Klingen wirklich alle CDP gleich?

Amperlite (Beitrag #7370) schrieb:

Nach den Gründen für eine Veränderung in der Kombination frage ich erst gar nicht, Janus. Du wolltest dich ja aus technischen Aussagen heraushalten.

Na klar...! Technik kann ich ja auch nicht beurteilen und überlasse das lieber den Fachleuten. Solange diese sich jedoch darum herumdrücken Schallfelder zu vermessen, bleibt ihnen wohl kaum etwas anderes übrig als sich mit Lehrbuchwissen und theoretische Überlegungen zu technischen Daten und evtl. Wechselwirkungen zu bescheiden. Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben, vielleicht kommt die nächste Generation mal auf die Idee...

Amperlite (Beitrag #7370) schrieb:

Erst klingen die Geräte selbst anders, für einige Monate ist es dann nur "BBSI" (=Einbildung) und etwas später kommst du auf die Kombinationsidee.

Ach wo denkst Du hin, ich glaube Du bringst hier alles durcheinander. Alle drei Komponenten können wirksam werden, einzeln oder in Kombination miteinander. Um was es sich jeweils handelt lässt sich nur im jeweiligen Fall herausfinden, deshalb verbieten sich ja auch solche Pauschalisierungen wie: "Klingt alles unterschiedlich..." oder "Klingt alles gleich..." Ich weiß dass viele Menschen gerne einfache Lösungsvorschläge für klangliche Defizite hören möchten, und Techniker bilden dabei sicher keine Ausnahme, aber so einfach und schwarz / weiß ist es nach meiner Erfahrung nun einmal nicht.

Amperlite (Beitrag #7314) schrieb:

<snip> Da sind wir doch beim zentralen Thema des Threads. Würdest du uns bitte ein konkretes Beispiel geben, wo in so einem "sinnvollen und kontrollierten Test" ein solches Ereignis vorgekommen ist?

In diesem Thread haben gibt es einen Auszug zu Tests zu umstrittenen Themen (u.a.), die wir im Laufe der Zeit zusammengetragen haben.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Ansonsten ist es ebenfalls das Ergebnis zahlreicher, kontrollierter Tests mit CD-Spielern, die wir in den letzten Jahrzehnten durchgeführt haben.

Welcher Parameter wurde da erhört, konnte aber messtechnisch nicht nachvollzogen werden?

An der Stelle scheint es häufig grundsätzliche Verständnisprobleme hinsichtlich "erhörter Parameter" zu geben, denn, wie in der einschlägigen Literatur nachzulesen, ist der Zusammenhang zwischen der Klangbeschreibung (entsprechende Fundstellen aus dem EBU-Fundus hatte ich kürzlich wieder angegeben) und zugrundeliegenden technischen Parameter nur in Ausnahmefällen gut untersucht.

"Erhört" wurden wahrnehmbare Klangunterschiede.

Wie wurde gemessen?

Gemessen wurde unter Laborbedingungen all das, was üblicherweis zu CD-Spielern an Meßwerten von Herstellern angegeben wird, sowie einige Weiterungen.

Und letztendlich: Wie sah dabei das Testdesign aus? Da du dich darauf beziehst, muss es ja in deinen Augen "sinnvoll und kontrolliert" abgelaufen sein.

Viele Varianten, mit direkter Umschaltung und meßtechnischen Pegelabgleich, mit direkter Umschaltung und Pegelausgleich nach Gehör, ohne direkte Umschaltung (also "klassischem Umstöpseln" ) mit Pegelausgleich nach Gehör, einfachblind, doppelblind, einseitiger Test und zweiseitiger Test usw.

Gruß

also alles beim alten, die janus-group nimmt unterschiede wahr, kann sie aber nicht belegen, erklären, aufzeigen - sprich, es ist sehr wahrscheinlich pure einbildung.

Schallfelder zu vermessen

ich hab meine cdp, dvd-player und bdp's, sowie computerlaufwerke spasseshalber mal gmessen, bzw den f-gang am hörplatz und der unterschied, der ja manchmal so deutlich hörbar sein soll, war nicht zu erkennen, im gegenteil, es hat sich gezeig, dass der gerätetausch keine veränderung im f-gang bewirkt hat.

ingo74 (Beitrag #7373) schrieb:

ich hab meine cdp, dvd-player und bdp's, sowie computerlaufwerke spasseshalber mal gmessen, bzw den f-gang am hörplatz und der unterschied, der ja manchmal so deutlich hörbar sein soll, war nicht zu erkennen, im gegenteil, es hat sich gezeig, dass der gerätetausch keine veränderung im f-gang bewirkt hat.

