Klingen wirklich alle CDP gleich?

Janus525 (Beitrag #7619) schrieb:

Das hat wenig mit besser, schlechter oder anders klingenden CDP zu tun, sondern ist vielmehr genereller Natur.

Oder gar nichts. Halten wir also fest, Klang hat wenig oder gar nichts mit besser oder schlechter klingenden CDP zu tun, sondern ist irgendwie genereller Natur. Man kann es eigentlich auch gar nicht hören, sondern nur mit dem Körper wahrnehmen.

Das würde ja bedeuten, dass Aufnahmen mit besonders hohem Bassanteilt, die Lautstärke, tiefe Frequenzen und besonders Lautsprecher die diese wiedergeben können als besonders wohlklingend wahrgenommen werden, oder ist das auch eher genereller Natur. Na jedenfalls geht da garantiert jeder der absolut feinen Klangunterschiede von CDP total unter, man braucht einfach nur einen Subwoofer und macht es lauter.

Hm, auch gut, das ist also das Geheimnis der Klangkette: Bass und Laut.

tomtiger (Beitrag #7617) schrieb:

Ist er das? Woher nimmst Du diese Tatsachenfeststellung?...()... wenn das alles nur eingebildet ist? Also mit Ausnahme des Lautsprechers. LG Tom

Weil ein und dieselben Lautsprecher in derselben Position im selben Raum gut, mäßig oder grässlich klingen können. Den Unterschied macht - u.a. und zugegeben in geringem Umfang - die richtige Wahl des CDP aus.

pinoccio (Beitrag #7620) schrieb:

Wie muss man sich das vorstellen, wenn man sich Hörspiele von "Biene Maja" oder "Captain Future" anhört?

Biene Maja brummt im Subsonic-Bereich und die Triebwerke des Raumschiffs von Captain Future sind so laut wie eine startende F22.

...das wird ja immer besser hier - jetzt wird der Schall schon vom ganzen Körper wahrgenommen...

Wenn einem nix mehr einfällt kommt Janus mit ner neuen Masche um die Ecke...

Du nimmst also wirklich z.B. Den sehr spärlichen Schalldruck einer Geige mit dem Körper auf, willst Du uns das erzählen ?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #7619) schrieb:

Würde man genau das vor Ort aufnehmen und über meine Testanlage wiedergeben,

da wäre so gut wie nix auf der Aufnahme, weil das Mikrophon die Vibration nicht aufnehmen kann! Das einzige, was Du machen kannst, ist im Laden unter Dir die Musik aufzunehmen, und die dann im Laden unter Dir wiederzugeben, dann würdest Du bei Dir wieder die Vibrationen spüren.

Ist leider so.

Janus525 (Beitrag #7622) schrieb:

Weil ein und dieselben Lautsprecher in derselben Position im selben Raum gut, mäßig oder grässlich klingen können.

Soferne Du nicht den Verstärker im Grenzbereich betreibst, oder extrem kaputte Geräte, ist das alles nur Einbildung.

Deep6 (Beitrag #7624) schrieb:

Du nimmst also wirklich z.B. Den sehr spärlichen Schalldruck einer Geige mit dem Körper auf, willst Du uns das erzählen ?

Klar, damit erobert der Hifi Markt den Kundenkreis der Gehörlosen.

LG Tom

Deep6 (Beitrag #7624) schrieb:

...sehr spärlichen Schalldruck einer Geige...

Willst Du uns hier auf den Arm nehmen...? Wenn der Typ in dem Laden hier unten "durchzieht", hält man den Krach einer einzelnen Geige in diesem - muss ich jetzt schätzen - vielleicht 35m² großen Raum kaum aus. Spärlicher Schalldruck...

Das erklärt einiges.

...ja, dass Singleton nicht weiss wie sich eine Geige anhört..., in Echt meine ich jetzt...

Janus525 (Beitrag #7628) schrieb:

...ja, dass Singleton nicht weiss wie sich eine Geige anhört...,

Tatsächlich, das wusste ich noch gar nicht. Ist das irgendwie eine Körperschallwahrnehmungs-Geige? Dann bin ich schuldig im Sinne der Anklage.

Das hat alles nichts mit Klangunterschiede von CDP zutun

Janus525 (Beitrag #7626) schrieb:

Deep6 (Beitrag #7624) schrieb: ...sehr spärlichen Schalldruck einer Geige... Willst Du uns hier auf den Arm nehmen...? Wenn der Typ in dem Laden hier unten "durchzieht", hält man den Krach einer einzelnen Geige in diesem - muss ich jetzt schätzen - vielleicht 35m² großen Raum kaum aus. Spärlicher Schalldruck...

Herrje....LAUTHEIT hat nichts mit Schalldruck zu tun...Eine Mücke ist auch laut, Schalldruck erzeugt die aber nicht. Wenn ich auf meiner E-Gitarre über Amp das E im 12. Bund auf der hohen E-Saite spiele ist das auch laut, Druck hat das aber keinen...

kann ein mod diese dialogstörung in form von unnötiger selbstpräsentation, provokation und dummschwätzerei bitte unterbinden..?!
vllt drücken ja noch mehr auf den call-mod button, oder bin ich der einzige, den das stört..?

@ingo...mich störts nicht. Ich kann darin auch nichts Beleidigendes sehen. Was ich sehe ist, dass bestimmten Leuten bestimmte Meinungen, die an sich sachlich vorgetragen werden, nicht passen.
Mich persönlich stören eher beleidigende Ausdrücke wie "Scharlatan", etc.
Ich gehe stark davon aus, dass die Moderation aber mal wiederaufgegeben hat

Auf ein fröhliches Weiterhacken

In Anbetracht der zahlenmässigen Überlegenheitder Anderen sehe ich einen für mich moralischen Sieger

In der Gruppe ist man stark

ingo74 (Beitrag #7632) schrieb:

kann ein mod diese dialogstörung in form von unnötiger selbstpräsentation, provokation und dummschwätzerei bitte unterbinden..?! vllt drücken ja noch mehr auf den call-mod button, oder bin ich der einzige, den das stört..?

