Klingen wirklich alle CDP gleich?

*mps* (Beitrag #7466) schrieb:

Lieber Gänsehaut und Emotionen als das Gefühl zu haben,das Tonal alles richtig zu sein scheint, aber mir Irgendie die "Musik" fehlt. Ist halt schwierig das zu breschreiben was den einen Bewegt so zu urteilen,der andere so. Grüsse Michael

Hallo Michael,

ich finde Du beschreibst das zutreffend. Es ist auch nicht so, dass jeder ein anderes Klangbild als gut oder schlecht, richtig oder falsch beurteilt. Die verzweifelte Suche nach Linearit, nach schnurgeraden Frequenzgängen, nach kleinstmöglichen Verzerrungen und woran sich einige Techniker sonst noch so hochziehen mögen, halte ich für eine pervertierung des HiFi - Gedankens. Eine gute Anlage ist nicht der messtechnischen Linearität oder Neutralität verpflichtet, schon garnicht der Vorstellung desjenigen, der die CD abgemischt und womöglich nach seinen verkorksten Vorstellungen oder Maßgaben gewaltig am Klang herumgebogen hat.

HiFi bedeutet für mich höchste Wiedergabetreue im Hinblick auf das Klangbild, das ein Instrument, eine Stimme, ein Chor, ein kleine Kombo etc. live erzeugen würde. Wenn das gegenüber der Anlage kaum noch unterscheidbar ist und darüber hinaus jederzeit Fußwippen und Gänsehaut erzeugen kann, dann ist es für mich HiFi; wen interessieren dann irgendwelche Messwerte...? Mich nicht...

Das ist absoluter Blödsinn. Die Elektronik zur Wiedergabe der Tonträger unterliegt -nicht- der künstlerischen Freiheit" . Sie ist so linear und neutral wie eben möglich zu konstruieren und hat weder mit der Aufnahme, noch der Abmischung im Studio irgendetwas zu tun.
Vergleichbar mit einer neutralen Fotografie, die den Moment möglichst natürlich festhalten soll.
Wenn man nachträglich die Farben entfernt, oder aus einer Laune heraus einen künstlerischen gelben Pinselstrich quer über das Foto zieht, dann mag das dem einen oder anderen gefallen, gibt das fotografierte Objekt aber unnötig stark verfälscht wieder.

Janus525 (Beitrag #7471) schrieb:

HiFi bedeutet für mich höchste Wiedergabetreue im Hinblick auf das Klangbild, das ein Instrument, eine Stimme, ein Chor, ein kleine Kombo etc. live erzeugen würde.

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich, entweder Wiedergabetreue in Hinblick auf die Quelle oder eine selbst gewählte Wiedergabe nach eigener Vorstellung. Benutz doch ein einfach einen Equalizer, einen DSP oder eines der sonstigen verfügbaren Effektgeräte, da kannst du dir jedwede Klangvorstellung nach eigenem Gusto exakt kreieren und brauchst nicht mehr unzählige Gerätekombinationen durchzuprobieren.

Singelton (Beitrag #7473) schrieb:

... Benutz doch ein einfach einen Equalizer, einen DSP oder eines der sonstigen verfügbaren Effektgeräte, ...

die muss man richtig bedienen, sonst kommt totaler schrott raus ...

kölsche_jung (Beitrag #7474) schrieb:

die muss man richtig bedienen, sonst kommt totaler schrott raus ...

Sicher, aber vielleicht hört er das ja gar nicht.

kölsche_jung (Beitrag #7474) schrieb:

Singelton (Beitrag #7473) schrieb: ... Benutz doch ein einfach einen Equalizer, einen DSP oder eines der sonstigen verfügbaren Effektgeräte, ... die muss man richtig bedienen, sonst kommt totaler schrott raus ...

Also doch lieber "Wunderkabel" nehmen, da kann nichts schiefgehen!

Singelton (Beitrag #7475) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #7474) schrieb: die muss man richtig bedienen, sonst kommt totaler schrott raus ... Sicher, aber vielleicht hört er das ja gar nicht.

wie sagt jakob immer: Nichts ist unmöglich

kölsche_jung (Beitrag #7477) schrieb:

Nichts ist unmöglich :D

Und wenn er eine Differenz hört, braucht er eine Referenz zu der er diese hört, bei Hifi-Anlagen eben das Quellmedium. Entweder bastelt man sich dann einen eigenen Klang oder gibt die Quelle exakt wieder. Und der erste Fall ist eben einfacher durch entsprechende klangverändernde Geräte zu erreichen, wenn man denn unbedingt keine Wiedergabetreue haben möchte. Im Grunde aber völliger Schwachsinn.

also ich bin nicht so versiert in den Technikdingen, ist ja aber keine Bedingung um meine Meinung zu äussern:

über einen 500 DM- Sony-CD Player aus den 90ern
-billiger Plastikschlitten, ebenso billiges öffnen/schließen Geräusch
-einfaches Gehäuse und Display funktional, wenig ansprechend
-der Klang ändert sich bei Lautstärkeregelung:
der CD Player hat auf maximaler Lautstärke, was auch dem Pegel des "Fix" Ausganges entsprach, "normal" gut geklungen, hat man den variablen Ausgang mit Fernbedienbarer Lautstärke verwendet wurde der Klang beim Runterregeln hörbar verfälscht. Je Leiser, um so weniger Detail-auflösung und höhen gegenüber der Maximallautstärke. Hat man den CD-Player Lautstärkeregler auf 30-50% runtergeregelt und den Verstärker lauter gemacht, so wurde weder eine Plastische Bühne aufgebaut, noch Details aufgelöst, Tiefbass hat ohnehin eher durch fehlen geglänzt, der Bass hat sich tendenziell eher nach Bum-Bum angehört. Keine gute Diffferenzierung oder Auflösung. Der KH-Ausgang des CDP ist unbrauchbar schlecht.

Im vergleich dazu hatte ein Denon CD-Player einen vollständig auflösenden Musikbereich aufgezeigt. Höhen waren klar und Aufgelöst, einigermaßen gute Räumlichkeit und Bass wurde ebenfalls gestaffelt und differenziert wiedergegeben.
Die Lade hatte einen Filzstreifen zur Dämpfung damit hat sich das ganze deutlich "wertiger" beim öffenen / schließen angehört.

Im jetzigen Vergleich habe ich einen (billigen) LG-BD620 als Player an meinen Stereoverstärker gehängt. Der billige LG hat ebenso eine billig wirkende Lade und einen Stereoausgang der auch besser klingt als der alte CD-Player. Der CD-Player wurde in allen Tonalen Bereichen deklassiert, im direkten Vergleich deutlich hörbar. Der LG BD- Player löst den Bassbereich deutlicher auf, es wird eine Tiefenstaffelung erkennbar, ausserdem ist der Mittelton besser kontouriert und die Höhen etwas feiner. Es kann durchaus sein, dass der Sony CD-Player einfach durch die Alterung Stück für Stück schlechter geworden ist.

