Beeinflussen Lautsprecherkabel den Klang?

Hallo Freunde. Bitte,wie oft soll ich es Euch noch sagen. Geht bitte zur einen Profi Händler und leihet die besten Kabells (auch cinc kabel) den es gibt. Probiert es ein biß zwei wochen lang wenn es geht. Noch etwas,dicke Kabels sind etwas interesant für den Bas,aber man verliert da durch sehr viel an Mitte und Hochton bereich. Z.b.s.piel von Oehlbach alle Kabels in 2 meter länge. XXL 5 ist fast 2 cm dich und kostet über 700-Euro und ist der günstigere von oehlbach. Der XXL 5 ist ein bißchen düner kostet fast 800-Euro und ist wirklich genial. XXL 6 ist für bi wiring und bi Amping gedacht,kann man auch normal anschliessen,Kostet ca.700-800-Euro,klingt sehr interesant. XXL 200,ist der dünerste von alle 1 cm dick,kostet über 3200-Euro und ist meiner meinung für hochwertige Anlagen und Boxen einfach der Wahnsinn. Wie ich schon sagte,probiert es. Entscheidet nie vom ausehen,(in dem fall wenn Ihr meint dass nur was dick ist ist gut),sondern hört es ganz genau den unterschied,den wie gesagt der Teuerste von Oehlbach ist halb so dick wie alle anderen und kling am besten(übriegens,der ist aus 100%puren Silber). Viel spass und alles gute. Ceti.

Hallo Ceti,

so, so, und das hast du schon alles selber probiert und getestet ??


Was du da gerade von dir gibtst, hat doch mit der Grundproblematik gar nichts zu tun.

Ein LS-Kabel ist NUR dazu da, das Signal möglichst unverfälscht von A nach B zu transportieren.

Du gehts vom Gesichtspunkt "Klang verbiegen" aus, dafür kannst Du auch einen billigen EQ benutzen.


Frank

Naja, und die Chance falschen Boxenklang (überzogene oder schwache Höhen) durch invertiert falsche (aber auch nicht bessere) Boxenkabel zu richten besteht ja auch noch...

Falsch!

Überzogene oder schwache Höhen (Abweichungen von mehr als 3dB sind keine Seltenheit) können mit Kabeln nicht korrigiert werden. Keine Kabelkonstruktion (es sei denn welche mit integrierten, spezielle abgestimmten Filterbauelementen) kann Abweichungen von mehreren dB korrigieren.

Grüße,

Uwe

Falsch! Überzogene oder schwache Höhen (Abweichungen von mehr als 3dB sind keine Seltenheit) können mit Kabeln nicht korrigiert werden. Keine Kabelkonstruktion (es sei denn welche mit integrierten, spezielle abgestimmten Filterbauelementen) kann Abweichungen von mehreren dB korrigieren. Grüße, Uwe

JA!
Weitergedacht haben daher Kabel, die hier "helfend" eingreifen mit neutraler Wiedergabe nix zu tun und sollten deshalb rausfliegen. Egal, ob sie fünf oder füntausend Euronen kosten - wobei die Chance, daß solche "Biegekabel" fünftausend kosten leider weitaus größer ist .
Michael

PS- denkst Du an die CD(s) ???

Ja ja,aber ich habe alle diesen Kabels vorher probiert und am interesantesten sind XXL 4 und XXL 200.
Alledings,die beiden habe ich,(plus XXL 100 cinc) in kombination mit Quadral Titan 5 Aktiv.
Warte darauf auf die Yamaha CX10000,MX10000,CDX10000,die ich hoffentlich am Montag(wie vereinbart)kaufen möchte.

Ich erzähle Euch ab dann mehr.

Viel freude am lesen und am schreiben wünsche ich Euch.
Mfg.
Ceti.

PS- denkst Du an die CD(s) ???

Hi Michael,

klar! Mail mir noch mal deine Adresse,

Uwe

Hi Uwe,

der Pete hat ja auch gesoffen und ist laut Gerüchten öfter vor seinem voll aufgedrehten Marshall eingepennt

Ist mir noch nie passier, zumal ich mir auch nie einen Marshall kaufen würde (Boogie rulez)

PS- denkst Du an die CD(s) ??? Hi Michael, klar! Mail mir noch mal deine Adresse, Uwe

Hab ich schon an Deine Firmenemil, schicke aber nochmal per interne Forumsmail.
Schönen Gruß,
Michael

Ja ja,aber ich habe alle diesen Kabels vorher probiert und am interesantesten sind XXL 4 und XXL 200. Alledings,die beiden habe ich,(plus XXL 100 cinc) in kombination mit Quadral Titan 5 Aktiv. Warte darauf auf die Yamaha CX10000,MX10000,CDX10000,die ich hoffentlich am Montag(wie vereinbart)kaufen möchte. .

wieso brauchst Du LS-Kabel, wenn Du Aktivboxen hast ??


Frank

Hi Alex8259,

"zu 3) das wäre der Super-Gau !..."

Bedarf den Gau noch der Steigerung?

"..WEIL:

Wie können dann Kabelhersteller pauschale Aussagen zu den "Klängen" ihrer Kabel machen ???"

Mein Punkt 3 ist quasi das Produkt der elektrotechnischen Analyse; für die Werbung der Kabelhersteller sehe ich mich jetzt nicht direkt in Erklärungszwang


"zu 4) das wäre der Super-Gau 2 !

WEIL:

Dann nur Anlagen RICHTIG funktionieren würden, die komplett (Verst,LS,Kabel etc)
vom Hersteller geliefert würden."

Quasi schlüsselfertige Lösungen haben ihren Reiz, aber m.E. übersiehst Du die innewohnende Geschmackskomponente jeder
Lösung.
Da es sich bei jeder Komponente einer Wiedergabeanlage um von Menschen entwickelte Dinge handelt, unterstelle ich zwingend einen gewissen Grad an "Nicht-Perfektion" .

Hier wird es sehr unterschiedliche Auffassungen bei den Anwendern darüber geben, welche Abweichung vom Ideal jeweils die akzeptable ist.

"Alles andere wäre ein Lottospiel für den Kunden."

Es hat etwas davon, aber das liegt nicht nur an den Kabeln, grundsätzlich lautet deswegen mein Rat ja auch, sich, wenn irgend möglich, einen seriösen und kompetenten Händler zu suchen.


