Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Lt. Manfred Bayer, der meine Endstufen repariert hat, lag es an der Kapazität der LS-Kabel in Verbindung mit dem Betrieb an Breitband-Chassis ohne Weiche.

Weiß du, wie hoch die Kapazität eines Billigkabels ist und ab welchen Frequenzen sie sich auswirkt? Derart hohe Frequenzen enthält das Musiksignal nicht, man könnte sie eh nicht hören.
Selbst wenn man annehmen würde, dass es diesen Effekt gibt und eine niedrige Kapazität nötig wäre, würde dich das Kabel nur 2,30€ pro Meter kosten und hätte unter 80pF pro Meter.

Giustolisi (Beitrag #456) schrieb:

...Weiß du, wie hoch die Kapazität eines Billigkabels ist und ab welchen Frequenzen sie sich auswirkt? Derart hohe Frequenzen enthält das Musiksignal nicht, man könnte sie eh nicht hören.

Das ist richtig.

Wenn aber diese geringe Kapazität von vielleicht 1nF den Verstärker zum Schwingen bringt und der dann
abraucht, dann ist das eine Felkonstruktion.

Grüße - Manfred

Hallo,

genau das meine ich... Ich nehme mal an, der "Hersteller" hatte auf dem Gehäuse auch keinen Platz für ein "CE"-Zeichen - schon alleine ein Grund sonne Küchenbastler zu meiden

Dann lieber http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker.htm

die Pläne funzen wenigstens...

Peter

Giustolisi (Beitrag #456) schrieb:

Lt. Manfred Bayer, der meine Endstufen repariert hat, lag es an der Kapazität der LS-Kabel in Verbindung mit dem Betrieb an Breitband-Chassis ohne Weiche. Weiß du, wie hoch die Kapazität eines Billigkabels ist und ab welchen Frequenzen sie sich auswirkt? Derart hohe Frequenzen enthält das Musiksignal nicht, man könnte sie eh nicht hören. Selbst wenn man annehmen würde, dass es diesen Effekt gibt und eine niedrige Kapazität nötig wäre, würde dich das Kabel nur 2,30€ pro Meter kosten und hätte unter 80pF pro Meter.

Das will ich ja auch gerne glauben. Hätte ich (z.B.) einen Vollverstärker von Pioneer und Lautsprecher von Canton verwendet wäre das auch nicht passiert, egal mit welchem Lautsprecherkabel...

8erberg (Beitrag #458) schrieb:

... Ich nehme mal an, der "Hersteller" hatte auf dem Gehäuse auch keinen Platz für ein "CE"-Zeichen - schon alleine ein Grund sonne Küchenbastler zu meiden

Gute Idee, das könnte ich mal nachschauen. Aber warum sollten die CA-60 kein CE - Zeichen haben...? Die kleinen CA-25 haben ja auch eines...

Könnten wir bitte wieder zum Thema kommen ?

Ein guter Wiedereinstieg wäre diese Aussage:

Nochmal: Es gibt keine unterschiedlich klingenden Kabel, keinen einem Kabel zuzuordnenden Eigenklang, es gibt nur Ketten die auf Kabelwechsel reagieren...

Das war wohl doch etwas zu heikel- aber die Kurve kriegen wieder zurück.

Janus525 (Beitrag #460) schrieb:

Gute Idee, das könnte ich mal nachschauen. Aber warum sollten die CA-60 kein CE - Zeichen haben...? Die kleinen CA-25 haben ja auch eines...

Moin,
ist doch egal, das "CE" ist die Selbsterklaerung des Herstellers/Inverkehrbringers, dass das Geraet den einschlaegigen Vorschriften (in dem Fall zur elektrischen Sicherheit und HF-Stoerfestigkeit) entspricht. Prueft so lange keiner nach, bis jemand einen Grund findet, das zu tun.
Ueber die Stabilitaet des Verstaerkers an irgendwelchen Kabeln sagt das CE nichts aus. Der erste Treffer, den ich nach der Gockelsuche zu dem Geraet erhielt, fuehrt zu einem Reparaturthread in einem Forum. In der Diskussion habe ich den Eindruck gewonnen, dass der Verstaerker eine etwas seltsame Konstruktion ist, ganz so, wie man es von "High-End" erwartet ;-)

Edit, um die Kurve zu Thema zu kriegen: Geraete, die so empfindlich auf "Kabelwechsel" reagieren und sogar deswegen in den Rauchzeichenmodus wechseln, sind definitiv Fehlkonstruktionen. Es gibt unzaehlige Konstruktionen, die nahezu jedes Kabel und den daranhaengenden Lautsprecher locker wegstecken (solange kein Kurzschluss vorliegt) und dabei noch ausgezeichnet "klingen". Denen ist jedes Kabel egal, da wird man mit Sicherheit keinen Anhaltspunkt zum Kabelvoodoo finden.

73
Peter

Hallo,

tja, eine Konformitätserklärung darf ich aber nur entsprechend abgeben wenn das Gerät gem. EU-Vorschrift 765/2008 erfüllt, alles andere wäre dann ein Sachmangel (Par. 434 BGB).

Also den Prozess gewinnen wir, Janus...

Peter

Wenn aber diese geringe Kapazität von vielleicht 1nF den Verstärker zum Schwingen bringt und der dann abraucht, dann ist das eine Felkonstruktion.

Eine kleine Induktivität würde da helfen. Dann können bei so hohen Frequenzen keine hohen Ströme mehr fließen und der Verstärker wäre geschützt.

Das will ich ja auch gerne glauben.

Das brauchst du nicht zu glauben, das kannst du überprüfen.

hf500 (Beitrag #462) schrieb:

Denen ist jedes Kabel egal, da wird man mit Sicherheit keinen Anhaltspunkt zum Kabelvoodoo finden. 73 Peter

Genau so ist das. Nicht das Lautsprecherkabel an sich beeinflusst den Klang. Es sind halt Verstärker und/oder Lautsprecher denen nicht jedes Kabel egal ist..., sh. das Beispiel Sonoran Signature/Odeon. Ich werde den neuen Besitzer des Sonoran (in dessen Anlage es fantastisch passt) mal fragen, ob er es mir irgendwann für einige Tage ausleiht. Wäre sicher interessant das mal mit verschiedenen Verstärkern im BT zu prüfen und zu schauen ob man was rausbekommt. Sollte das so sein im Gegenzug prüfen, ob sich der Unterschied mit Baumarktkabeln genauso zeigt. Mal sehen ob ich es irgendwann im Herbst bekomme...

