscheiden waren.
Das sind zwar nur drei Einzelergebnisse, es wäre aber schon ein komischer Zufall, der statistisch fast unmöglich ist, dass wir genau die drei klanglich gleichen Geräte erwischt haben und alle anderen anders klingen.

Je hochwertiger 2 Geräte sind, desto weniger unterscheiden sie sich im Klang. Da die meisten Goldohren schon nicht den Klang billiger von teuren CD-Spielern unterscheiden können, werden sie das erst recht nicht bei 2 hochwertigen Geräten können.

es ist doch immer eine Frage des Blickwinkels, was hochwertig scheint und was ausschlaggebend für den Kauf eines Gerätes ist. für den einen ist der Preis hochwertig, für jemand Anderes ist nur die Optik und Haptik hochwertig und für wieder jemand anderes ist der Klang hochwertig. vorrausgesetzt, dass er überhaupt in Betracht zieht, daß Geräte unterschiedlich klingen können. die meisten werden sämtliche Faktoren in Betracht ziehen, in unterschiedlicher Gewichtung.

die Welt ist bunt

daß 2 hochwertige Geräte gleich klingen müssen, sehe ich nicht so. ich denke, sie können auf hohem Niveau eine unterschiedliche Klangcharaktersistik haben, obwohl beide Geräte rein von den Messwerten her jenseits von gut und böse liegen.
und nein, ich bin nicht der Meinung, dass ein gutes Gerät sich nur durch perfekte Messwerte auszeichnen muss (jaja, ich weiss, das nennt sich dann sounding)

Für den Hausgebrauch reicht es in den meisten Fällen tatsächlich, den Pegelausgleich per Gehör vorzunehmen, und zwar in der Form, daß bei jedem Wechsel die Lautstärke zunächst auf "null" heruntergedreht wird und danach per Gehör auf den ungefähr gleichen Wert eingestellt wird.

Für den Hausgebrauch reicht es sogar, Geräte überhaupt nicht vergleichen zu wollen. Ansonsten reicht ein Pegelabgleich per Gehör natürlich nicht, um Geräte fair zu vergleichen.

Es schadet überhaupt nichts, daß Hörer mitbekommen, wenn zwischen den Geräten umgeschaltet wird, ebenfalls sind sog. "Fakeumschaltungen" vollkommen überflüssig.

Sie sind ein durchaus nützliches Mittel, um die Entscheidungen (Antworten) des Probanden zu überprüfen.
Ich habe sie mit der aktuellen Umschalthardware nie verwendet, da der Proband selbst umschaltet, und ein Schaltvorgang auch immer als solcher durchgeführt wird. Würde ich Fakeumschaltungen einsetzen, wären die Ergebnisse in Bezug auf eine eindeutige Erkennung sicher noch "katastrophaler".

Es ist übrigens ein weit verbreiteter Irrtum, daß "Blindtestergebnisse" per se richtiger seien als andere.

Nein, kein Irrtum.

Zabelchen, das kann doch nicht sein.
Ich versuche es Dir mal anhand eines einfachen Beispiels erklären.

Angestrebt wird die Perfekte Musikwiedergabe "P": natürlich, unverfärbt, ohne Störgeräusche: eben so, wie die Musik in echt live bei der Aufnahme geklungen hat.
Diese Perfekte Musikwiedergabe "P" ist ein theoretisches Ideal, symbolisiert durch den Anstosspunkt in der Mitte auf einem Fußballfeld.
Das Fußballfeld symbolisiert die gesamte HiFi-Welt.
Geräte mit schlechtem Klang sind weit weg vom Punkt P, also z.B. im Elfmeterraum.
Geräte mit fast perfektem Klang finden sich in der Nähe des Punktes P in der Mitte des Fußballfeldes, also allesamt in einem Kreis mit Radius 20cm um diesen Punkt der perfekten Musikwiedergabe. Der maximale Abstand dieser Geräte ist also 40cm.
Geräte mit schlechterem Klang sind weit entfernt vom Punkt der Perfekten Musikwiedergabe, also z.B. im Elfmeterraum der Gastmanschaft oder der Heimmanschaft. Der Abstand dieser Geräte kann also fast die gesamte Länge des Fußballfeldes sein, muss aber nicht.
Also: Geräte mit schlechtem Klang können sich sehr stark unterscheiden.
Geräte mit gutem, fast perfektem Klang unterscheiden sich kaum, und wenn sie wirklich gut sind, gibt es nichteinmal mehr hörbare Unterschiede zwischen ihnen.
Es gibt nur eine Perfekte Musikwiedergabe, und alle Geräte, die sich ihr annähern, nähern sich zwangsläufig auch untereinander an.