"Noch einige Worte zur Skin-Problematik, die ja hier in den Vordergrund geschoben wurde.

1. Die physikalischen Ursachen und die Funktionsweise des Skin-Effektes sind bekannt.

2. Da die technischen Gegenmassnahmen auch bekannt sind, und auch in der HF-Technik angewand
werden, wäre es ein leichtes ein LS-Kabel zu konstruieren, welches den Skin-Effekt eliminiert.
Es würde also eine OPTIMALE Lösung dafür geben, und dann gibt es eben nur EINE Lösung, welche ?? "

Alex, auch wenn man es sich nicht gerne eingesteht, technische Lösungen sind i.a.R. Kompromisslösungen, da der Skineffekt nur ein Parameter ist, wird man auch hier die Effekte und Lösungskosten gegeneinander abwägen müssen.

"Genau so verhält es sich mit Widerstand und Kapazität, diese Probleme sind lösbar."

Isoliert betrachtet sind die meisten Probleme lösbar, aber das Kabel befindet sich leider an der Schnittstelle (hier zwischen Verstärker und Lautsprecher) und man kann die Probleme nicht mehr isoliert betrachten.

Gruss

Also erstens bin ich weder Händler, noch plappere ich etwas nach. Zweitens, mein Posting als groben Unfug zu bezeichnen bedeutet, Du hast es nicht richtig gelesen. Denn ich habe von einer "groben Empfehlung" geschrieben und nicht die zehn Gebote neu verfassst. Und Deine 800 Märker für das Kabel (welches überhaupt und wofür?) machen es noch lange nicht zu einem guten Kabel. Eigentlich gab ich nur den Tipp zum Ausprobieren. Dass die Antikabelklangfraktion dabei über mich herfällt lässt mich eher schmunzeln, wenn ich auch zugeben muss, sehr überrascht worden zu sein. Raumakkustik ist natürlich ein wichtiges Thema, aber nicht Jeder hat die Möglichkeit und den Platz für solche Maßnahmen. Vernünftig produzierte CD´s? Herzlichen Glückwunsch. Das sehe ich genauso, nur kaufe ich mir meine Musik nach meinem Geschmack und nicht nach dem Klang.
Also Leute, leben und lebenlassen. Wer mit den Beipackstrippen oder einem etwas dickeren Baumarktkabel zufrieden ist, bitteschön. Warum auch nicht? Haptsache ist doch der Spaß am Hören. Nur eines noch: Ich hatte das Glück einen Händler zu finden, der mir selbst nach Jahren noch jeden Cent zurückgibt den ich damals für ein Kabel bezahlt habe. Immer wenn ich etwas mehr Geld in ein neues Kabel investieren konnte, bekam ich beim Neukauf für mein altes jedesmal den vollen Preis zurück. Also meine Kabelkäufe waren immer ohne Risiko.
Gruß
Christian

... Raumakkustik ist natürlich ein wichtiges Thema, aber nicht Jeder hat die Möglichkeit und den Platz für solche Maßnahmen. ...

Hi Christian,

willst Du hiermit sagen, Raumakustik läßt sich durch Wahl eines passenden Kabels kompensieren??? Oder habe ich das mißverstanden?
Dann frage ich mich allerdings, was nützen per LS Kabel erreichte winzige Schrittchen zur "Verbesserung", wenn die wirkliche großen Schritte, soll heissen Anpassung der Raumakustik, NICHT erfolgen???

Kabelkauf ohne Risiko halte ich auch für etwas anderes. Du hast schließlich erstmal einen Haufen Geld hingelegt und mußt aufrüsten, um in den Genuß der Anrechnung zu kommen....

Gruß,
Michael

@captchris,

was an deiner aussage vor allem stoert ist die scheinbare allgemeingueltigkeit.

du postulierst quasi, dass die eignung eines kabels mit dem preis steigt.

dass die qualitaet einer ware nicht immer mit dem preis zusammenhaengt, darf jedoch als bewiesen angenommen werden.

mfg

Guten Tag,

@ UweM: Der Hinweis auf ein möglichst geringes Gewicht eines Hochtöners leuchtet mir ein. Danke.

@ ceti: Auf der Luxus-Stufe, von der Du sprichst, gibt es für die Preis- wie die Qualitätsforderung keine Grenzen. Allerdings hat es etwas Abenteuerliches, das Luxus-Streben. Nicht jeder kann es sich leisten, zu sprechen wie einst Oscar Wilde sein "Ich habe einen ganz einfachen Geschmack. Ich will nur das Beste." Dir wünsche ich das Beste.

Freundliche Grüße zusammen!
Albus

Nur eines noch: Ich hatte das Glück einen Händler zu finden, der mir selbst nach Jahren noch jeden Cent zurückgibt den ich damals für ein Kabel bezahlt habe. Immer wenn ich etwas mehr Geld in ein neues Kabel investieren konnte, bekam ich beim Neukauf für mein altes jedesmal den vollen Preis zurück. Also meine Kabelkäufe waren immer ohne Risiko. Gruß Christian

Ich möchte nur den Teil deines Beitrages kommentieren. Macht es dich nicht irgenwie stutzig wenn du nach Jahren den vollen Preis angerechnet bekommst? Mich würde das ganz extrem nachdenklich machen, denn wie funktioniert sowas? Vielleicht durch Margen die sich am Mondstand orientieren???

Geh ins ebay, da siehst du welche Strippen was wert sind (aber auch dort ziemlich unrealistisch).
Kabel... das waren StraightWire, die sind jetzt bestimmt gaaaaanz schlecht.
Waren sie aber nicht, es sind einfach nur Kabel, wie jedes andere auch (ok, vom Verstärker oder CD Player wird ein gewisses Mindestgewicht erwartet).
Gruß
Reinhard

Winzig ist der Unterschied zwischen schlechten und guten LS-Kabeln sicher nicht. Bei mir wars jedenfalls drastisch. Dass teure auch immer besser sind habe ich nicht gemeint. Allerdings musst du, um wirklich einen Fortschritt zu erzielen, wohl mit den Ausgaben arg nach oben gehen. Aber so ist es doch mit allen Dingen im Hifi-Bereich. Nehmen wir mal die Lautsprecher. Nicht immer sind die Teuren auch die Besseren, aber tendenziell schon. Ich habe mich zwar schon öfter auch von Test´s blenden lassen, aber nie etwas gekauft, wovon ich nicht überzeugt war. Bei den NF-Kabeln zum Beispiel fing ich mit einem Kimber PBJ an. Für mich ein Superteil. Irgenwann war ich dann bei meinem jetzigen. Dies habe ich im Vergleich zu wesentlich teureren Kabeln gehört und nicht eines kam auch nur annähernd an dieses heran. Alles subjektiv, sicher. Aber leicht und für JEDEN nachvollziehbar. Und wo war das Risiko bei meinem Händler?
Kabel mitgenommen, zu hause über einige Tage gehört und erst dann gekauft, wenn es auch wirklich besser als mein altes war.
Aber mal im Ernst. Habt Ihr denn an Euren mit Lust und Enthusiasmus gekauften Anlagen nur Beipackstrippen? Das wäre ja so, als würdet Ihr Euer Geld in den Gulli werfen.

