Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

SonnyTucson (Beitrag #4162) schrieb:

Und wenn wir dann zusammen keinen Unterschied messen, ist dann mein Laptop defekt, ...

ich schlage vor erst mal mit Hören zu beginnen.


aber anyway, wie willst Du messen ?
Wie schaut dein potentieller Messaufbau aus?

Jakob1863 (Beitrag #4134) schrieb:

Der Rest, unter der Behauptung, man müsse irgendjemand davon abhalten, Zeit und Geld in etwas zu investieren, was .......

Deshalb habe ich gestern in einem anderen Zusammenhang geschrieben:

Janus525 (Beitrag #4066) schrieb:

Möglicherweise verbergen sich dahinter (Anm.: Hinter den vorgeschobenen, sozial akzeptierten, anerkennenswerten, sozusagen hinter den "schönen" Motiven) aber auch ganz andere Motive...()...Es wäre interessant einmal die wahren Motive hinter den vorgeschobenen Motiven zu erforschen.

Janus,
aber wir sind doch nicht an den Motiven interessiert sondern nur an der Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit, ob es einen realen hörbaren Klangunterschied durch Kabelwechsel geben kann. Weder dem Kabel, noch dem Klang und erst recht nicht den physikalischen Gesetzen interessieren da irgendwelche menschlichen Beweggründe sprich Motive.

ich schlage vor erst mal mit Hören zu beginnen. aber anyway, wie willst Du messen ? Wie schaut dein potentieller Messaufbau aus?

Da ich eins der kalibrierten Mikrofone von Hifi-Selbstbau besitze, würde ich so vorgehen:
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@JC Hallo Bernd,

ich bin auch so ein fast schizophrener Kabelklang und dann auch wieder Nichtkabelklang Hörer. Ich stöpsel z. Zt. immer mal wieder LS und Chinchkabel um, allein schon um mir Klarheit und bessere Einordnung des von mir Gehörten zu verschaffen, was nicht immer ganz einfach ist.

Klar ist nur, wenn ich 4 qmm LS Kupferkabel angeschlossen hab, kann ich weder im relaxten (also ohne Gedanken an die Kabel) noch im konzentrierten Unterschiede heraushören wollen Zustand zwischen dem 400 € Wireworld oder einem vor knapp 30 Jahren ca. 8 - 12 DM/m teuren 4 qmm Kupferkabel auch mit viel Einbildungskraft keinen relevanten Unterschied raushoeren. Gleiches gilt für Chinch 300€ Wireworld gegen Beipackstrippe uralt oder neueren Datums.

Aber jetzt kommt das große Aber: Hab 4 Verstärker und 3 CDP übereinander gestapelt. Meine kleinen restl. Raumakustik Problemchen im Bassbereich konnte ich auch noch in den Griff kriegen (mit HD 800 gegengecheckt... passt jetzt).

Ich kann bzw. konnte jeden Amp und jeden CDP je nach Kombination zu nem ordentlichen, kaum bis gar nicht unterscheidbaren Klang bewegen und auch hörbar ziemlich frustrierende Klangergebnisse mit deutlich hörbaren Unterschieden erzielen. Und da spielen dann div. Kabel auch noch mit rein.

Hatte vor ein paar Monaten auch LS 2,5 qmm verzinnte Kupferlitze mit hartem Teflon-Isolator von Buerklin an ner Behringer A 500 Endstufe gehört. Schlankeren Bass und tonal etwas anders kam mir auch so vor. Klang mit Katie Melua auch durchaus sehr schön. Am auffälligsten war aber, das andere Aufnahmen, die mir sonst immer sehr gut gefielen, nicht mehr so zusagten. Will damit sagen, die normalen Unterschiede der Aufnahme-Qualitaeten waren krasser, vielen also stärker ins Gewicht.

Aber vielleicht hat auch nur mein Nachbar über mir eine Nadel in ne Voodoo-Puppe gestochen.?

Mein Eindruck, der natürlich keine Allgemeingültigkeit haben kann und soll, ist z. Zt. immer noch so, das Geraffel + Raumakustik! Klangeffekte durch Verwendung anderer Kabel-Konstellationen hervorbringen können, aber noch lange nicht müssen. Wie schon mal gesagt, schaetze 30 - 70 % von meinen Hoereindruecken sind vermutlich Stuss, also eingebildet und 30 - 70 % sind real, obwohl das aus techn. Sicht offenbar nur Unfug sein kann, was ich hier gerade geschildert hab. Ich hab auch immer mal wieder bemerkt, das ich mich mit meinen Hoereindrücken vertan hab nach Gegencheck. Aber so ein paar Auffälligkeiten sind schon noch geblieben.

Nur eins ist mir auch klar geworden, ne halbwegs normale schnörkellose neutrale Hifi-Anlage mit gut aufgestellten passenden neutralen LS ohne großartigen Kabel Schnick Schnack kann viel Freude bereiten und richtig gut klingen (sogar musikalisch und mit "Seele", also lebendig), quer durch alle Musikrichtungen und sogar quer durch sehr viele Aufnahme-Qualitaeten, sofern der Inhalt was taugt bzw. gefällt.

Gruß Günni

Nachtrag: Ich finde die Ausführungen von Jakob1863 immer sehr lesenswert und insgesamt sehr hilfreich, genauso wie die Ausführungen einiger Techniker mit großem Technik Hintergrund-Wissen, der über den reinen techn. Sachverstand weit hinausgeht. Dennoch finde ich es sehr schade, das so eine starke Spaltung der einzelnen Lager besteht. Das spielt der Branche weiterhin in die Hände, die Verwirrung für den unsicheren Laien, der hier mitliest, bleibt m.E. bestehen. Schade.

Wenn mir einer zwei in identischen Kabel im unterschiedlichen Outfitt vorführt, würde ich auch einen Unterschied in der Wahrnehmung nicht aussschliessen wollen, mich möglicherweise nicht entziehen können. Das ist aber dann nicht den phsyikalischen Eigenschaften des Kabels geschuldet. Wenn in der Verwendungsvorschrift eines Lautsprecherkabels der Genuss einer Flasche Schnaps stünde, dann ändert sich trotz Wahrnehmungsmanipulation nicht die physikalischen Eigenschaften.

Beaufighter, kann Dich voll und ganz verstehen, seh ich ja sehr ähnlich, nur Deine Aussage "erst im Kopf" musste ich einfach so kommentieren.

