Klingen wirklich alle CDP gleich?

Burkie, einmalig, ich kringel mich grade vor Grinsen...



Und dazu passt meiner Meinung nach gerade folgendes Zitat (Beitrag 938), aus diesem Thread:

".B.: Einfach Messwerte so darzustellen, dass daraus auch Schlüsse gezogen werden können. Nicht Bildchen in Briefmarkengröße veröffentlichen. Oder: Ich erinnere mich an einen „Test“ im Stereoplay, der schon einige Jahre zurückliegt. Getestet wurde ein CD-Player einer High End Marke. Manche ältere CD-Aufnahmen wurden mit Pre-Emphasis hergestellt. Ich habe solche CD z.B. von Denon. Bei diesem Gerät wurde jedoch darauf verzichtet eine De-Emphasis Schaltung vorzusehen. Das war auch deutlich auf dem „Briefmarkenfrequenzgang“ zu sehen. Wenn ein Hersteller die CD-Spezifikationen in so einem wichtigen Punkt nicht einhält, wäre das für mich die Note mangelhaft. Aber natürlich wurde das Gerät in den Himmel gelobt.

Das sagt alles aus, was der geneigte High-Ender hören, und lesen will.

Jakob1863 (Beitrag #7215) schrieb:

(taten sich aber nach eigenem Bekunden zunächst schwer, etwas zu hören) .

Nein, exakt steht da: "Wir hatten anfänglich große Mühe überhaupt irgendwelche Unterschiede zwischen den, auf exakt gleiche Lautstärke eingestellten, Wandlern zu hören."

Ich weiß immer noch nicht wie sich Impulswiedergabe und Timing anhören.

Und das kleine Wörtchen "subjective" ist nach Jakob auch völlig uninteressant....... Wabernden Nebel hast Du schon mal besser erzeugt.

Hallo,
wir sind hier doch im HIFI-FORUM ? - ODER?
Muss zugeben, habe das Meiste hier nur überflogen. Ich bin auch kein Goldohr, alles über 11 K-Hz kann ich kaum erahnen. Aber ich liebe meine aktiven Adams (50K-Hz)! - Dudeln bei mir den ganzen Tag (meist Radio) - habe Freunde, die kriegen darüber die Krätze! - "Mach doch mal leiser."
Ach ja - CD-Player klingen nicht alle gleich;- obwohl ich aus dem Unterschiede hören, keinen Leistungssport mache, Wäre mir auch zu anstrengend. (und zu teuer!)
Gruß Gabriel

gabry (Beitrag #7220) schrieb:

...Ach ja - CD-Player klingen nicht alle gleich...

Das musste endlich einmal gesagt werden!
Wie bist du blos zu dieser bahnbrechende Erkenntnis gekommen?

Ähh - wer hat das eigentlich wo behauptet (den unsinnigen Titel des Fadens mal ausgenommen)?

Grüße - Manfred

Singelton (Beitrag #7218) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #7215) schrieb: (taten sich aber nach eigenem Bekunden zunächst schwer, etwas zu hören) . Nein, exakt steht da: "Wir hatten anfänglich große Mühe überhaupt irgendwelche Unterschiede zwischen den, auf exakt gleiche Lautstärke eingestellten, Wandlern zu hören." Ich weiß immer noch nicht wie sich Impulswiedergabe und Timing anhören.

Ja, das war die exakte Formulierung, aber sie bedeutet eben nicht, daß die Hörer keine Unterschiede hörten....

Die SQAM-Beispiele können ein bißchen dabei helfen, ein Gefühl für die jeweiligen Beschreibungskategorien zu entwickeln.

@Z25,

Und das kleine Wörtchen "subjective" ist nach Jakob auch völlig uninteressant....... Wabernden Nebel hast Du schon mal besser erzeugt.

Ganz im Gegenteil, "subjective" ist "nach Jakob" total interessant; vor allen Dingen an dieser Stelle der Diskussion, denn es ging um eine subjektive Klangbeschreibung.

Gruß

@jakob

Ja, das war die exakte Formulierung, aber sie bedeutet eben nicht, daß die Hörer keine Unterschiede hörten....

doch exakt das bedeutet es, man konnte keine Unterschiede hören. Da das ja nicht sein darf/kann, denkt man sich so einen Unsinn aus:

Die Unterschiede sind eher bei der Impulswiedergabe und beim Timing der Musik feststellbar.

hier das gleiche:

die "audioville-Seite" als Hinweis darauf zu verlinken, daß DA-Wandler klanglich nicht zu unterscheiden wären, mutet seltsam an, denn die Kollegen auf dieser Seite schreiben das genaue Gegenteil (taten sich aber nach eigenem Bekunden zunächst schwer, etwas zu hören) .

in der High End und Händler Szene muss es Unterschiede geben. Ein 5000€ muss ja besser klingen. Der Umsatz der Händler würde ja auch wegbrechen.

@ Central_Scrutinizer,

soll heißen, du interpretierst die Beschreibung, die faktisch auf der verlinkten Seite steht, auf der Grundlage deiner "Glaubensrichtung (in Bezug auf möglichen DAC-Klang)" .