Genau so ist das. Nicht das Lautsprecherkabel an sich beeinflusst den Klang. Es sind halt Verstärker und/oder Lautsprecher denen nicht jedes Kabel egal ist

Ich werde den neuen Besitzer des Sonoran (in dessen Anlage es fantastisch passt) mal fragen

Mal so ganz Mod-unlike ( wenn einen Kollegen das hier nicht passt, kann er es gerne zurückgeben) :

Willst Du uns verarschen?

Inwiefern soll ein Kabel "fantastisch" passen, wenn es den Klang nicht beeinflussen soll?
Die Elektronik dazwischen ist erst recht klangneutral, also lass doch bitte diese Augenwischerei.
Nochmal, ich habe kein Problem damit, wenn jemand mit nur bestimmten Gerätschaften und deren Verbindungen persönlich glücklich wird.
Aber Behauptungen wie das erste Zitat aufstellen, das ist eine andere Liga, das kannst Du ( in einen passenden Thread ) mal schön erklären/beweisen im Sinne von- und nein, nicht mit Ablenkungen a la meine Verstärker sind durch Kabel kaputt gegangen.

Janus525 (Beitrag #465) schrieb:

Nicht das Lautsprecherkabel an sich beeinflusst den Klang. Es sind halt Verstärker und/oder Lautsprecher denen nicht jedes Kabel egal ist...

Das heißt doch im Umkehrschluss, dass bei dem falschen Verstärker am Ende doch das Kabel den Klang beeinflussen würde ?!

Das heißt so viel wie "Welche Schuhe ein Schauspieler trägt, hat auf seine schauspielerische Leistung keinen Einfluss - aber wenn sie nicht passen, evtl. schon." Allein: Es fehlt immer noch eine schlüssige, nachvollziehbare Erklärung, was da nicht passen soll.

R-Type (Beitrag #466) schrieb:

Willst Du uns verarschen? Inwiefern soll ein Kabel "fantastisch" passen, wenn es den Klang nicht beeinflussen soll?

Zu Deiner ersten Frage: Nein, warum sollte ich das tun...? Zu Deiner zweiten Frage: Das Kabel passt hervorragend in seine (aus meiner Sicht eine Spur zu hell klingende) Anlage, bestehend (auch) aus einem ROTEL - AVR und Canton Lautsprechern rundum. Bei meinen Hörnern und den OMTEC´s dunkelte es das Klangbild zu sehr ein, derselbe Effekt wie bei den Odeon´s, der Klang wird irgendwie lebloser. Natürlich sind die Unterschiede nicht riesig, aber auch von normalen, untrainierten Leuten hörbar.

Bevor das Argument jetzt kommt: Nein, im Blindtest wurde das noch nicht geprüft. Deshalb will ich mir die Kabel ja ausleihen um das nachzuholen. Ob sich da an den Vantage n.c. im Testraum und dem Fable im Nachbarraum überhaupt irgend etwas bemerkbar macht weiß ich nicht, das muss ich erst unverblindet herausfinden.

Janus525 (Beitrag #469) schrieb:

Nein, im Blindtest wurde das noch nicht geprüft. Deshalb will ich sie mir die Kabel ja ausleihen um das nachzuholen.

Na, da sind wir aber mal gespannt...

Pigpreast (Beitrag #468) schrieb:

Es fehlt immer noch eine schlüssige, nachvollziehbare Erklärung, was da nicht passen soll.

Für mich als (relativen) Laien stellt es sich so dar, als handele es sich um (nicht oder nur schwer vorhersehbare) Interaktionen zwischen den einzelnen Komponenten. Jede dieser Komponenten scheint für sich betrachtet "in Ordnung" zu sein, im Zusammenspiel verursachen sie die genannten Effekt. Aber sorry, das ist nur eine Annahme, worum es sich wirklich handelt müssen letztlich Techniker herausfinden.

Janus525 (Beitrag #471) schrieb:

worum es sich wirklich handelt müssen letztlich Techniker herausfinden.

Die schütteln erfahrungsgemäß den Kopf, wenn man ihnen mit so etwas kommt. Es sei denn, es handelt sich um ganz eklatante Klangunterschiede im Sinne von handfesten technischen Störungen.

Ich schreib hier jetzt auch mal was dazu
Ich hab mein Zimmer erst vorgestern komplett neu verkabelt!
Und womit? 30m Zwillingslitze mit 0,75 quadratmillimetern.
Das ganze von der Rolle für knapp 11€.

Doch bedenkt alle mal:
Die meisten von euch möchten doch mit der Hifi-Anlage zu Hause erreichen, dass es klingt, als wäre man mitten im laufenden Konzert. Doch genau dort, wo (wie bei Rock am Ring) über 50.000 Watt Musikleistung zustande kommen, werden keine Kabel mit mehr als 2,5 quadratmillimetern verwendet.
Das einzige, was den Preis hier in die Höhe treibt, sind gute Steckverbindungen und dicke Isolierungen, um Einstreuungen von gedimmten Lichtlastkabeln zu vermeiden

Deshalb: schont eure Geldbeutel und kauft, wenns denn nötig ist, 2,5 quadratmillimeter dicke Kabel von Oehlbach;
doch jeder Cent mehr , der für ein Kabel ausgegeben wird, wäre besser in eine Hilfsorganisation investiert;
das macht auch glücklich

Hallo,

das würde dann erklären, warum immer Leute behaupten man müsste schon die "passende Kette" haben.... also kauft lausig konstruierten Mist und dann erlebt Ihr, dass Kabel Transen töten!