Das steht jedem frei. Ich finde wir diskutieren hier zur Zeit sehr sachlich und unaufgeregt, wenn auch einige Fragen und Antworten nur indirekt mit CDP zu tun haben..., aber es ist nun einmal so, dass ein CDP ohne Verstärker und Lautsprecher keinen Ton von sich gibt. Das Klangbild (auch) unter dem Gesichtspunkt Authentizität zu beurteilen halte ich für richtig, da der CDP an dessen Entstehung ja beteiligt ist..., wenn auch nur in (relativ) geringem Umfang.

Vielleicht stört es Dich ja nur, dass die Rabauken, die sich in der Vergangenheit hier als solche präsentiert haben, einer konträren Meinung immer noch entgegen treten, aber in gesittetem Ton und ohne die Flegeleien und Beleidigungen, die hier früher an der Tagesordnung waren. Und wenn sich tatsächlich ab und an noch jemand daneben benimmt und von "Scharlatanen" usw. schreibt, dann muss man denjenigen ja nicht ernst nehmen.

Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu, man müsste bei ausfallenden Kommentaren, Beschimpungen usw. auf den Mod. - Butten drücken, damit sowas nicht wieder um sich greift. Aber genug OT. Lasst uns lieber wieder über den CDP Klang reden und herausfinden woran Unterschiede, zusätzlich zu den bekannten, noch liegen könnten. Bei Verstärkern gibt es ja eine ganze Reihe von Ursachen, weshalb diese durchaus unterschiedlich klingen können.

Wäre eine solche Auflistung bei CDP nicht ebenfalls möglich...? Alleine die CDP, bei denen die Filtercharakteristiken wählbar sind, klingen - je nach Einstellung - ja schon unterschiedlich gegenüber Standardplayern.

Janus525 (Beitrag #7634) schrieb:

Alleine die CDP, bei denen die Filtercharakteristiken wählbar sind, klingen - je nach Einstellung - ja schon unterschiedlich gegenüber Standardplayern.

Erzähl...

Erzähl...

Da gibt´s nicht viel zu erzählen....Das spielt sich alles oberhalb von 15 KHz ab....Die alten Säcke hören da absolut nichts mehr, und "viel" zu hören gibt es da, wo das Filter gerade mal 2 dB dämpft (also um 18 KHz) ohnehin nicht. Alles dummes Gefasel.....Kann man getrost ignorieren.

Bei mir steht´s immer auf "Standard"....und wenn man durchzappt passiert faktisch nichts, obwohl man das doch recht gut.....messen.....kann

pinoccio (Beitrag #7635) schrieb:

Erzähl...

Es gibt doch eine ganze Reihe von CDP /SACDP, bei denen unterschiedliche Filter gewählt werden können (Krell, Marantz usw.). Diese verändern den Frequenzgang - den Pegel - im Hochtonbereich. Die Unterschiede sind nicht groß, aber sie verändern minimal das Klangbild in Richtung "weicher" oder "zurückgenommener". Ich habe keinen solchen Player und kenne diese Geräte nur von Versuchen, die wir mal bei Karl Knopf in Düsseldorf durchgeführt haben. Aber nochmal, die Unterschiede sind zwar hörbar..., aber nicht größer als sie zwischen ganz normalen Playern auch auftreten können.

Janus du enttäuschst mich. Ich hätte viel edlere Beschreibungen eines himmlich gestrichenen Geigleins erwartet.

"Mit dem Minimalphasenfilter und fehlendem Pre-Ringing der Impulsanwort konnte man den Härtegrad des verwendeten Kolophoniums förmlich riechen"

"Mit dem umschalten auf den linearen Phasenfilter wurde das Spiel des Geigers viel schlüssiger. Das Timing wurde spürbar verbessert und zeitlich völlig kohärent"

"Bei Verwendung des Steilfilters wurde aufgrund der Sperrbereichsdämpfung von Close-in-Aliasabbildungen und etwas mehr Pre- und Post-Ringing dem Spiel eine bisher ungeahnte Authentizität verliehen"

Bei einem (z.B.) Cambridge DacMagic hat man solche 3 Filterarten zur Verfügung. Man kann die Eigenschaften gut hören....

.... wenn man das Handbuch dazu liest, die Bilderchen der Filtermessungen anguckt und weiß, welche Filter-Schaltung die Anzeige-LED gerade markiert. Freilich ists mit der Herrlichkeit vorbei, wenn man dieses "Wissen" Hörern nimmt. Dann ist entweder die Kette zu schlecht, Raum kacke, LS blöd, falsche Kabel, Stecker verpolt, NT des Dac taugt nix und der Cambridge sowieso nicht audiophil.

pinoccio (Beitrag #7638) schrieb:

"Mit dem Minimalphasenfilter und fehlendem Pre-Ringing der Impulsanwort konnte man den Härtegrad des verwendeten Kolophoniums förmlich riechen" "Mit dem umschalten auf den linearen Phasenfilter wurde das Spiel des Geigers viel schlüssiger. Das Timing wurde spürbar verbessert und zeitlich völlig kohärent". "Bei Verwendung des Steilfilters wurde aufgrund der Sperrbereichsdämpfung von Close-in-Aliasabbildungen und etwas mehr Pre- und Post-Ringing dem Spiel eine bisher ungeahnte Authentizität verliehen"

So habe ich nicht formuliert und ich distanziere mich von diesen Äußerungen. Mein Kommentar war lediglich:

...sie verändern minimal das Klangbild in Richtung "weicher" oder "zurückgenommener".

Weshalb also schreibst Du sowas als Antwort auf meinen Beitrag...? Vor allem: Gehst Du auf die Suche nach sowas, um Dich dann hier - wo niemand sowas schreiben würde - darüber auszulassen, statt Dich mit den Verfassern solcher Sätze anzulegen...? Oder liest Du extra bestimmte Zeitschriften um sowas zu sammeln...? Oder erfindest Du das freihändig...?

Janus525 (Beitrag #7639) schrieb:

Oder erfindest Du das freihändig...?