Ist ja nichts gegen einzuwenden, solange irgendwie eine Kennzeichnung der Spekulation/Interpretation vorhanden ist; daran mangelt es leider häufig, sodaß die Mutmaßung als Tatsache "verkauft" wird.

Nur ging es doch gerade um die geschriebene Information; was die Kollegen nun tatsächlich gehört haben (oder nicht gehört haben), kann ich genausowenig beurteilen wie jeder andere, denn da fehlt es an verläßlichen Daten.

Ansonsten kann man zwar den Eindruck haben, es müsse im High-End-Bereich immer alles unterschiedlich klingen, aber es gibt ausreichend Gegenbeispiele, in denen es weder so sein mußte, noch so beschrieben wurde.

Gruß

@jakob,
du hast insofern Recht das man die Aussage auf der audioorg Seite auch unterschiedlich interpretieren kann. Erst wurden keine Unterschiede gehört, aber dann doch in Sachen Impulswiedergabe und Timing.

Singelton stellt zurecht die Frage:

Weiß jemand wie sich Impulswiedergabe und Timing anhören?

Da kann ich zunächst auch nichts mit anfangen, lerne aber gerne dazu.
Für mich hört sich das wie ein konstruierter Unterschied an. Was, wie du vermutest, auch etwas Spekulation ist.

ich konnte zwischen Wandlern auch noch keinen Klangunterschied feststellen.

@ Central_Scrutinizer,

die Abstimmung von Wahrnehmungsbeschreibungsbegriffen ist bekanntermaßen schwierig, insbesondere wenn man nicht persönlich direkt gleiche Dinge wahrnimmt und über sie sprechen kann.

In Beitrag #7215 hatte ich ein paar der Begriffskategorien aus der EBU-Abteilung (European Broadcasting Union) zitiert, denn die stehen/standen vor dem gleichen Problem und haben versucht, sowohl auf der technischen Wiedergabeseite als auch bei der subjektiven Beschreibung eine Vereinheitlichung herbeizuführen.

Wie gesagt, die SQAM-Klangbeispiele helfen ein bißchen dabei, sich mit den Begriffskategorien vertraut zu machen; im Endeffekt muß man beurteilendes Hören ebenso lernen wie die meisten anderen Dinge auch.
Gespeicherte Klänge auf verschiedenen Reproduktionsanlagen hören und vergleichen, die Reproduktion mit den natürlichen Original vergleichen (sofern möglich) usw.

Gruß

Nur ging es doch gerade um die geschriebene Information; was die Kollegen nun tatsächlich gehört haben (oder nicht gehört haben), kann ich genausowenig beurteilen wie jeder andere, denn da fehlt es an verläßlichen Daten.

Und somit kann man die Diskussion an dieser Stelle abbrechen, denn es kann nichts sinnvolles dabei herauskommen.
Wir wissen nicht, ob da wirklich Unterschiede gehört oder sich nur hinterher eingebildet wurden. Für letzteres spricht IMHO, dass wieder mal die schwammigst möglichen Begriffe ("Timing" etc) gewählt werden...

Das Verhalten habe ich nach einem Blindtest auch schon erlebt. Während des Tests konnten zwei Verstärker nicht auseinander gehalten werden und festgestellt: "Ich höre ausschließlich dann einen Unterschied, wenn man so laut aufdreht, dass das leistungsschwächere Gerät anfängt zu verzerren".
Tage später (das Vergleichsgerät war lange wieder weg) hieß es dann: "Ich glaube, da waren doch Unterschiede. Im Bass oder so." An einer Überprüfung war man dann aber nicht mehr interessiert, das doppelt so teure Gerät verblieb in der "Kette".

wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich nicht um einen BT auf der audioville Seite.
Dann ist das sowieso kaum verwertbar, für mich zumindest.
ich kenne auch audioville nicht wirklich, wer dahinter steckt usw. Sieht mir auch sehr nach Schwurbel aus, das ist aber auch Spekulation.

sowas hier:

Viel Interessanter war aber die von Dr. Gschaider zusammengestellte Wiedergabekette die mit einem Paar Silbersand FM701 auf der einen Seite und dem hochgelobten Streamer „La Rosita“ auf der anderen Seite für flächendeckendes Fußwippen sorgte. Herr Gschaider zeigte dabei eindrucksvoll die Möglichkeiten der Klangbeeinflussung bei digitaler Musikwiedergabe.

die Kette ist natürlich ganz entscheidend für den Klang.

Wichtig ist aber doch, dass man mithilfe von D/A-Wandlern die Möglichkeit hat, sich weitere Fehlerquellen und damit potenzielle Klangverschlechterungen in die Kette einzubauen. Auch über die digitale Verbindung könnten sich Fehler einschleichen, z.B. Syncronisationsfehler, sodass immer mal einige Samples verloren gehen.
Zum Glück könnte sich sowas klanglich bemerkbar machen und für einen gewünschten Klangunterschied sorgen.

Grüsse

Zu dieser "never ending storie" fasse ich jetzt einfach mal ein paar Fakten zusammen.