Dolle Wurst... bleibt man doch lieber bei angesehenen Herstellern ohne Schwurbel-schwurbel-Aufpreis.

Allein im Internet findet man viele, viele zuverlässige, erprobte und sehr gute Verstärkerschaltungen, mich wundert, dass ausgerechnet Küchenlöter dann meinen sie müssten was "neu erfinden".

Peter

Janus525 (Beitrag #471) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #468) schrieb: Es fehlt immer noch eine schlüssige, nachvollziehbare Erklärung, was da nicht passen soll. Für mich als (relativen) Laien stellt es sich so dar, als handele es sich um (nicht oder nur schwer vorhersehbare) Interaktionen zwischen den einzelnen Komponenten. Jede dieser Komponenten scheint für sich betrachtet "in Ordnung" zu sein, im Zusammenspiel verursachen sie die genannten Effekt. Aber sorry, das ist nur eine Annahme, worum es sich wirklich handelt müssen letztlich Techniker herausfinden.

Schuld sind also:
1. Nicht näher definierbare "Interaktionen"
2. Die "genannten" "Effekte"

Ist dir das nicht zu blöde, so eine Antwort hier abzulassen?
Mach's doch dann besser wie Jakob, der bei unangenehmen Rückfragen erst mal 2 Wochen nicht antwortet und dann alles in 3 Absätzen zerredet.
Dabei springt einem die Inkompetenz dann auch nicht direkt ins Gesicht.

Das ist alles so hanebüchen ... und durchschaubar ... Naja man sieht halt das eigene Brett nicht weil, da ist ja 'n Brett vor.

Janus525 (Beitrag #471) schrieb:

.... Aber sorry, das ist nur eine Annahme, worum es sich wirklich handelt müssen letztlich Techniker herausfinden.

Ok, begutachtet, analysiert und herausgefunden ... es ist schlicht und einfach Einbildung

8erberg (Beitrag #474) schrieb:

... Allein im Internet findet man viele, viele zuverlässige, erprobte und sehr gute Verstärkerschaltungen, mich wundert, dass ausgerechnet Küchenlöter dann meinen sie müssten was "neu erfinden". Peter

Tun sie doch gar nicht ... die nehmen doch die erprobten Schaltungen, das einzige was die machen ist Kennzeichnungen von Bauteilen abkratzen und das ganze dann recht erbärmlich zusammen zu kleistern zB Sekundenkleber statt Wärmeleitpaste ...

das sowas dann regelmäßig abraucht ist doch kein Wunder und dem zahlenden Kunden wird dann irgendn Schmarrn erzählt, damit der die eigentlich kostenlose Reparatur auch noch bezahlt ...

Einige Beispiele für "Interaktionen" kann man in diesem Artikel finden:

Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables

Drei verschiedene Anwendungsfälle
1.) gleicher Verstärker mit 3 verschiedenen Kabeln, Länge jeweils 6m, an unterschiedlichen "Abschlüßen" (aka Widerstand, Vollbereichslautsprecher, Subwoofer)
2.) Studiobereich:5m und 50m Kabelstrecke bis zum LS, verschiedene Kabel, zwei verschiedene Verstärker, zwei verschiedene Lautsprecher (nur Hochtonzweig
3.) Differenzmessung über die Kabellänge von 2m, verschiedene Kabel

Btw, auch in diesem Thread war die Rede davon, das das menschliche Gedächtnis zu schlecht sei, um sich Klangunterschiede über einen längeren Zeitraum merken zu können.
Was fehlt, sind Verweise auf wissenschaftliche Studien, die diese Behauptung tatsächlich belegen.

Ansonsten fängt "Voodoo bei LS-Kabeln" z.B. an, wenn ein elektrotechnisches Kombinationsproblem aus "Glaubensgründen" negiert wird.
Der nächste Schritt bei der "Voodooisierung" erfolgt dann bei der Vernachlässigung wissenschaftlicher begründeter Verfahren bei Hörtests.
Es ist ja sinnvoll, zu betonen, die Ergebnisse von Wissenschaftlern beherzigen zu wollen, aber wenig folgerichtig, dann nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu bauen, wenn es um die Konzeption sinnvoller Hörtests geht.

Jakob1863 (Beitrag #477) schrieb:

... Btw, auch in diesem Thread war die Rede davon, das das menschliche Gedächtnis zu schlecht sei, um sich Klangunterschiede über einen längeren Zeitraum merken zu können. Was fehlt, sind Verweise auf wissenschaftliche Studien, die diese Behauptung tatsächlich belegen. ...

wobei man natürlich darauf verweisen muss, dass es bereits an wissenschaftlichen Studien fehlt, die belegen, dass diese Welt überhaupt real ist.

also nicht immer das Pferd von hinten aufzäumen, bitte

Jakob1863 (Beitrag #477) schrieb:

Einige Beispiele für "Interaktionen" kann man in diesem Artikel finden: Loudspeakers: Effects of amplifiers and cables Drei verschiedene Anwendungsfälle 1.) gleicher Verstärker mit 3 verschiedenen Kabeln, Länge jeweils 6m, an unterschiedlichen "Abschlüßen" (aka Widerstand, Vollbereichslautsprecher, Subwoofer) 2.) Studiobereich:5m und 50m Kabelstrecke bis zum LS, verschiedene Kabel, zwei verschiedene Verstärker, zwei verschiedene Lautsprecher (nur Hochtonzweig 3.) Differenzmessung über die Kabellänge von 2m, verschiedene Kabel

Und was steht da drin:

no change could be heard between any of the cables

Auch schön:

As had been seen the year before, a considerable amount of hash was being received from the air, including a 13 kHz signal which seemed to disappear around 9 pm each evening
...
The studio in question was sited close to emergency service aerials (fire and police)
...
The change to the RG59 solved the problem.
...
Coming up in Part 6: Multi-cabling, multi-amplification, system design, and the authors' opinions on claimed sonic differences among loudspeaker cables.

Also mal wieder sehr typisch, Unterschiede wurden bei skurrilen und nicht mal erforschten Ursachen gemessen und nicht gehört, aber man weiss ja nie, vielleicht, eventuell, möglicherweise...