Alle Geräte wurden zur jeweiligen Zeit neu gekauft und sollten auch Fehlerfrei sein. Verglichen wurden die Player an meiner 08/15 Anlage, alter Denon PMA500V und Magnat Quantum 605 sowie am aktiven Visaton selbstbau Satelitensystem. Alles nur Einsteiger Geräte und schon hier sind teils deutliche Unterschiede zu hören wenn es die CD hergibt. (leider sind sehr viele CD´s billig produziert wo die Möglichkeiten einer CD keinesfalls genutzt wurden)

* * * mein Sicht im Allgeimeinen zur Technik * * *
Wie bei jedem Gerät entscheidet (meist) nicht (nur) ein einzelnes Bauteil bzw. eine Bauteilgruppe sondern alle Bauteile der Komponenten über das Gesamtergebnis. Es gibt auch bei Elkos, Wiederständen, Platinen, bei der justierung der Lasereinheit, Farbreinheit der Displays ect. überall in der Serienproduktion Toleranzen. Wenn sich bei einem Gerät innerhalb einer Baugruppenkette mehrere "kritische" Toleranzbauteile häufen, so kann es durchaus sein, dass zwei Geräte des gleichen Types zwar die Warenausgangskontrolle bestehen da alles innerhalb der Herstellertoleranz ist, aber dennoch im direktvergleich Unterschiede auszumachen sind.

Das sehe ich auch seit einigen Jahren "in unserem" Geschäft - auch kann man zum Teil an (Neu-)Geräten einer Produktserie in der Masse absehen, wie zuverlässig die Fertigung/Warenausgangskontrolle arbeitet oder wenn ganze Chargen von Geräten tendenziell einheitlich bemerkbare Toleranzen aufzeigen. Bei einigen Geräten (wo konstruktiv der Wurm drin ist) gibt es Sonderregelungen zur Nachbesserung, sehr selten sogar Umtausch auf Kundenreklamation (teils Reaktiv, darf vom Händler nicht angesprochen werden) oder einfach "es konnte kein Fehler festgestellt werden, es befindet sich alles innerhalb der Hersteller-Toleranz". Hier rede ich von Geräten im Einzelverkaufspreis von 150 bis 1000 Euro welche im Geschäftsportfolio angeboten und verkauft werden. Für meine Kunden ist das Komplettpaket mit Inbetriebnahme und Check mit drin, wer das nicht will oder braucht bekommt eben nur das Gerät verkauft. Von den Geräten bekommt man ja auch Feedback, Reklamationen (und Häufigkeit) mit, genauso wie die Technischen Berichte nach einer Instandsetzung/Prüfung der vom Hersteller Certifizierten und freigegebenen Werkstatt. Somit sehe ich auch im Alltag wie sich Geräte einer Baureihe ändern.

Wer meint, dass das alles nicht Messbare Dinge wären, hat vieleicht entweder viel Glück oder nur hochwertige Geräte der "Toleranzen A-Kategorie". Moderne Geräte von Qualitätsherstellern haben i.d.R. schon bei der Entwicklung und Planung Prüf- und Messpunkte mit drin, genauso wie Serviceaspekte mehr oder weniger berücksichtigt werden. Bei billigen Produkten eben weniger. Die Prüf-prozedere was an dem Prüfpunkt abläuft, ist vom Hersteller entweder selbst oder durch Auftraggeber per Lastenheft festgelegt. Wie genau die Definitionen und Toleranzbeschreibungen sind hängt ebenfalls vom Hersteller ect. ab, genauso wie die Arbeitsqualität und Kentnisstand der Produktionsmitarbeiter im Zweifelsfall auswirkungen zeigen können. Es gab schon Fälle, wo beim Hersteller nach mehrfachen Reklamationen die Prüfstände, Prüfprozedere sowie Spezifikation der Fehlerdiagnose überarbeitet wurden.

Ich kann nur über meine Erfahrungen sprechen und schließe andere Meinungen/Erfahrungen NICHT aus.

Singelton (Beitrag #7478) schrieb:

... Und wenn er eine Differenz hört, braucht er eine Referenz ...

manchem reichen Fuss-Wipp-Detektor und Gänsehaut-O-Meter

Bastet28 (Beitrag #7479) schrieb:

... Das sehe ich auch seit einigen Jahren "in unserem" Geschäft - ....

sollte "euer Geschäft" irgendwas mit HiFi zu tun haben, solltet ihr euch als "gewerbliche Teilnehmer" an- (um-) melden und die Mindestangaben zu "eurem Geschäft" machen ...

Bastet28 (Beitrag #7479) schrieb:

... Wer meint, dass das alles nicht Messbare Dinge wären, ....

muss ein Goldohr sein ...
Es sind ja gerade die Holzohren, die immer wieder behaupten, dass es durchaus Murks gibt ... den "findet" man allerdings mit Messgeräten ...

nein, ich bin kein gewerblicher Teilnehmer. Ja, die Unterschiede sind natürlich Messbar, meine Aussage bezog sich auch auf das, wie ein Hersteller u.a. Toleranzen definiert und was vom Hersteller routinemäßig geprüft wird. Was dann gem. Warenausgangskontrolle in Ordnung ist zeigt dann auch nochmals ein Bild dazu auf..

Burkie (Beitrag #7470) schrieb:

... Ich fnde, CD-Spieler klingen ausgewogener, wenn das Laufwerk in der Mitte angeordnet ist. Ich finde, gerade für die D/A-Wandlung ist die Spannungsversorgung entscheident. Ich finde, für die analoge Ausgangsstufe ist die Stromversorgung entscheident. Ich finde, die Laufwerkskultur ist entscheident für das Jitter und die Präzesion des Timings der Schnelligkeit der dynamischen Transienten...

Endlich mal einer, der die wichtigsten Voraussetzungen auf den Punkt bringt.

Allerdings ist es schwierig, das Laufwerk so zu tunen, dass die richtige Präzession des Timings erhalten bleibt.

Präzession eines rotierenden Kreisels (nach Wikipedia)

Bastet28 (Beitrag #7482) schrieb:

nein, ich bin kein gewerblicher Teilnehmer. ...

dann können wir also festhalten, dass deine Erfahrungen zu Toleranzen, Fertigung und Bauteilen nichts mit CDP zu tun haben ... auch schön ...

mir ist übrigens heute morgen beim Bäcker aufgefallen, dass die Fertigungstoleranzen bei Brötchen wohl zunehmend größer werden, die waren alle recht klein ... eine nicht unerhebliche Abweichung von der (gefühlten) Brötchen-Soll-Größe ... die darauf von mir angesprochene Bäckereifachverkäuferin meinte darauf, dass könne sie jetzt nicht nachmessen und außerdem könnte ich ja dann im Freundeskreis damit angeben, sogar 3 Brötchen gegessen zu haben ...

was sagt uns das jetzt für den "nicht messbaren CDPlayer-Eigenklang"? ... genau ... NICHTS

Wenn sich bei einem Gerät innerhalb einer Baugruppenkette mehrere "kritische" Toleranzbauteile häufen, so kann es durchaus sein, dass zwei Geräte des gleichen Types zwar die Warenausgangskontrolle bestehen da alles innerhalb der Herstellertoleranz ist, aber dennoch im direktvergleich Unterschiede auszumachen sind.