- Jeder, der etwas gehört und hier mitgeteilt hat, tat dies aus seiner persönlichen Erfahrung heraus, ungeachtet verfälschender Faktoren oder Suggestion. Selbst wenn 50% hiervon Forentrolle waren, bleiben immer noch die anderen 50% (die deswegen auch bitte nicht runtergemacht werden sollten, hier will ich mich nicht zum x-ten mal wiederholen)

- Jeder, der hier in seinem persönlichen Versuch nichts gehört (und nicht einfach nur aus Prinzip gegengewettert) hat, teilte dies ebenfalls aus seiner ganz persönlichen Erfahrung heraus mit.

BEIDE THESEN SCHLIESSEN SICH NICHT AUS,

Ergo: wenn bei schönem Wetter die Sonne scheint heißt das noch lange nicht, daß es deshalb bei schlechtem Wetter nicht regnen darf.

Deshalb: Alle, welche die Frage nach CDP-Klang für sich selbst und abschließend endgültig beantwortet haben möchte, kommen um möglichst viele, eigene Vergleiche nicht drumrum.

Jakob1863 (Beitrag #7222) schrieb:

Ganz im Gegenteil, "subjective" ist "nach Jakob" total interessant; vor allen Dingen an dieser Stelle der Diskussion, denn es ging um eine subjektive Klangbeschreibung.

Die allerdings zunächst objektive klangliche Unterschiede voraussetzt. Aber Du zäumst ja gerne das Pferd von hinten auf.......

soundrealist (Beitrag #7230) schrieb:

... Deshalb: Alle, welche die Frage nach CDP-Klang für sich selbst und abschließend endgültig beantwortet haben möchte, kommen um möglichst viele, eigene Vergleiche nicht drumrum.

Hallo soundrealist,

leider nuetzen eigene Vergleiche bei 99.9% der Nutzer gar nichts. Das menschliche Gehör ist dazu viel zu schlecht. Wenn du einen Unterschied zwischen zwei aktuellen CDP finden moechtest, dann muesste man sich schon die Muehe machen diese komplett zu messen. Wenn du dennoch einen unterschied zwischen zwei aktuellen CDP hoeren solltest, dann wuerde ich schauen, welche von beiden einen Defekt hat.

Leider hoert die Musikindustrie nicht auf Burkie's Forderung selbst Einsteigergeraete von Markenherstellern so zu verschlechtern, das es jeder von uns Musikbegeisterten sofort hoeren kann. Damit wuerden uns allen letztendlich geholfen sein und wir koennten wirklich ueber CDP Klang diskutieren. Ich denke wir sollten dazu eine Petition ins Leben rufen - diese sollte jawohl dann jeder unterstützen: GoldOhr und HolzOhr.

Vielleicht noch eine nicht ganz erstgemeinte Anmerkung / These von mir in Bezug auf Uhren:

Ich habe gestern in einem Fachgeschaeft mir jeweils fuer 10 Minuten eine Breitling und eine Omega angeschaut und muess sagen, dass die Omega deutlich genauer geht. Es waren bestimmt mehrere Mikrosekunden unterschied sichtbar. Das konnte sogar meine Frau sofort sehen, obwohl sie auf der Strasse stand und nicht im Geschaeft.

Hallo,

ich sehe es so.
Wenn im Sinne von Hifi - hoher Wiedergabetreue, ein CD-Spieler alles, was auf der CD drauf ist, fehlerfrei und unverfälscht wiedergibt, kann es im Sinne von Hifi nichts besseres (im System CD) geben.
Dazu genügt es, wenn sämtliche Unvollkommenheiten der Wiedergabe deutlich mit Sicherheitsabstand unter allen Hörgrenzen liegen.

Hat man einen solchen CD-Spieler, oder die Auswahl zwischen mehreren solchen, so braucht man sich über den Klang keinen Kopf machen: Alle klingen gleich perfekt, und man nimmt den CD-Spieler, der einem preislich, von der Optik oder Verarbeitung her oder von der Bedienung her am sympatischten ist.

Hierbei geht es aber um den objektiven Klang, der durch Messwerte oder auch ordentliche Hörtests ermittelt werden kann, wenn man "Einbildungsfaktoren" wie Aussehen oder Preis oder Renommee des Herstellers auschalten kann.

Anders sieht es aus, wenn man aus einem "eingebildeten" Klangunterschied heraus argumentiert.