Nein natürlich nicht. Die geschilderten Klangunterschiede wird man mit simplen Pegelmessungen natürlich nicht erfassen können. Das hat doch auch der erste Krefelder Blindtest gezeigt: Bampa hat seinen ONIX doch nicht am Frequenzgang erkannt, schon garnicht an der kleinen Überhöhung im Tieftonbereich. Die Zusammensetzung des ungewöhnlichen Klirrspektrums konnte er heraushören, mit einem Pegelmesser wird man bei CDP / Verstärker - Kombinationen nichts herausfinden können.

Jakob1863, dein Beiträg enthält - wie praktisch immer - keinerlei konkrete Information.

Aus deiner verlinkten Liste sind mir ein paar bekannt und ich sehe nicht, wo dort Unterschiede nachgewiesen wurden, die messtechnisch nicht ermittelt werden konnten. Vielleicht hätte ich noch deutlicher ausdrücken sollen, dass ich nicht wieder eine Linkliste haben wollte, sondern ausnahmsweise ein konkretes Beispiel aus deiner persönlichen Erfahrung.
Du erweckst ja den Eindruck, davon massenweise zu haben

Jakob1863 (Beitrag #411) schrieb:

Da ich nun schon mit (zumindest einigermaßen) kontrollierten Tests angefangen habe, als die meisten hier schreibenden Teilnehmer mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie von "Blindtests" im Audiobereich gehört hatten

An der Stelle scheint es häufig grundsätzliche Verständnisprobleme hinsichtlich "erhörter Parameter" zu geben, denn, wie in der einschlägigen Literatur nachzulesen, ist der Zusammenhang zwischen der Klangbeschreibung (entsprechende Fundstellen aus dem EBU-Fundus hatte ich kürzlich wieder angegeben) und zugrundeliegenden technischen Parameter nur in Ausnahmefällen gut untersucht. "Erhört" wurden wahrnehmbare Klangunterschiede.

Ich berichtige meine Frage:
Eigentlich ist der "Parameter" völlig egal, und ebenso ist egal, wie gut der untersucht ist.
Ich hätte Fragen sollen: Wie eine statistische Relevanz der Hörbarkeit festgestellt worden?
In diesem Zusammenhang ist auch diese Antwort trivial, über die Basisvoraussetzungen sollte man eigentlich nicht mehr sprechen müssen:

Viele Varianten, mit direkter Umschaltung und meßtechnischen Pegelabgleich, mit direkter Umschaltung und Pegelausgleich nach Gehör, ohne direkte Umschaltung (also "klassischem Umstöpseln" ) mit Pegelausgleich nach Gehör, einfachblind, doppelblind, einseitiger Test und zweiseitiger Test usw.

Pegelausgleich nach Gehör? Dass man mit so einem Test seine Zeit verschwendet und triviale Fehler machte ist natürlich bitter.
Und bitte nicht konkret werden, was die Ergebnisse betrifft!

janus - du/ihr habt wahrscheinlich das ergebnis von bampa vergessen/verdrängt (mal abgesehen davon, dass es dort um verstärker ging), bampa konnte nur mit extremster mühe und anstrengen unterschiede beim direkten umschalten hören.
wenn man jedoch von gut hörbar oder deutlich hörbar redet (und das auch nicht im direkten umschaltvergleich), dann müssen sich solche hörgrössen auch im f- gang niederschlagen, was sie aber (fast immer) nicht tun.
die schlussfolge daraus kann dann nur lauten, dass diese gehörten unterschiede in der grössenordnung auf einbildung beruhen.
da von dir/euch auch nichts weiter als 'ich hörs doch' kommt, kann man auch beruhigt davon ausgehen, dass wenn die unterschiede überhaupt gehört wurden, diese auf einbildung zurückzuführen sind.

Singelton (Beitrag #7353) schrieb:

Burkie (Beitrag #7352) schrieb: Welchen Nachteil hätte denn der geneigte HiEnder, wenn ein billiger CD-Spieler genauso "musikalisch" oder perfekt spielt wie ein teures HiEnd-Gerät? Die Differenz aus dem Kaufpreis der beiden Geräte, den man durchaus als Verlust definieren könnte.

Welchen konkreten finanziellen Verlust hat man als Porsche-Besitzer, wenn VW das technisch identische Modell mit gleichen Fahrleistungen im veränderten Design für den halben Preis auf den Markt bringt?
Wieso hätte man plötzlich mit Markteinführung des billigeren VW-Modells, als finanziellen Verlust, den halben Kaufpreis weniger auf dem Konto?

ingo74 (Beitrag #7376) schrieb:

janus - du/ihr habt wahrscheinlich das ergebnis von bampa vergessen/verdrängt (mal abgesehen davon, dass es dort um verstärker ging), bampa konnte nur mit extremster mühe und anstrengen unterschiede beim direkten umschalten hören.