Nicht dass ich jedes Gerät aus der Serienproduktion eines jeden Herstellers untersucht hätte, aber DAS halte ich für so dermaßen -selten- (nicht unmöglich , aber selten) , dass es keinen Grund dafür gibt, sich darüber länger als 10 Sekunden zu unterhalten.....Und die 10 Sekunden sind jetzt rum.

. Ja, die Unterschiede sind natürlich Messbar,

In wie fern bitte?

Ich kann nur über meine Erfahrungen sprechen

Du hast also über Jahre hinweg in der Kontrolle, bzw. dem Service von CD-Spielern gearbeitet ?

Wie auch immer: Meine Erfahrungen sind da ziemlich entgegengesetzter Art.

Bastet28 (Beitrag #7479) schrieb:

(...) Alles nur Einsteiger Geräte und schon hier sind teils deutliche Unterschiede zu hören wenn es die CD hergibt. (leider sind sehr viele CD´s billig produziert wo die Möglichkeiten einer CD keinesfalls genutzt wurden)

Das war die Stelle im Posting, bei der ich dann gänzlich ausgestiegen bin. Bei den voran gegangen klanglichen Beschreibungen hab ich aber auch nur mit einem Auge hingeguckt.

Ich habe hier unter Anderen CDPs auch einen Philips CD 723 - ein einfaches Einsteigergerät, das mal bei 150 € lag. Wenn man mal das Gehäuse öffnet, erblickt man nur blankes Blech und ein paar kleine Platinen.
Philips CD 723

Trotz der Minimalbestückung klingt das Teil erstaunlich gut.
Für die Holzohren hier, wäre das Gerät mehr als ausreichend.

Die Stunde der Wahrheit schlägt aber dann, wenn ich dieses Einsteigergerät gegen gute Mittelklasse CDPs (wohlgemerkt keine sündhaft teuren High End Geräte) von Denon oder Onkyo gegenhöre.

Die Mittelklassegeräte spielen im Höhenbereich nicht so präsent (überbetont), sondern sehr fein auflösend, nicht aufdringlich und trotzdem mit sehr guter räumlicher Abbildung.

Wenn ein Entwickler für ein Gerät eben 250 € mehr zur Verfügung hat, kann er wesentlich bessere Komponenten mit geringeren Toleranzen sowie höheren Leistungsreserven verbauen.
Wie lange das Billiggerät überhaupt durchhält, ist noch die andere Frage.

Mit zunehmenden Einsatz wird der klangliche Zugewinn aber immer geringer und kostspieliger.
Deshalb bin ich der Meinung, es muss kein High-End Player für 3000 € sein, aber auch kein Billig-Schrott. Gute Mittelklassegeräte spielen bereits hervorragend, wobei es aber durchaus Nuancen im Klangbild gibt.

Rufus

Hallo Rufus,

Ich könnte dir das Gleiche wie hier http://www.hifi-foru...909&postID=7458#7458 antworten. Daher genügt der Link.

Grüße - Manfred

Hörschnecke schrieb:

Man kann das endlose Gestammele mit Hintertürchen, das ich im Folgenden zur Verdeutlichung etwas kontrastiert habe [...] auch einfach mal kurz machen: Eine Qualitätsstreuung in Form einer Verteilungskurve ist bei Analogtechnik zu erwarten und anzunehmen.

Ja was denn nun, pelmazo: "Nullaussage", Amperlite hingegen: "ziemlich klare Aussage" ...

pelmazo schrieb:

Womit Du's auf eine Nullaussage reduziert hast, [...]

Amperlite schrieb:

Für mich hat er eine ziemlich klare Aussage.

Wennschon ist meine Aussage höchstens eine "Allaussage". Sie auf "Null" degradieren zu wollen, zeigt eher den Wunsch nach Verdrängung als Vater des/Deines Gedankens :). Gleichzeitig bestätigst Du damit aber indirekt, was ich in meinem letzten Beitrag kritisiert hatte: Selbst die bloße Vorstellung von allfälliger Qualitätsstreuung bei analoger Audiotechnik ist für hoffnungslose Idealisten kaum erträglich. Es verletzt bereits ihr Sakrileg der Perfektion.

P.S. Hinweis: Ja, auch CDP sind Analogtechnik!

Rufus, ich habe hier einen auch bereits älteren Sony, stell Dir vor, da ist noch weniger drin, wie in dem Philips.
Da sitzt sogar das Trafochen auf der gleichen Platine, wie die gesamte Elektronik, vom Wandler bis zum Analog-Ausgang.
Und?
Wir befinden uns mittlerweile im 21 Jahrhundert, sowas nennt man Rationalisierung(Miniaturisierung.
Das hat NICHTS über den Klang zu sagen, gar nichts.
Bedenke mal, dass man z.B. mit einem modernen smartphone mehr Rechenpower in der Hand hält, als mit den meisten Laptops von vor ca. 10 Jahren; im Vergeleich zur mondmission vor +ber 40 Jahren schon gar kein Vergleich....
An sowas kann man gar nichts festmachen.
Was Haltbarkeit angeht; je weniger drin ist, umso weniger kann defekt gehen, bzw. umso einfacher ist die Diagnose, was defekt ist.
Im Falle dieser Player lohnt sich mit sicherheit keine reparatur, aber, ich hatte an solchen Ranz-Playern auch noch nie eine. weshalb woh, ich beschrieb es gerade.
So, was bleibt, ist das Laufwerk...
auch das ist das gleiche, wie etliche doppelt so teure damalige sonyplayer und etliche andere Hersteller verbaut hatten.

Ok, man könnte sagen, als elektroniker, es geht besser zu bauen.
Das eintige was ich an diesem Gerät zb ändern würde wäre, den Trafo, wie bei deinem Philips, extra ans Blech schrauben, und evtl. die Platine von den Analogausgängen entfernt ebenfalls.
Das wars schon...
Gewinnen würde man dabei allerdings wharscheinlich auch nichts, nicht mal messbar.
Und falls doch, möglich wäre es, würde man es auch nie hötren-

Es bleibt nur eines...
Teurere Player sehen besser aus, massiver, haptischer, einfach toller.
Für den Techniker gibt es noch eine paar imposante Elkochen, extra Platinen, paar Abschirmvleche, voila, fertig ist die suggestion.
Und, unbestreitbar, sage ich immer wieder, sowas stelle ich mir auch lieber hin.
Es beruhigt.
Aber , es klingt nicht besser.
Im Gegenteil hier können sich, bei unfähiger konstruktrion, Entwicklung, eher Fehler einschleichen, die es bei billigen Ranz Geräten mit oneChipLösung nie geben würde.