Öh... ja. Ich kann das. Mir sind "audiophile Beschreibungen" keineswegs fremd. Ein kleiner Teil von mir war im früheren Leben mal Beilege-CD in der STEREO.

pinoccio (Beitrag #7638) schrieb:

... wenn man das Handbuch dazu liest, die Bilderchen der Filtermessungen anguckt und weiß, welche Filter-Schaltung die Anzeige-LED gerade markiert. Freilich ists mit der Herrlichkeit vorbei, wenn man dieses "Wissen" Hörern nimmt. Dann ist entweder die Kette zu schlecht, Raum kacke, LS blöd, falsche Kabel, Stecker verpolt, NT des Dac taugt nix und der Cambridge sowieso nicht audiophil. ;)

Auch das ist wieder so ´ne Geschichte. Wann und mit wem hast Du denn Blindtests mit diesem Gerät durchgeführt, und wer hat nachher behauptet Deine Kette sei zu schlecht, Dein Raum sei kacke, die LS wären blöd usw...?

Wenn Du wirklich einen Blindtest mit mehreren Leuten durchgeführt hast, die Unterschiede unverblindet gehört haben, die sie verblindet dann nicht mehr erkennen konnten..., dann hätte ganz sicher niemand über Deinen Raum, Deine Lautsprecher, Deine Stecker und Kabel hergezogen; schließlich waren es genau dieselben wie vor der Verblindung.

Ich finde, Stefan, solche Geschichten sind ganz nett..., aber ich glaube sie zumeist nicht. Sie sind oft ein Konstrukt, geboren aus dem Wunsch irgend jemanden endlich etwas klar machen zu wollen, das der einfach nicht verstehen oder akzeptieren kann oder will. Und das funktioniert m.E. nicht besser wenn man es übertreibt..., ist zumindest meine Meinung dazu. Aber vielleicht hat Dich ja Papst Gregor I. inspiriert, der angeblich gesagt haben soll:

"Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegen stellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #7639) schrieb:

...sie verändern minimal das Klangbild in Richtung "weicher" oder "zurückgenommener".

Und wenn jetzt noch die Millenium M-CD-Matte verwendet würde, dann wird laut Janus in ALLEN Fällen das Klangbild tendenziell etwas "ruhiger", tonal eine Spur "dunkler". Diese gesteigerte "Ruhe" im Klangbild ist nicht unbedingt von Vorteil, da etwas der Strahlkraft, minimal Glanz in der Wiedergabe verloren geht, warum auch immer... ( Quelle) Und das sogar bei einem Player, der von Holger Stein / Steinaudio, aufwendig überarbeitet und mit hohem Aufwand an die Grenze des technisch und klanglich Machbaren gebracht wurde.

Wenn jetzt noch der Stecker richtig herum in die Steckdose gesteckt wurde, der High-Filter am AMP gedrückt wurde und dann noch der Treble, Bass und Presence Regler mit der richtigen Loundness Einstellung kombiniert wird und dabei die Interaktion des AMP mit dem CDP berücksichtigt wird, dann hat man einen authentischen Klang, so als ob zwei Etagen unter einem in einem Instrumentenladen live eine Posaune posaunt oder eine Geige live gegeigt wird.

Das ist doch schon kein Kasperletheater mehr, das hat schon OEF-Qualität. Da fällt mir nur noch der hierfür passende Spruch von Dieter Bohlen ein.

Das ist ja ein toller Beitrag... Du gehst mehr als vier Jahre in die Vergangenheit zurück, um einen Beitrag - übrigens den ersten den ich hier im Forum geschrieben habe! - herauszukramen, nur um Dich negativ äußern zu können...? Warum schreibst Du nicht welche Versuche Du mit unterschiedlichen Digitalfiltern durchgeführt hast und zu welchen Ergebnissen Du dabei gelangt bist, das ist doch gerade unser Thema...?

hifi_angel (Beitrag #7642) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7639) schrieb: ...sie verändern minimal das Klangbild in Richtung "weicher" oder "zurückgenommener". Und wenn jetzt noch die Millenium M-CD-Matte verwendet würde, dann wird laut Janus in ALLEN Fällen das Klangbild tendenziell etwas "ruhiger", tonal eine Spur "dunkler". Diese gesteigerte "Ruhe" im Klangbild ist nicht unbedingt von Vorteil, da etwas der Strahlkraft, minimal Glanz in der Wiedergabe verloren geht, warum auch immer... ( Quelle) Und das sogar bei einem Player, der von Holger Stein / Steinaudio, aufwendig überarbeitet und mit hohem Aufwand an die Grenze des technisch und klanglich Machbaren gebracht wurde. Wenn jetzt noch der Stecker richtig herum in die Steckdose gesteckt wurde, der High-Filter am AMP gedrückt wurde und dann noch der Treble, Bass und Presence Regler mit der richtigen Loundness Einstellung kombiniert wird und dabei die Interaktion des AMP mit dem CDP berücksichtigt wird, dann hat man einen authentischen Klang, so als ob zwei Etagen unter einem in einem Instrumentenladen live eine Posaune posaunt oder eine Geige live gegeigt wird. Das ist doch schon kein Kasperletheater mehr, das hat schon OEF-Qualität. Da fällt mir nur noch der hierfür passende Spruch von Dieter Bohlen ein.

na komm, das war der erste (oder einer der ersten) Posts dieses, seines Accounts. Möglicherweise war es der Werbeeinstieg der Janus-Gruppe ins HiFi-Forum. Da muss man sich doch so einen Thread aussuchen. Direkt mal mit der flachen Hand auf den Sch***haufen geklatscht um eine Marke zu setzen.
Sind die Matten noch im Programm?

Janus525 (Beitrag #7641) schrieb:

Deine Kette

Also davon muss ich mich distanzieren. Ich und "Kette". Gütiges FSM...

Wenn Du wirklich einen Blindtest mit mehreren Leuten durchgeführt hast, die Unterschiede unverblindet gehört haben, die sie verblindet dann nicht mehr erkennen konnten..., dann hätte ganz sicher niemand über Deinen Raum, Deine Lautsprecher, Deine Stecker und Kabel hergezogen; schließlich waren es genau dieselben wie vor der Verblindung.

Ich weiß zwar nicht, wie du darauf kommst, dass es um mein Geraffel usw. ginge, aber egal.