Grüsse

Burkie schrieb:

Dazu genügt es, wenn sämtliche Unvollkommenheiten der Wiedergabe deutlich mit Sicherheitsabstand unter allen Hörgrenzen

dann erzähl mal welche hörgrenzen wann in welchem bezug immer zueinander gültigkeit haben können. bin ich gespannt.
solche welche "wann" nielmals gültig sein können wäre der nächste schritt auf dem weg zurück zur erde , aber erstmal musst du von deinem mond runter.

thomam04 schrieb:

Das menschliche Gehör ist dazu viel zu schlecht.

ein armes märchen. gehe zum hörgeräteakustiker und lasse objektiv die empfindlichkeit messen , was meinste was er trotzallem immer sagen kann ob deiner empfindsammkeit im vergleich zu seiner messung wenn mehrere bezugspunkte berücksichtigt werden müssen ? nicht zu verwechseln mit empfindungsvoll - höchste subjektive menschliche eigenschaft.

mazeh (Beitrag #7234) schrieb:

Burkie schrieb: Dazu genügt es, wenn sämtliche Unvollkommenheiten der Wiedergabe deutlich mit Sicherheitsabstand unter allen Hörgrenzen dann erzähl mal welche hörgrenzen wann in welchem bezug immer zueinander gültigkeit haben können. bin ich gespannt. solche welche "wann" nielmals gültig sein können wäre der nächste schritt auf dem weg zurück zur erde , aber erstmal musst du von deinem mond runter.

Was konkret hast Du an "mit deutlichem Sicherheitsabstand unter allen Hörgrenzen" nicht verstanden?

Grüsse

die frage ist vielmehr, was genau du bei der wahl deiner formulierung , bedingungslos alle hörgrenzen abdeckend, nicht verstanden haben könntest ? was ist eine hörgrenze, welche ist es nur "wann" und wo hat sie keine bedeutung -> existiert sie nicht gen 0,x .

Ich frage noch einmal, was ist an "mit deutlichem Sicherheitsabstand unter allen Hörgrenzen" uneindeutig?

Denk dir einen CD-Spieler, der genau alles, was auf CD drauf ist, so perfekt wiedergibt, dass alle Unvollkommenheiten der Wiedergabe mit deutlichem Sicherheitsabstand unter allen Hörgrenzen liegen. Dieser CD-Spieler ist also innerhalb des CD-Systems perfekt, hörbar besser geht nicht.
Was konkret hast Du daran nicht verstanden?

Grüsse

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #7226) schrieb:

In Beitrag #7215 hatte ich ein paar der Begriffskategorien aus der EBU-Abteilung (European Broadcasting Union) zitiert, denn die stehen/standen vor dem gleichen Problem und haben versucht, sowohl auf der technischen Wiedergabeseite als auch bei der subjektiven Beschreibung eine Vereinheitlichung herbeizuführen.

nein, die stehen nicht vor dem gleichen Problem. Die wissen dass es hörbare Unterscheide gibt, weil sie sie absichtlich herbeiführen! Die EBU nutzt diese Test ausschließlich um Effekte der nachgewiesenen Unterschiede zu beschreiben.

Niemand hat je so einen Test benutzt um die Existenz von Unterschieden nachzuweisen. Daher sind sie hier auch vollkommen sinnleer. Du benutzt sie nur, um Unsicherheit, Verwirrung und Zweifel zu streuen.

Du suggerierst, dass wenn man so einen Test machen würde, würde man vielleicht unter Umständen doch was hören. Das tut aber niemand, weil so ein Test viel zu aufwändig ist, und die EBU und jeder andere zu einem ABX Blindtest greift, um die Existenz von Unterschieden festzustellen.


Es gibt natürlich keine Erklärung, wo Unterschiede zwischen CD Spielern herkommen könnten, aber theoretisch, wenn man so einen Test machen würde könnte man sie vielleicht doch hören .....


LG Tom

Wow, 140 Seiten, das ist mal krass^^ Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Bin aber echt erstaunt das die Diskussion so lange andauert.

Meine persönliche Meinung zu CD Playern ist ja die, daß sie so lange alle gleich klingen wie man sie digital an die Vorstufe anschließt und sie auch als Bitstream übertragen ohne vorher im Signal rum zu pfuschen. (DSP Klangfelder oder so Käse). Wer also eine gute Vorstufe mit guten D/A Wandlern hat kann sich meiner Meinung nach einen teurern CD Player sparen, zumindest was den Klang angeht. Optik, Bedienbarkeit und Ausstattung mögen da noch Gründe sein für die man mehr zahlen möchte, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Ich denke wirkliche hörbare Unterschiede bemerken die User die eine rein Analog verkabelte Stereoanlage nutzen. Viele werden heut zu Tage aber sicherlich auch einen "neumodischen" AV Receiver verwenden und digital zu spielen, da wirds dann mit hörbaren Unterschieden vom CD Player schon sehr sehr eng^^

Man kann ja einfach testen ob der CD Player ordnungsgemäß digital überträgt. Von Audionet kann man sich eine CD mit Testönen vom Programm CARMA downloaden und brennen. Auf dieser CD sind unter anderem Tracks drauf die einfach als DTS oder DD Stream vorliegen. Wenn euer CD Player das abspielt und digital an den AVR weiter gibt und dort auch richtig als DTS oder DD Stream erkannt und abgespielt wird ist die Übertragung Bit genau und alles bestens. Was dann mit dem Signal passiert liegt dann nur noch am AVR und der CD Player hat damit nix mehr zu tun, ob er jetzt 50 Euro kostet oder 5000 spielt keine Rolle.