Gruss Günni

Warum eigentlich werden Sinnesbeeinflussungen immer negativ besetzt, als Stuss, Blödsinn und so? Weil man sie ablehnt und sich lieber in einer egozentrischen Objektiven Wahrnehmungsphäre wähnt?

hifi_angel (Beitrag #4167) schrieb:

Janus, aber wir sind doch nicht an den Motiven interessiert sondern nur an der Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit, ob es einen realen hörbaren Klangunterschied durch Kabelwechsel geben kann. Weder dem Kabel, noch dem Klang und erst recht nicht den physikalischen Gesetzen interessieren da irgendwelche menschlichen Beweggründe sprich Motive.

Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit...? Gerne: Die menschlichen Beweggründe sprich Motive interessieren sich nicht für physikalische (ökonomische, ökologische, finanztechnische, politische usw.) Gesetze. Die Motive entstehen nicht auf der Ebene der Ratio, der Vernunft, des Intellektes, sie werden nur mit den von mir angedeuteten "schönen" Begründungen "sozial akzeptabel" erklärt. Aus diesem Grund ist es ein sinnloses Unterfangen, Menschen mit logischen, sachlichen Argumenten zu einer Verhaltensänderung bewegen zu wollen. Der Zugangsweg zur Änderung menschlicher Motive ist ein völlig anderer, das schreibe ich hier aber schon seit Jahren...

warbabe (Beitrag #4116) schrieb:

ingo74 (Beitrag #4093) schrieb: ... wie die durchgeführt werden (sollen) und warum diese durchgeführt werden (sollen) Na wenn es Dir nur darum geht. Wie: halbherzig und ungenau wie immer! Warum: um Klangunterschiede zu ermitteln!

Um Klangunterschiede zu ermitteln...? Das bestreite ich. Das Motiv ist fast immer nachzuweisen, dass keine Klangunterschiede existieren.

günni777 (Beitrag #4169) schrieb:

... Ich finde die Ausführungen von Jakob1863 immer sehr lesenswert und insgesamt sehr wertvoll ...

Wieder eine verlorene Seele... schade.

Schöne Grüße,
park.ticket

8erberg (Beitrag #4136) schrieb:

Lustig ist ausgerechnet den Skeptikern Dogmatismus vorzuwerfen...

Ein Skeptiker ist ein Mensch, der ein durch Skepsis bestimmtes Denken und Verhalten an den Tag legt. Skeptiker in diesem Sinne sehe ich hier so gut wie garnicht, dafür aber jede Menge Lobbyisten.

park.ticket (Beitrag #4174) schrieb:

Wieder eine verlorene Seele... schade. Schöne Grüße, park.ticket

Ein schönes Beispiel: Du willst die Seele eines Menschen gewinnen und appellierst an seine Ratio...? Und beklagst Dich darüber dass diese Seele "verloren" ging...? Lustig, echt...

Nudafreak (Beitrag #4146) schrieb:

Stromzufuhr, digitale Quelle, Strippen und Verstärker klingen alle nicht , bzw. gleich. Diejenigen, die das heraus gefunden haben , treiben sich im HiFi Forum rum um sich über Verstärker, Kabel , Stromzufuhr usw zu unterhalten..... Geht's da also nur um Rechthaberei, Streitlust und Langeweile, weil die perfekt ausgemessen HiFi Anlage zu grausam klingt um sie einfach zu genießen ?

Womit Du den "Ist-Zustand" messerscharf analysiert hättest. Respekt, ich brauchte länger dafür.

park.ticket (Beitrag #4174) schrieb:

günni777 (Beitrag #4169) schrieb: ... Ich finde die Ausführungen von Jakob1863 immer sehr lesenswert und insgesamt sehr wertvoll ... Wieder eine verlorene Seele... schade.

Du kannst ja versuchen, Deine Ausführungen lesenswerter und wertvoller erscheinen zu lassen, vielleicht gewinnst Du dann die "verlorene Seele" wieder.
Ich freue mich darauf, zu lesen, wie Du das anstellst...

Janus525 (Beitrag #4173) schrieb:

Aus diesem Grund ist es ein sinnloses Unterfangen, Menschen mit logischen, sachlichen Argumenten zu einer Verhaltensänderung bewegen zu wollen. Der Zugangsweg zur Änderung menschlicher Motive ist ein völlig anderer, das schreibe ich hier aber schon seit Jahren... :)

Aber Janus, wir (zumindest die meisten hier) wollen nicht wie ggf, du es willst das Verhalten der Menschen ändern. Wir wollen sie nicht manipulieren. Wir wollen nur die "physikalische" Wahrheit ergründen. Wir möchten ergründen ob unterschiedliche Kabel zu hörbaren Klangunterschieden führen können, die nicht durch die subjektive Wahrnehmung (Einbildung) hervorgerufen wurden. Wir möchten die Menschen so lassen wie sie sind, wir möchten sie nicht bevormunden, wir möchten ihnen nicht vorschreiben was sie zu kaufen haben oder nicht. Jeder hat für sich das Recht sich auch gegen die Wahrheit zu verhalten oder sie für sich zu verleugnen aus welchen Motiven auch immer. Wir wollen keinen bekehren. Aber wir bedrängen sie.
Wie gesagt, wir wollen nur die Wahrheit ergründen. Und wenn einer sagt er höre einen Unterschied und der sei nicht eingebildet, so möchten wir ihm helfen das auch nachweisen zu können, damit andere davon profitieren können. Wäre es nicht toll, wenn man objektiv, neutral und von der Person unabhängig genau die Eigenschaften eines Kabels identifizieren könnten, die einen hörbaren Klangunterschied bewirken? Und dazu müssen wir leider sicherstellen können, dass es sich nicht nur um einen eingebildeten Klangunterschied handelt.
Das ist eigentlich alles!

[quote="Janus525 (Beitrag #4175)"][quote="8erberg (Beitrag #4136)"] Skeptiker in diesem Sinne sehe ich hier so gut wie garnicht, dafür aber jede Menge Lobbyisten.
[/quote]

Echt jetzt?
Wer lobbyiert denn wofuer?

73
Peter

Als Dogmatismus bezeichnen die Skeptiker alle Richtungen, deren Vertreter behaupten, beweisbare, richtige Aussagen über eine objektive Wirklichkeit machen zu können.