Dein Satz zeigt mir mal wieder, wie wenig du doch von den (mir angebotenen) Links gelesen hast. Frag mal hier in die Runde an langjährige Foristen , welche jämmerlichen Ausreden von "Alleshörern" nach BTs kamen, in denen sie zwar vorher unverblindet alles hörten, bei der Verblindung aber nicht mehr. Und auch .. obwohl sie nach dem BT und vor der Auswertung sicher waren, dass es angeblich suppileicht war. Warum wohl werden u.a. mit diesen Ausreden Anforderungen an BTs von einer diversen Klientel so hoch geschraubt, bis sie (angeblich) nicht mehr erfüllbar sind?

Janus525 (Beitrag #7643) schrieb:

Du gehst mehr als vier Jahre in die Vergangenheit zurück, um einen Beitrag - übrigens den ersten den ich hier im Forum geschrieben habe! - herauszukramen, nur um Dich negativ äußern zu können...?

Du findest also deine Aussagen vor vier Jahren inzwischen negativ oder darf man dich nicht beim Wort nehmen? Möchtest du dich jetzt davon distanzieren? Wirst du dich denn in vier Jahren von den heutigen Aussagen auch distanzieren wollen?

Und der erste Beitrag? Er zeigt doch eindrucksvoll wie standhaft und kontinuierlich du bist, wider allen Fakten die hier von Fachleuten vorgebracht wurden als wären sie nie geschrieben worden. Und außerdem befindet sich dein erster Beitrag immerhin in der best of Janus Liste unter den ersten 10.

Welch dämliche Kreuzverhörfragen. Bleib mal beim Thema und lass diese Kinderkacke. Ist doch völlig wumpe, was man vor 4 Jahren geschrieben hat.
Ich will eine gute Show in diesem Thread, aber bitte kein Sandbewerfen. DANKE!

Dann schau doch nochmal in vier Jahren vorbei.
Inzwischen kannst du ja mal einige CDP-Tests durchführen und uns dann in vier Jahren berichten. Dann warten wir nochmals vier Jahre und alles ist gut....

Wie sollen die Unterschiede zwischen CD-Playern sein die mit den immer gleichen Chipsätzen ausgerüstet sind? Wenn es Unterschiede geben sollte zwischen CD-Playern dann sind sie nicht hörbar sondern nur Messbar da sie Marginal sind und das Menschliche Ohr nicht hören kann.


Grüsse
TheRock

@h.-angel: In 4 Jahren gibt es keine Cd-Player mehr, Spassvogel.
Aber was heisst das schon.....ich teste jeden Tag intensiv mit Genuss.

-scope- (Beitrag #7636) schrieb:

Erzähl... Da gibt´s nicht viel zu erzählen....Das spielt sich alles oberhalb von 15 KHz ab....Die alten Säcke hören da absolut nichts mehr, und "viel" zu hören gibt es da, wo das Filter gerade mal 2 dB dämpft (also um 18 KHz) ohnehin nicht. Alles dummes Gefasel.....Kann man getrost ignorieren. Bei mir steht´s immer auf "Standard"....und wenn man durchzappt passiert faktisch nichts, obwohl man das doch recht gut.....messen.....kann ;)

Also, ich habe die Daten jetzt nicht zur Hand, aber bei dem Digital-Filter (Burr Brown DF1704) meines CD-Spielers kann zw. 2 Filtern gewäht werden.
Obwohl angeblich der "flachere" Filter besser klingen soll (weniger Phasendrehung), wars für mich persönlich anders, ich fand den "steileren" Filter eindeutig besser.

Bei flachen Filter war der Hochtonbereich schärfer, messen konnte man recht hohe Verzerrungen (nennt sich wohl "Spiegelverzerrung") im Hochtonberiech ab ca. 10KHz, die mit Steigender Frequenz recht stark ansteigen. Dafür hatte der steilere Filter bei 20 KHz ca 1,5 dB weniger.

Alle Daten soweit ich mich erinnere. Also in dem Fall, meßbare Unterschiede und Klangunterschiede,
nachdem was pelmazo da mal verlinkt hatte auf meine Frage nach den Meßwerten, oberhalb, bzw. unterhalb derer man keine Klangverbesserungen mehr hören könne (irgendwas von 40 Hz bis 15KHz), demnach natürlich alles unhörbar, nicht wahr!

Imnteressant ist doch, daß hier Blindtests aufgefüht wurden, bei denen zumindestens 2mal signifikante Klangunterschiede zwischen CD-Ps gehört wurden, bzw. nachgewiesen werden konnten.

Einmal bei 14Bit gegen 18Bit (oder wars ein 1Bit-Wandler), und einmal zwischen 2 "modernen" CD-Spielern in den 90er Jahren.

Das hindert aber bestimmte Leute nicht daran, gleich wieder zu behaupten, es gäbe solche Tests überhaupt nicht!

I.ü. beweist das Ganze praktisch gesehen recht wenig, außer daß es möglicherweise Klangunterschiede geben könnte.
Das Vorhandensein dieser Möglichkeit sollte aber doch mal den hier vorgetragenen technischen Absolutismus relativieren helfen!

pinoccio (Beitrag #7620) schrieb:

Ich hätte da mal ne Frage zum "authentischen Klang". Wie muss man sich das vorstellen, wenn man sich Hörspiele von "Biene Maja" oder "Captain Future" anhört?

ingo74 (Beitrag #7632) schrieb:

kann ein mod diese dialogstörung in form von unnötiger selbstpräsentation, provokation und dummschwätzerei bitte unterbinden..?! vllt drücken ja noch mehr auf den call-mod button, oder bin ich der einzige, den das stört..?

Der „call-mod button” scheint bei einigen Leuten hier deaktiviert zu sein, möglicherweise muß man sich erst durch 1000de von Beiträgen auszeichnen, oder zur Fraktion der ABX Gläubigen gehören, oder ein versierter „Taliban-Behaupter“ sein, damit dieser dann wieder frei geschaltet wird …

Janus525 (Beitrag #7634) schrieb:

Ich finde wir diskutieren hier zur Zeit sehr sachlich und unaufgeregt, wenn auch einige Fragen und Antworten nur indirekt mit CDP zu tun haben...,

Dieser Auffassung kann ich mich nicht anschleißen.