@ kölsche_jung,

wenn man behauptet, es handele sich um eine wissenschaftlich belegte Tatsache und deshalb müsse man einen Hörtest auf eine bestimmte Art und Weise durchführen, dann muß man entsprechende Studien auch zitieren können.
Denn offenbar steht diese Behauptung ziemlich am Anfang, also ginge es darum, das Pferd von vorne aufzuzäumen.

Dein Einwand berührt btw einen für mich erstaunlichen Umstand; der Jurist (wie auch anderen Fachleute) beklagt sich schon mal darüber (oder wundert sich darüber), daß ausgewiesene Laien in anderen Threads ihm(ihnen) erklären wollen, wie es in ihrem Fachbereich denn wirklich "so läuft" .
Die Klage/Verwunderung finde ich nachvollziehbar, aber sehr erstaunlich, daß sie, wenn es um Audiothemen geht, das gleiche (eben noch beklagte) Verhalten an den Tag legen.
Ist doch eigentlich nur schwer nachzuvollziehen.

Dein obiger Einwand fällt genau in diese Kategorie, denn du wärest vermutlich wirklich erstaunt, was im Bereich des auditiven Gedächtnisses Gegenstand wissenschaftlicher Studien ist und war.
Weil es gerade eine Fülle an Studien gibt (einfache Stimuli, komplexe Stimuli, Vergleich auditives Gedächtnis vs. visuelles Gedächtnis, Zeitspannen des sensorischen Gedächtnisses, Zeitspanne des Arbeitsgedächtnisses, Kategorierung zur Langzeitspeicherung, Vergleich der Gedächtnisleistungen Musiker vs. Nichtmusiker, bekannte vs. unbekannte Geräusche/Klänge, Leistung bei der Abspeicherung von Rauschmustern usw. usf.), frage ich nach bei diesem speziellen Fall, denn die Behauptung widerspricht tatsächlich sowohl der Alltagserfahrung (meistens kann man sich eben doch an den Klang von Musikinstrumenten erinnern, oder kann z.B. an relativ kleinen Stimmvariationen gut bekannter Menschen einigermaßen treffsicher auf ihre Stimmungslage schließen) als auch der wissenschaftlichen Erkenntnislage.

Da es auf der anderen Seite sicher auch Grenzen geben wird, muß es doch Untersuchungen zur Verknüpfung der Unterschiedsgröße akustischer Stimuli mit der Speicherleistung geben, damit die Behauptung gerechtfertigt ist.

Donsiox (Beitrag #473) schrieb:

Die meisten von euch möchten doch mit der Hifi-Anlage zu Hause erreichen, dass es klingt, als wäre man mitten im laufenden Konzert. Doch genau dort, wo (wie bei Rock am Ring) über 50.000 Watt Musikleistung zustande kommen, werden keine Kabel mit mehr als 2,5 quadratmillimetern verwendet.

Das soll jetzt kein Argument pro Kabelklang sein, aber ich glaube kaum, dass hier jemand die Klang-"Qualität" von Großveranstaltungen wie Rock Am Ring über seine HiFi-Anlage herstellen will. (Von der Lautstärke will ich jetzt mal gar nicht reden... )E s hat in den letzten Jahrzehnten eine tolle Entwicklung von PA-Systemen in puncto Klangqualität gegeben, aber das, was man letztlich auf einem Rockkonzert hört ist in puncto Nuancenreichtum noch immer meilenweit von dem entfernt, was man im heimischen Wohnzimmer mittels HiFi erreicht. Ich glaube, dass selbst Kabelklangbefürworter nicht für möglich halten, dem sei mit "tollen" Kabeln bei zu kommen.

Ansonsten fängt "Voodoo bei LS-Kabeln" z.B. an, wenn ein elektrotechnisches Kombinationsproblem aus "Glaubensgründen" negiert wird. Der nächste Schritt bei der "Voodooisierung" erfolgt dann bei der Vernachlässigung wissenschaftlicher begründeter Verfahren bei Hörtests. Es ist ja sinnvoll, zu betonen, die Ergebnisse von Wissenschaftlern beherzigen zu wollen, aber wenig folgerichtig, dann nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu bauen, wenn es um die Konzeption sinnvoller Hörtests geht.

Mal wieder gequirlter Mist und wie immer das Gleiche - wohlfeine Worte ohne Inhalt.-..

Peter

Jakob1863 (Beitrag #480) schrieb:

(...)

Die Tatsache, dass ein Teilnehmer hier keine Durchführungsdokumentation eines Hörtests zitiert ist also der Beweis, dass es Kabelklang gibt, oder verstehe ich deinen Post falsch?

'Sleer (Beitrag #475) schrieb:

Ist dir das nicht zu blöde, so eine Antwort hier abzulassen?

Eine technische Erklärung habe ich naturgemäß nicht, da ich den Sachverhalt technisch nicht untersuchen kann. Ich kann lediglich versuchen im BT den Effekt zu simulieren.

Jakob1863 (Beitrag #480) schrieb:

@ kölsche_jung, ... Dein Einwand berührt btw einen für mich erstaunlichen Umstand; der Jurist (wie auch anderen Fachleute) beklagt sich schon mal darüber (oder wundert sich darüber), daß ausgewiesene Laien in anderen Threads ihm(ihnen) erklären wollen, wie es in ihrem Fachbereich denn wirklich "so läuft" . Die Klage/Verwunderung finde ich nachvollziehbar, aber sehr erstaunlich, daß sie, wenn es um Audiothemen geht, das gleiche (eben noch beklagte) Verhalten an den Tag legen. Ist doch eigentlich nur schwer nachzuvollziehen. ...

Für dich ja, denn du vergleichst da Äpfel mit Birnen ... zu deutsch. du bildest völlig ungleiche Vergleichspaare.