(Wikipedia)

Die, die sich hier als Skeptiker bezeichnen sind die wahren Dognamtiker.

Macht es eigentlich Sinn sich aus dem Netz im Namen der Wissenschaft Fragmente zusammenzusammeln, nicht zu verstehen und dann damit etwas belegen zu wollen? Das Lautsprecherkabel keinen Klangeinfluß haben?

Ich entnehme deinem Beitrag, dass du über die Erfahrung verfügst, dass unterschiedliche LS-Kabel zu unterschiedlichen Klängen führen können und (so füge ich einfach mal hinzu), dass es nicht deine Einbildung ist die den Unterschied ausmachen.

Dann lass uns doch mal pragmatisch vorgehen. Ich denke es macht doch Sinn alle die, die solche Erfahrungen gesammelt haben mal zu bitten ihre "Konfiguration" zu brennen. Also nur die Konfigurationen die zu Klangunterschieden geführt haben. Es reicht schon die Angabe AMP, LS-Kabel und LS.
Mal sehen ob die Klanghörer dazu bereit sind. Falls man der Meinung ist es handelt sich um einen eingebildeten Klang sollte man jedoch keine Angaben machen.

Varadero17 (Beitrag #4176) schrieb:

... Du kannst ja versuchen, Deine Ausführungen lesenswerter und wertvoller erscheinen zu lassen, vielleicht gewinnst Du dann die "verlorene Seele" wieder...

Daran habe ich kein Interesse. Ich habe es deshalb so formuliert, weil der Märchenonkel wieder einen
Gläubigen mehr hat. Ich selbst bin Atheist und halte es nicht so mit dem Glauben.

Außerdem schreibe ich nicht, um irgend jemanden zu bekehren, oder zu gefallen. Soll jeder glauben,
was er will. Ärgerlich werde ich nur, wenn jemand seinen Glauben als Tatsache hinstellen will (und ja,
ich weiß, dass ich hier eine billige Retourkutsche aufgelegt habe... - na, wie wär's, Klingeling?)

Schöne Grüße,
park.ticket

lol ,ding dong was läuft bei dir nur schief?

hifi_angel (Beitrag #4177) schrieb:

Wir möchten ergründen ob unterschiedliche Kabel zu hörbaren Klangunterschieden führen können, die nicht durch die subjektive Wahrnehmung (Einbildung) hervorgerufen wurden.

Dann würde ich langsam mal damit anfangen belastbare Blindtests durchzuführen statt nur zu quasseln...

Nun hört mal auf, vom wesentlichen abzulenken....ist auch ein immer wiederkehrender Marker...

Das ist interessant:

Beaufighter (Beitrag #4144) schrieb:

Seit langem denke ich darüber nach warum Gold wie Holzohren sich hier derartig den Garaus machen. Ihr hört etwas, was auch immer? Wir hören nach wie vor keinen Unterschied. Kein Meßgerät kann detektieren was ihr da hört. Dann begründet ihr auf haarstreubenden Wegen was man da hört. Im Blindtest kann man es nicht unterscheiden weil es ist da ja zu stressig. In einem Punkt seit ihr euch sicher es ist kein eingebildeter Klang, wie auch, ihr hört es ja deutlich. Was habt ihr eigentlich für ein Problem damit das der Klang erstr im Kopf entsteht ? Also ich für meine Verhältnisse, mir wäre das doch egal ob ich mir einen tollen Klang einbilde oder ihn höre. Letzlich ist es vom Ergebnis her das gleiche. Leider oder Gottseidank funktioniert das bei mir nicht. Kein Holzohr der Welt kann euch mehr was. Ahnung von Physik und Elektrotechnik braucht ihr auch nicht dafür zu haben. Stattdessen versucht ihr auf Teufelkommraus Natugesetzte und Erfahrungswerte anderer in Grund und Boden zu lamentieren. Warum? Gruß Beaufighter

Da habe ich auch schon jahrelang drüber gegrübelt....warum kann man nicht sagen, "ich bin so" und fertig...
Das kann doch nur zwei Gründe haben.
Entweder packt es das eigene Ego nicht, das man sich in "Echt" nur was vormacht ( Das ist übrigens mein Liebstes....Holzohren glauben ja immer, dadurch, das sie nichts hören, wären sie objektiver- das ist auch so ein Ego-Ding...weil man nichts hört, kann man sich mit vielen tollen Sachen schmücken, wie Objektivität, den Durchblick haben, ein "Wissender" zu sein, weil die Physik einen Recht gibt...immer wieder großartig.)
Oder es stecken gezielte Interessen dahinter, das möglichst wenige auf dem Trichter kommen, hey, das bilde ich mir ja nur ein, dann könnte ich es auch lassen.
Diese zwei Möglichkeiten gibt es doch nur, oder?

Ich für meinen Teil habe mit der ganzen Geschichte schon längst meinen Frieden gemacht.
Ich bin so und fertig.

park.ticket (Beitrag #4181) schrieb:

Außerdem schreibe ich nicht, um irgend jemanden zu bekehren, oder zu gefallen.

*Gähn* Das sagen viele Gläubige.

Warum kann ein Lautsprecherkabel den Klang nicht beeinflußen? Wird das nochmal beantwortet?

vllt beeinflussen verschiedene kabel ja was ,nur unterschiede hören kann ich jedenfalls nicht.

Janus525 (Beitrag #4183) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #4177) schrieb: Wir möchten ergründen ob unterschiedliche Kabel zu hörbaren Klangunterschieden führen können, die nicht durch die subjektive Wahrnehmung (Einbildung) hervorgerufen wurden. Dann würde ich langsam mal damit anfangen belastbare Blindtests durchzuführen statt nur zu quasseln... :)

Für ein Zielgerichtetes Handeln ist es doch zunächst einmal wichtig erst einmal die Kabel (mit der zugehörigen Kette) incl. der "zugehörigen" Klanghörer zu ermitteln.

Stell dir mal vor wir würden Kabel nehmen die nicht "klingen" bzw. von keinem nominiert wurden oder Personen einladen die überzeugte Klanggegner sind. Das Ergebnis wäre doch schon klar und dann erkennt man diesen Test nicht an wegen x y z.

R-Type (Beitrag #4184) schrieb:

Da habe ich auch schon jahrelang drüber gegrübelt....warum kann man nicht sagen, "ich bin so" und fertig...