Was hier wieder an gewollten Missverständnissen (zu Deutsch: Polemik) produziert wird, entspricht voll und ganz dem gewohnten Niveau.

Singelton (Beitrag #7621) schrieb:

Halten wir also fest, Klang hat wenig oder gar nichts mit besser oder schlechter klingenden CDP zu tun, sondern ist irgendwie genereller Natur. Man kann es eigentlich auch gar nicht hören, sondern nur mit dem Körper wahrnehmen. … Hm, auch gut, das ist also das Geheimnis der Klangkette: Bass und Laut.

Zum Thema, natürlich ist das Tieftonfundament existenziell wichtig für eine als natürlich empfundene Musikreproduktion.

Wenn beispielsweise in einer Lautsprecheranlage 2 extrem sauber arbeitende und tief gehende 38er Bässe, in aperiodisch bedämpften Gehäusen arbeiten, dann wundert man sich mitunter doch häufiger, wie viel diese sowohl schon bei niedrigen Pegeln, als auch bei nicht unbedingt (tief)basslastiger Musik zu einem natürlichen Musikhören und – in dem Falle – auch Fühlen beitragen.

Und ja, diese tiefen Töne werden über den gesamten Körper wahrgenommen.

Und auch in diesem Bereich können sich Klangunterschiede bemerkbar machen, die anders ausgelegte Anlagen dann verschweigen.

Und ich tendiere auch zu der Aussage, dass sich Klangunterschiede, etwa bei CD-Spielern, deutlicher über die Lautsprecher ausfindig machen lassen, vorausgesetzt die haben eine „vergleichbare“ Qualität wie die vorhandenen Kopfhörer.

Ich widerspreche allerdings Janus, dass über Kopfhörer kein „authentisches“ Hören möglich sei. Wenn ich gute Kunstkopfaufnahmen etwa über meinen AKG K1000 höre (erst recht wenn ich die aktiven Bässe dazuschalten würde), ist die akustische Illusion m.E. nahezu perfekt.

Aber das ist ja alles völlig nebensächlich, außer dass diese perfekte Illusion halt nicht mit jedem CD-Spieler zu erreichen ist!

Komisch,
ich komme gerade von einer Musik-Session zurück, wo Geigen, Mandolinen, Flöten, Gitarren, Akkordeons, Sänger und Trommeln gespielt haben.
Ich weiß genau, wie sich Instrumente in echt im Raum anhören.
Ich mag vieleicht keinen CD-Spieler haben , aber ich weiß genau, wie sich Instrumente in der Musizierpraxis anhören, nicht bloß in praxifremder Umgebung beim Ausprobieren und Rumklimpern im Musikladen....
Wie sich Instrumente beim spielen solo und im Ensembel anhören.

Dabei wird immer klarer: Dass, was die Janüsse über authentischen Klang schreiben, ist ein Blinder, der von Farben redet.
Es ist völlig klar, den Janüssen geht es bei ihren Beiträgen nicht um die Sache, sondern ums Provozieren und Nebelkerzen.

Es ist völlig sinnlos, die Janus-Beiträge in der Sache nach zu diskutieren, denn es geht ihnen nicht um die Sache. Sie wechseln ihre Meinungen, Seinungen und Deinungen so schnell wie der Wind sich dreht.
Es geht ihnen nur darum, das Thema zu verwuseln, Unsicherheiten zu schüren und Unklarheiten zu erzeugen.

Es steht immer noch die wichtige Frage im Raum: Wo wurden denn jemals in einem Hörtest Klangunterschiede zwischen CD-Spielern nachgewiesen?

Grüsse

Hi Janus,

erstmal ist es schon einige Jahre her, dass ich beim Knopf war, womöglich hat er noch andere Vorführräume, aber dort konnte man alleine raumakustisch nicht viel hören.

Janus525 (Beitrag #7641) schrieb:

Wenn Du wirklich einen Blindtest mit mehreren Leuten durchgeführt hast, die Unterschiede unverblindet gehört haben, die sie verblindet dann nicht mehr erkennen konnten..., dann hätte ganz sicher niemand über Deinen Raum, Deine Lautsprecher, Deine Stecker und Kabel hergezogen; schließlich waren es genau dieselben wie vor der Verblindung.

Doch, doch, solche Reaktionen ist häufiger zu Beobachten.


Unverblindet höre ich auch Unterschiede bei unterschiedlichen Filtern.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7651) schrieb:

Und ja, diese tiefen Töne werden über den gesamten Körper wahrgenommen.

Richtig, deshalb haben taube Menschen ja Highend Anlagen mit nur Subwoofern als Lautsprecher.

LG Tom

Hi,

ach ja,

Goldenes_Ohr (Beitrag #7651) schrieb:

Das hindert aber bestimmte Leute nicht daran, gleich wieder zu behaupten, es gäbe solche Tests überhaupt nicht! I.ü. beweist das Ganze praktisch gesehen recht wenig, außer daß es möglicherweise Klangunterschiede geben könnte. Das Vorhandensein dieser Möglichkeit sollte aber doch mal den hier vorgetragenen technischen Absolutismus relativieren helfen!

wenn Du aufgepasst hättest, dann geht es hier schon lange nur darum, dass man es nicht hörbar besser machen kann, als es gute preiswerte CD Spieler machen.

LG Tom

pinoccio (Beitrag #7620) schrieb:

Ich hätte da mal ne Frage zum "authentischen Klang". Wie muss man sich das vorstellen, wenn man sich Hörspiele von "Biene Maja" oder "Captain Future" anhört?

Die Antwort passt zum Namen, was will ich von einem Holzkopf schon anderes erwarten
Von dir kommt zum grössten Teil nur Müll (zuminderst bei dem Thema)

Hochachtungsvoll
Michael

Einen angenehmen guten Morgen...
Zum Glück gibt's hier Holzköpfe unter den Holzohren, welche soviel Müll schreiben.
Ich z.B. würde noch mehr tatsächlichen Müll schreiben, wäre mir das ganze Geschreibsel hier, mit vollkommen ahnungslosen Goldohren, nicht viel zu dämlich.
Denn das ist leider das einzige, was man euch noch schreiben kann; Fakten und sonstiges passt nicht in eure klang-beweihräucherte Welt, jenseits jeden technischen Sachverstandes, und echtem Gehör, abseits der Einbildung.
Ihr macht euch, "uns" ebenfalls, sowie das ganze Forum lächerlich, zum Witz, mit eurem gehörten bullshit, und Pseudo-Erklärungen dazu.