Natürlich, so wie Bampa es gemacht hat hätte ich vermutlich auch große Schwierigkeiten gehabt. Zumal viele Ungereimtheiten im Klangbild erst nach einiger Zeit anfangen zu nerven, und bei konzentriertem Hinhören sowie kurzfristigem Hin- und Herschalten zunächst garnicht auffallen, sondern sich erst nach einiger Zeit immer stärker aufdrängen. Aber das haben wir ja schon mehrfach diskutiert.

nochmal - wenn einer schreibt, dass die unterschiede gut und/oder deutlich hörbar waren, dann sollte sich so eine grössenordnung auch im f-gang niederschlagen, was es oftmals nicht tut.

zudem ist noch eine frage offen janus - kommt da noch die antwort..?

Und "klingt gut" bedeutet in objektiver Hinsicht genau was?

Wozu solche Fragen? Kopfschütteln und "wegklicken" reicht aus.

Zumal viele Ungereimtheiten im Klangbild erst nach einiger Zeit anfangen zu nerven, und bei konzentriertem Hinhören sowie kurzfristigem Hin- und Herschalten zunächst garnicht auffallen, sondern sich erst nach einiger Zeit immer stärker aufdrängen. Aber das haben wir ja schon mehrfach diskutiert.

Das wurde nie wirklich "diskutiert", sondern von ein paar dahergelaufenen Leuten behauptet, denen ein Blindtest nicht besonders gut ins Geschäftsmodell passen möchte.

Das ist nicht das Selbe.

ingo74 (Beitrag #7379) schrieb:

nochmal - wenn einer schreibt, dass die unterschiede gut und/oder deutlich hörbar waren, dann sollte sich so eine grössenordnung auch im f-gang niederschlagen, was es oftmals nicht tut. zudem ist noch eine frage offen janus - kommt da noch die antwort..?

Sollte das so sein, ja?
Kannst Du das auch bitte schön brav begründen, evtl. anhand einer Studie, etc.?
Ansonsten darf man Deinenem Beitrag getrost in die Kategorie "persönlich subjektive Ansicht" stecken.

Sollte das so sein, ja?

Nein...aber es -könnte- so sein. Ich hätte es ebenfalls anders (korrekt) formuliert:

enn einer schreibt, dass die unterschiede gut und/oder deutlich hörbar waren....

....und sich diese gut und deutlich hörbaren Unterschiede somit auch recht einfach in einem Blindtest nachweisen liessen, dann.....

....wird man zwischen den beiden getesteten DUT´s messtechnische Differenzen in erheblicher Größe feststellen können. Und zwar in einer oder mehreren -klassischen- Messungen, die in der Audiomesstechnik seit Jahrzehnten den Alltag darstellen.

Burkie (Beitrag #7377) schrieb:

Wieso hätte man plötzlich mit Markteinführung des billigeren VW-Modells,

Das kann ich dir nicht sagen, da es jetzt eine völlig andere Fragestellung ist. Diese Fragestellung enthält jetzt eine zeitliche Komponente. Ts ts ts.

Genauso ist es!
Es gibt zwar Klangunterschiede, die aber beim konzentrierten Hören oder gar beim direkten Umschalten gar nicht hörbar sind.!!
Besser könnt es kein Scharlatan formulieren!
"Es gibt Unterschiede, die aber nicht hörbar sind. Trotzdem sind sie da! Und wenn man sie nicht beachtet, macht man einen Fehler."
Super! Man kann es gar nicht hören, aber es ist da, und deswegen muss man dem Scharlatan; äh, selbsternannten Experten blind und taub glauben. Ein besseres Geschäftsmodell gibt's doch gar nicht.

Leute! Aufwachen! Der Kaiser hat keine neuen Kleider, er hat keine alten Kleider, er ist völlig nackt! Vertraut doch einfach mal völlig Euren Ohren und vergesst voher unbedingt das ganz Geschwurbel und Scharlatanen-Gefasel!
Die Unterschiede, die Ihr dann tatsächlich noch hört, die gibt es wirklich. Und wenn zwei CD-Spieler verschieden klingen, ist mindestens einer davon defekt.
So einfach ist das..!!

Burkie (Beitrag #7385) schrieb:

Vertraut doch einfach mal völlig Euren Ohren...

Endlich... Ein ebenso vernünftiger wie sachlich richtiger Ansatz, den hätte ich von Dir garnicht erwartet. Du bist den "Nichtshörern" wirklich eine große Hilfe...