Es wiederspricht der menschlichen Natur einen (vermeintlichen) Bedeutungsverlust klaglos hinzunehmen. Und ein solcher (vermeintlicher) Bedeutungsverlust wird von vielen als schmerzhaft empfunden, wenn zum Beispiel ihre Meinung zu was auch immer nicht gewertschätzt, ja schroff zurückgewiesen wird und sie das Gefühl haben sie seien erniedrigt worden. Dies beruht auf einem psychologischen Defekt, der den meisten von uns anerzogen wurde. Der Erziehungsprozess in unserer Gesellschaft (auch) der Nachkriegszeit, der in Wirklichkeit einer Dressur hin zur Unterwerfung und Anpassung gleich kam, hat bereits Kleinkinder in eine Art sklavischer Abhängigkeit von der Beurteilung und Bewertung durch anderer Menschen gebracht. Viele Erwachsene insbesondere höherer sozialer Schichten sind felsenfest davon überzeugt, diese frühkindlichen Fesseln abgeworfen zu haben und ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Zugleich explodieren manche innerlich geradezu wenn jemand sie und ihre Meinung missachtet, sich über sie lustig macht, sie verspottet, sie verbal erniedrigt usw.

Das heißt, sie ziehen ihr Selbstwertgefühl, ihre Bestätigung, ihre innere Stabilität noch immer aus der Beurteilung und Bewertung durch andere Menschen, wobei sie sich dessen nach wie vor nicht bewusst sind. Das "Kampfgeschrei" hier ist ein völlig anderes als manche annehmen. Deshalb habe ich (nicht nur) Pelmazo gegenüber mehrfach den Begriff "Petrischale" erwähnt. Sowas übersieht man im "Kampfgetümmel" aber mal gerne...

Zurück zu Deiner Frage: "Weshalb kann man nicht sagen...? Kann man..., darf man auch..., kriegen die allermeisten Menschen aber nicht hin.

@ park.ticket: dann fasse ich mal zusammen: Jakobs Ausführungen hast Du nichts entgegen zu setzen und Günnis "verlorene Seele" ist Dir egal.
Jetzt werden Deine Beweggründe, hier zu schreiben, klarer: einfach mal ein bißchen "mitmischen" und abgedroschene Glaubensphrasen nachplappern. Also nichts aussergewöhnliches, machen ja die meisten hier und die "verlorenen Seelen" machen sich ihren Reim darauf.
Na denn, weitermachen!

hifi_angel (Beitrag #4187) schrieb:

Für ein Zielgerichtetes Handeln ist es doch zunächst einmal wichtig erst einmal die Kabel (mit der zugehörigen Kette) incl. der "zugehörigen" Klanghörer zu ermitteln. Stell dir mal vor...

Wozu vorstellen...??? Fang doch einfach mal an, sonst bleibt das doch auf ewig hypothetisches Gequatsche... Wie das geht kannst Du doch bei mir ganz genau nachlesen. Und wenn Du das verbessern willst, z.B. mit Negativkontrollen, bitteschön, dann mach das doch. Aber mach endlich was. Oder warst Du Lehrer, der immer nur gequatscht hat und die Schüler mussten machen...?

Aber Janus,

den Ton habe ich doch nicht verdient, oder?

Wozu vorstellen...??? Fang doch einfach mal an / Wie das geht kannst Du doch bei mir ganz genau nachlesen.

Wie jetzt blitzschnell und verkehrt? Und warum lange Nachdenken wenn man sofort handeln kann? Ich glaube da unterscheiden wir uns sicherlich. Du weißt doch, Denken ist die notwendige Voraussetzung für ein zielgerichtetes Handeln.

Und ich habe doch auch schon angefangen und DingDingDing gebeten seine Daten anzugeben. Und falls du mitmachen möchtest, kannst du auch schon deine Daten angeben.

Hi,

Janus525 (Beitrag #4188) schrieb:

Das heißt, sie ziehen ihr Selbstwertgefühl, ihre Bestätigung, ihre innere Stabilität noch immer aus der Beurteilung und Bewertung durch andere Menschen, wobei sie sich dessen nach wie vor nicht bewusst sind.

da ginge es mir aber schlecht hier.

Übrigens zu den Motiven: jeder Moment, wo man ruhig in sich hineinschaut um seine eigenen Motive
wahrhaft zu prüfen, ist ein gut genutzter Moment.

Was meinst Du wohl, wie oft man sich über seine Motive selbst belügt ?
Das Problem heutzutage ist, dass die Lüge so allgemein gebräuchlich ist,
dass viele Menschen schon gar keine Empfindung mehr für die Wahrheit haben.
Vom politischen Betrieb fange ich gar nicht erst an zu erzählen.

Lieber zu den LS Kabel zurück.
Andere zu Tests u. Messungen anzuhalten ist wohlfeil, sie selbst durchzuführen schon etwas aufwändiger.
Ich merke das an mir selbst: ich habe keine Lust (mehr) hier durch Tests irgendjemand etwas beweisen zu wollen.

Wie oft habe ich geschrieben: kommt vorbei wir probieren es aus.
Niemand kam. Da wollte ich dann nicht anfangen darum noch zu betteln.
Mir kann es ja auch egal sein, ob jemand das Potential seiner LS ausschöpft oder nicht.

Bei mir passt´s.

EPMD schrieb:

Lieber zu den LS Kabel zurück.

Dazu kannste doch überhaupt nix sagen. Frag mal 'nen Metzger wie man am offenen Schädel operiert...

hifi_angel (Beitrag #4191) schrieb:

Wozu vorstellen...??? Fang doch einfach mal an / Wie das geht kannst Du doch bei mir ganz genau nachlesen. Wie jetzt blitzschnell und verkehrt? Und warum lange Nachdenken wenn man sofort handeln kann? Ich glaube da unterscheiden wir uns sicherlich.

Natürlich unterscheiden wir uns da. Ich denke bis zu einem gewissen Punkt nach, versuche Fehler möglichst zu vermeiden und handle, damit es überhaupt erstmal Ergebnisse gibt über die man sprechen kann. Nicht zuletzt, weil Du mich noch vor einem Jahr genau dazu gedrängt hast. Hier kannst Du das nachlesen:

hifi_angel (Beitrag #407) schrieb:

Also, mache erst deinen Test und danach darfst du uns deine Testmethode und die dazugehörigen Ergebnisse vorstellen und vorschlagen, wie man deine Angaben überprüfen kann. Wir werden dann die Angaben überprüfen und die Ergebnisse entweder bestätigen oder eben nicht bestätigen können.