Und PS:
Wenn Deine Burmester Vorstufe ein neues Zuhause braucht, warum klatschtst Du den Kasten nicht in die Bucht. Da steht heute bei jedem Teil "HighEnd" dabei, da wirste doch wohl auch da noch deine Two Cents bekommen, wenn Du Chrom-Politur dazu spendest.
Hier bringt so was nur die Beitrags Suchfunktion durcheinander.
Ach nee, vergiss die Politur, ist ja die Kiste, wo aussieht, wie ein Bausatzgehäuse von Völkner, oder Conrad..

*mps* (Beitrag #7655) schrieb:

pinoccio (Beitrag #7620) schrieb: Ich hätte da mal ne Frage zum "authentischen Klang". Wie muss man sich das vorstellen, wenn man sich Hörspiele von "Biene Maja" oder "Captain Future" anhört? Die Antwort passt zum Namen, was will ich von einem Holzkopf schon anderes erwarten Von dir kommt zum grössten Teil nur Müll (zuminderst bei dem Thema) l

7620 war eigentlich eine Frage. Sollte mit dem Wort "Frage" und Satzzeichen "?" gut erkennbar sein. Dass die Frage so naiv ist, liegt daran, weil ich mich irgendwie an den geistig barrierefreien Maßstab und daraus gebackener Forderung "authentischer Klang" anpassen musste.

Ich mag Pinocchios Beiträge. Sie sind herzerfrischend ironisch und ein willkommenes Kontrastprogramm zum seichten Esoterikgefasel. Wenn man es wenigstens mal konkret beschreiben würde, was sich klanglich ändert. Aber ausser dem üblichen Geschreibsel wie "mehr Ruhe im Klangbild" (habe ich auch, wenn ich mir mal ein Glas Gebrautes gönne) und "mehr musikalischer Fluß" (was ich bei Kopfhörern noch akzeptiere, weil Frequenzgang entscheidend!), kommt da nichts, was erstrebenswert wäre, um viel Geld oder/und viel Zeit in die Auswahl der Komponenten zu investieren. Den Klang als Auswahlkriterium zu nehmen, ist so unsinnig, wie die Beschleunigung am Reifengeruch erkennen zu wollen. Was zählt sind Betriebsgeräusche, Einlesegeschwindigkeit, Haptik, Verarbeitung, Finish, Materialien, Zuverlässigkeit, Optik, Stromverbrauch, Bedienbarkeit, Ersatzteilverfügbarkeit, Komfort, Beipackzubehör, Kompatibilität, Werterhalt...! Aus diesen Gründen würde ich einen Accuphase DP70 jederzeit einem Sony CDP-777ES mit Swobodatuning ungehört vorziehen. Denn klanglich unterscheiden sie sich ja nicht, vorausgesetzt, Swobi hat keinen Mist gebastelt.

Janus525 (Beitrag #7641) schrieb:

pinoccio (Beitrag #7638) schrieb: ... wenn man das Handbuch dazu liest, die Bilderchen der Filtermessungen anguckt und weiß, welche Filter-Schaltung die Anzeige-LED gerade markiert. Freilich ists mit der Herrlichkeit vorbei, wenn man dieses "Wissen" Hörern nimmt. Dann ist entweder die Kette zu schlecht, Raum kacke, LS blöd, falsche Kabel, Stecker verpolt, NT des Dac taugt nix und der Cambridge sowieso nicht audiophil. ;) Auch das ist wieder so ´ne Geschichte. Wann und mit wem hast Du denn Blindtests mit diesem Gerät durchgeführt, und wer hat nachher behauptet Deine Kette sei zu schlecht, Dein Raum sei kacke, die LS wären blöd usw...? ...

hüstel hüstel

Janus525 (Beitrag #7576) schrieb:

*TheRock* (Beitrag #7574) schrieb: Wenn jemand eine nicht klingende Anlage hat dann weil er meistens sehr schlecht beraten wurde,meistens liegt das Problem an der Raumakustik. Grüsse TheRock Da stimme ich Dir natürlich zu, sowohl was die schlechte Beratung als auch den enormen Stellenwert der Raumakustik anbelangt. Viele wollen auch garnicht beraten werden, weil sie glauben sie bekämen das mit ihrem Halbwissen schon irgendwie hin. Damit es sich überhaupt lohnt über die Klangunterschiede bei Verwendung verschiedener CDP zu diskutieren, müssen zuvor viele andere (möglicherweise) klangverschlechternde Einflüsse beseitigt werden, sonst hört man sowieso keine Unterschiede, und bei vielen die hier mitdiskutieren wird das nach meiner Überzeugung der Fall sein. Deshalb kann man es ihnen auch nicht verübeln wenn sie behaupten es gäbe klanglich keine Unterschiede. Es geht ja auch nicht darum, ob der unterschiedliche Klang von CDP- / Verstärkerkombinationen für jeden von Bedeutung ist, für die allermeisten Leute ist das völlig egal. Bedeutung bekommt es erst dann, wenn aus einer Anlage das Letzte herausgeholt werden soll, und dann kann man das nicht so einfach vernachlässigen. Wer den Unterschied nicht hört oder wer mit seinem Klangbild zufrieden ist, für den sind solche Feinheiten natürlich egal... Viele Grüße: Janus...

Du/Ihr gehör(s)t doch auch zu den "mit der nicht-ausgereizten Kette hört man keine Unterschiede"-Argumentierern ... garniert (im letzten Satz) mit dem "Taubheits-" und dem "Anspruchslosigkeits-Argument"

... und der Beitrag ist keine 4 jahre alt ...

outstanding-ear (Beitrag #7658) schrieb:

...würde ich einen Accuphase DP70 jederzeit einem Sony CDP-777ES mit Swobodatuning ungehört vorziehen. Denn klanglich unterscheiden sie sich ja nicht, vorausgesetzt, Swobi hat keinen Mist gebastelt. :D

Anm.: Fett Hervorgehobenes von mir.