Bastet28 (Beitrag #7479) schrieb:

-der Klang ändert sich bei Lautstärkeregelung: der CD Player hat auf maximaler Lautstärke, was auch dem Pegel des "Fix" Ausganges entsprach, "normal" gut geklungen, hat man den variablen Ausgang mit Fernbedienbarer Lautstärke verwendet wurde der Klang beim Runterregeln hörbar verfälscht. Je Leiser, um so weniger Detail-auflösung und höhen gegenüber der Maximallautstärke. Hat man den CD-Player Lautstärkeregler auf 30-50% runtergeregelt und den Verstärker lauter gemacht, so wurde weder eine Plastische Bühne aufgebaut, noch Details aufgelöst, Tiefbass hat ohnehin eher durch fehlen geglänzt, der Bass hat sich tendenziell eher nach Bum-Bum angehört. Keine gute Diffferenzierung oder Auflösung. Der KH-Ausgang des CDP ist unbrauchbar schlecht.

Moin,
was soll man dazu sagen, das hoert sich an, als haette Sony Mist gebaut, naemlich etwas eingespart: Eine Entkopplungsstufe.
Was du beschreibst, ist der Einfluss des Potis vor dem variablen Ausgang. In etwa Mittelstellung ist der Ausgangswiderstand am groessten, was bei hoher Kapazitiver Belastung (Kabel, Verstaerkereingang) zu Hoehenverlust fuehrt. Mit zwei als Emitterfolger geschalteten Transistoren nebst ihren zugehoerigen passiven Bauteilen haette man fuer einen konstant niedrigen Ausgangswiderstand des variablen Ausgang sorgen koennen. Ersatzweise haette man auch einen Doppel-OPV nehmen koennen, wie er auch auch schon den fixen Ausgang und parallel dazu den variablen versorgt. Kostenmaessig fuer Grosserienhersteller kaum ein Unterschied.

Nun ja, wer verwendet auch den variablen Ausgang? Das duefte eine Minderheit sein.

73
Peter

@lumi,
es gibt auch Sony-Spieler, in denen gibt es nur umbaute Luft. Nimmt man den Deckel ab, sieht man nur den Netztrafo und das Laufwerk. Der Rest befindet sich auf der Bedienteilplatine hinter der Front...

Yep, hf500, genau so einer ist es.
Habe das Platin'chen hinter der Blende vergessen.
Hinten, wie Du sagst, eben Trafo/Analog-Cinch-Ausgänge.

Singelton (Beitrag #7473) schrieb:

Benutz doch ein einfach einen Equalizer, einen DSP oder eines der sonstigen verfügbaren Effektgeräte, da kannst du dir jedwede Klangvorstellung nach eigenem Gusto exakt kreieren und brauchst nicht mehr unzählige Gerätekombinationen durchzuprobieren.

Das wirkt sich doch auch nur wieder auf die Qualität der Wiedergabe aus, selbst wenn die Geräte auf "neutral" stehen. Letztes Beispiel dafür war ein simples ATM-Modul von Nubert, das wir (in einem anderen Kontext) zwischen CDP und Verstärker gehängt haben. Obwohl dieses Modul zunächst so eingestellt war, dass es den Klang nicht hätte beeinflussen dürfen, litt die Auflösung darunter. Das Modul war zur Sicherheit vorher zwecks Überprüfung bei Nubert, die Protokolle belegen dass es einwandfrei arbeitet.

Den Versuch haben wir übrigens nicht mit einer unserer ausgereizten Anlagen durchgeführt, sondern mit ganz "normalen" Geräten in einem akustisch nicht behandelten, ganz "normalen" Wohnraum mit ganz "normaler" Stromversorgung; selbst hier waren die Unterschiede gut hörbar. Deshalb ziehe ich Anlagen vor die nichts enthalten das nicht zwingend erforderlich wäre...

hf500 (Beitrag #7491) schrieb:

Nun ja, wer verwendet auch den variablen Ausgang? Das duefte eine Minderheit sein. 73 Peter

Das mag sein Peter, das weiß ich nicht. Aber selbst wenn es eine Minderheit sein sollte, die den variablen Ausgang am CDP verwendet, z.B. um eine Lautstärkeangleichung zu anderen Quellen zu bewirken, ist das eine mögliche Ursache für abweichenden Klang. Zumindest ist es ein weiterer Grund, nicht gleich über jeden herzufallen der behauptet, er hätte unterschiedlich klingende CD Player zuhause. Bevor nicht vor Ort und im Einzelfall geprüft wurde warum das so sein könnte, lässt sich da sowieso nichts Konkretes sagen. Und der Hinweis auf irgendwelche Statistiken und Wahrscheinlichkeiten helfen einem Betroffenen, bei dem gerade dieser Fall auftritt, überhaupt nicht weiter.

Das wirkt sich doch auch nur wieder auf die Qualität der Wiedergabe aus, selbst wenn die Geräte auf "neutral" stehen.

Wenn Du vorgeschlagen bekommst, solche Geräte zum Klang verbiegen zu nutzen, dann soltest Du sie auch nutzen.
Ist doch sch**ss egal, ob die dann auf Neutral was beeinflussen.
Somst könntest Du sie ja gleich weg lassen, herrje....

Janus525 (Beitrag #7493) schrieb:

Deshalb ziehe ich Anlagen vor die nichts enthalten das nicht zwingend erforderlich wäre...

Richtig, aus diesem Grunde ist das ja

Janus525 (Beitrag #7471) schrieb:

HiFi bedeutet für mich höchste Wiedergabetreue im Hinblick auf das Klangbild, das ein Instrument, eine Stimme, ein Chor, ein kleine Kombo etc. live erzeugen würde.

auch ein Widerspruch in sich. Entweder höchste Wiedergabetreue der Quelle oder subjektives Klangbild durch Geräte. Und jetzt hast du auch erfasst warum ein CDP niemals klingen darf, da dessen Aufgabe einzig und allein die objektive nicht durch sich selbst veränderte Wiedergabe ist. Er darf nichts enthalten was nicht zwingend erforderlich ist.

lumi1 (Beitrag #7494) schrieb:

Wenn Du vorgeschlagen bekommst, solche Geräte zum Klang verbiegen zu nutzen, dann soltest Du sie auch nutzen. Ist doch sch**ss egal, ob die dann auf Neutral was beeinflussen.

Das ist der Denkfehler, den Ingo auch immer wieder macht: Selbst wenn zusätzliche Geräte den Frequenzgang nicht im Mindesten beeinflussen, aufgrund ihrer hervorragenden technischen Daten dies theoretisch gar nicht tun dürften, können sie den Klang dennoch - wenn auch subtil - negativ beeinflussen. Beim ATM - Modul war dies der Fall, sehr schön hörbar beim Background Chor in Cris Isaak´s "Wicked games", die Sprachverständlichkeit litt darunter. So war nicht mehr unterscheidbar welche der beiden im Internet zu findenden Varianten zutrifft: "This world is only gonna break your heart." oder: "This girl is only gonna break your heart."