Wenn ich den meisten Leuten vorwerfen würde (was ich gelegentlich tue) von meinem Fachbereich (Strafverfahren) keine Ahnung zu haben, liege ich da meist richtig, ich bin mir relativ sicher, dass zB die allerwenigsten Mitschreiber hier im Forum überhaupt irgendwelche Erfahrungen mit irgendwelchen Strafverfahren, geschweige den mit komplexen Verfahren an zB Wirtschaftsstrafkammern oder Schwurgerichten haben. Das, was die meisten hier zu wissen glauben, haben sie der Presse entnommen ... wobei ich schon oft genug irgendwelchen Unsinn über eigene Verfahren in der Presse lesen durfte, insoweit ...

Die meisten, die hier schreiben haben im Gegensatz dazu allerdings hinlänglich eigene Erfahrungen mit "Hören", ich selber seit über 40 Jahren. Auch ist es überhaupt kein Problem, sich zB ein Video des McGurk-Effektes anzuschauen und da mal ein wenig drüber nachzudenken. ... Antrags"kaskaden" in Umfangsverfahren nachvollziehen zu können, geschweige denn deren Hintergründe zu verstehen ist da allerdings "ne ganz andere Baustelle".

Das Thema "Hören" ist allen hier schreibenden Usern deutlich vertrauter als zB das Thema "Strafverfahren"

kölsche_jung (Beitrag #485) schrieb:

Das Thema "Hören" ist allen hier schreibenden Usern deutlich vertrauter als zB das Thema "Strafverfahren"

Aber auch hier Äpfel und Birnen. Es fragt sich, ob das Äquivalent zum Thema "Strafverfahren" nicht das Thema "Hören", sondern eher das Thema "Technische Funktionsweise von HiFi-Anlagen, Raumakustik etc." ist. So gesehen wäre das Thema "Hören" äquivalent mit dem Thema "Juristisch nicht vorgebildeter Beobachter eines Strafverfahrens sein." Letztlich glaube ich jedoch, dass hier wahrscheinlich sämtliche Analogien für die Katz sind.

Pigpreast (Beitrag #481) schrieb:

E s hat in den letzten Jahrzehnten eine tolle Entwicklung von PA-Systemen in puncto Klangqualität gegeben, aber das, was man letztlich auf einem Rockkonzert hört ist in puncto Nuancenreichtum noch immer meilenweit von dem entfernt, was man im heimischen Wohnzimmer mittels HiFi erreicht.

Moin,
wenn es schon so "schlecht" ist, was man da im Livekonzert zu hoeren bekommt, warum dann der ganze Zirkus mit der Stereoanlage?
Hauptsache, sie kann laut genug und leistet sich keine groben Wiedergabefehler, dann ist doch alles paletti, um einen wirklichkeitsgetreuen Eindruck von einem Livekonzert zu bekommen ;-)

@Janus,

Zu Deiner ersten Frage: Nein, warum sollte ich das tun...? Zu Deiner zweiten Frage: Das Kabel passt hervorragend in seine (aus meiner Sicht eine Spur zu hell klingende) Anlage, bestehend (auch) aus einem ROTEL - AVR und Canton Lautsprechern rundum. Bei meinen Hörnern und den OMTEC´s dunkelte es das Klangbild zu sehr ein, derselbe Effekt wie bei den Odeon´s, der Klang wird irgendwie lebloser. Natürlich sind die Unterschiede nicht riesig, aber auch von normalen, untrainierten Leuten hörbar.

Man kauft sich ordentliche Verstaerker, solche, wo Knoepfe fuer Hoehen und Baesse vorhanden sind. Damit kann man schon manch Kabel ueberlisten.

73
Peter

hf500 (Beitrag #487) schrieb:

wenn es schon so "schlecht" ist, was man da im Livekonzert zu hoeren bekommt, warum dann der ganze Zirkus mit der Stereoanlage? Hauptsache, sie kann laut genug und leistet sich keine groben Wiedergabefehler, dann ist doch alles paletti, um einen wirklichkeitsgetreuen Eindruck von einem Livekonzert zu bekommen ;-)

Wer sagt denn, dass genau das erstrebenswert sei? Live ist live, HiFi ist HiFi. Die Diskussion, was denn bei einer Studioaufnahme die abzubildende Realität sei, wurde schon in zahlreichen anderen Threads geführt und würde den Rahmen hier sprengen. Was beim Abspielen einer Live-Aufnahme anzustreben ist, wird noch komplexer. Wenn man sich wirklich den Mumpfsound aus einer Halle (oder noch schlimmer: aus einem mittelmäßigen Proberaum) zu Hause antun will, dann hast Du ansatzweise Recht, wobei es gar nicht so leicht ist, den Sound zu Hause wirklich genauso hinzubekommen wie in Halle oder Proberaum. Schlecht geht schon, aber authentisch klingt das damit noch lange nicht.

Pigpreast (Beitrag #486) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #485) schrieb: Das Thema "Hören" ist allen hier schreibenden Usern deutlich vertrauter als zB das Thema "Strafverfahren" Aber auch hier Äpfel und Birnen. Es fragt sich, ob das Äquivalent zum Thema "Strafverfahren" nicht das Thema "Hören", sondern eher das Thema "Technische Funktionsweise von HiFi-Anlagen, Raumakustik etc." ist. So gesehen wäre das Thema "Hören" äquivalent mit dem Thema "Juristisch nicht vorgebildeter Beobachter eines Strafverfahrens sein." Letztlich glaube ich jedoch, dass hier wahrscheinlich sämtliche Analogien für die Katz sind.

Nö ...

spiele ich dir 2 Töne vor, kannst du aufgrund deiner (deinem Lebensalter entsprechenden) Hörerfahrung problemlos Stellung nehmen ... auch ohne jedes Wissen um technische Funktionsweisen und Akustik

alternativ könntest du nä Wo Di und Do mit mir zu Hauptverhandlungen (LG Wirtschaftskammer) kommen ... ich verspreche dir, dass du kaum ein Wort verstehst ...

das ganze hat halt eine mittlerweile extreme Eigendynamik bekommen, Millionen von Menschen, die davon leben, also die entsprechende Berufsstände, Politiker, abgeschobene "Knalltüten" nach Brüssel, Ministerialbeamte wollen was zu tun haben. Neue Rechtsräume wie die EU sind ein guter Beweis dafür, was dabei rauskommt, wenn zuviele Menschen in dieser Richtung was zu tun haben wollen.
ggfs. durch Recht und Gesetz überhaupt erst wieder neues Unrecht schaffen...und davon läßt es sich halt prächtig leben..