Dann unterscheiden wir uns in einem weiteren Punkt: Wenn ich etwas ankündige oder zusage, dann kann man sich darauf verlassen. Es liegen zwischenzeitlich mehrere BT-Ergebnisse vor. Du kannst nach wie vor die Ergebnisse weder bestätigen noch nicht bestätigen, da Du nichts geprüft hast. Weder warst Du bei den BTs anwesend, zu denen Du eingeladen warst, noch warst Du bereit die Geräte zu prüfen, die in den BTs erkannt wurden, noch zeigst Du Anzeichen überhaupt irgend etwas tun zu wollen. "Wir werden..." war also nur eine Phrase ohne Substanz.

Und ja, den Unterschied kann jeder erkennen. Du willst Dein Handeln in die Ewigkeit verschieben um nicht handeln zu müssen. Du möchtest gerne den Intellektuellen spielen, den überlegenen Beobachter, der sozusagen aus einer höheren Warte das Treiben beobachtet und hier und da mit seinem vermeintlich überlegenen Wissen, aus dem Schutz der Anonymität heraus, andere kritisieren möchte. Und Du setzt darauf dass niemand das durchschaut. Angel, das funktioniert bei Dir ebenso wenig wie bei einigen anderen hier, die auch versuchen diese Voodoo-Karte zu spielen. Du wirst sehen: Ich werde auch LS-Kabel im BT testen, und ausser verbale Nadeln in Strohpuppen zu stechen und irgendwelche Beschwörungsformeln zu murmeln wirst Du wieder nichts tun. Da fängt Voodoo bei LS-Kabeln nicht erst an, da bist Du schon - oder sollte ich sagen immer noch - mittendrin in diesem rituellen Hokuspokus, der nur so tut als wenn...

Ich hatte Dir versprochen Dich zu loben und Deine Meinung zu unterstützen wenn Du etwas Richtiges schreibst. Der Satz: "Ich glaube da unterscheiden wir uns sicherlich." ist definitiv richtig. Toll..., das hast Du gut erkannt...

DingDingDing (Beitrag #4185) schrieb:

park.ticket (Beitrag #4181) schrieb: Außerdem schreibe ich nicht, um irgend jemanden zu bekehren, oder zu gefallen. *Gähn* Das sagen viele Gläubige. Warum kann ein Lautsprecherkabel den Klang nicht beeinflußen? Wird das nochmal beantwortet?

Weil es das nicht kann.
Ein Glöckchen kann ja auch kein Erdbeben verursachen.


Peter

ZeeeM #4172 schrieb:

Warum eigentlich werden Sinnesbeeinflussungen immer negativ besetzt, als Stuss, Blödsinn und so? Weil man sie ablehnt und sich lieber in einer egozentrischen Objektiven Wahrnehmungsphäre wähnt?

ZeeeM #4164 schrieb:

Nur ist er komplett Unsinn "Warum hört er das" ist da dir richtige Frage.

Ich habe diese Sinnesbeeinflussungen bzgl. des teilweise von mir Gehörten definitiv nicht negativ besetzt. Aber wenn man mal so ab und an 1 - 2 Stunden solche Selbsttests mit Kabel und Geräte Hin und Her durchgeführt hat, gab es halt Momente, in denen es mir einfach stark auffiel, das ich in so einer Situation gar nicht mehr in der Lage war, irgendetwas vom Gehörten einzuordnen, da sich für mich beim nächsten Gegencheck das kurz vorher Gehörte als falsch heraus stellte. Und in so einem Moment sach ich dann eben mal ganz salopp zu mir selbst: "Huch, Günni, da haste Dir aber gerade Stuss zusammengehört. Für mich und mein Selbstwertgefühl kein Problem, zumal sowas ja auch nicht die Regel ist. Zusammenspiel von Gehör und Gehirn ist in so einem Durcheinander dann eben überfordert, nix Schlimmes.

Die Negativ-Besetzung von Aussen kann da schon wesentlich negativer einwirken, zumindest für den ein oder anderen Moment. Deswegen werden diese kleinen Tricks ja auch so gerne angewendet. Das ist mir schon sehr bewußt, keine Sorge.

"egozentrischen Objektiven Wahrnehmungsphäre" ..... netter Versuch Ich könnte jetzt entgegnen: "Der Analyst ist der Analysierte", soll heißen, es war ldgl. Dein Interpretations-Versuch meiner Ausführungen.

Gruss Günni

Günni #4169 schrieb:

Nachtrag: Ich finde die Ausführungen von Jakob1863 immer sehr lesenswert und insgesamt sehr wertvoll

Mir fiel gestern Abend nach meinem langen Text die einfache Begrifflichkeit "sehr hilfreich" nicht mehr ein. Ich hatte immer das Wort "brauchbar" im Kopf. Gefiel mir aber nicht wirklich. Also soeben meinen Post #4169 auf "sehr hilfreich" korrigiert.

Muß ja schließlich meine "verlorene Seele" wiederfinden.

@Varadero17 #4189 schrieb:

@ park.ticket: dann fasse ich mal zusammen: Jakobs Ausführungen hast Du nichts entgegen zu setzen und Günnis "verlorene Seele" ist Dir egal. Jetzt werden Deine Beweggründe, hier zu schreiben, klarer: einfach mal ein bißchen "mitmischen" und abgedroschene Glaubensphrasen nachplappern. Also nichts aussergewöhnliches, machen ja die meisten hier und die "verlorenen Seelen" machen sich ihren Reim darauf. Na denn, weitermachen!