Probiere es selber aus. Wenn Du bei diesem im Titel mehrfach wiederholten Satz überhaupt verstehen kannst was gesungen wird, löst Deine Anlage schon ganz gut auf, wenn Du selbst "World" und "Girl" klar unterscheiden kannst sogar ganz ausgezeichnet.

sag mal, willste mich veräppeln?
Den Hintergrundgesang höre ich in meinem 126er Coupe mit McAudio Ranz Anlage.....
Gespielt vom Stick, bei 128kbit MP3.....

(Aber wenigstens haben wir mal wieder etwas gemeinsam.... Die Mucke...)

Na klar, hören kannst Du das mit jeder Gurke. Es geht um die Sprachverständlichkeit, nicht ob man den Chor überhaupt hört. Lies doch bitte erstmal was ich schreibe. Und...? Was singen sie...? World oder Girl...?

Singelton (Beitrag #7495) schrieb:

Entweder höchste Wiedergabetreue der Quelle oder subjektives Klangbild durch Geräte.

Natürlich, dieser Widerspruch besteht ja grundsätzlich. Auf den Punkt bringt es dazu der Betreiber eines bekannten HiFi Geschäftes in Düsseldorf. Er sagt: "Letztlich muss sich jeder entscheiden was er will, HiFi oder Musik." Da ist etwas dran. Ich behaupte dass unzählige Anlagenbesitzer nur deshalb unzufrieden sind weil sie (stellvertretend) perfekte Linearität und andere technische Daten anstreben, währen andere mit ihren Röhrenverstärkern und Breitbandtreibern überglücklich Musik hören, die dem was sie in der Hotelbar, in der Altstadtkneipe oder im Einkaufscenter von Livedarbietungen irgendwelcher Interpreten gewöhnt sind sehr nahe kommt. HiFi...? Ja..., aber dem natürlichen Klang verpflichtet, nicht irgendwelchen Messwerten.

Janus525 (Beitrag #7471) schrieb:

*mps* (Beitrag #7466) schrieb: Lieber Gänsehaut und Emotionen als das Gefühl zu haben,das Tonal alles richtig zu sein scheint, aber mir Irgendie die "Musik" fehlt. Ist halt schwierig das zu breschreiben was den einen Bewegt so zu urteilen,der andere so. Grüsse Michael Hallo Michael, ich finde Du beschreibst das zutreffend. Es ist auch nicht so, dass jeder ein anderes Klangbild als gut oder schlecht, richtig oder falsch beurteilt. Die verzweifelte Suche nach Linearit, nach schnurgeraden Frequenzgängen, nach kleinstmöglichen Verzerrungen und woran sich einige Techniker sonst noch so hochziehen mögen, halte ich für eine pervertierung des HiFi - Gedankens. Eine gute Anlage ist nicht der messtechnischen Linearität oder Neutralität verpflichtet, schon garnicht der Vorstellung desjenigen, der die CD abgemischt und womöglich nach seinen verkorksten Vorstellungen oder Maßgaben gewaltig am Klang herumgebogen hat. HiFi bedeutet für mich höchste Wiedergabetreue im Hinblick auf das Klangbild, das ein Instrument, eine Stimme, ein Chor, ein kleine Kombo etc. live erzeugen würde. Wenn das gegenüber der Anlage kaum noch unterscheidbar ist und darüber hinaus jederzeit Fußwippen und Gänsehaut erzeugen kann, dann ist es für mich HiFi; wen interessieren dann irgendwelche Messwerte...? Mich nicht... :)

Danke Janus
Einer der wenigen der Checkt das Musik als ganzheitliches System zu sehn ist. Mit allen seinen Faktoren die dazu gehören.
Das Wort Messen kann ich nicht mehr hören.

Es gibt Messtechnisch Klasse Sachen die grauenhaft klingen, früher wie heute.
Aber 0 Musikalität
Vielleicht liegs am alter sowas anders zu sehn oder gelassener zu sein mit der Frage. Das werden einige von euch schon noch merken, das es eigentlich nebensächlich ist............Ich investiere lieber meine Zeit mit anderen Sachen als mir darüber den Kopf zu zerbrechen

Ich gebs auf und Lebe sehr gut mit meinem Empfinden und Einordnung der Ausgangsfrage

Grüsse
Michael

*mps* (Beitrag #7499) schrieb:

Einer der wenigen der Checkt das Musik als ganzheitliches System zu sehn ist.

Die
Musik
als
ganzheitliches
System.

Das lass ich mir erst mal auf der Zunge zergehen. Ei, jei, jeih.

Hört sich für mich an wie der Spruch: "Wir spielen hier beide Arten von Musik, Country und Western".

*mps* (Beitrag #7499) schrieb:

Danke Janus Einer der wenigen der Checkt das Musik als ganzheitliches System zu sehen ist. Mit allen seinen Faktoren die dazu gehören. Das Wort Messen kann ich nicht mehr hören. Es gibt Messtechnisch Klasse Sachen die grauenhaft klingen, früher wie heute. Aber 0 Musikalität Grüsse Michael

Hi Michael,

ich bin nicht nur "Einer"..., in Wirklichkeit sind wir unzählige die das so sehen. In meinem Umfeld kenne ich z.B. niemanden mehr den es ernsthaft interessiert welche technischen Daten, welchen Klirrfaktor und welche Frequenzgangsabweichung eine / mehrere erstklassig klingende Anlage(n) hat bzw. haben. Früher hat man sich z.B. beim Klirrfaktor an mehreren stellen hinter dem Komma und am letzten zehntel dB beim Frequenzgang regelrecht ergötzt, heute interessiert das doch niemanden mehr wenn er befriedigend Musik hören möchte.

Ich weiß nicht warum sich solche "Datenfixierung" bei einigen noch immer so hartnäckig hält. In diesem Forum vermutlich nur, weil diejenigen, die HiFi so interpretieren wie Du und ich, sich nicht der Mühe unterziehen wollen mit Technikern zu diskutieren, für die sowieso jedes Klangbild ausreichend ist wenn nur die technischen Parameter stimmen, egal wie sch...., pardon, bescheiden sich das für Andere auch anhört. Aber das ist deren Sache. Hauptsache man glaubt selber nicht es handle sich dabei um sowas wie eine "Mehrheitsmeinung"...

Janus525 (Beitrag #7501) schrieb:

Ich weiß nicht warum sich solche "Datenfixierung" bei einigen noch immer so hartnäckig hält. In diesem Forum vermutlich nur, weil diejenigen, die HiFi so interpretieren wie Du und ich, sich nicht der Mühe unterziehen wollen mit Technikern zu diskutieren, für die sowieso jedes Klangbild ausreichend ist wenn nur die technischen Parameter stimmen, egal wie sch...., pardon, bescheiden sich das für Andere auch anhört. Aber das ist deren Sache. Hauptsache man glaubt selber nicht es handle sich dabei um sowas wie eine "Mehrheitsmeinung"... :angel

Janus, was soll diese mickrige rote Hering? Du bist doch nun schon lange genug in der Diskussion dabei und trotzdem versuchst du so plump zu ködern.