Hallo Hörzone,
Warum macht Dich guter Service stutzig? Schade eigentlich, dass es schon so ist in Deutschland. Bei Ebay habe ich noch keins von meinen Kabeln gefunden. Und den Wert über Ebay zu bestimmen ist gelinde gesagt wohl naiv.

Winzig ist der Unterschied zwischen schlechten und guten LS-Kabeln sicher nicht. Bei mir wars jedenfalls drastisch. Dass teure auch immer besser sind habe ich nicht gemeint. Allerdings musst du, um wirklich einen Fortschritt zu erzielen, wohl mit den Ausgaben arg nach oben gehen. Aber so ist es doch mit allen Dingen im Hifi-Bereich. Nehmen wir mal die Lautsprecher. Nicht immer sind die Teuren auch die Besseren, aber tendenziell schon. .... Aber mal im Ernst. Habt Ihr denn an Euren mit Lust und Enthusiasmus gekauften Anlagen nur Beipackstrippen? Das wäre ja so, als würdet Ihr Euer Geld in den Gulli werfen.

Christian,

jetzt bin ich tatsächlich etwas verwirrt. Gerade die von Dir genutzten Lautsprecher (falls die Virgo 2 keine vollkommen andere Konstruktion ist als die derzeit erhältliche Virgo 3) halte ich aus drei Gründen für absolut problematisch und ungeeignet für (strippen-)vergleichende Wiedergabe.
1. Standbox - man weiß hier, daß ich mit Standboxen grundsätzlich Problem habe. Das Thema ist allerdings schon einige Male durchgekaut worden, deshalb Suchfunktion statt Wiederholung.
2. Schmale Schallwand - sorgt für problematisches Abstrahlverahlten im Mittel- Hochtonbereich (Stichwort "Raum") )
3. Seitliche Tieftöner - akustisch unsinnige reine Modeerscheinung um schmale Standboxen überhaupt erst möglich zu machen (WAF und allgemeine Tendenzen im Markt).
Und das ganze ist vollkommen preisunabhängig.

Ich vermute, meine alten Kisten waren deutlich billiger, als Deine Virgos, aber wir sollten uns lieber keinen Hörvergleich antun....

Zurück zum Kabel: nach wie vor, ich bleibe bei meiner Aussage, LS Kabel klingen durchaus unterschiedlich, aber nur in äusserst geringem Maße. Du wirst keine grundsätzlich "andere" Wiedergabe durch den simplen Tausch des LS Kabels erzielen können (es sei denn, das Kabel "macht" irgendwas). Dasselbe gilt für NF Kabel.
Vielleicht bewerten wir diese Relation unterschiedlich und das drückt sich dann in der Wortwahl aus???

Gruß,
Michael

Hi,

nochmals zum Kernthema.
Es geht genau um die Relationen, die Michael anspricht.
In der Hifi-Medien-Landschaft werden da eben gerne physikalische Begriffe zu Erklaerungsversuchen eingestreut, die IMHO (gerade wenn man den Skin-Effekt fuer sich betrachtet) eben nicht so treffend sind.
Ich hab als Physiker auch das ein oder andere Experiment durchgezogen (mit wissenschaftlichen Anspruch) und das Thema Kabel spielte da eine hoechst untergeordnete Rolle, ja es wurde ueberhaupt kein Gedanke daran verschwendet ...
In gewissen Hifibereichen werden dagegen die Relationen zwischen Ursache und Wirkung dermassen verquert dagestellt, dass man als jemand, der irgendetwas mit Physik am Hut hat, einfach Kontra geben muss.
Ich hoere uebrigens durchaus eine gewisse Beeinflussung durch ein NF- oder LS-Kabel, doch eben in Groessenordnungen, die fuer mich im Alltagsbetrieb keine Rolle spielen.
Ich moechte auch nicht wieder mit dem DBT anfangen, doch trotzdem kann ich nur jeden raten, wirklich selbst moeglichst objektiv zu testen (eben nicht den Verkaeufer umstecken und erklaeren lassen) ...
Im Enddeffekt ist es ja auch egal, was wer kauft (und wenn jemand gerne mit allen moeglichen Kabel-/Geraetkombis-"Test" seine Freizeit ausfuellen mag - ja, ich hab das auch eine zeitlang im Hifibereich gemacht - dem sei's ja gegoennt), aber wenn dadurch die entscheidenden Groessen (Raumakustik, Lautsprecherwahl/aufstellung) absolut in den Hintergrund gedraengt werden, sollte man sich IMHO doch etwas intensiver mit den technischen Hintergruenden beschaeftigen.

Gruss
Burkhardt

Hallo Hörzone, Warum macht Dich guter Service stutzig? Schade eigentlich, dass es schon so ist in Deutschland. Bei Ebay habe ich noch keins von meinen Kabeln gefunden. Und den Wert über Ebay zu bestimmen ist gelinde gesagt wohl naiv.

mich macht nicht guter Service Stutzig, sondern wenn für alte Ware der Neupreis angerechnet wird.Ich weiss ja was an Kabeln verdient wird, so ist das nicht.

Egal, mach das so wie du willst
Reinhard

Hi captchris,

ich habe richtig gelesen und bleibe bei meiner Aussage, Deine Empfehlung ist grober Unfug, weil es höchstens aus rein kaufmännischer Sicht einsehbar ist, irgendeine Relation der zu verwendenden Kabel, zu den zu verbindenden Komponenten zu bringen. Geschweige denn, irgendeine phys. Korrelation herstellen zu wollen.