Interessant wirds dann erst wieder wenn man doch Analog verkabelt weils einem subjektiv vom Klang her besser gefällt. =) Hifi ist halt doch wie Lego, man kann alles nach Anleitung bauen oder aus den Teilen das machen was einem selbst am besten gefällt.

LG André

UTFORCE (Beitrag #7239) schrieb:

Von Audionet kann man sich eine CD mit Testönen vom Programm CARMA downloaden und brennen. Auf dieser CD sind unter anderem Tracks drauf die einfach als DTS oder DD Stream vorliegen. Wenn euer CD Player das abspielt und digital an den AVR weiter gibt und dort auch richtig als DTS oder DD Stream erkannt und abgespielt wird ist die Übertragung Bit genau und alles bestens.

Du bist sicher, dass du einen CD-Spieler meinst? Nicht einen DVD- oder Blu Ray-Spieler?
Hast du den Link zur Hand?

UTFORCE (Beitrag #7239) schrieb:

Viele werden heut zu Tage aber sicherlich auch einen "neumodischen" AV Receiver verwenden und digital zu spielen (...)

Ist das wirklich so? Ich hätte eher vermutet, dass der Großteil der User hier noch einen klassischen Stereoverstärker verwendet. Ich habe zumindest noch einen einfachen Stereoverstärker.

Grüße Joe

Ist das wirklich so? Ich hätte eher vermutet, dass der Großteil der User hier noch einen klassischen Stereoverstärker verwendet

ist nicht so, selbst die Eigner eines AVR setzen nicht selten noch einen Stereoamp ein. Weil hier genauso
gebetsmühlenartig Nonsens runtergebetet wird, nämlich Stereo Verstärker klingen natürlich besser als ein AVR.
Denn die KETTE ist der Zugang zur Audiophilie. Also muss eine Stereokette her.

Central_Scrutinizer (Beitrag #7242) schrieb:

ist nicht so, selbst die Eigner eines AVR setzen nicht selten noch einen Stereoamp ein. Weil hier genauso gebetsmühlenartig Nonsens runtergebetet wird, nämlich Stereo Verstärker klingen natürlich besser als ein AVR.

Keine Ahnung, ob dem so ist. Ich hätte mehr Angst vor dem Signalprozessor, der in einen AV Receiver integriert ist. Die Frage, ob AVR oder Stereoverstärker hat sich für mich aber auch nie gestellt, da ich fast ausschließlich CDs höre...

Grüße Joe

UTFORCE (Beitrag #7239) schrieb:

Wow, 140 Seiten, das ist mal krass^^ Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Bin aber echt erstaunt das die Diskussion so lange andauert. Meine persönliche Meinung zu CD Playern ist ja die,.....

Eben, drum.

@JoeM:

eine Ahnung, ob dem so ist. Ich hätte mehr Angst vor dem Signalprozessor, der in einen AV Receiver integriert ist. Die Frage, ob AVR oder Stereoverstärker hat sich für mich aber auch nie gestellt,

wenn du auf Pure Direkt drückst, dann werden die DSPs umgangen, also hier kein Unterschied. Der AVR hat sogar einen grossen Klangvorteil indem er je nach Einmessystem Group Delay, Abstände, Pegel und FGang linearisiert, was der Stereo Amp nicht kann.

Aber es geht ja um CD Player und um die KETTE

da ich fast ausschließlich CDs höre...

also kein Mehrkanalfilmegucker?

Central_Scrutinizer (Beitrag #7245) schrieb:

also kein Mehrkanalfilmegucker?

Nein. In 99,99 Prozent der Fälle nutze ich sogar nur die in den TV integrierten Lautsprecher - reicht mir zum Filme schauen. Nur selten lasse ich den Ton über die Anlage laufen. Und ehrlich gesagt bin ich kein wirklicher Fan von Surround, mich irritiert das eher...

Wie gesagt, ich höre fast nur CD über die Anlage. Gewandelt wird dabei über den DAC. Der Wandler im CD-Player muss defekt sein, da ich ihn eindeutig vom DAC unterscheiden kann - unabhängig von der Lautstärke und vom Quellmaterial. Mit dem Wandler im Player klingt es einfach so, als hätte man die Lautsprecher näher zusammen geschoben... Vielleicht ist es auch einfach nur Einbidung, auch wenn sich mir nicht erschließen will, warum ich mir ausgerechnet einbilden soll, dass die Bühne schmaler ist... Ist aber auch egal, mittlerweile ist der CD-Player sowieso nur noch an den DAC angeschlossen.

Mit dem Thema Klang oder Nicht-Klang habe ich schon vor einer Weile abgeschlossen. Nur der Vollverstärker muss wohl über kurz oder lang einem Pärchen SAC Igel weichen (nein, dafür gibt es keinen konkreten Grund, außer dass ich es so will, jedenfalls erwarte ich keinen besseren Klang, auch wenn die Igel mehr als doppelt so teuer sind, wie der aktuelle Verstärker). Die teuerste Komponente sind jedenfalls die Lautsprecher. Die haben meiner Meinung nach sowieso den größten Einfluß.