Janus525 (Beitrag #7498) schrieb:

Singelton (Beitrag #7495) schrieb: Entweder höchste Wiedergabetreue der Quelle oder subjektives Klangbild durch Geräte. Natürlich, dieser Widerspruch besteht ja grundsätzlich. Auf den Punkt brinkt es dazu der Betreiber eines bekannten HiFi Geschäftes in Düsseldorf. Er sagt: "Letztlich muss sich jeder entscheiden was er will, HiFi oder Musik." Da ist etwas dran. Ich behaupte dass unzählige Anlagenbesitzer nur deshalb unzufrieden sind weil sie (stellvertretend) perfekte Linearität und andere technische Daten anstreben, währen andere mit ihren Röhrenverstärkern und Breitbandtreibern überglücklich Musik hören, die dem was sie in der Hotelbar, in der Altstadtkneipe oder im Einkaufscenter von Livedarbietungen irgendwelcher Interpreten gewöhnt sind. HiFi...? Ja..., aber dem natürlichen Klang verpflichtet, nicht irgendwelchen Messwerten.

Mit Hifi-Repros gibt es keinen natürlichen Klang. Höchste Widergabetreue kann sich (objektiv betrachtet) nur auf den Inhalt eines Tonmediums beziehen.

Ein Grund, warum diverse "Anlagenbesitzer" unzufrieden sind, kommt von solchen Leuten wie dir und von dir exemplarisch genannter Händler: Man schürt völlig falsche Erwartungen an eine Hifi-Repro. Die damit automatisch einhergehenden Widersprüchlichkeiten, möchte man wiederum mit subjektiven Beliebigkeiten auflösen. Dazu braucht es dann wieder angebliche Klangexperten in Form von Klang- und/oder Einbildungsberater, die die entstandene Gehirnkirmes weiter am köcheln halten. Die sozusagen mit den Synapsen des Audiophilen ein Autodrom betreiben, bis sie ihre Gedanken rückwärts einparken können und darauf auch noch stolz sind.

Ein wesentlicher Grund, warum audiophile Anlagenbesitzer Teile und Zubehör ihrer Anlage tauschen ist der Tausch an sich. Mit jedem Tausch bestätigt man sich selbst eine Art von gewünschter Hochsensibilität. Um bewusste Klangformung in Richtung subjektive (Klang)Zufriedenheit geht es dabei relativ wenig. Wie auch? Die dazu brauchbare Methodik wird ja vehement abgelehnt und die dafür angewandte ist viel zu dürftig. Das muss jedoch so sein und ist bewusst gewollt. Auch hier ist ein Grund, die - durchaus aus eigener Lebenserfahrung bekannte - Methodik raubt die postulierte Hochsensibilität und zeigt auch die falschen Erwartungshaltungen massiv auf. Bei den gewerblichen (und selbsternannten) Klangberatern und diesbezüglich orientierten Händler würde sie die nicht vorhandene Basis pulverisieren.

Janus525 (Beitrag #7501) schrieb:

[...]Aber das ist deren Sache. Hauptsache man glaubt selber nicht es handle sich dabei um sowas wie eine "Mehrheitsmeinung"... :angel

Nachdem sich also jahrzehnte die Gruppe der Hifi-Musikhörer auf technische Daten bezog und dies aufgrund von Messungen und Blindtests in der Nachweislosigkeit versandete, wird jetzt also alles über Bord geworfen und auf die Ebene religiös anmutender Glaubensfragen gehoben. So kann man sich natürlich auch jedem Nachweis entziehen: man glaubt's oder man glaubt's halt nicht. Dann sollte man seine Beiträge auch als solche kennzeichnen: Achtung Glaubensbekenntnis!

pinoccio (Beitrag #7503) schrieb:

Mit Hifi-Repros gibt es keinen natürlichen Klang. Höchste Widergabetreue kann sich (objektiv betrachtet) nur auf den Inhalt eines Tonmediums beziehen.

Eben, ich kann aus meinen CD-Aufnahmen eines Jussi Björling nun einmal nicht mehr rausholen als in ihnen steckt. Und um ehrlich zu sein, ich will es eigentlich auch gar nicht.

pinoccio (Beitrag #7503) schrieb:

Ein wesentlicher Grund, warum audiophile Anlagenbesitzer Teile und Zubehör ihrer Anlage tauschen ist der Tausch an sich. Mit jedem Tausch bestätigt man sich selbst eine Art von Hochsensibilität. Um bewusste Klangformung in Richtung subjektive (Klang)Zufriedenheit geht es dabei relativ wenig. Wie auch? Die dazu brauchbare Methodik wird ja vehement abgelehnt. Auch hier ist ein Grund, die - durchaus aus eigener Lebenserfahrung bekannte - Methodik raubt die postulierte Hochsensibilität und zeigt auch die falschen Erwartungshaltungen massiv auf.

Selbst wenn das für einige zutreffen mag ist es - die Menge betreffend - eine bösartige Unterstellung; die Wenigsten sind Egomanen, es wird ihnen nur immer wieder pauschal unterstellt. Wenn ich unzufriedene Anlagenbesitzer kennen lerne, dann sind dies oft Leute die schon alles hinter sich haben, und die nur noch Musik hören möchten ohne ständig vom Klang genervt zu sein.

Auf die Idee, erstmal nach einer bereits aufgebauten Anlage zu suchen die so klingt, wie sie es sich vorstellen, sind sie nie gekommen. Stattdessen haben sie auf Testzeitschriften gehört, auf Händler, HiFi - Gurus oder wen auch immer..., und haben dabei einen grundsätzlichen Fehler begangen: Sie haben dem Rat von Menschen vertraut die wirtschaftliche Interessen hatten, ein Fehler der sehr viel Geld kosten kann.

Wenn solche Leute wirklich Hilfe haben wollen, dann müssen sie sich Berater suchen die mindestens folgende drei Voraussetzungen erfüllen: 1. Keine wirtschaftlichen Interessen verfolgen.., 2. Praktische Erfahrung im Umgang mit der Materie HiFi und mit dem Hören haben..., 3. Vor Ort sind und über Anlagen verfügen, mit denen sie ihre Philosophie hinsichtlich befriedigender Musikwiedergabe praktisch demonstrieren können.

Fehlt eine dieser drei Komponenten würde ich jedem eher raten die Finger davon zu lassen.

Das Modul war zur Sicherheit vorher zwecks Überprüfung bei Nubert, die Protokolle belegen dass es einwandfrei arbeitet.

Die abgebildeten Protokolle sagen alleine noch garnichts aus. ebensowenig wie die bloße Behauptung, dass Auflösung verloren ging....Beides kann man getrost im Klo runterspülen. Nicht der 'Rede wert.

Es gibt Messtechnisch Klasse Sachen die grauenhaft klingen

Liste doch bitte mal auf......