Selektives, sinnentstellendes Zitieren gehört zum Handwerkszeug eines jeden(!) Bauernfängers...
aber halt, euer Laden macht ja alles aus Nächstenliebe. Ihr gebt dem Kunden ja Geld wenn er Unsinn bei euch kauft. Famos.

Leider habe ich von Burkie noch keinen ganzen zutreffenden Satz gefunden, sonst hätte ich diesen natürlich komplett zitiert...

Burkie (Beitrag #7385) schrieb:

Genauso ist es!

Bezogen auf meine Aussage: falsch. Meine Aussagen beziehen sich lediglich auf ...Nachteil hätte denn der geneigte HiEnder, wenn ein billiger CD-Spieler genauso "musikalisch" oder perfekt spielt wie ein teures HiEnd-Gerät?
Das kann nur ein monetärer sein und das ist noch nicht einmal der Fall, wenn Geld keine Rolle spielt.

Ich finde das diese Diskussion zu nichts führt,wenn einer Unterschiede hört schön für ihn.Da die meisten subjektiv unterschiede hören ist in den meisten fällen sinnlos den jenigen von der Wahrheit zu überzeugen.Den unser Menschliches Gehör ist bergrenzt und das muss und soll jeden Bewusst sein wenn er meint er hört irgenwelche Unterschiede.Ich kenne in meinen umfeld mehrere die Unterschiede zwischen Kabel und CD-Player,Verstärker hören und habe ihnen auch bewiesen das sie doch kein unterschied hören denoch behaupten die es immer noch,spätestens dann sollte man es sein lassen und gut ist.Anderseits sind solche leute gut für die Wirtschaft den sie Kaufen immer das Beste was denen Empfholen wird:)

Grüsse
TheRock

Das sage ich schon seit einigen Jahren in diversren Threads zu diesen Themen. die einzigen die hiervon profitieren, und diese threads auch nie einschlafen lassen wollen, können, dürfen, sind letztendlich die gewerblichen goldohren, dessen ohren doch beileibe in Wahrheit bestimmt nicht so golden sind.
Es darf hier nur nirgends als Fazit stehen, dass Hör- und(!) somit auch messbare Unterschiede, wenn überhaupt, nur marginalst im Extremfall, vorhanden sein können.
das ist der ganze traurige witz bei der Sache.
Die normalen, gläubigen, geblendeten Goldohren wären bald "erlegt", würden sich andere, wesentlich kleinere, unbedeutendere Schwurbel-Foren suchen.

Ich sehe das auch so, das Klangunterschiede in Kombination verschiedener Geräte, wie Janus das für "möglich" hält nicht vorhanden sind.

Ich habe gestern Abend geraume Zeit damit verbracht meinen Sony CDP-501 und den Yamaha CDX an verschiedenen Verstärkern zu testen.

Ich habe keine Umschaltmöglichkeit, deshalb musste ich immer umstecken etc, habe die CD-Player und die Amps aber per Multimeter ausgepegelt.

Ich habe beide CDP an :

- Sony TA-AX500
- Yamaha AX-470
- Sony STR-DB930 (komplett flat eingestellt)
- Onkyo TX-SR608 (Pure Direct)

getestet. Das Ergebnis war zumindest für mich eindeutig : Keine Unterschiede an den diversen Amps.

Ok, ich konnte nicht direkt umschalten und hatte so immer Pausen zwischen den einzelnen Durchläufen, aber da gibt´s nichts zu finden. Die Player behalten ihre Charakteristik immer bei. Es ist völlig unmöglich hierbei Unterschiede herauszuhören. Mag sein, das es im Direktvergleich gehen würde, aber mit Hörpausen dazwischen nicht.

Von daher ist das Thema für mich auch durch. Wenn ich selbst an derlei verschiedenen Amps (nicht nur das Alter, auch die Konzepte) keine Unterschiede raushören kann....

"Interaktion" zwischen Playern und Amps kann ich zumindest für meine kleine Testreihe ausschliessen.

Aber wenn man lange genug sucht findet man sicherlich auch Exemplare, bei denen die Theorie aufgeht

Deep6 (Beitrag #7392) schrieb:

Das Ergebnis war zumindest für mich eindeutig : Keine Unterschiede an den diversen Amps.

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu den Leuten, die genauso testen wie Du, aber zu einem anderen Ergebnis kommen? Du stellst eine Behauptung in den Raum, deren Beweis Du leider ebenfalls schuldig bleibst. Die Testmethodik ist jedenfalls nicht geeignet um verwertbare Ergebnisse zu erhalten. Aber wenn man keine Unterschiede hört, dann ist umstöpseln natürlich eine geeignete Methode, nur bei Leuten die Unterschiede hören, ist die Methode nicht geeignet, oder wie soll ich Deine Aussage interpretieren?