Moin,
Klasse Zusammenfassung

Folgendes bezieht sich jeweils auf Beitrag #3762:

Janus525 (Beitrag #3832) schrieb:

zu 1.) Du hattest geschrieben: "Erst durch die gleichzeitige Verwendung dieser unterschiedlichen Definitionen sind Streitereien im Sinne von „Aber ich höre es doch“ oder „Du bildest Dir nur ein, etwas zu hören“ überhaupt möglich. Ich glaube, für eine wirkliche Verständigung wäre es unabdingbar, sich vor jedem Disput darüber zu einigen, was mit „Klang“ und „Hören“ jeweils gemeint ist. Die ganzen Streitereien mit Janus beruhen m. E. auf dieser Unklarheit ------------------------ wobei ich die Frage offen lasse, ob er ein missverstandenes Opfer dieser Unklarheit ist oder insgeheim ganz froh darüber." Dieses Fazit fand ich richtig. Die von Dir im letzten Satz aufgeworfene und von Dir offen gelassene Frage sah und sehe ich nicht als Bestandteil dieses Fazits an.

Wobei gerade auch das von Interesse wäre…

zu 2.) Wer wollte Dich dazu zwingen...? .

Von Zwingen kann ja gar nicht die Rede sein, denn dazu bedürfte es eines erklärten (Wider-)Willens, der zu brechen wäre. Wer aber gar nicht erkennt, wovon da eigentlich die Rede ist (vielleicht weil man ihn absichtlich im Unklaren darüber lässt?) und glaubt, man spräche über etwas anderes, wird diesen (Wider-)Willen ja gar nicht erst entwickeln.

Im Klartext: Jemand, der meint, beim Thema Kabelklang ginge es um das, was Kabel auf physikalischem Wege über unser Sinnesorgan Ohr an akustischen Sinneseindrücken verändern können, wird sich möglicherweise ganz anders in die Diskussion einbringen, als wenn ihm von vornherein gesagt würde, dass es eher darum geht, wie man das, was man für einen Höreindruck hält, mit dem Tausch von Kabeln über die psychologische Schiene beeinflussen kann.

Ist einem diese Differenzierung bewusst, hat man die Möglichkeit zu sagen: „Möglicherweise hast Du Recht, aber das ist eine andere Diskussion.“ Ist einem der Unterschied nicht bewusst, hält man vielleicht eine Diskussion am Laufen, dessen tieferer Sinn einem gar nicht offenbar wird, die aber im Endeffekt zu dieser diffusen Vorstellung „Am Kabelklang ist wohl doch etwas dran“ führt. Ich behaupte jetzt einfach mal, die erwähnte Differenzierung wird von „Goldohren-Bedienern“ deshalb nicht forciert, weil zu befürchten steht, dass einige von der Erkenntnis „Huch, es ist gar nicht die physikalisch-physiologische Wirkung meiner Anlage, sondern die psychologische Wirkung meiner Vorstellung von der Anlage, die mir da Freude beschert!“ äußerst verunsichert über die Sinnhaftigkeit mancher Maßnahmen wären.

Ich selber halte es ja für vollkommen legitim, auch „eingebildeten“ Klangeindrücken zu fröhnen. Aber ich denke, man sollte das sich und anderen klar machen und dazu stehen, anstatt sich und anderen vorzumachen, am Ende wäre ja ohnehin alles eins und da käme es auf die Differenzierung von technisch-physikalischen, physiologischen und psychologischen Effekten nicht mehr an.

zu 3.) … Was mir dort im Wartezimmer aufgefallen ist: Es wurden den wartenden Patientinnen und Patienten über einen Fernseher unzählige Behandlungen angeboten, die mit medizinischer Notwendigkeit sicher nichts zu tun hatten. Zum Beispiel die Beseitigung von Altersflecken, Besenreißern, Faltenbeseitigung durch Unterspritzung mit körpereigenem Fett, Botoxbehandlungen und all das ganze Zeug. Die Filme waren professionell gestaltet, und zielten meiner Meinung nach darauf ab, den im Wartezimmer versammelten Damen irgendwelche "Makel" in Erinnerung zu rufen oder einzureden. Besonders brutal fand ich es, dass überall Listen auslagen auf denen die Preise von Dutzenden solcher Behandlungsmethoden genannt wurden. Es fehlte nur noch dass einige Preise durchgestrichen waren und niedrigere darunter geschrieben standen ala: "Heute im Sonderangebot: Cellulitebehandlung, zwei Oberschenkel zum Preis von einem..." Mich würde interessieren was da aus Sicht eines Arztes passiert. Ist das ein legitimer, moralisch zu verantwortender Kampf ums wirtschaftliche Überleben..., oder ist das hinterhältige Abzocke wie man sie HiFi-Händlern hier nicht selten unterstellt. Nur darum ging es mir.

Die Wechselwirkungen zwischen Geld, Überzeugung und Moral sind ein wenig komplexer, als dass sie mit Äußerungen à la „Der macht das ja nur wegen dem Geld“ hinreichend zu beschreiben wären. Deshalb messe ich derlei Plattitüden i. d. R. auch meist keinen argumentativen Wert bei. Wenn Du darauf hinaus willst, rennst du bei mir offene Türen ein.

Etwas anderes ist die Frage, was ich davon halte, dass der menschliche Körper immer mehr zum Lifestyle-Objekt wird und Ärzte dieser Entwicklung, dadurch, dass sie dieses Spiel mitspielen, a) auch noch Vorschub leisten und b) sehr dazu beitragen, dass sich das Bild des Arztes mehr und mehr vom „Helfer in der Not“ zum „Anbieter von Gesundheitsleistungen“ wandelt. Gesundheit ist keine Ware und der Arzt ist kein Kaufmann. Paradoxerweise kann ich dem Umstand, dass sie IGeL („Individuelle Gesundheitsleistungen“) bewerben und sich gut vergüten lassen, noch etwas abgewinnen: Immerhin werden die Patienten so indirekt auf die Trennlinie zwischen medizinisch Notwendigem und gesundheitsassoziiertem Wohlstands-Lifestyle-Pille-Palle hingewiesen.

Ich frage mich aber, was das mit dem HiFi-Händler zu tun haben soll. Der bewegt sich doch von vornherein auf dem Lifestyle-Sektor (kein Mensch braucht eine gut klingende HiFi-Anlage wirklich) und ist von vornherein ein Kaufmann. Die Anpreisung dessen, was er verkauft, gehört doch ebenso zum ganz ursprünglichen Selbstverständnis eines Herstellers/Händlers, wie die Selbstverständlichkeit, dass damit gewisse Bedürfnisse überhaupt erst geweckt werden.