Weder habe ich jemals einen 777er mit Swoboda Tuning gehört, noch habe ich den DP70 direkt mit einem Serien - 777er verglichen. Dennoch kann ich sagen, es könnte ein großer Fehler sein den Sony Player zu kaufen, ohne ihn in der eigenen Anlage gehört zu haben. Der Sony ist kein schlechter Player, aber für mein Empfinden klingt er an vielen Verstärkern eher zu kühl. Im Vergleich mit ruhiger und entspannter spielenden Playern wie z.B. dem Madrigal PCD 2 / PDP 3 würde ich - ungehört - diese Kombination eher vorziehen um auf Dauer Musik zu hören; die Chance dass es auf Anhieb "passt" ist m.E. größer. Aber bitte, das ist nur meine Meinung, andere mögen das anders oder garnicht hören.

Dass ich beide direkt miteinander verglichen habe liegt übrigens schon einige Zeit zurück. Morgen kann ich das aber nochmal machen weil beide im Moment ausgepackt sind. Bei der Gelegenheit kann ich dann auch gleich mal ausprobieren ob die Unterschiede mit einem KH ebenfalls hörbar sind.

Der Sony ist kein schlechter Player, aber für mein Empfinden klingt er an vielen Verstärkern eher zu kühl.

Warum? Das Champagnergold mit den Holzwangen suggeriert doch eigentlich Wärme. Oder wurde das kühle Schwarz gehört? Und dann vielleicht noch an einem Accuphase? Das muss sich ja beißen, schon wegen der Farbe. Dazu Leuchtstoffröhrenlicht, bibber, das geht nicht. Vielleicht war auch das Kabel noch nicht auf Betriebstemperatur. Oder gar die Laufrichtung falsch? Nein Janus, so oberflächliches Testen erhöht nur die Fehlerquote. Mach das nochmal mit System, dann wirst du dich meiner Meinung anschließen müssen.

Der Sony ist kein schlechter Player, aber für mein Empfinden klingt er an vielen Verstärkern eher zu kühl. Im Vergleich mit ruhiger und entspannter spielenden Playern wie z.B. dem Madrigal PCD 2 / PDP 3 würde ich - ungehört - diese Kombination eher vorziehen um auf Dauer Musik zu hören

Na wenn das mal keine Empfehlung bzw. Eintrittskarte für das OEF ist.

Mir scheint, das nicht die CDP sich unterscheiden, es sind die Empfindungen. Und wenn etwas mit den Empfindungen einiger was nicht stimmt, sollten man die Ursache nicht in der Technik suchen.

Ich empfinde übrigens den Sony nur im Winter etwas zu kühl spielend. Im Sommer ist das aber ganz angenehm. Nur für den Herbst, mit seinen wechselhaften Temperaturen, habe ich für meine Empfindungen noch keinen richtigen Player gefunden. Und den Madrigal PCD 2 / PDP 3 mit seiner ruhigen und entspannten Spielweise nehme ich auch gerne, wenn die Musik zu emotional ist und ich nach dem Lesen solcher Beiträge doch sehr oft zu angespannt bin. Ich überlege gerade ob es nicht eine gute Idee wäre den jeweiligen CDP nach dem persönlichen Biorhythmus auszuwählen?

kölsche_jung (Beitrag #7659) schrieb:

Du/Ihr gehör(s)t doch auch zu den "mit der nicht-ausgereizten Kette hört man keine Unterschiede"-Argumentierern ... garniert (im letzten Satz) mit dem "Taubheits-" und dem "Anspruchslosigkeits-Argument".

Guten Morgen Klaus,

das sind doch allesamt Gründe, die von denen, die keine Unterschiede hören, selbst vorgebracht werden. Wenn jemand schreibt ihm sei es völlig egal, ob seine Steckerleiste aus dem Baumarkt stammt, die Stecker irgendwie herum drinstecken, worauf seine Geräte stehen, welche Geräte er miteinander kombiniert usw., dann dokumentiert er seine Anspruchslosigkeit doch selber. Wenn er dann schreibt er höre beim Tausch von CDP niemals Unterschiede kann ich das sofort nachvollziehen.

Wenn jemand schreibt, ein kontinuierlicher Pegelabfall oberhalb von 15kHz, der bei 18kHz bereits -2dB ausmacht, sei für ihn praktisch unhörbar und damit vernachlässigbar, dann glaube ich ihm sofort dass er zwischen verschiedenen CDP- / Verstärkerkombinationen keine Unterschiede hört.

Das ist doch auch überhaupt nichts Schlimmes. Ich verstehe nur nicht, warum man jedem anderen Anlagenbesitzer aufgrund eigener "Anspruchslosigkeit" oder "Taubheit" (auch das ist überhaupt nicht böse gemeint, manche werden die Unterschiede tatsächlich nicht hören) einreden möchte, er solle ebenfalls anspruchslos sein oder sich gar taub stellen.

Wenn jemand schreibt ihm sei es völlig egal, ob seine Steckerleiste aus dem Baumarkt stammt, die Stecker irgendwie herum drinstecken, worauf seine Geräte stehen, welche Geräte er miteinander kombiniert usw., dann dokumentiert er seine Anspruchslosigkeit doch selber.

Jetzt habe ich es! Das ist der Unterschied, es ist nicht der Unterschied in der Technik (sonst könnte es ja jeder hören) es ist die Anspruchslosigkeit der "Holzohren"!

lumi1 (Beitrag #7656) schrieb:

Und PS: Wenn Deine Burmester Vorstufe ein neues Zuhause braucht, warum klatschtst Du den Kasten nicht in die Bucht. Da steht heute bei jedem Teil "HighEnd" dabei, da wirste doch wohl auch da noch deine Two Cents bekommen, wenn Du Chrom-Politur dazu spendest. Hier bringt so was nur die Beitrags Suchfunktion durcheinander. Ach nee, vergiss die Politur, ist ja die Kiste, wo aussieht, wie ein Bausatzgehäuse von Völkner, oder Conrad..