$0.02

Joe

Deep6 (Beitrag #7392) schrieb:

Aber wenn man lange genug sucht findet man sicherlich auch Exemplare, bei denen die Theorie aufgeht :.

Es mag wohl Verstärkerkonstrukte geben, die z.B. ihre Lautstärkeregler oder Eingangsfilter falsch dimensioniert (und nicht gepuffert) haben. Auch die Verwendung von passiven Lautstärkereglern könnte Unterschiede erzeugen.
Einigen kleinen Bastelbuden und Tunern würde ich mittlerweile selbst eine krasse Fehldimensionierung zutrauen, die richtig hörbare Probleme erzeugen kann.
Das ist allerdings die extreme Ausnahme, nach der man schon mit der Lupe suchen muss.
Wer sich (wie du) an die großen Markengeräte hält, wird sowas mit Hochpegelquellen wie CD-Spielern nicht erleben.

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu den Leuten, die genauso testen wie Du, aber zu einem anderen Ergebnis kommen?

Das ist ganz einfach....
Die, wo nichts hören, können das messen, warum nichts hörbar ist..
Die, wo etwas hören, könnten dies auch messen, um dann fest zu stellen, dass sie da was hören, was nicht existent/messbar ist.
WIE oft eigentlich noch?

Ich kann dazu nur sagen.
Sorry mein erster Beitrag in diesem Thread aber leider. Umstöpseln .Vergleichen dadurch???? Entzieht sich meines Verständnisses.
Fabian

Joe_M. (Beitrag #7393) schrieb:

Deep6 (Beitrag #7392) schrieb: Das Ergebnis war zumindest für mich eindeutig : Keine Unterschiede an den diversen Amps. Und wo ist da jetzt der Unterschied zu den Leuten, die genauso testen wie Du, aber zu einem anderen Ergebnis kommen? Du stellst eine Behauptung in den Raum, deren Beweis Du leider ebenfalls schuldig bleibst. Die Testmethodik ist jedenfalls nicht geeignet um verwertbare Ergebnisse zu erhalten. Aber wenn man keine Unterschiede hört, dann ist umstöpseln natürlich eine geeignete Methode, nur bei Leuten die Unterschiede hören, ist die Methode nicht geeignet, oder wie soll ich Deine Aussage interpretieren? $0.02 Joe

Deshalb steht da oben ja auch "Das Ergebnis war zumindest für mich eindeutig". Ich erhebe da keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, das ist meine Meinung.

Und ich schrieb ja auch, das die Methode nicht gerade ideal ist.

Aber : Wenn ich bei derlei unterschiedlichen Playern und Verstärkern im Abstand von 2min Umbau keine Unterschiede höre ist es für mich müssig nach irgendwelchen Unterschieden zu suchen, die man im Direktvergleich wahrscheinlich auch mit der Lupe suchen muss.

Ich streite ja gar nicht ab das es evtl. Kombinationen geben mag, die andere Ergebnisse hervorbringen. Aber ob sich die Mühe lohnt, 1000 CDP und 1000 Amps zu kombinieren, nur um mit Gewalt irgendwelche Unterschiede an´s Tageslicht zu bringen ?

Seh ich genauso, Thema ist nach recht einfachen Selbstversuchen durch. Kein CD-Player-Eigenklang feststellbar.

Die diversen Player (CD und DVD etc.) konnte ich allerdings vor dem Abspielen der Musik recht deutlich unterscheiden.
Die unterschiedlichen Anlaufgeräusche der Laufwerke, wie ein Medium geladen wird etc. sind doch recht verräterisch.
Deshalb immer ne Testkonfiguration finden, bei der garantiert keine zusätzlichen Informationen auftreten.
Unbewusster oder bewusster Selbstbeschiss beim "Blindtest"-Design ist auch möglich und in so nem Fall könnte man sogar mit vollster Überzeugung sagen: " aber ich hör's doch."

Grüße

Umstöpseln .Vergleichen dadurch???? Entzieht sich meines Verständnisses. Fabian

Also, richtige Blindtests sind nicht geeignet, Umstöpseln ist nicht geeignet, Verarschungstests, wie ich sie ETLICHE Male mit Leuten durchführte (Und sie "heilte") sind nicht geeignet, wissenschaftliche, "amtliche" Untersuchungen von wissenschaftlern aller Art auch nicht.....

WAS bitte ist also laut euch Hörenden GEEIGNET, W A S ??????????

Es zählt nur der subjektive Eindruck, denn das Leben ist sowieso nur eine Illusion.