Aber mal im Ernst. Habt Ihr denn an Euren mit Lust und Enthusiasmus gekauften Anlagen nur Beipackstrippen? Das wäre ja so, als würdet Ihr Euer Geld in den Gulli werfen.

Na ja, XLR-Kabel sind selten dabei. Die billigsten Mikro-Kabel vom Musikerladen im Sonderangebot sind aber die besten Verbinder, die ich mir vorstellen kann.

Grüße
martin

Aber mal im Ernst. Habt Ihr denn an Euren mit Lust und Enthusiasmus gekauften Anlagen nur Beipackstrippen? Das wäre ja so, als würdet Ihr Euer Geld in den Gulli werfen.

ich habe noch die billigen beipackstrippen dran. jedenfalls die chinch strippen.

boxenkabel habe ich kimber 8pr (aus rein optische gruenden).

die chinch kabel sind elektrisch 1A.
trotzdem werde ich mir andere kaufen, da die beipackstrippen nach ein paar jahren am stecker brechen. ich hatte schon mehrere kabel, die einen wackelkontakt hatten. die sind mechanisch wohl zu lasch. vom runterhaengen im rechten winkel und vielleicht auch vom staubwischen, werden die zerstoert.

jetzt suche ich mechanisch stabilere chinch kabel. sollten aber nicht mehr als 25 euro pro stereoverbindung kosten.

mfg

Was redest Du denn Michael?
Die Push Push-Anordnung der Basstreiber macht durchaus Sinn, aber dazu wäre mein Posting jetzt zu lang. Die Virgo taugt nicht zum Kabeltesten? Wenn Deine Aussagen ernstgemeint sind, gute Nacht. Dann sollte ich mir also irgenwelche Boxen leihen (natürlich mit einer extrabreiten Schallwand ), sie zu hause aufstellen, diverse Kabel testen, sie wieder zurückbringen, meine heißgeliebten, aber zum Kabeltesten völlig ungeeigneten Virgos wiederholen und dann dass neue Kabel anschließen und.........

Burki, natürlich nutzt es nichts in Kabelkäufen teures Geld zu investieren, wenn ich einen völlig höhenbetonenden Raum habe oder die Lautsprecher nicht vernünftig ausgerichtet sind. Aber das GESAMTERGEBNIS ist entscheidend. Aber ich merke, dass diese Diskussion jetzt keinen Sinn mehr macht. Was wäre die Welt ohne Vorurteile?
Christian

Um da mal eine andere Sichtweise einzubringen:
Man täte gut daran, vom reinen Konsumentenverhalten zum Probieren überzugehen.

Ausgehend von der Annahme es gäbe ein Kabeloptimum, wäre es billiger, sich etliche Muster aus dem Industriebereich kommen zu lassen, und diese in aller Ruhe auf eine Eignung als LS Kabel zu testen.

Nachteil: Man hat nicht "mal eben" ein tolles, vielleicht besseres Kabel, sondern erstmal viel zu tun.

Vorteil: Die Dinger kosten (fast) nix.

Denn Ihr bezahlt den Herstellern erstmal die Werbung (siehe Margen) und dann noch die Idee.
Natürlich gibt es auch sehr aufwändig gemachte Kabel (Audioplan CRC, Transparent) wo durchaus ein individueller Arbeitseinsatz hinzugerechnet werden darf, aber beim Standardkabel ohne irgendwelche besonderen Eigenschaften (Kästchen, mikrophoniedämpfung, "Optisches" Tuning etc.) ists halt nur ein Kabel das zu einem Spottpreis produziert wird. Einziger Aufwand ist da die Konfektionierung, und die sollte bei extremer Sorgfalt mit 40 bis 80 EUR abgegolten sein (je nachdem wer's macht).

Trotzdem hätt ich's gern immer noch ein Quentchen besser

Hi Bomber,

die Sichtweise ist ja nun wirklich nicht neu. Ich antworte darauf auch wieder abgeschmackt: Es gibt keinerlei Grundlage für mich, etwas in dieser Richtung zu versuchen. Reine Zeitverschwendung. Dabei bin ich als Hobbyist grundsätzl. an Verbesserungen interessiert.
Grüße
martin

Ach guten Tag,

Lautsprecherkabel-Effekte, gibt's die? Ja, ja, die gibt's. Massiv auch. Wie das?

Einst schloß ich an einen Endverstärker, der es bis in DER SPIEGEL gebracht hatte, zuerst und kurzerhand 2x0,75 qmm (NYFAZ) an, ca. 2,50 m (ich kannte ja die HiFiStereophonie Artikel), mit hörbarem Ergebnis. Dann kam der (medial ausgelöste) Leichtsinn in Form von 2x3,00 m AUDIOLABOR Hohlleiterkabel "fertig konfektioniert", ca. DM 2XX,00, dran. Das Hohlleiterkabel angeschlossen, steifes Zeugs, mit dem Ergebnis, der linke Kanal blieb stumm. Effekt also durchschlagend. Nach kurzer Überlegung beim Hersteller des Verstärkers angerufen, der die Auskunft gab: "Hohlleiter-Kabel sind verboten. Der Verstärker ist für NYFAZ konstruiert."

Wer weiß, wofür sein Verstärker konstruiert ist?

MfG
Albus

PS: Hat jemand je ein Mal eine so genannte Beipackstrippe aufgeschnitten, die Plastikhülle der Stecker?, um die Kontaktqualität zu besichtigen (ich ja, vor Jahren, war alles geklammert)? Kennt jemand, die Verächter oder die Apologeten der Beipackstrippen, die elektrischen Daten der BPStrp? Auf dass man ein Mal vergleichen könnte, vergleichen mit Jubelstrippen der Gazetten oder mit Industriekatalogen. Oder auch, um herauszufinden, es gibt elektrische Unterschiede, es gibt keine elektrischen Unterschiede - neben den mechanischen Unterschieden.

Wer weiß etwas? Von "1 A" oder Abweichungen.
@Interpol, darf ich fragen "elektrisch 1 A" - bedeutet das 'funktional, aus der Perspektive des gegebenen Nutzers Interpol' oder bedeutet das 'wie gemessen und verglichen mit typischen Qualitätskabeln der Hersteller Belden oder Ceam'? Soll die Feststellung sein subjektiv oder objektiv? Noch bleibt mir zu sagen, ich benutze selbst einen Mix aus Beipack-, Simpel- und Spezial-NF-Kabeln; als LS-Kabel bin ich angekommen bei Mogami 3104, 8 Euro/m, und 3103, 5 Euro/m (03, wo 04 mechanisch nicht geht), Studiokabel mit Top-Spezifikationen in Top-Anpassung an LS und Amp - und Geschmack.