Deswegen verstehen es auch immer weniger... ich sehe das eher nicht als Qualität an, als Jurastudent sucht man sich das ganz bewußt aus, aber ob das die guten Römer so gewollt haben, wie es sich entwickelt hat ?

genug o.T.

Pigpreast (Beitrag #488) schrieb:

Wer sagt denn, dass genau das erstrebenswert sei? Live ist live, HiFi ist HiFi. Die Diskussion, was denn bei einer Studioaufnahme die abzubildende Realität sei, wurde schon in zahlreichen anderen Threads geführt und würde den Rahmen hier sprengen. Was beim Abspielen einer Live-Aufnahme anzustreben ist, wird noch komplexer. Wenn man sich wirklich den Mumpfsound aus einer Halle (oder noch schlimmer: aus einem mittelmäßigen Proberaum) zu Hause antun will, dann hast Du ansatzweise Recht, wobei es gar nicht so leicht ist, den Sound zu Hause wirklich genauso hinzubekommen wie in Halle oder Proberaum. Schlecht geht schon, aber authentisch klingt das damit noch lange nicht.

volle Zustimmung, kaum zu verstehen, daß dies immer wieder vermischt wird

Das eine hat mit dem anderen so rein gar nichts zu tun. Dazu benötigt man noch nicht den Besuch eines Konzertes, welcher Art auch immer...

Es reicht schon, ein akustisches Instrument (z.B.Gitarre) in die Hand zu nehmen, um festzustellen, daß der Eindruck ein gänzlich anderer ist als die Wiedergabe einer Gitarre über einen Tonträger....

der gute A.H. hat früher einmal davon gesprochen, daß jedes akustische Instrument seine eigene Richtcharakteristik habe (ich glaube, er sprach sogar von gestörter Richtcharakteristik..) Das kann man mit üblicher 2 Kanal Stereophonie überhaupt nicht wiedergeben...

Jeder, der einmal ehrlich zu sich selbst ist, wird niemals behaupten können, daß ein Klavieraufnahme bzw. Flügel, Gitarre, Schlagzeug zuhause über die Anlage gehört bez. Klangeindruck so wirklich etwas zu tun hat mit den genannten Instrumenten, wenn sie live gespielt werden und man in relativ kurzem Abstand davor sitzt.....(Clubkonzert etc.)
Für Konzerte über große PA`s gelten andere Bedingungen. Aber auch hier ist ein Vergleich völlig sinnlos.

Güte der Anlage und Aufnahmequalität des Tonträgers sind bei dieser Betrachtung völlig wurscht.

Das mit Zweikanal funktioniert eigentlich schon ganz gut.
In den 80er hatte mal Cabasse auf einer High-End eine Vorführung mit Klavier und Gitarre. Die Instrumente konnten, wie auch immer gemutet werden und so zwischen einer Aufnahme und Livespiel umgeschaltet werden. Man hat es nicht mitbekommen.
Ich bin manchmal auch über die eine oder andere Aufnahme erstaunt, die trotz des Alters irre realistisch erscheint. Harry Belafonte, Life at the Carnegy Hall zum Beispiel. Anderseits kann man bei vielen Aufnahmen merken, das die Mikrofone dicht an der Schallquelle saßen. Gitarren mögen da schön perlenen, und jeder Speichetropfen gluckst, das hört sich aber in Realität nicht so an.

Salinas (Beitrag #491) schrieb:

Jeder, der einmal ehrlich zu sich selbst ist, wird niemals behaupten können, daß ein Klavieraufnahme bzw. Flügel, Gitarre, Schlagzeug zuhause über die Anlage gehört bez. Klangeindruck so wirklich etwas zu tun hat mit den genannten Instrumenten, wenn sie live gespielt werden und man in relativ kurzem Abstand davor sitzt...

...dem kann ich nur bedingt zustimmen. Richtig ist, dass die allermeisten Anlagen nur ein sehr unvollkommenes Substitut darstellen, da sie auch nicht ansatzweise die natürliche Livehaftigkeit und Dynamik eines akustischen Instrumentes nachbilden können. Klar, alleine die üblichen räumlichen Kompromisse und die gebotene Rücksichtnahme auf irgendwelche Nachbarn zwingen hier zur Bescheidenheit. Aber sollte es nicht das grundsätzliche Ziel von HiFi sein dem Original möglichst nahe zu kommen...? Ein Klangbild zu erzeugen das sehr ähnlich ist wie das live gespielte akustische Instrument...? Zumindest vertrete ich da wo machbar diesen Ansatz.

Voodoo, wie in diesem Fall bei Lautsprecherkabeln, ist dazu natürlich nicht notwendig. Aber trotzdem muss man - das ist meine Erfahrung - höllisch aufpassen nicht irgendeinen Fehler zu machen, der wieder zum selektiven Hören zwingt..., und damit wäre man dann wieder beim typischen (weil oft so verstandenen) HiFi mit den "linealgeraden" Frequenzgängen, den minimalen Verzerrungen mehrere Stellen hinter dem Komma, den konturierten Bässen, den filigranen Höhen und dem ganzen Schwampf den es bei einem live gespielten Instrument garnicht gibt.

Ich hatte es anderswo schon einmal erwähnt: Hier, wo ich mich gerade aufhalte, einige Etagen unter mir, ist ein kleineres Geschäft eines Musikalienhändlers, mit dem sich im Lauf der Jahre ein gut nachbarschaftliches Verhältnis entwickel hat. Wenn ich will kann ich mir bei ihm zu jeder Zeit akustische Instrumente anhören. Um das Klangbild irgendwelcher ganz simplen Instrumente in seinem Laden (sh. Fotos) zu Hause näherungsweise realistisch hinzubekommen muss man schon verdammt viel Aufwand treiben und entsprechende Voraussetzungen schaffen. Die Wahl des Lautsprecherkabels kommt dabei in der Prioritätenliste erst ziemlich zum Schluss, da gibt es zuvor jede Menge andere Baustellen.