Ich muß aber auch zugeben, dass ich schon seit Monaten die Anlage nur noch zu dem Zweck einschalte, für den ich sie angeschafft habe: Zum Musik genießen. Auch deswegen kann ich mich an dieser Diskussion gar nicht mehr wirklich beteiligen.

Grüße Joe

Hi,

UTFORCE (Beitrag #7239) schrieb:

Ich denke wirkliche hörbare Unterschiede bemerken die User die eine rein Analog verkabelte Stereoanlage nutzen.

aber wieso das denn?

Viele werden heut zu Tage aber sicherlich auch einen "neumodischen" AV Receiver verwenden

Also ich habe so eine 15" Glotze, ich wüsste nicht, was ich mit einem AV Receiver tun sollte.

LG Tom

UTFORCE (Beitrag #7239) schrieb:

Wow, 140 Seiten, das ist mal krass^^ Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Bin aber echt erstaunt das die Diskussion so lange andauert. lG André

.... das zeigt, wie extrem umstritten diese Frage ist und vermutlich bis auf weiteres auch bleiben wird,

nicht wirklich, zeigt eher wie unwissend viele und lernresistent einige sind

Joe_M. (Beitrag #7246) schrieb:

Central_Scrutinizer (Beitrag #7245) schrieb: also kein Mehrkanalfilmegucker? . In 99,99 Prozent der Fälle nutze ich sogar nur die in den TV integrierten Lautsprecher - reicht mir zum Filme schauen. Nur selten lasse ich den Ton über die Anlage laufen. .

.... Glückwunsch zur Wiedergabequalität Deiner TV-Lautsprecher. Die meisten, die ich bis jetzt gehört habe klingen eher wie Colabüchsen. Besondrs, seit der Flat-Aera.

ingo74 (Beitrag #7249) schrieb:

nicht wirklich, zeigt eher wie unwissend viele und lernresistent einige sind

.... auch dieses Statement könnte vermutlich zu Tode diskutiert werden

ingo74 (Beitrag #7249) schrieb:

nicht wirklich, zeigt eher wie unwissend viele und lernresistent einige sind

ist klar

soundrealist (Beitrag #7250) schrieb:

.... Glückwunsch zur Wiedergabequalität Deiner TV-Lautsprecher. Die meisten, die ich bis jetzt gehört habe klingen eher wie Colabüchsen. Besondrs, seit der Flat-Aera. :D

Ja, das kommt in etwa hin... Ich kann mich allerdings nicht erinnern, die Qualität der Lautsprecher im TV bewertet zu haben. Ich habe lediglich geschrieben, dass diese mir reichen. Muß ich mich jetzt hier allen Ernstes dafür rechtfertigen, dass ich beim Filme schauen nicht viel Wert auf die Klangqualität lege?

Grüße Joe

ingo74 (Beitrag #7249) schrieb:

nicht wirklich, zeigt eher wie unwissend viele und lernresistent einige sind

...oder aber wie egoistisch und allwissend andere sind

Joe_M. (Beitrag #7253) schrieb:

soundrealist (Beitrag #7250) schrieb: .... Glückwunsch zur Wiedergabequalität Deiner TV-Lautsprecher. Die meisten, die ich bis jetzt gehört habe klingen eher wie Colabüchsen. Besondrs, seit der Flat-Aera. :D Ja, das kommt in etwa hin... Ich kann mich allerdings nicht erinnern, die Qualität der Lautsprecher im TV bewertet zu haben. Ich habe lediglich geschrieben, dass diese mir reichen. Muß ich mich jetzt hier allen Ernstes dafür rechtfertigen, dass ich beim Filme schauen nicht viel Wert auf die Klangqualität lege? Grüße Joe

... nein, so wollte ich das wirklich nicht verstanden wissen (zumal gerade ich ein absoluter Gegner von Rechtfertigungsnötigungen bin).
Sorry, wenn dac was falsch rübergekommen ist. Ich war einfach nur überrascht, daß es tatsächlich noch TV-Lautsprecher gibt, die HiFi-Forum-User zufrieden stellen können. Wenn dem so ist. prima !

Hoffe, Du nimmst meine wirklich aufrichtige gemeinte Entschuldigung an

Hi,

soundrealist (Beitrag #7255) schrieb:

Ich war einfach nur überrascht, daß es tatsächlich noch TV-Lautsprecher gibt, die HiFi-Forum-User zufrieden stellen können.

naja, zufrieden nicht, aber es reicht durchaus. Wenn ich es besser wollte, käme trotzdem kein AV Receiver her sondern zwei aktive Monitore.