Nun ist Schluß.
Freundliche Grüße!
Albus

Aber ich merke, dass diese Diskussion jetzt keinen Sinn mehr macht. Was wäre die Welt ohne Vorurteile? Christian

tja Christian, das ist nun mal so, wenn du nicht den Funken eines technischen Beweises
vorlegen kannst, ist es doch klar in welche Ecke du dann gestellt wirst.

Mangels weiterer Argumente, ist dann eben die diskussion für Dich erledigt.


Frank

Welcher technischer Beweis? Ich muss doch niemandem etwas hier beweisen. Ich traue meinen Ohren. Was interessiert mich die Messtechnik? Entweder es klingt oder es klingt nicht. Punkt. Schade nur, dass Ihr nicht die richtigen Händler, Komponenten (nein, das läuft jetzt nicht auf "meine ist die Beste" hinaus), oder Kabel hattet. Ihr werdet es dann wohl leider nicht erleben wie es ist, wenn Dich keine technischen Daten mehr interessieren sondern wenn Dich nur noch der Klang Deiner Anlage begeistert, die doch gerade noch ganz anders geklungen hat.

Welcher technischer Beweis? Ich muss doch niemandem etwas hier beweisen. Ich traue meinen Ohren. Was interessiert mich die Messtechnik? Entweder es klingt oder es klingt nicht. Punkt. Schade nur, dass Ihr nicht die richtigen Händler, Komponenten (nein, das läuft jetzt nicht auf "meine ist die Beste" hinaus), oder Kabel hattet. Ihr werdet es dann wohl leider nicht erleben wie es ist, wenn Dich keine technischen Daten mehr interessieren sondern wenn Dich nur noch der Klang Deiner Anlage begeistert, die doch gerade noch ganz anders geklungen hat.

Ja mit dem Klang ist das so eine Sache.
Das Problem ist, dass Klangempfindung eine subjektive Sache ist. Wie oben mehrfach von verschiedenen Forenmitgliedern gesagt, wird eben KEIN Klangunterschied empfunden.
Nachdem also subjektive Meinungsbildung zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führt, kann man sich
a) Gegenseitig den Kopf einschlagen, wer überlebt hat recht (Steinzeitmethode)
b) Endlos weiter diskutieren (siehe dieses Forum)
c) Eine wissenschaftliche (=subjektive) = technische Methode anwenden.

Für letzteres spricht ja gerade auch, da Musik hören mittels Geräten eine rein technische Sache ist. HIFI - Geräte arbeiten schliesslich nicht mit übernatürlichen Kräften, sondern sind von Ingenieuren und Tontechnikern hergestellte TECHNIKPRODUKTE. Also sollte eine Qualitätskontrolle auch mit objektiven Messmethoden erfolgen.
Alles andere ist VODOO

-CD 17 KI incl. tuning
-Bow Technologie ZZ one
-audiophysic Virgo 2 incl. tuning
-Kabel von Taralabs, Symphonic Line und Magnan
-Gerätefüsse von Black Diamond Racing
-Netzleiste war ein Prototyp



Christian,


Sorry , aber kannst Du mir mal erklären, warum eine Virgo 2 noch getunt werden muss ??


Frank

Hallo Frank,
sie müssen nicht getunt werden aber so ist das manchmal. Du kaufst Dir etwas, bist begeistert und dann kommt da dieser böse Hifi-Händler und erzählt Dir von tollen Jenssen-Kondensatoren. Tja, die Bank geplündert, 700 DM investiert und viele Abende mit dem Gefühl verbracht mal wieder einen großen Schritt nach vorne gemacht zu haben. Übrigens hatte ich die Möglichkeit bei Nichtgefallen alles wieder kostenlos rückgängig machen zu können.

drbobo, alles was nicht gemessen werden kann ist Voodoo?
Ich frage mich gerade, was Du wohl zu meinen Gerätefüßen sagen würdest, wenn ich Dir sage, dass sie meine Komponenten um fast eine ganze Klasse besser klingen lassen. Dazu muss ich sagen, dass ich keinen Schimmer davon habe, ob man da überhaupt einen Unterschied messen kann. Meine Ohren, die meiner Frau und einige meiner Freunde jedenfalls schon.

Sorry , aber kannst Du mir mal erklären, warum eine Virgo 2 noch getunt werden muss ??

Na, wenn der CDP schon getunt ist, muss dessen edel vergütetes Signal bis zur Schwingspule verstärkt und durchgeroutet werden. Einen Flaschenhals, wie Werkskomponenten, kann man sich so nicht leisten

[q]
drbobo, alles was nicht gemessen werden kann ist Voodoo?[/q]

Du solltest nicht nur die letzten drei Worte lesen. Ich sagte lediglich, dass der Versuch eines objektiven Vergleichs der einfachen und unbegründeten Behauptung (die zudem von wenigen geteilt wird) überlegen ist. Dinge, die nicht erklärbar und nicht beweisbar sind, nenne ich Vodoo, andere nennen sie Visionen, andere Spinnerei, und wieder andere glauben an solche Dinge. Das ist letztlich wie eine Religion und natürlich nicht widerlegbar, da in sich abgeschlossen.


[q]Ich frage mich gerade, was Du wohl zu meinen Gerätefüßen sagen würdest, wenn ich Dir sage, dass sie meine Komponenten um fast eine ganze Klasse besser klingen lassen. [/q]


[/q]Dazu muss ich sagen, dass ich keinen Schimmer davon habe...
[/q]

Da liegt des Pudels Kern.....

Hi captchris,

ungefragt sage ich, dass Du Dir Fehlkonstruktionen gekauft hast, wenn Gerätefüße Dich um eine 'Klasse' nach vorn bringen. Jetzt warte ich noch auf eine Definition von 'Klasse'. Ich kenne diesen Terminus i.S. Hifi nur aus den Blödheften, die uns einreden wollen, es gäbe eine Qualitätshierarchie, die direkt mit dem Preis in Verbindung steht.