Voodoo beim Lautsprecherkabel fängt also für mich schon dann an, wenn darüber ernsthaft diskutiert wird bevor alles Andere in Ordnung gebracht wurde. Danach kann man über Lautsprecherkabel durchaus mal nachdenken und damit experimentieren...

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Hallo,

natürlich gibt es einige Aufnahmen wo man sagen muss, dass Musiker und Tonmeister einen besonders guten Tag hatten.

Nur bleibt eine HiFi-Anlage (und sei sie noch so high-endig) eine Hifi-Anlage - die ganzen Versprechen der High-End-Heinis haben das Niveau der Werbung für Kosmetika, wo auch die allerdollsten Sachen versprochen werden und ebenso einfach nicht den Tatsachen entsprechen können.

Peter

Nachtrag

Voodoo beim Lautsprecherkabel fängt also für mich schon dann an, wenn darüber ernsthaft diskutiert wird bevor alles Andere in Ordnung gebracht wurde. Danach kann man über Lautsprecherkabel durchaus mal nachdenken und damit experimentieren...

Rinn inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln, was denn nu? Was soll ein anderes Kabel denn beim experimentieren bringen? Hübschere Optik?
Janus, Du/Ihr mach(s)t Deinen/Euren Namen alle Ehre: nur wo die beiden Gesichter hinguggen hab ich noch nicht so ganz verstanden...

Belege, Peter!
Beweis' du mal das Q10 Creme mit Hyaluronsäure, Omega-Komplexen, Kollagen und Seidenprotein keine aalglatte Haut macht

8erberg (Beitrag #494) schrieb:

...die ganzen Versprechen der High-End-Heinis haben das Niveau der Werbung für Kosmetika, wo auch die allerdollsten Sachen versprochen werden und ebenso einfach nicht den Tatsachen entsprechen können.

Eben...! Deshalb muss man die Dinge wenn es um Klang geht selber ausprobieren, statt irgendwelchen "HighEnd-Heinis"..., irgendwelchen "Technik-Heinis"..., irgendwelchen "Foren-Heinis"..., irgendwelchen "Fachzeitschriften-Heinis"... oder irgendwelchen "Kettenoptimierungs-Heinis" wie mir irgendwas zu glauben. Denkanstöße, Ideen, Tipps, Perspektiven..., herzlich willkommen. Aber im Bezug auf Klang jemandem etwas blind (bzw. taub ) zu glauben und darauf zu vertrauen...? Nö...

Janus525 (Beitrag #496) schrieb:

... Eben...! Deshalb muss man die Dinge wenn es um Klang geht selber ausprobieren, ...

Du meinst also tatsächlich, dass man Dinge wie zB Animatorstäbe, Raumanimatoren, Lautsprecherkabelunterstellfüsschen, Shaktisteine, CD-Entmagnetisierer, Filzplättchen, Platinenecken "rundschleifen" etc pp "ausprobieren" muss?
Muss man sein Hirn dafür vorher an der Garderobe abgeben?

Hallo,

tja, Janus - dann hast Du auch nen neuen Fingernagel, weil Du probiert hast ob es TATSÄCHLICH weh tut wenn man mit einem 5 kg. Hammer auf den Mittelfinger haut (natürlich auf den eigenen)... oder nicht?

@ Sleer: hat Dich Jakob angesteckt?? uiuiuiui....

Peter

Irgendwie regt mich dieses Thema auf, da wird über das Für und Wider von den evtl. klangverbesserden Kabeln
gesprochen........natürliche Widergabe von Instrumenten.... wie live.......!!!!

Hallo Leute aufwachen: Jede aber auch fast jede CD und auch viele digitale Aufnahmen und auch einige Vinylpressungen durchlaufen
einer Dynamikkompression und Limitern, da ist so gut wie gar nichts mehr natürlich.

Ich warte jetzt nur darauf, das einer argumentiert, meine Kabel machen das alles wieder rückgängig.

Und ich weiss wie sich echte Musik anhört, spiele seit ca. 10 Jahren E Gitarre meine Tochter ist seit 6 Jahren in einer BigBand und spielt Alt und Tenorsax. Und die hupen Dynamiksprünge, das habe ich noch mit keinem Kabel hinbekommen.

Vinyl_Tom (Beitrag #499) schrieb:

Ich warte jetzt nur darauf, das einer argumentiert, meine Kabel machen das alles wieder rückgängig. Und ich weiss wie sich echte Musik anhört, spiele seit ca. 10 Jahren E Gitarre meine Tochter ist seit 6 Jahren in einer BigBand und spielt Alt und Tenorsax. Und die hupen Dynamiksprünge, das habe ich noch mit keinem Kabel hinbekommen.

Genau so argmentieren die wirklich von diesem Virus infizierten Freaks aber. Glücklicherweise haben sich die meisten mittlerweile in andere Foren verzogen, wo sie mit ihresgleichen ihren Göttern frönen bzw. ihre Goldenen Kälber anbeten können.

Es ist kein Zufall, dass mir noch nie ein Kabelhörer oder anderweitiger Voodoo-Schwurbler begegnet ist, der selbst Erfahrung als Musiker oder Tonschaffender hat. Kein Mensch mit einem Mindestmaß an Verstand, der sich jemals mit dem Produzieren von Musik - sei es am Instrument oder am Mischpult - ernsthaft beschäftigt hat, kann danach behaupten, Kabel, Wandler oder gar richtiger Blödsinn wie Aktivatoren oder Ionisierer hätten einen hörbaren Einfluss auf den Klang.


P.S.: Wie lange dauert es jetzt wohl, bis der erste Kabelhörer hier behauptet "aber mein Bekannter mit 20 Jahren Banderfahrung schwört Stein und Bein..."