Grüße

Ich habe die Befürchtung, dass "Zabelchen" auch kein Fussball spielt....Also alles umsonst.

Sorry, wenn ich wieder mit einem...

Burkie schrieb:

Angestrebt wird die Perfekte Musikwiedergabe "P": natürlich, unverfärbt, ohne Störgeräusche: eben so, wie die Musik in echt live bei der Aufnahme geklungen hat.

..." " antworte(n muss)

Burkie schrieb:

Geräte mit schlechterem Klang sind weit entfernt vom Punkt der Perfekten Musikwiedergabe, also z.B. im Elfmeterraum der Gastmanschaft oder der Heimmanschaft. Der Abstand dieser Geräte kann also fast die gesamte Länge des Fußballfeldes sein, muss aber nicht. Also: Geräte mit schlechtem Klang können sich sehr stark unterscheiden. Geräte mit gutem, fast perfektem Klang unterscheiden sich kaum, und wenn sie wirklich gut sind, gibt es nichteinmal mehr hörbare Unterschiede zwischen ihnen. Es gibt nur eine Perfekte Musikwiedergabe, und alle Geräte, die sich ihr annähern, nähern sich zwangsläufig auch untereinander an. Grüße

ich sag's mal so, und das soll nicht abwertend klingen....für mich ist das Theoriegewichse und so habe ich mal vor 20 Jahren gedacht. für mich entscheidend ist, dass mir der Klang gefällt.

Beispiel Kopfhörer, mal wieder zugegebenermassen. Hier gibt es verschiedene Geräte der Topklasse. Jedes dieser Geräte hat die bestmöglichen Messwerte. Die Messwerte sind allerdings immer nur bestmöglich, und selbst die kleinen gegebenen Unterschiede bedingen, dass ich an unterschiedlichen Tagen unterschiedliche Geräte hören möchte, trotz der bei allen Geräten gegebenen bestmöglichen theoretischen Annäherung an das Ideal.
Ein anderer Hörer steht einfach auf dynamische Kopfhörer, obwohl er bei einem Elektrostaten vielleicht sogar bessere Messwerte hätte, die suggerieren, dass der Kopfhörer ja besser klingen muss, weil er theoretisch näher an der Wirklichkeit ist. Dennoch mag dieser besagte Fan von dynamischen Kopfhörern, weil sie seiner Meinung nach für ihn besonders wichtige Eindrücke der Wirklichkeit besser darstellen: Dynamik, Pegel, Bassenergie und Impulse. Seiner Meinung nach klingt der dynamische Kopfhörer, trotz schlechterer Messwerte weniger steril, dafür näher an der Wirklichkeit.

Das ganze kann man meiner Meinung nach in etwas geringfügigerem Ausmaß auch auf Komponenten übertragen, die sich weniger unterscheiden.

klar, man möchte nah an der Wirklichkeit sein, das ist allerdings nicht alles.

und nun dürft ihr gerne meinen Beitrag zerreissen. ich weiß jetzt schon, was alles entgegnet werden wird.

Zabelchen,

es geht nicht um Messwerte von Kopfhörern, ja nicht einmal um Messwerte überhaupt.
Es geht um schlicht um die Perfekte Musikwiedergabe im HiFi-Sinne. HiFi heißt hohe Klangtreue, wie ich es oben beschrieben habe.

Alle Geräte, die das können, klingen zwangsläufig gleich.

Wenn man das nicht möchte, sondern verfärbte, unnatürliche Musikwiedergabe, so ist das persönlicher Geschmack, läuft aber dem Sinn von HiFi entgegen. Mancher mag vieleicht den schepperigen Klang krachender Küchenradios. Man wird das aber doch nicht hochwertigen Klang nennen wollen.

Grüße

HiFi heißt hohe Klangtreue

Die Frage ist für wen?

Ein Autoradio oder ein Küchenradio kann besser klingen wie manche teure Anlagen, die ich bisher gehört/gesehen habe (hören musste).