Grüße
martin

Tag drbobo,

die Neugier, kann man summarisch sagen, will noch stets das nächste Objekt, nicht das Wissen. Auch dann, wurden wir mehrfach etwa getäuscht oder auch nur enttäuscht.

Freundliche Grüße!
Albus

Na, wenn der CDP schon getunt ist, muss dessen edel vergütetes Signal bis zur Schwingspule verstärkt und durchgeroutet werden. Einen Flaschenhals, wie Werkskomponenten, kann man sich so nicht leisten


Na Du bist ja ein toller Hecht. Ahnungslos aber toll.

@ albus

Man muß abwarten können. Die Neugierde ist der Tod der Freude. (leider nicht von mir, sonder von Kästner)

Hallo Kabelgläubige,


um die Sache noch ein bisschen besser zu verstehen, folgende Frage.


Warum kauft sich ein "Kabelgläubiger" dann nicht Aktiv-Boxen, da gibts
ja so gut wie kein Kabel.

Unterm Preis-Strich kommt es doch auf das selbe raus, oder ?

Und ganz nebenbei hat sich auch das Problem mit Basen, Gerätefüssen, etc. erledigt.



Frank

ja, kabeltuning ist wie der spoiler am opel corsa.

mfg

Hallo Frank, sie müssen nicht getunt werden aber so ist das manchmal. Du kaufst Dir etwas, bist begeistert und dann kommt da dieser böse Hifi-Händler und erzählt Dir von tollen Jenssen-Kondensatoren. Tja, die Bank geplündert, 700 DM investiert und viele Abende mit dem Gefühl verbracht mal wieder einen großen Schritt nach vorne gemacht zu haben. Übrigens hatte ich die Möglichkeit bei Nichtgefallen alles wieder kostenlos rückgängig machen zu können.

Darf ich nochmal dazwischenfragen: Du hast also nach ausführlicher individueller Messung
a) der einzelnen Chassis
b) der vorhandenen Originalweiche
c) und Vergleich mit den Sollwerten
die verbauten Kondensatoren durch besondere, individuell ausgesuchte (soll heissen, exakt zu den einzelnen Chassis und den anderen Bauteilen passend) Typen ersetzt, oder?
Falls ja, hast Du praktisch eine neue Weiche, die alle Chassistoleranzen miteinbezieht und kompensiert gebaut bzw. bauen lassen. Allerdings ist das mit Sicherheit teurer als 700,-- DM. Falls nicht, und darauf wird es wohl hinauslaufen, hast Du in einem fertigen System rumgepfuscht und zwar ein paar Komponenten durch höherwertige ersetzt, aber den Rest überhaupt nicht berücksichtigt. Die erwähnte Rückbaumöglichkeit bei Nichtgefallen spricht auch dafür...
Ich glaube Dir allerdings sofort, daß es damit anders klingt. Nur, ob das besser ist, wage ich zu bezweifeln. Selbst einfache Frequenzweichen, die ohne großen Bauteileaufwand oder gar Paarung verbaut werden, sind immerhin irgendwie (messtechnisch belegbar) in das Gesamtsystem eingebunden.
Ich weiß, welcher Aufwand getrieben wurde, um ein Super-Version der "relativ" simplen Zweiweg-Weiche für eine LS3/5a zu erstellen. Dabei wurde aber nicht in vorhandenen Systemen rumgebastelt, sondern eine individuelle (pro Box!) neue Weiche errechnet und mit höchstwertigsten Bauteilen gebaut. Das heißt, Chassis messen, Weiche messen, Teile berechnen, bestellen, nachmessen und dann erst einbauen wenn's paßt. Das Ergebnis ist dann ok.
Was Du beschreibst hört sich an wie High-End Voodoo reinsten Wassers. Auch vom "pricing" her erste Sahne. Hat audiophysik da irgendwas mit zu tun gehabt, oder wenden die sich ab mit Grausen???

Die Anordnung der Basschassis in den Virgos macht sicher Sinn, wenn man den Raum anregen will; durch unterschiedlich Abstände der LS zu Begrenzungswänden kann man ausserdem noch unterschiedliche Lautstärken zwischen rechts und links realisieren .

Deinen "Vorschlag" bzgl. Kabeltest mit geliehenen LS laß' ich mal besser unkommentiert.

Gruß,
Michael

Tag Alex,

einfach, weil kein Gläubiger seinen Glauben verleugnete. Sondern er hoffte auf die Gnade.

MfG
Albus

@captchris

Ich muss mich doch dem Niveau der Argumentation der Voodooisten anpassen

@alex8529

wäre interessant, wo sich der Spieltrieb entläde, wenn man ihnen Verstärker/Endstufen und den irrelevanten Kleinkram wegnehmen würde

Der Umkehrschluss wäre aber fatal. Jeder Aktivboxenbesitzer ein Kabelgläubiger im Nirvana angelangt

Grüße
martin

@Alex:

"Warum kauft sich ein "Kabelgläubiger" dann nicht Aktiv-Boxen, da gibts ja so gut wie kein Kabel."

Ja, und man hat z.B. im Falle einer K+H O300D sogar echtes Tri-Amping. Das ist doch viel mehr als Bi-Amping, oder irre ich mich da? Und nicht mal einfach nur popeliges Bi-Wiring, buääähhh.

Ich betrachte die Diskussion eher als ein l'art pour l'art. M.a.W.: dem einen seine Modelleisenbahn, dem anderen seine HiFi- oder Sonstwie-Anlage. Viel Freude noch allerseits! Ich höre lieber Musik.

Gruss, Werner B.

Hi drbobo,

Du berührst da ein Grundproblem. In den meisten Fällen kann man durchaus etwas messen (zumindest mit einigem Aufwand und hochauflösendem Meßgerät), nur fällt es schwer sich vorzustellen, das ein Mensch diese Unterschiede hören kann, bzw. es korrespondiert nicht mit dem was an "gesichertem Wissen" über die Hörfähigkeit des Menschen bekannt ist.

An dieser Stelle kann man es sich einfach machen (insbesondere, wenn man gar nicht weiß, das es etwas zu messen gibt ) und sagen, es sei alles Einbildung.

Oder man kann sagen, die Hinweise sind zu zahlreich und sie kommen auch von Menschen, deren Urteilsvermögen sonst durchaus geschätzt wird, und deswegen kann man das nicht ins Reich der Fabel verweisen.