Geht dich das ganze etwas an!!!!
Wo und wie ich das mache.......
Hat das was mit dem Thema zu tun.
Also lass mein Gerät aus dem Spiel.

Gruss
Michael

@Janus

Und ? Hast Du mal einen Hörtest gemacht ?

Bis wohin kannst Du noch hören - bei üblichen Lautstärken ?

Kannst Du noch Töne um 18kHz wahrnehmen, und dann auch noch Veränderungen um 2dB ?

Glaub ich nicht.

Welche Rolle spielt also, ob ein CDP Filter in diesem Bereich eine Manipulation vornimmt ?

hifi_angel (Beitrag #7664) schrieb:

... es ist nicht der Unterschied in der Technik (sonst könnte es ja jeder hören) es ist die Anspruchslosigkeit der "Holzohren"!

Das ist doch auch wieder so ein undifferenzierter "Rundumschlag", warum machst Du das...? Ob jemand hohe Ansprüche an etwas stellt hat doch mit "Goldohr" und "Holzohr" überhaupt nichts zu tun. Während manche großen Wert auf mechanische Solidität und den Erhalt älterer "Schätzchen" (nicht nur) unter den CDP legen, legen andere eben eher Wert auf feinsten Klang und treiben eben dafür großen Aufwand; manche versuchen sogar beides...

Janus525 (Beitrag #7663) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #7659) schrieb: Du/Ihr gehör(s)t doch auch zu den "mit der nicht-ausgereizten Kette hört man keine Unterschiede"-Argumentierern ... garniert (im letzten Satz) mit dem "Taubheits-" und dem "Anspruchslosigkeits-Argument". Guten Morgen Klaus, das sind doch allesamt Gründe, die von denen, die keine Unterschiede hören, selbst vorgebracht werden. Wenn jemand schreibt ihm sei es völlig egal, ob seine Steckerleiste aus dem Baumarkt stammt, die Stecker irgendwie herum drinstecken, worauf seine Geräte stehen, welche Geräte er miteinander kombiniert usw., dann dokumentiert er seine Anspruchslosigkeit doch selber. ....

wobei du aber inzident "tatsächliche Schallunterschiede" behauptest ... und genau das ist doch fraglich bis sehr fraglich ...
mE müsste ein CDP oder Verstärker schon eine völlige Fehlkonstruktion sein, wenn er auf Steckerleisten oder Unterstellbasen "reagiert", mir persönlich ist es nicht mal möglich das pseudotheoretisch herzuleiten.
mit "pseudotheoretisch" meine ich so einen unsinn, wie den "skin-effekt", tatsächlich vorhandene Effekte auf einen Bereich übertragen, bei dem der Effekt nicht auftritt ...

Wobei mir natürlich klar ist, dass Steckerleisten- und Unterstellbasenklang von dir auch nicht begründet werden kann, du wirst ja nicht müde immer wieder mitzuteilen, dass du eigentlich gar keine Ahnung hast, aber es ja hörst ...

... wobei ich noch verstehen kann, wie sich jemand eine Unterstellbase aufschwatzen läßt, (schließlich sollte ein Plattendreher tatsächlich "einen guten Stand" haben) oder deinem "kombinationsklang" glaubt (bezieht sich auch das ja auch auf die Anpassungsmöglichkeiten bei Tonabnehmern) ist also zumindest "pseudotheoretisch" nachvollziehbar, genauso "logisch" wäre es allerdings zu glauben, wenn man eine beliebige Tür aufmacht, würde das Licht angehen, schließlich funktioniert das bei Auto- und Kühlschranktüren ja auch ... der Unsinn der Behauptung liesse sich also durch Nachdenken im Millisekundenbereich herausfinden ...

bei Steckerleistenklang lässt dieses Verständnis jedoch völlig nach, da dies nicht mal pseudotheoretisch und von dir natürlich ohnehin nicht begründbar ist.
.... außer natürlich mit der jakobschen "nichts ist unmöglich-Theorie" ... naja, was soll man darauf überhaupt sinnvolles erwidern?

Janus525 (Beitrag #7660) schrieb:

Weder habe ich jemals einen 777er mit Swoboda Tuning gehört, noch habe ich den DP70 direkt mit einem Serien - 777er verglichen. Dennoch kann ich sagen, es könnte ein großer Fehler sein den Sony Player zu kaufen, ohne ihn in der eigenen Anlage gehört zu haben. Der Sony ist kein schlechter Player, aber für mein Empfinden klingt er an vielen Verstärkern eher zu kühl. Im Vergleich mit ruhiger und entspannter spielenden Playern wie z.B. dem Madrigal PCD 2 / PDP 3 würde ich - ungehört - diese Kombination eher vorziehen um auf Dauer Musik zu hören; die Chance dass es auf Anhieb "passt" ist m.E. größer. Aber bitte, das ist nur meine Meinung, andere mögen das anders oder garnicht hören..

Es ist einfach herrlich. Deine Beschreibung passt wunderbar in die Neunziger und der damaligen Abkehr der "audiophilen Gemeinde" und Zulieferer exotischer Waren (neudeutsch: Hifi-Händler, die Alternativen zu Japanware suchten, weil diese im Versand- und Discounthandel verbraten wurden und ihnen die Marge versauten)

Sony, Denon, Pioneer, Marantz und Konsorten. Alles was vor den 90zigern die (angebliche) Klangspitze markierte, war von nun an zu "kühl". "Kühl"... gleich nach "Digitalklang" und "musikalischer Fluss" der audiophile Urschrei.

Wenn jemand schreibt, ein kontinuierlicher Pegelabfall oberhalb von 15kHz, der bei 18kHz bereits -2dB ausmacht, sei für ihn praktisch unhörbar und damit vernachlässigbar, dann glaube ich ihm sofort dass er zwischen verschiedenen CDP- / Verstärkerkombinationen keine Unterschiede hört.

Wenn jemand schreibt, er würde diesen Abfall mit Musik (vorwiegend von natürlichen Instrumenten) hören, kann man getrost weiterzappen. Wenn weiter jemand schreibt, er würde diesen Abfall mit CDP-Wechsel kompensieren, sollte mal ihm eigentlich eine Merkbefreiung schicken.

PS. Biene Maja kann natürlich so hoch singen.