Janus525 (Beitrag #7505) schrieb:

1. Keine wirtschaftlichen Interessen verfolgen.., 2. Praktische Erfahrung im Umgang mit der Materie HiFi und mit dem Hören haben..., 3. Vor Ort sind und über Anlagen verfügen, mit denen sie ihre Philosophie hinsichtlich befriedigender Musikwiedergabe praktisch demonstrieren können.

Das also sind die Hohenpriester des HiFi? Wo findet man diese Menschen, bitte mit Namensnennung, Quellenangaben oder ähnlichem.

Singelton (Beitrag #7504) schrieb:

Nachdem sich also jahrzehnte die Gruppe der Hifi-Musikhörer auf technische Daten bezog und dies aufgrund von Messungen und Blindtests in der Nachweislosigkeit versandete, wird jetzt also alles über Bord geworfen und auf die Ebene religiös anmutender Glaubensfragen gehoben.

Ich würde es anders formulieren: Nachdem sich jahrzehnte die Gruppe der Hifi-Musikhörer einer Art Diktat hinsichtlich technischer Daten unterzogen hat, und dies zu einem "klinisch reinen Einheitsbrei" geführt hat, will man das heute nicht mehr. Musik eines Instrumentes muss in der Lage sein zuhause ähnliche Emotionen zu erzeugen wie das Original-Instrument es tun würde, gelingt das nicht ist die Wiedergabe trotz bester Messwerte fernab dessen was ich als HiFi bezeichnen würde.
Kein Witz, selbst bei einem meiner HiFi-Freunde in Hongkong (Alex Tan) ist die "Datengläubigkeit" längst auf dem Rückzug, und Repro - Geräte, angefangen von riesigen Hornlautsprechern mit extremem Wirkungsgrad über kleine Röhrenverstärker und Plattenspieler boomen wie verrückt. Offensichtlich klingt es auch für asiatische Ohren eher nach Livedarbietung als die hier oft empfohlenen - dabei messtechnisch einwandfreien - Kaufhausverstärker an energievernichtenden Spielzeugböxchen.

Singelton (Beitrag #7508) schrieb:

Das also sind die Hohenpriester des HiFi? Wo findet man diese Menschen, bitte mit Namensnennung, Quellenangaben oder ähnlichem.

Zum Beispiel in meinem Profil... Wir helfen wo wir können und nehmen dafür keinen Cent..., empfehlen grundsätzlich jedem sich gebrauchte Geräte selber zu besorgen..., verkaufen kein Zubehör, wenn man von unseren eigenen, selber hergestellten Produkten einmal absieht, die man sonst nirgendwo bekommt. Was kann man daran schlecht finden...? Und solche Leute gibt es praktisch in ganz Deutschland, die HiFi-Freunden kostenlos weiterhelfen, ist doch nicht anders als hier im Forum.

. Was kann man daran schlecht finden...?

Den nicht vorhandenen Nutzen und/oder die verlangten Preise vielleicht?.....

Und solche Leute gibt es praktisch in ganz Deutschland

Eine nicht erwähnenswerte "Randgruppe", die selbst in Ballungsgebieten (Foren) eine kleine, ausgeflippte Minderheit darstellt.

Nicht der Rede wert.

Wenn das Ziel der Neoaudiophilen eine verratzte Wiedergabe mittels Röhrenklirr ect. ist, warum bietet dann noch kein Hersteller einen Effekt-DSP an, der genau diese Wünsche erfüllt? Oder verstößt das gegen das Dogma, dass man als Neoaudiophiler gefälligst antiken Technikschrott mit "H-Kennzeichen" zu verwenden hat und bloß keine Hilfsmittelchen verwenden darf?

Janus525 (Beitrag #7509) schrieb:

Ich würde es anders formulieren: Nachdem sich jahrzehnte die Gruppe der Hifi-Musikhörer einer Art Diktat hinsichtlich technischer Daten unterzogen hat, und dies zu einem "klinisch reinen Einheitsbrei" geführt hat, will man das heute nicht mehr. Musik eines Instrumentes muss in der Lage sein zuhause ähnliche Emotionen zu erzeugen wie das Original-Instrument es tun würde, gelingt das nicht ist die Wiedergabe trotz bester Messwerte fernab dessen was ich als HiFi bezeichnen würde.

Unterschlägst du gerade, dass man die Aufnahme im Tonstudio versaubeutelt hat? Was kann die die HiFi-Elektronik dafür, dass es dann nicht wie gewünscht klingt?

Ist deine Bezeichnung für Röhrenverstärker & co dann wenigstens LoFi?

Janus525 (Beitrag #7509) schrieb:

[...]Musik eines Instrumentes muss in der Lage sein zuhause ähnliche Emotionen zu erzeugen wie das Original-Instrument es tun würde, gelingt das nicht ist die Wiedergabe trotz bester Messwerte fernab dessen was ich als HiFi bezeichnen würde.[...]

Und damit sind wir wieder am Anfang. Entweder man will Wiedergabetreue oder einen Klang nach subjektiven Vorstellungen. Hifi ist aber Wiedergabetreue = Ende. Was das andere ist weiß ich nicht, aber dafür gibt es eine Vielzahl billiger Geräte, um den Klang eigenen Vorstellungen anzupassen...

Janus525 (Beitrag #7510) schrieb:

[ Zum Beispiel in meinem Profil...

Und qas ist absolut nicht komerziell? Las sich für mich anders.

Das spielt sicherlich mit rein, so wie bei Eisenbahn- oder Plattenspielerfreunden, die sich an der puren Mechanik des "Alten Eisens" begeistern können. Und warum auch nicht, soll sich doch jeder an dem erfreuen was ihn glücklich macht. Für den Einen sind es DSP Spielereien in Verbindung mit dem PC und "in ear" KH, für den Anderen massivst gebaute Plattenspieler von Räke an Röhrenverstärkern und Flächenstrahlern, ich tendiere zum Zweiten...

Singelton (Beitrag #7514) schrieb:

Hifi ist aber Wiedergabetreue = Ende.

Stimmt...! Treue gegenüber einer Stimme, einem Instrument usw., nicht gegenüber einem hypothetisch/technischen Ideal.

Ich dachte bis gerade noch, dass es um Musikwiedergabe geht - zumindest im bisherigen Diskussionsverlauf - und nicht um das Praktizieren religiöser Riten mit heiligen Gegenständen.

Das die Neoaudiophilen archäologische Relikte zum Musikhören benötigen hättest du früher sagen sollen!

Janus525 (Beitrag #7515) schrieb:

Stimmt...! Treue gegenüber einer Stimme, einem Instrument usw., nicht gegenüber einem hypothetisch/technischen Ideal.

Nö, gegenüber der Quelle, mehr ist technisch nicht drin. *dreh, dreh, dreh* Ansonsten geht man ins Konzert.