Der gute James Boyk z.B. hat zu Recht in RAHE die Frage aufgeworfen, wieso er als geschätzter Fachman gilt, wenn es um den berüchtigten Unterschied zwischen Konzertflügeln ginge, aber quasi zum leicht beeinflussbaren, hilflos in den Fängen seiner Einbildung zappelnden Hanswurst abgestempelt würde, wenn er Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabel etc. höre, wo er doch in allen Fällen stets das gleiche mache, nämlich einfach zu hören.

Aus einer Fülle unterschiedlichster Studien, Fälle, gestützt auf eigene Blindtests/Doppelblindtests zog ich für mich den Schluß, daß unser Wissen über hörbare Einflüsse und den menschlichen Hörsinn immer noch arg beschränkt sein muss.

Gruss

Hallo Kabelgläubige, um die Sache noch ein bisschen besser zu verstehen, folgende Frage. Warum kauft sich ein "Kabelgläubiger" dann nicht Aktiv-Boxen, da gibts ja so gut wie kein Kabel. Unterm Preis-Strich kommt es doch auf das selbe raus, oder ? Und ganz nebenbei hat sich auch das Problem mit Basen, Gerätefüssen, etc. erledigt. Frank

mhhhhhh komisch, bis jetzt kamen nur Antworten von "Nichtgläubigen",

haben die Gläubigen auf einmal Sendepause,

oder war die Frage nicht verständlich genug ?


Frank

mhhhhhh komisch, bis jetzt kamen nur Antworten von "Nichtgläubigen", haben die Gläubigen auf einmal Sendepause, oder war die Frage nicht verständlich genug ? Frank

hehe, natuerlich kann man auch aktivboxen tunen. holzkloetzchen auf den boxen und cd-entmagnetisierer verhelfen auch hier zu ungeahnten klangverbesserungen. mindestens eine klasse

mfg

Huhu

Ich kauf mir z.B. keine Aktivboxen, weil ich keine Aktivboxkenne, die mir gefällt (optisch).

Deswegen hätt' ich gern ein Paar Sombetzki ESL 55 Elektrostaten (die gefallen mir optisch und akustisch) nebst einem Revel oder Martin Logan Subwoofer. Aber das müsste erst gehört werden wie die Kombi klingt.

Oder vielleicht 2 Dynaudio Evidence Temptation? dann gibt's eben kein neues Auto

Isch hab' nämlisch einen dollen Verschtärger der mir janz doll jefällt und da machen aktive keinen Sinn mehr.

Ich hab auch noch was

"Es ist inzwischen große Mode geworden, seine Lautsprecher mit möglichst dicken Kabeln am Verstärker anzuschließen. Und dies hat technisch gesehen auch einen Hintergrund. Aber den Hang zu möglichst armdicken Zuleitungen muß man ein wenig relativieren. Der Grund für eine möglichst niederohmige Verbindung von Verstärkerausgang zu Lautsprecher liegt darin, daß man den sogenannten, vom Verstärker vorgegebenen Dämpfungsfaktor möglichst nicht verringern will. Der Dämpfungsfaktor ist das Verhältnis von Lautsprecherimpedanz zu Ausgangsimpedanz des Verstärkers, wobei rechnerisch der Kabelwiderstand der Ausgangsimpedanz des Verstärkers zugeschlagen wird. Eigentlich umschreibt man mit dem Begriff Dämpfungsfaktor lediglich den Ausgangswiderstand.

Da die meisten Leute mit kleinen Ohmwerten wenig anfangen können, hat sich dieser Begriff mit seinem dimensionslosen Wert durchgesetzt. Zudem gilt beim Dämpfungsfaktor die griffige Regel, daß größere Werte besser sind, während beim Ausgangswiderstand kleinere Ohmwerte besser sind. Es ist halt viel leichter, jemanden davon zu überzeugen, für einen doppelt so hohen Dämpfungsfaktor mehr Geld zu bezahlen, als dies für einen halb so großen Ausgangswiderstand zu tun.

Wenn ein mittelprächtiger Verstärker bei 8-Ω-Lautsprechern beispielsweise einen Dämpfungsfaktor von 100 besitzt, bedeutet dies, daß er einen Innenwiderstand von 0,08 Ω besitzt. Da der Innenwiderstand eines Verstärkers nicht von der angeschlossenen Last abhängt, ist der Dämpfungsfaktor bei einem 4-Ω-Lautsprecher nur halb so groß wie bei einem 8-Ω-Lautsprecher. Der Ausgangswiderstand (und damit der Dämpfungsfaktor) ist deshalb so wichtig, weil ein Lautsprecherchassis ein Feder-Masse-System ist. Und schwingt dieses ohne äußere Dämpfung unter bestimmten Umständen mehr oder weniger unkontrolliert.

Diese sehr wichtige Dämpfung geschieht auf elektrischem Weg. Denn ein Lautsprecherchassis kann nicht nur Strom in Bewegung und damit Schall umwandeln sondern auch Bewegung in Strom. Es kann also auch als Generator wirken, wenn man von außen die Membran und damit die Spule bewegt. Sobald der Lautsprecher eine Schwingspulenbewegung an den Tag legt, die nicht dem vom Verstärker gelieferten Strom entspricht, wird in der Schwingspule eine Spannung induziert. Wenn es gelingt, diese Spannung möglichst niederohmig kurzzuschließen, fließt ein sehr hoher Strom. Da man aber Energie nicht erzeugen sondern nur umwandeln kann, müßte sich die Schwingspule mit sehr großer Kraft in die falsche Richtung bewegen, um diese hohen Ströme erzeugen zu können. Diese große Kraft ist jedoch nicht vorhanden. Aus diesem Grunde wird die ungewollte Bewegung im Idealfall vollständig unterbunden.

In der Praxis ist weder der Ausgangswiderstand des Verstärkers noch der Leitungswiderstand Null. Die Werte sind zwar sehr klein, können sich aber trotzdem sehr deutlich auswirken. Bei dem Verstärker in obigem Beispiel betrug der Ausgangswiderstand 0,08 Ω, also 80 mΩ, was einen Dämpfungsfaktor von 100 bei 8-Ω-Lautsprechern ergab.