Worum es dabei im Zusammenhang mit Kabelklang geht, ist doch nicht die Verwerflichkeit des Umstandes, sein Geld damit zu verdienen, sondern die Kunden im Unklaren über die tatsächlichen, nachgewiesenen oder die lediglich vermuteten, unterstellten, ausgedachten und behaupteten Sachzusammenhänge bzw. überhaupt über diese Differenzierungsmöglichkeit im Unklaren zu lassen.

Übertragen auf das Ärztebeispiel: Egal, ob man die Anpreisungung von Altersflecken, Besenreisern und Falten als moralisch integres ärztliches Handeln ansieht oder nicht: Man kann sicher sagen, dass die Altersflecken, Besenreiser und Falten nach der Behandlung weg sind und man kann auch sagen, warum. Bei Kabeln und dem Höreindruck verhält es sich ein wenig anders.

(Hier könnte man höchstens den Vergleich mit Homöopathie, Osteopathie, Akkupunktur etc. anstellen, obgleich der aus anderen Gründen ebenfalls hinkt.)

8erberg (Beitrag #4195) schrieb:

Weil es das nicht kann.

Das heisst, dieses Thema hier dreht sich um "Ich höre es aber doch" und "es kann einfach nicht sein"
Der Rest ist Auschmückung. Die interessantesten Beiträge zum Nachdenken liefert dann doch der vielgescholtene Jakob. Wer hätte das gedacht.

günni777 (Beitrag #4196) schrieb:

"egozentrischen Objektiven Wahrnehmungsphäre" ..... netter Versuch

Das war auch eher ein allgemeiner Einwurf und meint damit das "Ich bilde mir nix ein, ich höre es doch"
Man kann sich nicht willentlich der vielfältigen Beeinflussungen der Wahrnehmung entziehen, aber viele meinen, sie unterliegen diesen nicht, nur weil sie nicht als Fremdeinfliuß bewußt werden.

Ein wichtiger Schritt für die Holzohren wäre doch mal, das diese lerne, nicht immer von sich auf Andere zu schliessen und behaupten, was diese hören und nicht hören können, oder?

Varadero17 (Beitrag #4189) schrieb:

... Jakobs Ausführungen hast Du nichts entgegen zu setzen ...

Ich lese das Zeug von ihm schon lange nicht mehr. Für mich ist er ein kapitaler Bullshitter
und Rattenfänger. Ich verstehe die Leute nicht, die seinem Geschreibsel auf den Leim gehen.

... einfach mal ein bißchen "mitmischen" und abgedroschene Glaubensphrasen nachplappern...

Unreflektiert Nachplappern tu ich sicher nicht und was wären denn das für abgedroschen Glaubensphrasen,
die ich nachgeplappert hätte? Vielleicht kannst du mir da kurz helfen.

Was ist denn deine Intention, hier zu schreiben? Andere zu provozieren, damit sie unbedachte Äußerungen
von sich geben?

... machen ja die meisten hier und die "verlorenen Seelen" machen sich ihren Reim darauf...

Darf ich das so interpretieren, dass du der Meinung bist, dass die Holzohren die Blindgläubigen sind und
die Goldohren nicht, weil sie die Wahrheit gefunden haben?

... Na denn, weitermachen! :D

Na, das ganz sicher. Ich habe es mir zur Lebensaufgabe gemacht, abgedroschen mitzumischen, sonst hätten
Leute wie du ja keine Aufgabe mehr.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo

das Glöckchen bemüht sich darum lustig zu sein... nach ja ein Versuch war es wert

Es kann nicht beeinflussen, wenn es das elektrische Signal verändert würde könnte man die Beeinflussung nachweisen, dann wäre logischerweise das Signal verändert. Wenn ein Silberkabel "heller klingt" müsst es wie ein Hochpass wirken, ein "dumpferer Klang" wäre ein Tiefpass. Comprende? Bühne und Staffelung finden im Kopp und nich im Kabel statt.

Der "Rest" der Goldöhrchen und Glöckchen sind Ausschmückungen die immer ums gleiche Thema gehen "Blindtest ist doof" und "Aber ich höre es doch".

Peter

park.ticket (Beitrag #4203) schrieb:

Was ist denn deine Intention, hier zu schreiben? Andere zu provozieren, damit sie unbedachte Äußerungen von sich geben?

Nein. Denjenigen, die Andere unreflektiert als Bullshiter und Rattenfänger bezeichnen, den Spiegel vorzuhalten.
Bei unbedachten Äußerungen muß ich nicht nachhelfen, das schaffense janz aleene.

Ich habe es mir zur Lebensaufgabe gemacht, abgedroschen mitzumischen, sonst hätten Leute wie du ja keine Aufgabe mehr.

Da mach Dir mal keinen Kopp. Gibt hier noch zwei, drei Dutzend mit der gleichen Lebensaufgabe.

DingDingDing (Beitrag #4200) schrieb:

Das heisst, dieses Thema hier dreht sich um "Ich höre es aber doch" und "es kann einfach nicht sein"

Darum dreht sich jedes Thema, in dem es um Kabel- Verstärker- und sonstigen Klang geht. Seit 12 Jahren schon.

Janus525 (Beitrag #4194) schrieb:

.....Ich denke bis zu einem gewissen Punkt nach, versuche Fehler möglichst zu vermeiden und handle, damit es überhaupt erstmal Ergebnisse gibt über die man sprechen kann. Nicht zuletzt, weil Du mich noch vor einem Jahr genau dazu gedrängt hast. Hier kannst Du das nachlesen: hifi_angel (Beitrag #407) schrieb: Also, mache erst deinen Test und danach darfst du uns deine Testmethode und die dazugehörigen Ergebnisse vorstellen und vorschlagen, wie man deine Angaben überprüfen kann. Wir werden dann die Angaben überprüfen und die Ergebnisse entweder bestätigen oder eben nicht bestätigen können. Dann unterscheiden wir uns in einem weiteren Punkt: Wenn ich etwas ankündige oder zusage, dann kann man sich darauf verlassen. Es liegen zwischenzeitlich mehrere BT-Ergebnisse vor. Du kannst nach wie vor die Ergebnisse weder bestätigen noch nicht bestätigen, da Du nichts geprüft hast. ........