Janus525 (Beitrag #493) schrieb:

......Voodoo beim Lautsprecherkabel fängt also für mich schon dann an, wenn darüber ernsthaft diskutiert wird bevor alles Andere in Ordnung gebracht wurde. Danach kann man über Lautsprecherkabel durchaus mal nachdenken und damit experimentieren...

Wenn du nach dem Nachdenken noch immer Lust hast, zu "experimentieren", dann hast
du noch nicht lange genug nachgedacht oder aber dir fehlen ganz einfach die Kenntnisse
auf deren Grundlage ein Nachdenken erst sinnvoll wird.

Grüße - Manfred

Vinyl_Tom (Beitrag #499) schrieb:

Und ich weiss wie sich echte Musik anhört, spiele seit ca. 10 Jahren E Gitarre meine Tochter ist seit 6 Jahren in einer BigBand und spielt Alt und Tenorsax. Und die hupen Dynamiksprünge, das habe ich noch mit keinem Kabel hinbekommen.

über Kabel lohnt kein Satz....

ansonsten mein Reden.. verstehe gar nicht, daß man das nicht auseinanderhalten kann... spätestens dann, wenn man live vor einem Drumset sitzt und dem Schlagzeuger lauscht, stellt man sofort fest, das Hifi zuhause in jeder Beziehung nur "ne arme Sau" ist....

ist eigentlich vom Gesamteindruck eines mehr oder minder unverstärkten Livekonzertes nachvollziehbar, wenn man es mit einem Tonträger vergleicht. Es ist, um bei Drums zu bleiben, es immer nur ein flächiger Eindruck, live sieht das ganz anders aus.
Wer z.B.mal ein Becken aufgenommen hat und das seinerzeit über ne Studio-Bandmaschine auf Monitore gibt, wird sofort sehen, das Stereo schon hier kläglich scheitert.

Hinzu kommt live die Dynamik. Schlagzeug kann mal halt nicht leiser drehen, die anderen Musiker auf Instrumenten passen sich per Mikro bzw Amp an, damit sie nicht "untergehen"...

auf dem Tonträger ist es genau umgekehrt, Drums werden komprimiert, weil es sonst auf der Heimabhöre insgesamt gar nicht darstellbar wäre. Was ist daran so schwierig zu verstehen??

kölsche_jung (Beitrag #497) schrieb:

Muss man sein Hirn dafür vorher an der Garderobe abgeben? :D

Ganz im Gegenteil, man muss etwas weiterdenken um zu den richtigen Schlüssen zu gelangen. Die Frage ist ja nicht ob ein "Raumanimator" (ist ein willkürliches Beispiel) Humbug ist oder nicht. Die Frage ist ob jemand für den Adressaten über genügend Glaubwürdigkeit verfügt, wenn er ihn als Humbug anprangert. Ich muss doch nicht ausgerechnet Dir erklären, dass ein Zeuge der nur von "Hörensagen" berichten kann ("...jeder weiß doch mittlerweile wie viele Straftaten von XYZ begangen werden, darüber gibt es genügend wissenschaftliche Studien, warum sollte das in dem Fall anders sein...?...", der nur aufgrund seiner persönlichen Meinung eine Aussage oder Feststellung zu einem Sachverhalt trifft ("...ich kann mir gut vorstellen dass der Angeklagte genau so wie in praktisch allen anderen Fällen auch in diesem Fall..."), völlig wertlos ist - würde Dein Prozessgegner Dir sowas präsentieren, würdest Du Dir die Hände reiben, innerlich grinsen, und den Zeugen genüsslich zerlegen. Es gilt eben nur was ein Zeuge selber gesehen oder selber gehört hat, und was er notfalls unter Eid wiederholen könnte...

Wie sieht es denn mit (z.B.) Dir als Zeugen dafür aus, dass ein "Raumanimator" Humbug ist...? Hast Du das Ding jemals in der Hand gehabt...? Hast Du es in Deiner Anlage ausprobiert...? Hast Du Dir ein eigenes, qualifiziertes Urteil darüber gebildet...? Hast Du dieses Urteil von anderen überprüfen lassen...? Nein...? Wie kannst Du dann erwarten dass Dir irgend ein unbedarfter Anlagenbesitzer glaubt, wenn Du hier lediglich über gesunden Menschenverstand, physikalische Gesetze usw. fabulierst und nichts Praktisches vorzuweisen hast...? Bitte bedenke: Auf der "anderen Seite" Seite gibt es viele Berichte von Leuten die sich selber sowas gekauft oder geliehen haben, die es selber ausprobiert haben und nun davon schwärmen.

Nicht falsch verstehen, ich bin ja auf Deiner Seite. Aber aus Sicht eines "normalen" Anlagenbesitzers sind die Überzeugungen der Leute, die sowas besitzen (oder zumindest ausprobiert haben), natürlich glaubwürdiger als die Meinung von Leuten, die (aus der Sicht "normaler" Anlagenbesitzer) zu bequem sind ihren Hintern vor dem PC zu erheben und was zu tun, statt nur irgendwelche "Klugscheißereien" abzuliefern. Hättest Du all´ das Voodoo-Zeugs qualifiziert durchprobiert und dabei für wirkungslos befunden, wärst Du ein ein glaubhafter Zeuge. Aber so...?

Du siehst, die Grundhaltung: "Wenn mir jemand erzählt in seinem Garten liefe ein rosa Einhorn herum..., würde ich ja auch nicht hinfahren um nachzusehen..." ist weder opportun noch klug noch logisch, im Gegenteil, sie ist schlicht dumm. Klug wäre es hinzufahren, den vorgefundenen Zustand zu dokumentieren und nachzuweisen dass im Garten kein Einhorn ist, um dann als wertvoller Belastungszeuge im Kamp gegen die Verbreitung des "Einhornglaubens" auftreten zu können. Um das zu verstehen und zu akzeptieren darf das Gehirn natürlich nicht nur nicht an der Garderobe abgegeben werden, es muss sogar eingeschaltet sein...

Wenn nur Selber zählen würde, würden die Menschheit immer noch irgendwo in einer Savanne rumlaufen.