Slati

lumi1 (Beitrag #7395) schrieb:

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu den Leuten, die genauso testen wie Du, aber zu einem anderen Ergebnis kommen? Das ist ganz einfach.... Die, wo nichts hören, können das messen, warum nichts hörbar ist.. Die, wo etwas hören, könnten dies auch messen, um dann fest zu stellen, dass sie da was hören, was nicht existent/messbar ist. WIE oft eigentlich noch?

So sieht die Realität aus und nicht anders;)

Grüsse
TheRock

Also um euch jetzt nicht auf die Füsse zu treten oder zu verärgern. Ich konnte schon Unterschiede erleben.
Ich habe aber bemerkt, dass diese durch die Ausgangsstufe der verschiedenen CDP und ihre Wandler kommen. Jeder CDP an einen externen D-A Wandler angeschlossen klingen gleich. Ich rede von CDP A an Wandler A, CDP B an Wandler A usw.
Ist ja auch logisch. Es kommt nur die reine Abtastinformation aus dem CDP.
Aber zu behaubten, dass ein 39,90 Euro teurer CDP sich genauso anhört wie ein z.B. 500 Euro teures Gerät ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ich sage nur ganz spitze höhen. Vielleicht liegt es daran, dass ihr es noch nicht mit Hochwirkungsgrad LS gehört habt.

Deep6 (Beitrag #7397) schrieb:

Deshalb steht da oben ja auch "Das Ergebnis war zumindest für mich eindeutig". Ich erhebe da keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, das ist meine Meinung.

Dann hättest Du Dir den Post auch sparen können. Subjektive Eindrücke interessieren niemanden... So ist doch der Tenor in diesem Thread. Aber komisch, dass hier niemand anfängt unfreundlich zu werden.... Angeblafft werden nur die Unterschiedhörer, Nicht-Unterschiedhörer dürfen den gleichen Unsinn posten, aber dann ist das völlig in Ordnung?!? Muß ich nicht wirklich verstehen...

@TheRock: Aber er hat ja nicht gemessen... Er hat nur seinen subjektivem Eindruck geschildert.

Hookaman (Beitrag #7402) schrieb:

Ich sage nur ganz spitze höhen. Vielleicht liegt es daran, dass ihr es noch nicht mit Hochwirkungsgrad LS gehört habt.

Jetzt ist es zur Abwechselung mal wieder mangelhaftes Equipment, auch schön.

@Joe M.:

Ich behaupte aber auch nichts, was technisch nicht haltbar ist, das ist der Unterschied...Die Aussage von Janus ist ja : Es gibt Wechselwirkungen zwischen Playern und Verstärkern die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können, auch wenn die Player für sich betrachtet alle identisch klingen.

Wer so eine Aussage macht muss auch liefern, in dem Fall technische Fakten, die es hier aber nicht gibt. Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist.

Natürlich ist das hier alles subjektiv, da schliesse ich mich nicht aus. Ich mache aber auch keinen Wind um Klangunterschiede im mü-Bereich.

> Die, wo nichts hören...
> Die, wo etwas hören...

> ... dass sie da was hören, was nicht existent/messbar ist.

Wo nicht existent/messbar ist. Wen schon, den schon.

Und wo ist überhaupt wo? Im Keller? In Polen? Im Sommer?

Hookaman (Beitrag #7402) schrieb:

Vielleicht liegt es daran, dass ihr es noch nicht mit Hochwirkungsgrad LS gehört habt.

Ich teste mit Beyerdynamic T1. Damit kann man bei Orchesterwerken die Laus auf dem Kopf des dritten Geigers in der zweiten Reihe rechts furzen hören, obwohl es nur ein ganz leiser Schleicher war. Das halte ich für eine sehr viel optimalere Lösung zum Detektieren von Unterschieden als ein LS, egal wie teuer der auch ist. Bei LS verändert sich der Klang schon wenn ich nur den Kopf anders halte.

@ Singleton

da gebe ich dir recht.
Dann müsstest du ja der selben Meinung sein.

Du stellst eine Behauptung in den Raum, deren Beweis Du leider ebenfalls schuldig bleibst.

Die Ausgangsposition ist eine völlig andere, die Fälle sind nicht direkt vergleichbar.
Ich kann zur gefühlt hundertfachen Verdeutlichung nur den Yeti zur Hilfe nehmen.

Wer im Himalaya unterwegs war, und den Yeti gesehen, mit ihm gesprochen, und ihn zum Essen eingeladen haben will, ist in einer anderen "Beweispflicht" als diejenigen, die ebenfalls im Himalaya unterwegs waren, und das Fabelwesen eben -nicht- auffinden konnten.

Einigen Leuten scheint selbst das "zu hoch" zu sein.