Burkie schrieb:

Zabelchen, es geht nicht um Messwerte von Kopfhörern, ja nicht einmal um Messwerte überhaupt. Es geht um schlicht um die Perfekte Musikwiedergabe im HiFi-Sinne. HiFi heißt hohe Klangtreue, wie ich es oben beschrieben habe. Alle Geräte, die das können, klingen zwangsläufig gleich. Wenn man das nicht möchte, sondern verfärbte, unnatürliche Musikwiedergabe, so ist das persönlicher Geschmack, läuft aber dem Sinn von HiFi entgegen. Mancher mag vieleicht den schepperigen Klang krachender Küchenradios. Man wird das aber doch nicht hochwertigen Klang nennen wollen. Grüße

all diese Geräte haben theoretisch perfekte Messwerte.

das mit den Kopfhörern war nur ein Beispiel um meine Herangehensweise und die Herangehensweise vieler Hifi-Hobbyisten darzustellen. ab einer gewissen Praxis ist die Theorie dessen, was Hifi zu sein hat, irrelevant. denn dann steht das Erlebnis Klang und Musikhören im Vordergrund und im Prinzip ist es mir völlig egal, was Hifi ist. ich höre ja keine Musik um einer Norm gerecht zu werden, sondern um Spass zu haben. wobei ich stark davon ausgehe, dass all meine Geräte fast perfekte Messwerte haben.

dennoch: eine Kette, die Deine oben genannten Ansprüche erfüllt, nämlich ein perfektes Abbild der Realität zu sein, gibt es nicht. einerseits aus technischen Gründen, andererseits, weil Hifi oft sogar besser klingt als die Realität. bereits im Studio wird derartig viel manipuliert, dass der Anspruch auf eine völligst neutrale und naturgetreue Aufnahme von nur einem sehr geringen Bruchteil aller Aufnahmen erfüllt werden kann.

Burkie schrieb:

HiFi heißt hohe Klangtreue

Zu was sollte der Klang treu sein?

Zu seinem Herrchen

Genau sonst wackelt der Schwanz mit dem Hund

Zabelchen,

es geht überhaupt nicht um Messwerte, noch nicht einmal um theoretische Messwerte; das ist nur was für Ingenieure. Damit sie wissen, was und wie sie konstruieren müssen.

Es geht um den perfekten Klang, der idealerweise von der Realität nicht zu unterscheiden ist. Dem nähern sich gute HiFi-Geräte mehr oder weniger gut an; manche schaffen es sogar fast perfekt. Logischerweise müssen solche Geräte praktisch gleich klingen.

Wenn Du aus subjektiven Gründen den Klang absichtlich verfälschst, weil es Dir so besser gefällt, so ist das alles schön und gut, hat dann aber mit HiFi nichts mehr zu tun. Wenn Hersteller absichtlich den Klang verfälschen, nennt man das wohl "gesoundet". HiFi ist das allerdings nicht. Wenn Hersteller unabsichtlich den Klang verfälschen, nennt man das wohl unfähig.

Grüße

ok, ich verstehe,was Du meinst. ich denke aber, dass es den perfekten Klang nur als theoretisches Ideal gibt, man kann sich daran nur annähern, zumal es eine Menge mehr Einflüsse gibt wie nur die Anlage selbst, wie zum Beispiel Raumeinflüsse und Aufnahme, wie schon eben geschrieben.

Wenn Hersteller unabsichtlich den Klang verfälschen, nennt man das wohl unfähig.

so gesehen ist fast jeder Hersteller unfähig.

naja, wie dem auch sei. ich denke, wir reden aneinander vorbei

so gesehen ist fast jeder Hersteller unfähig.

Solange es einem nicht gefällt, ist diese Aussage korrekt.

zabelchen schrieb:

Wenn Hersteller unabsichtlich den Klang verfälschen, nennt man das wohl unfähig. so gesehen ist fast jeder Hersteller unfähig.

Nein, es gibt genügend Hersteller, die richtige CD-Spieler anbieten.

naja, wie dem auch sei. ich denke, wir reden aneinander vorbei

Du, nicht ich.