LG Tom

Hi,

den Link zu den "Externen Mess-Signalen" gibt es hier: AudioNET Homepage

Und nein ich meine keinen DVD Player. Wenn man diese CD erstellt aus den WAV Dateien dann ist z.B. Track 05 - 5.1 DTS (48.0 kHz).wav auf der CD nur ein komisches Geräusch wenn man es Analog überträgt, weil das einfach nur ein Bitstream ist. Wenn man nun jedoch den CD Player digital optisch oder über coax Kabel mit einem AV Receiver verbindet und der Player wirklich 1 zu 1 den Bitstream weiter gibt wird das ganze vom AVR als DTS Stream erkannt und richtig decodiert. Was heist man hat es schon mal geschaft die Informationen verlustfrei und unverfälscht von der CD bis in seinen AVR zu transportieren. In meinem Fall ist es so das ich eine AudioNET MAP1 Surroundvorstufe habe die schon sehr gute D/A Wandler hat und auch einen PEQ mit dem ich etwas die Eigenheiten meines Wohnzimmers abgemildert habe. Ich habe also wenn ich von meinem preiswerten CD Player die Daten digital in die Vorstufe liefere den wesentlich besseren Klang als wenn ich über den CD Player analog ausgebe. Wobei es aber ja durchaus sein kann das bestimmte CD Player bestimmte Klangcharakteristika haben die einem besser gefallen als die Daten 1 zu 1 ab zu spielen. Wenn es aber nur darum geht das die Musik weitestgehend unverfälscht aus den Boxen kommt spare ich mir lieber den teuren CD Spieler investiere das gesparte Geld in eine sehr gute Vorstufe und überlasse der die Arbeit des wandelns. Aber das ist eben eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich nutze meine Anlage zu 80% oder mehr um Kinofilme in möglichst guter Qualität zu Hause zu kucken. Stereopuristen können sich mit soviel digitaltechnik vielleicht nicht immer so anfreunden. =) Ich wollte mit meinem Beispiel eigentlich nur aufzeigen das unter gewissen Umständen (Digitale Übertragung) alle CD Player die korrekt funktionieren und keine eingebauten DSP´s oder sonnstige Klangverfälscher eingebaut haben absolut gleich klingen müssen und es evtl. rein klangtechnisch in manchen anlagen keinen Unterschied macht einen CDP für 50 Euro oder für 5000 Euro zu verwenden.

LG André

soundrealist (Beitrag #7230) schrieb:

Zu dieser "never ending storie" fasse ich jetzt einfach mal ein paar Fakten zusammen. - Jeder, der etwas gehört und hier mitgeteilt hat, tat dies aus seiner persönlichen Erfahrung heraus, ungeachtet verfälschender Faktoren oder Suggestion. Selbst wenn 50% hiervon Forentrolle waren, bleiben immer noch die anderen 50% (die deswegen auch bitte nicht runtergemacht werden sollten, hier will ich mich nicht zum x-ten mal wiederholen) - Jeder, der hier in seinem persönlichen Versuch nichts gehört (und nicht einfach nur aus Prinzip gegengewettert) hat, teilte dies ebenfalls aus seiner ganz persönlichen Erfahrung heraus mit. BEIDE THESEN SCHLIESSEN SICH NICHT AUS, Ergo: wenn bei schönem Wetter die Sonne scheint heißt das noch lange nicht, daß es deshalb bei schlechtem Wetter nicht regnen darf. Deshalb: Alle, welche die Frage nach CDP-Klang für sich selbst und abschließend endgültig beantwortet haben möchte, kommen um möglichst viele, eigene Vergleiche nicht drumrum.

Hi, da würde ich dir noch nicht mal in allem widersprechen, ich glaube auch, dass viele der Unterschiedshörer keine Forentrolle sind und ihre Hörerfahrung in vermeintlich guter Absicht posten. Gleiches gilt für die Nichtunterschiedshörer.
Tauglich zur Feststellung eines Sachverhalts sind jedoch beide Aussagen nicht.
Ich habe es schon oft erlebt, dass Unterschiedshörer bei vorgetäuschter Umschaltung trotzdem Unterschiede wahrgenommen haben wollen, die dann - ich denke darüber sind wir einig - technisch nicht zu erklären sind.
Ebenso ist es durchaus möglich, dass ein Verneiner reale (messbare) Unterschiede nicht wahrnimmt, auch oberhalb der Hörschwellen. Da langt es schon, dass eine zu lange Umschaltpause vorliegt (es kann natürlich auch "böses Verschweigen" sein, wobei das natürlich ein ziemliches Eigentor sein, stellte sich doch dann heraus, dass derjenige ein Taubohr ist ).
Insoweit ist mir völlig klar, dass "einfache Hörvergleiche" das Thema nicht weiterbringen.
Meines Erachtens sinnvoll ist es, verblindet, eingepegelte Geräte zu vergleichen, die Begründung dafür ist hinlänglich bekannt, die Ablehnung auch, wobei ich bis heute nicht verstanden habe, wieso jemand dann "Hörstress" haben sollte.
Ich habe ja auch keinen "Sehstress", wenn ich 2 Uhren nebeneinnander auf dem Tisch liegen habe und schauen will, ob diese "gleich laufen".
Der Stress kommt erst, wenn ich nicht ergebnisoffen bin, also ich Unterschiede hören will, diese aber nicht erkennen kann. Das hat allerdings eigentlich nichts mit der Hörsituation, sondern der Geisteshaltung des Hörenden zu tun ...

Man könnte es sich natürlich einfacher machen und die Geräte einfach durchmessen lassen ... gäbe es da nicht die Esotheriker, die glauben, dass das alles nicht messbar wäre, entwickelbar und konstruierbar ja, messbar nein .... naja, jeder wie er mag

Gibt's zum Thema mal ein Zwischenfazit?