@deep6 das was Janus behauptet ist die meinung von einen Verkaüfer und jeder anderer guter Verkaüfer würde so eine meinung Vertreten den sie wollen ja unbedingt dem Kunden was neues Anbieten.Ich habe in einem Thread gelesen das Janus ein ganz guter Verkaüfer sein soll.Den Jemand der herausfinden will ob es ein Unterschied gibt oder nicht der geht ganz anders vor.

Grüsse
TheRock

Hookaman (Beitrag #7407) schrieb:

Dann müsstest du ja der selben Meinung sein.

Das man ein Billig-CD-Player von einem teureren Gerät unterscheiden können muss? Keine Ahnung. Ich habe noch nie einen CDP mit einem Preis von 40,- € angehört, nur CDP ab ca. 100,- bis ca. 15.000,- €. Einige meiner FLAC-Player haben allerdings auch nur ca. 40,- € gekostet. Die rauschen allerdings etwas und sind daher in ruhigen Passagen unterscheidbar.

Janus525 (Beitrag #7386) schrieb:

Burkie (Beitrag #7385) schrieb: Vertraut doch einfach mal völlig Euren Ohren... Endlich... Ein ebenso vernünftiger wie sachlich richtiger Ansatz, den hätte ich von Dir garnicht erwartet. Du bist den "Nichtshörern" wirklich eine große Hilfe...

Schätze, Burkie meinte damit sinnvolle Maßnahmen, damit man _nur_ den Ohren auch vertrauen kann. Das weißt du, das wissen auch die meisten Klangunterschiedsbehaupter - u.a. auch aus eigenen Lebenserfahrungen. Verblüffend ist dabei nur, welche Argumente und absurdes Tun die Oberhand gewinnen, um eben die (rationalen) Lebenserfahrungen vollends suspendieren zu können.

Wenn man nicht richtig hinhört, passiert halte das Gleiche, wie in dem folgenden Link mit "nur-mal-Hinsehen" passiert:

Flashed Face Distortion Effect
FFDE auf Youtube

Wenn man es mit den Parallelwelten aus der Audiophilogie vergleicht, versteht man, warum Audiophile so unglaublich viel Angst vor einer grotesken Klangfratze haben, der sich irgendwie aus nicht richtigem Hinhören wollen, in Form von hysterischer Konzentration auf den vermeintlichen tollen Klingklang oder Klangunterschiedsillusionen, zwangsläufig ergibt.

Hookaman (Beitrag #7402) schrieb:

Aber zu behaubten, dass ein 39,90 Euro teurer CDP sich genauso anhört wie ein z.B. 500 Euro teures Gerät ist für mich nicht nachvollziehbar.

Hat das denn jemand behauptet? Ist mir dann wohl durch die Lappen gegangen. Welcher Beitrag war das denn?

Oder ist das eher ein allgemeines Argument der Art: Wenn man einen CD-Spieler nur billig genug macht, dann wird er schon irgendwann so schlecht sein daß man einen Unterschied hört?

Falls dafür 39,90 Euro noch nicht reichen, kann man ja notfalls auf 5 Euro runtergehen, und dann ausrufen: Siehste, es gibt die unterschiedlichen CD-Player doch!

pelmazo (Beitrag #7412) schrieb:

Hat das denn jemand behauptet? Ist mir dann wohl durch die Lappen gegangen.

Wird das nicht durch die Aussage impliziert, dass die Technik so weit ausgereizt ist, dass es nicht mehr möglich ist, schlechte Wandler und Ausgangsverstärker zu konstruieren? Diese Aussage befindet sich jedenfalls sehr häufig in diesem Thread, oft genug sogar inkl. des Links auf die Seiten des Hobbygärtners, der diese Aussage bestätigt.

Oh, Leute!
Das ganze hat was vom ideologischen Sektierertum.
Sperrt doch einfach mal vorurteilsfrei und ohne jede Ideolgie eure Ohren auf, dann werdet ihr schon hören!.

Grüsse

Joe_M. (Beitrag #7413) schrieb:

Wird das nicht durch die Aussage impliziert, dass die Technik so weit ausgereizt ist, dass es nicht mehr möglich ist, schlechte Wandler und Ausgangsverstärker zu konstruieren? Diese Aussage befindet sich jedenfalls sehr häufig in diesem Thread, oft genug sogar inkl. des Links auf die Seiten des Hobbygärtners, der diese Aussage bestätigt. ;)

Auch das habe ich niemanden behaupten sehen. Zeig mal Beispiele! Wäre ziemlicher Blödsinn, denn es ist immer möglich, Mist zu bauen. Ein Minimum von Kompetenz und Sorgfalt ist bei allen Entwicklungen nötig.