Wenn die Leitung ebenfalls den gleichen Widerstand besitzt, beträgt der wirksame Widerstand bereits 160 mΩ, so daß der Dämpfungsfaktor auf 50 sinkt. Bevor Sie sich jetzt Gedanken über armdicke Zuleitungen machen, sei ein kleines Bauteil genannt, das die ganzen in diese Richtung laufenden Bemühungen geradezu lächerlich erscheinen lassen: Die Spule (Induktivität) in der Frequenzweiche des Lautsprechers. Auch wenn der Hersteller sich große Mühe gibt und wirklich dicken Draht verwendet, sind auch im Idealfall kaum weniger als 0,3 Ω machbar. Üblich sind bei guten Lautsprechern hingegen Werte zwischen 0,5 und immerhin 1,0 Ω, von schlechten gar nicht zu reden! Bei einem Ohm Spulenwiderstand limitiert alleine die Frequenzweiche den Dämpfungsfaktor auf 8.

Diesen Wert können Sie auch mit viel Aufwand und extrem teuren Kabeln nicht erhöhen. Leider wird diese Tatsache gern verschwiegen - oder sollte sich etwa wirklich noch niemand Gedanken darum gemacht haben?

Bei den anderen Parametern wie Induktivität und Kapazität des Lautsprecherkabels gilt prinzipiell das Gleiche wie bei den Cinch-Kabeln. Aufgrund des niedrigen Ausgangswiderstands spielt jedoch die Kabelkapazität keine Rolle, weil die Grenzfrequenz immer extrem hoch und daher weit über dem Hörbereich ist.

Zusammenfassend kann man sagen, daß der Kabelwiderstand der Zuleitung zum Lautsprecher bei weitem nicht die tragende Rolle spielt, die ihm zugesprochen wird. Aus diesem Grund benötigt man auch keine armdicken Monsterkabel. Allerdings sollten Sie auch nicht den immer wieder gern zitierten Klingeldraht verwenden, denn die Zuleitung sollte so niederohmig sein, daß der Dämpfungsfaktor nicht durch Sparen an der falschen Stelle noch drastisch weiter gesenkt wird. Wenn die Zuleitungen kürzer als 5 m sind, ist ein Kabelquerschnitt von 2,5 mm² absolut ausreichend, und bis 10 m genügen 4 mm². Bei deutlich mehr als 10 m sollten Sie hingegen vorzugsweise nicht noch dickeres Kabel verwenden, sondern sich lieber überlegen, ob Sie den Verstärker näher an die Lautsprecher stellen können.

Oft werden extrem teure Kabel (Sie können leicht 4000 Euro für ein 3 m langes Stereokabel ausgeben!) mit Hinweis auf einen extrem niedrigen Widerstand aufgrund der Verwendung von exotischen Materialien und infolge niedriger Induktivität gutes Impulsverhalten angeboten. Abgesehen davon, daß ein extrem niedriger Widerstand nichts bringt, ist es den Elektronen absolut egal, durch welches Material sie fließen. Das Einzige, was sie registrieren, ist der Leitungswiderstand. Ob man ihn durch Verwendung von Silber erniedrigt oder einfach ein stinknormales Kupferkabel nur wenig dicker macht, können sie nicht detektieren. Die Kabelinduktivität ergibt sich in erster Linie aus der Länge des Kabels und kann mit keiner Maßnahme weiter erniedrigt werden. Zudem ist sie derart gering, daß sie wirklich nicht zum Tragen kommt. Bei einem 10 m langen Kabel und angenommenen 10 nH/m (Praxiswerte liegen darunter) ergibt sich bei einem 8-Ω-Lautsprecher eine Grenzfrequenz von mehr als 12 MHz, liegt also im oberen Kurzwellenbereich und ist damit absolut irrelevant.

Manchmal werden besonders verflochtene Kabel angeboten. Das Verflechten oder einfacher parallele Verlegen von zueinander isolierten Drähten, die nur am vorderen und hinteren Ende leitend miteinander verbunden sind, hat durchaus einen theoretischen Hintergrund. Bei sehr hohen Frequenzen tritt nämlich der sogenannte Skin-Effekt auf. Hierbei nutzen die Elektronen nicht mehr den gesamten Leiterquerschnitt aus, sondern fließen mehr oder weniger nur in der Nähe der Oberfläche des Leiters. Dadurch erhöht sich der effektive Widerstand des Leiters. Viele isolierte dünne Leitungen besiten eine größere wirksame Oberfläche als ein dicker Draht. Im Niederfrequenzbereich, zu dem die HiFi-Wiedergabe zählt, tritt dieser Effekt jedoch überhaupt nicht auf. Selbst wenn er bei hohen Audiofrequenzen auftreten würde, würde der Kabelwiderstand trotzdem keine große Rolle spielen, weil die Hochtöner ohnehin fast immer mit Vorwiderständen ausgestattet sind. Ob der wirksame Vorwiderstand nun 2,2 oder 2,21 Ω beträgt, ist sowieso egal. Hochtöner besitzen ohnehin eine sehr starke innere (mechanische) Dämpfung und sind dadurch nicht wie die Tieftöner auf eine äußere (elektrische) Dämpfung über den Verstärker angewiesen. Solche Kabel sind daher ebenfalls ganz grober Unfug!! Statt teuere Spezialkabel zu kaufen, sollten Sie lieber beispielsweise bei z.B. Reichelt Elektronik preiswerte Zwillingslitze kaufen und das gesparte Geld ihrem Budget zum Kauf neuer Lautsprecher hinzuschlagen."

@obelix,

die zitate dieses herrn werden von den voodoo fanatikern nicht gerne gesehen.

der mann vernichtet alle ihre illusionen. sie fuehlen sich damit in die ecke gedraengt und spannen den letzten, unzerstoerbaren schutzschirm auf (zitat von John_Bowers, aus diesem thread):

...ich bin zu der Erkenntnis gekommen, daß Messungen in diesem Bereich nichts beweisen. Entweder hat man die relevanten Parameter noch nicht entdeckt oder das Gehör reagiert auf winzigste, von der Meßfraktion als vernachlässigenswert eingestuften Signaländerungen mit einem veränderten Klangeindruck.

tja. ich habe einen drachen in meiner garage. der ist unsichtbar. beweise mir das gegenteil.

in diese sinne

mfg

haben die Gläubigen auf einmal Sendepause, oder war die Frage nicht verständlich genug ?

Vielleicht, denn Aktivboxen benötigen sogar doppelt so viele Kabel wie passive um zu funktionieren. Das Tuningpotential vergrößert sich also.

Uwe