Burkie schrieb:

Es geht um den perfekten Klang, der idealerweise von der Realität nicht zu unterscheiden ist. Dem nähern sich gute HiFi-Geräte mehr oder weniger gut an; manche schaffen es sogar fast perfekt. Logischerweise müssen solche Geräte praktisch gleich klingen.

Was für ein Schwurbel

Aurumer schrieb:

Genau die Vorgehensweise führt nach meiner Erfahrung voll in den Wald. Das entspricht ungefähr der Praktik beim Händler, wenn nach Gehör hin- und hergeschaltet und Lautstärke geregelt wird. Bei genauso einem Test haben wir hier reproduzierbar aus zwei Geräten treffsicher einen klanglichen Gewinner ermittelt. Nach dem Einpegeln mit Messgerät ist davon aber leider nichts übrig geblieben. Eingepegelt konnte die Geräte niemand unterscheiden, obwohl es nicht einmal ein Blindtest war. An einer Objektivierung mit Messgerät führt kein Weg vorbei. Sonst habe ich immer den Effekt, dass geringste Lautstärkeunterschiede ca. im Bereich 0,5 - 3 dB dazu führen, dass ein Gerät besser beurteilt wird.

Ein objektiv besserer Pegelausgleich ist sinnvoll, aber sicher nicht von jedem Anwender zu leisten, und wenn er für eine geringere Ergebnisbeeinflussung sorgen soll, dann muß er zu Pegelungleichheit <0,1dB führen.

Wenn jedes beteiligte Gerät beim Wechsel auf "null" gedreht wird, und danach die Lautstärke wieder aufgezogen, dann kann es keinen systematischen, ein Gerät bevorteilenden Pegelunterschied geben, es sei denn ein Biaseinfluß sei wirksam, der eines der Geräte konstant bevorzugte.

Da stimme ich Dir wieder zu.

@ Goldenes_Ohr.

Schön, das sich hier auch mal Beiträge finden, die überhaupt dem Hören eine Entscheidungsfunktion zubilligen! Kommentare wie " " sind allerdings wirklich sehr hilfreich!

Vor allen Dingen weil widersprüchlich eingesetzt; in der Antwort auf meinen Beitrag drückt es offenbar unbedingte Zustimmung aus (berechtigterweise, da die gepostete Sachlage durch die Daten gesichert ist), während es später offenbar Ablehnung ausdrückt (übrigens ebenfalls berechtigt).

Gruß

Jedes dieser Geräte hat die bestmöglichen Messwerte

Dort herrschen völlig andere Größenordnungen. Kopfhörer unterscheiden sich messtechnisch um den Faktor 10 oder 20 mal mehr, als handelsübliche CD-Spieler es untereinander tun.
Selbst ihre Impedanz (und deren Verlauf) führt an normalen Kopfhörerausgängen zu Mammut-Differenzen.

Völlig daneben...Sorry.

Jakob1863 schrieb:

Ein objektiv besserer Pegelausgleich ist sinnvoll, aber sicher nicht von jedem Anwender zu leisten, und wenn er für eine geringere Ergebnisbeeinflussung sorgen soll, dann muß er zu Pegelungleichheit <0,1dB führen.

Er ist eigentlich von jedem Anwender zu leisten. Er ist natürlich nicht und niemals ableistbar, wenn die Geräte an verschiedenen Tagen oder zumindest nacheinander angeschlossen werden. Was oftmals - nachlesbar- der Fall ist und noch zu einer größeren Konfusion bezüglich Einschätzung etwaiger Klangunterschiede führen muss. Das alles hat im Übrigen natürlich nichts mit gesuchter oder gewünschter Ergebnisneutralität zu tun, denn das wurde ja nicht behauptet*.

(ps. *Deswegen auch mein hingeworfener " " auf deinen zitierten Satz)

Ich würde auch gerne mal jemand kennenlernen, der mit Musik aus dem FF 1dB Pegelungleichheit sicher verifizieren kann. Schätze, da würde ein Großteil aller Klangbehaupter schonmal die Segel streichen.

hier wird um jede nachkommastelle bei den db-werten gefeilscht und dann mithilfe dieses minimalstunterschiedes auf einen besseren klang geschlossen und dann wird sowas als klangtuningmaßnahme genutzt, aber ansonsten wird ein equalizereinsatz, wo man richtig was am klang verändern kann, völlig verpönt - bin ich der einzige, der diese vorgehensweise für bescheuert hält..?