Die Aussage ist vielmehr, daß man auch mit minimalem Budget einen einwandfrei klingenden CD-Spieler bauen kann. Passende D/A-Wandler-Chips kosten keinen Euro, schon gar nicht für einen Masseneinkäufer in China. Die restliche Elektronik besteht sowieso aus Vogelfutter für Cent-Beträge, einschließlich Ausgangsstufe, mit Ausnahme des Gehäuses, eines Transformators und der CD-Mechanik, wo eine gewisse Mindestmenge an Material unvermeidlich ist, auch wenn man so viel Plastik und dünnes Blech nimmt, wie möglich.

Die CD-Technik ist in der Tat ausgereizt, was angesichts von 30 Jahren Alter nicht überraschen sollte. Billiger wird's schon seit etlichen Jahren nicht mehr, denn die Stückzahlen gehen weltweit eher zurück.

Burkie (Beitrag #7414) schrieb:

Das ganze hat was vom ideologischen Sektierertum.

Davon nehme ich mich mal aus... Ich habe schon vor dutzenden von Seiten eingeräumt, dass die gehörten Unterschiede durchaus auf dem fehlenden Pegelabgleich und/oder Einbildung beruhen können.

Vom rein technischen Standpunkt gesehen ist es auch plausibel, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann...

Ich finde es dennoch interessant, wie hier auf die Posts aus den verschiedenen Lagern reagiert wird. Subjektive Äußerungen von 'Holzohren' sind erwünscht, subjektive Äußerungen von 'Goldohren' sind unerwünscht?!? Das kann es dann aber auch nicht sein...

Burkie (Beitrag #7414) schrieb:

Sperrt doch einfach mal vorurteilsfrei und ohne jede Ideolgie eure Ohren auf, dann werdet ihr schon hören!

Ich denke, genau das mache ich seit fast einem Jahr. Ich stelle keine Vergleiche mehr zwischen verschiedenen Geräten an. Und was ich höre, gefällt mir, das ist doch eigentlich das, worauf es ankommt, oder nicht? Mittlerweile habe ich nicht einmal mehr die Möglichkeit verschiedene Geräte gegeneinander zu hören...

Grüße Joe

Sehr richtig.

Stattdessen behauptet man aber einfach einen Klangunterschied herbei, und behauptet im selben Atemzug, dieser "Klangunterschied" lässt sich weder hören noch wahrnehmen, nicht durch direktes Umschalten, nicht durch konzentriertes Hinhören, usw. - man kann ihn nur glauben.
Wer aber den Glauben an den heiligen Klangunterschied und seine Verkünder verleugnet, dem aber drohet großes Übel bis ins vierte und fünfte Glied: So wahr, ich sage Euch: Er wird eines Tages die Freude am Musikhören verlieren, den sog. Witt-Mipp-Faktor.
Super! Genauso funktionieren Sekten.

Grüssle

[quote="Burkie (Beitrag #7414)"]Sperrt doch einfach mal vorurteilsfrei und ohne jede Ideolgie eure Ohren auf, dann werdet ihr schon hören![/quote]
Ich denke, genau das mache ich seit fast einem Jahr. Ich stelle keine Vergleiche mehr zwischen verschiedenen Geräten an. Und was ich höre, gefällt mir, das ist doch eigentlich das, worauf es ankommt, oder nicht? Mittlerweile habe ich nicht einmal mehr die Möglichkeit verschiedene Geräte gegeneinander zu hören...

Grüße Joe[/quote]

Genau so soll es sein wenn dir gefällt wie deine Anlage klingt und du zufrieden bist,es soll ja deine Ohren zufriedenstellen

pelmazo (Beitrag #7415) schrieb:

Joe_M. (Beitrag #7413) schrieb: Wird das nicht durch die Aussage impliziert, dass die Technik so weit ausgereizt ist, dass es nicht mehr möglich ist, schlechte Wandler und Ausgangsverstärker zu konstruieren? Diese Aussage befindet sich jedenfalls sehr häufig in diesem Thread, oft genug sogar inkl. des Links auf die Seiten des Hobbygärtners, der diese Aussage bestätigt. ;) Auch das habe ich niemanden behaupten sehen. Zeig mal Beispiele! Wäre ziemlicher Blödsinn, denn es ist immer möglich, Mist zu bauen. Ein Minimum von Kompetenz und Sorgfalt ist bei allen Entwicklungen nötig.

Offensichtlich habe ich hier sogar mehr gelesen, als Du. Das beginnt nämlich schon auf Seite 1 und taucht dann wieder und wieder auf...
http://www.hifi-foru...read=2909&postID=4#4
http://www.hifi-foru...ad=2909&postID=14#14
http://www.hifi-foru...909&postID=5556#5556
Wenn Du mehr Beispiele möchtest, Du weißt ja jetzt, wo Du suchen musst...