[a] Ja
[b] Nein
[c] Nein, wenn absichtlich gesoundet
[d] Ja, trotz absichtlichem Sounding
[e] Nein, aber die Unterschiede sind nicht hörbar
[f] Nein, aber die Unterschiede sind nicht bei jeder CD und/oder für Jeden wahrnehmbar

mein Zwischenfazit ... naja, eigentlich ist es mein Abschlussfazit ... lautet:

Klingen alle CDP gleich?
Nein, es kann zu wahrnehmbaren Unterschieden kommen, diese sind dann allerdings (deutlich) messbar.

Dann aber bitte dazu schreiben "bei analoger Ausgabe" ! Das die Player bei digitaler Übertragung gleich klingen müssen habe ich ja schon anhand meines Versuchs/Beispiels gezeigt.

Wenn man die analogen Cinch Ausgänge am CDP verwendet können die sicherlich unterschiedlich klingen. Schließlich ist es ja für einen Hersteller kein Problem in den Ausgangsstufen ein Sounding zu integrieren. Etwas etwas Bassbetonter oder mit aufgedrehten Höhen. Das ist dann aber auch recht einfach Messbar.

Mein Endstand:

Digitale Ausgabe - alle gleich ! (Wenn Bitstream korrekt übertragen und kein DSP)

Analog - kann unterschiedlich sein - Gerät nach pers. Geschmack aussuchen

Die Wahrheit muss einem ja nicht immer gefallen. Also macht es schon durchaus Sinn wenn man sich ein paar Player ins Haus holt und analog verdrahtet die Unterschiede herausfindet. Die eigentliche Frage ist doch ehr was für ein Typ Hörer man ist. Will man die Musik 100% so wie sie gedacht ist hören und steht ständig mit Messequipment im Wohnzimmer um einen 100% linearen Frequenzgang hin zu bekommen oder will man einfach die Musik nach eigenem Geschmack hören und macht sich über sowas überhaupt keine Gedanken.

UTFORCE (Beitrag #7261) schrieb:

Dann aber bitte dazu schreiben "bei analoger Ausgabe" !... Digitale Ausgabe - alle gleich ! (Wenn Bitstream korrekt übertragen und kein DSP) .....

sorry, diese "Selbstverständlichkeit" habe ich tatsächlich übersehen ...

Ist meine Meinung sorry. Ich wollte dir diese nicht aufdrücken.

Aber damit die Meinung/Ansicht klarer wird finde ich sollte man schon dazu schreiben bei welcher Anschluss-/Übertragungsart man welche Meinung vertritt.

hobbyakustiker (Beitrag #7259) schrieb:

Gibt's zum Thema mal ein Zwischenfazit?

Wurde mit Sicherheit im Threadverlauf schon mal formuliert, aber hier mein pragmatisches Fazit:

Beim Kauf eines CD-Spielers brauchst du dir um den Klang keine Sorgen machen. Digital zugespielt unterscheiden sie sich überhaupt nicht und analog sind es allenfalls winzige Veränderungen. Kauf keinen Blödsinn (30-Euro-DVD-Spieler, Röhrenausgang, Riemenantrieb), sondern ein normales Gerät, das alle nötigen Funktionen bietet und dir optisch wie haptisch gefällt.
Du hast die Optimierung deiner Raumakustik noch nicht bis ins Letzte ausgereizt und noch nicht den perfekten Lautsprecher gefunden? Dann kümmere dich erst mal um diese "Elefanten", bevor du dir über winzige "Mücken" Gedanken machst.

UTFORCE (Beitrag #7261) schrieb:

Die Wahrheit muss einem ja nicht immer gefallen. Also macht es schon durchaus Sinn wenn man sich ein paar Player ins Haus holt und analog verdrahtet die Unterschiede herausfindet. Die eigentliche Frage ist doch ehr was für ein Typ Hörer man ist. Will man die Musik 100% so wie sie gedacht ist hören und steht ständig mit Messequipment im Wohnzimmer um einen 100% linearen Frequenzgang hin zu bekommen oder will man einfach die Musik nach eigenem Geschmack hören und macht sich über sowas überhaupt keine Gedanken.

Leider machen sich die wenigsten "Klangsucher" Gedanken darum, wie (Repro)Musik eigentlich gedacht sein könnte. Dafür machen sich sich sehr viele (unnötige) Gedanken, wie sie Musik gerne hätten, halten das und ihr orientierungsloses Rumgeeiere sogar für "richtig" und sogar für kulturell wichtig. Allerdings können sie das durch CDP-Tausch trotzdem nicht im Ansatz erreichen. Anders gesagt: Sie können CDPs tauschen so oft und so viel sie wollen, die Musik geht trotzdem nicht kaputt.

Ich hätte eigentlich gerne einen 100%tig linearen FQ am Hörplatz. Besonders weil ich aus eigener Hör- und Messerfahrung weiß, dass aufgelegte Musik gar keinen solchen erzeugt.