Singelton (Beitrag #7504) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7501) schrieb: [...]Aber das ist deren Sache. Hauptsache man glaubt selber nicht es handle sich dabei um sowas wie eine "Mehrheitsmeinung"... :angel Nachdem sich also jahrzehnte die Gruppe der Hifi-Musikhörer auf technische Daten bezog und dies aufgrund von Messungen und Blindtests in der Nachweislosigkeit versandete, wird jetzt also alles über Bord geworfen und auf die Ebene religiös anmutender Glaubensfragen gehoben. So kann man sich natürlich auch jedem Nachweis entziehen: man glaubt's oder man glaubt's halt nicht. Dann sollte man seine Beiträge auch als solche kennzeichnen: Achtung Glaubensbekenntnis!

Ist es nmE nicht. Es ist ein zynisches Geschäftsmodell. Dazu ist es nötig, dass man bekannte Fakten so hinbiegt, als wären sie ein Dogma. Als würde man damit die eigenen subjektiven Vorlieben missachten. Was "sie" dabei gerne vergessen: Fakten, Daten, Messergebnisse sind "geschlechtslos". Es gibt auch keinen Zwang diesen zu folgen, man kann ganz leicht am "Klang" drehen. Aber nüchterne Fakten, Messergebnisse bieten die Möglichkeit konsequent bzw. zielorientierter die eigenen Vorlieben zu befriedigen, in dem man mit ihrer Hilfe den Klang verbiegt. Sie bieten also "nur" Orientierungen, an dem und mit dem was wirklich (akustisch) wichtig ist.

Was Janus und viele andere hier also nur tun, die Fakten, Daten, Messungen u.ä. mit eigener Subjektivität zu verbiegen, zu banalisieren und den damit angerührten Sud als Maßstab zu postulieren.

Anders ausgedrückt, nur weils heute objektiv (hier bei uns in der Region) 27° war heißt das nicht, dass es jeder gut finden muss. Trotzdem warns (hier am Messpunkt) objektiv 27°. Die Fakten und damit die 27 Grad werten nicht. Janus müsste also -im Vergleich- den Finger befeuchten, in die Luft strecken und mit seinem Gefühl sagen, obs nun warm, kalt oder für alle gut oder schlecht sei und wie jemand seine Kleidung nach dem gefühlten Wetter auszurichten hätte. Keiner (mit eingeschalteter Ratio) würde ihm bzw. seinem Gefühl folgen. Ganz sicher wird er aber irgendwelche wetterfühlige Klanghungrige mit seinem Personalservice erreichen.

Janus525 (Beitrag #7505) schrieb:

pinoccio (Beitrag #7503) schrieb: Ein wesentlicher Grund, warum audiophile Anlagenbesitzer Teile und Zubehör ihrer Anlage tauschen ist der Tausch an sich. Mit jedem Tausch bestätigt man sich selbst eine Art von Hochsensibilität. Um bewusste Klangformung in Richtung subjektive (Klang)Zufriedenheit geht es dabei relativ wenig. Wie auch? Die dazu brauchbare Methodik wird ja vehement abgelehnt. Auch hier ist ein Grund, die - durchaus aus eigener Lebenserfahrung bekannte - Methodik raubt die postulierte Hochsensibilität und zeigt auch die falschen Erwartungshaltungen massiv auf. Selbst wenn das für einige zutreffen mag ist es - die Menge betreffend - eine bösartige Unterstellung; die Wenigsten sind Egomanen, es wird ihnen nur immer wieder pauschal unterstellt.

Ich unterstelle noch ganz andere Dinge.

Die, die bei dir Hilfe suchen würde ich sogar nur als "harmlos ver(w)irrt" bezeichnen. Egomanen wirst du kaum erreichen, denn die sind von sich und ihren Wahrnehmungen überzeugt und werden sich das von dir sicher nicht nehmen lassen resp. nicht klanglich belehren lassen. Aber um diesen Tanz kennenzulernen müsstest du erstmal meinem Rat folgen und dich in Hifi-Eso-Foren anmelden, in denen diese Egoistenpolonaisen stattfinden. Du hättest damit schneller ein verbales Befindlichkeitsmesser im Hals stecken, als dir lieb sein kann. Das was du tust, kannst du nämlich nur hier im HF tun. Hier gibt es kaum audiophile Pfaue, welche ihre erigierten Federchen aufspannen.

Wenn ich unzufriedene Anlagenbesitzer kennen lerne, dann sind dies oft Leute die schon alles hinter sich haben, und die nur noch Musik hören möchten ohne ständig vom Klang genervt zu sein.

Ich unterstelle ja gerade, dass solche Leute wie du ihnen nervigen oder schlechten Klang einreden. Ich nenne das High-End-FUD. Deine vorher mitgeteilte audiophile Weisheit ist ja ein Grund dafür. Ich zitiere dich der Vollständigkeit nochmal:

Ich behaupte dass unzählige Anlagenbesitzer nur deshalb unzufrieden sind weil sie (stellvertretend) perfekte Linearität und andere technische Daten anstreben, währen andere mit ihren Röhrenverstärkern und Breitbandtreibern überglücklich Musik hören, die dem was sie in der Hotelbar, in der Altstadtkneipe oder im Einkaufscenter von Livedarbietungen irgendwelcher Interpreten gewöhnt sind. HiFi...? Ja..., aber dem natürlichen Klang verpflichtet, nicht irgendwelchen Messwerten.

Audiophiles Basisdogma Nr. 1 inkl. der Verballhornung von Fakten = hochdrehende audiophile Blödmaschine

Auf die Idee, erstmal nach einer bereits aufgebauten Anlage zu suchen die so klingt, wie sie es sich vorstellen, sind sie nie gekommen. Stattdessen haben sie auf Testzeitschriften gehört, auf Händler, HiFi - Gurus oder wen auch immer..., und haben dabei einen grundsätzlichen Fehler begangen: Sie haben dem Rat von Menschen vertraut die wirtschaftliche Interessen hatten, ein Fehler der sehr viel Geld kosten kann. Wenn solche Leute wirklich Hilfe haben wollen, dann müssen sie sich Berater suchen die mindestens folgende drei Voraussetzungen erfüllen: 1. Keine wirtschaftlichen Interessen verfolgen.., 2. Praktische Erfahrung im Umgang mit der Materie HiFi und mit dem Hören haben..., 3. Vor Ort sind und über Anlagen verfügen, mit denen sie ihre Philosophie hinsichtlich befriedigender Musikwiedergabe praktisch demonstrieren können. Fehlt eine dieser drei Komponenten würde ich jedem eher raten die Finger davon zu lassen.

Und du meinst, sie wären mit deinen subjektiven Klangvorstellungen und den daraus resultierenden Klangblasen gut beraten? Du kannst Punkt 1 stecken lassen, denn diese Nebelkerze ist letztendlich nicht wirklich interessant. Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn er viel, wenig oder gar kein Geld kostet.

pinoccio (Beitrag #7518) schrieb:

Ist es nmE nicht. Es ist ein zynisches Geschäftsmodell.

Auch diese Einschätzung kann ich akzeptieren. Aber CDP-Klang als ganzheitliches Konzept zu verkaufen erinnert mich schon sehr an Sekten-Rhetorik.