Aber Janus, das war doch nur meine resignierende Schlussbemerkung nachdem du viele im Vorfeld gemachte Vorschläge (ein paar hatte ich selber gemacht) einfach in den Wind geschlagen hast. Z.B. dass der Teilnehmer keine Möglichkeit hatte anzugeben er höre keinen Unterschied, bzw. wenn er dreimal kein Kreuzchen für A oder B gemacht hatte der Test für ihn beendet war. Keine Negativkontrolle, usw.
Und nach Bekanntgabe der Ergebnisse habe ich doch eine Einschätzung vorgenommen! Ich habe sogar deine ersten Ergebnisse statistisch ausgewertet und in einem Beitrag abgebildet. Ich habe dir sogar angeboten einen statistischen Auswertungsmodul für eine korrekte Auswertung (auf dessen Basis ich ja auch die Einschätzung vorgenommen habe) zuzusenden. Hast du alles abgelehnt! Dein Test, so hast du es mehrmals kundgetan, sollte schließlich auch nicht wissenschaftlichen Anforderungen genügen und daher wäre das schon ok so wie du es gemacht hättest.

Was soll ich denn dazu noch sagen?

Wenn du möchtest kann ich mich dafür einsetzen, dass du auch ein Fleißkärtchen bekommst, aber in der Sache hat uns "dein" Test nicht weitergebracht.

Varadero17 (Beitrag #4205) schrieb:

Darum dreht sich jedes Thema, in dem es um Kabel- Verstärker- und sonstigen Klang geht. Seit 12 Jahren schon. :D

Eigentlich sollte es doch mal gut sein. Aber warum tauchen immer diese hartnäckigen Wegerklärbären auf, die anderen Leuten sagen wollen, was sie hören und was sie nicht hören? Warum gehen die nicht mal auf Messen auf die Stände der Kabelhersteller und sagen Ihnen klipp und klar, das sie Unsinn produzieren? Die Security wäre da vermutlich schnell zur Stelle.

Varadero17 (Beitrag #4205) schrieb:

... Nein. Denjenigen, die Andere unreflektiert als Bullshiter und Rattenfänger bezeichnen, den Spiegel vorzuhalten...

Wie kommst du auf die Idee, dass meine Bezeichnung unreflektiert ist? Oder plappere ich da
auch nur irgend eine Glaubensphrase nach? Meine diesbezügliche Frage hast du vielleicht
überlesen. Und warum Spiegel? Bin ich ein Bullshitter? Wo? Womit? Wenn es so ist, zeige
es mir, ich gelobe (ganz unironisch) Besserung.

... Gibt hier noch zwei, drei Dutzend mit der gleichen Lebensaufgabe...

Meine Lebensaufgabe ist meine Familie, das hier ist nur Zeitvertreib. Ich gebe mich auch nicht
der Illusion hin, dass die hier Mitdiskutierenden aufgrund von Argumenten der "Gegenseite" ihre
Einstellung ändern werden.

Schöne Grüße,
park.ticket

Warum gehen die nicht mal auf Messen auf die Stände der Kabelhersteller und sagen Ihnen klipp und klar, das sie Unsinn produzieren? Die Security wäre da vermutlich schnell zur Stelle.

Ach was das trauen sie sich doch nicht.
Im Gegenteil vor lauter Angst würden sie doch nur auf den Stand des Herstellers gehen und sagen. Hey Alter, super Klang, echt geil, dopple Schwör.

Da fällt mir ein, wäre es nicht mal an der Zeit den Kabelklang "einzuprügeln". Ich meine sie sind es doch selber Schuld. Und dann wäre hier auch endlich Schluss mit diesen lästigen Quälgeister und man könnte ein zweites OEF gründen! Und Jakob, der ja schon Admin im OEF ist, kann uns da sicher helfen. Ich glaube die haben dort schon so eine Art von Security
Die "prügeln" glaube ich alles raus, was nicht an Kabelklang glaubt oder nur in Betracht zieht der Kabelklang wäre u.U. nur eingebildet.

park.ticket (Beitrag #4208) schrieb:

Wie kommst du auf die Idee, dass meine Bezeichnung unreflektiert ist?

Ist sie es nicht? Um so schlimmer.

Meine Lebensaufgabe ist meine Familie, das hier ist nur Zeitvertreib.

Ich habe es mir zur Lebensaufgabe gemacht, abgedroschen mitzumischen, sonst hätten Leute wie du ja keine Aufgabe mehr.

Wat denn nu?

Varadero17 (Beitrag #4210) schrieb:

... Ist sie es nicht? Um so schlimmer.

Warum?

... Wat denn nu? :D

Ich bin wohl irrigerweise davon ausgegangen, dass du Sarkasmus als solchen erkennst,
ohne dass ich ein Schild hochhalten muss. Tut mir leid.

Schöne Grüße,
park.ticket

Warum gehen die nicht mal auf Messen auf die Stände der Kabelhersteller und sagen Ihnen klipp und klar, das sie Unsinn produzieren? Die Security wäre da vermutlich schnell zur Stelle.

@ Glöckchen: dann erzähl mal in einem Clubheim der örtlichen Rockergäng der Präsi wär ne Lusche...
Son "Beweis" ist die Aussage auch nicht wirklich..

Peter

So, nachdem mich also einer der J-Clique per PN durch die Blume aufgefordert hat, doch was zu den durchgeführten Hörtests zu schreiben, hier ein ganz kurzes Statement:

Die Tests sind abgeschlossen, Insgesamt haben 70 Probanden (alle Kabelklanghörer) an diesem Projekt teilgenommen.
Das Projekt war auf einer Fragestellung aus dem Bereich der Psychologie aufgebaut. Dazu mussten wir ein sicheres und kompatibles Testszenario entwickeln, das beide Denkrichtungen (technische und psychologische Seite) so abdeckt, dass Zweifel ausgeschlossen waren.

Die technische Seite und das Ergebnis der Hörtests werde ich demnächst hier veröffentlichen. Die wissenschaftliche Arbeit dazu wird Anfang nächsten Jahres veröffentlicht werden.

Um allen Schreihälsen und DingDongs die Argumente zu nehmen. KEIN Testteilnehmer musste auch nur einen Cent bezahlen. Die Kostenforderung im Falle des Nichtbestehens war Teil der psychologischen Fragestellung. Dies wurde den Teilnehmern VOR den Tests gesagt, also eine Beeinflussung durch monetären Druck war ausgeschlossen.

Nur soviel: Auch wir konnten das Thema Kabelklang nicht verifizieren. Es war ganz einfach nichts festzustellen.

Gruss
Himmelsmaler