Stromkabelqualität zwischen Steckdose und Geräten wichtig für Klang?

Klar kann man Unterschiede messen, zB ob der Qusntisierungsrauschabstand 98 oder 100dB ist. Relevant?
Ob der Frequenzgang +-0,2 oder 0,1dB hat. Relevant?
Ob die Wandlerlinearität des 16. Bits 0,5 oder 1dB ist. Relevant?
Ob der Jitter 300 oder 500 ps ist. Relevant?
Ob der Aliasingfehler -95 oder -96dB ist. Relevant?

Im Text zum Verstärkertest steht ja ziemlich deutlich, dass

1. Klangunterschiede kaum reproduzierbar sind und
2. wenn dann auf Rauschen, Brummen, geringe Kanaltrennung etc. zurückzuführen sind, was
3. im Test aber nicht vorkam.

Warum sie trotzdem den Klang bewerten und den Yamaha hervorheben, steht in den Sternen - oder im Kassenbuch. Die regelbare Loudness wird dort außerdem stark mitgewertet, und da ist der Yammi natürlich im Vorteil.

Im Verstärkertest von Stiftung Warentest steht explizit drin, dass die Klangeinstufung nach Messwerten und nicht nach Hörtest erfolgte, Zitat:

"...Nach unseren Erfahrungen lassen sich Klangunterschiede in objektiven Hörtests kaum reproduzieren. Den "spitzen", "dumpfen" oder "transparenten" Sound eines Lautsprechers kann man eindeutig identifizieren, für Tuner und Verstärker scheinen uns solche Attribute wenig angemessen.
Wenn in unseren Tabellen auf Seite 26/27 dennoch von Klangeigenschaften die Rede ist, bezieht sich das auf objektivierbare Merkmale, die aus Messreihen abgeleitet wurden."

Gab es auch schon Stromkabel Tests oder müssen die erst noch "entwickelt" werden?

@sealpin:

Die Leute lesen, was sie lesen wollen. Sobald das Wort "Klangunterschied" auftaucht, wir jedes "kein" übersehen.

wo liest Du da ein "kein" ?

Willst Du damit sagen, "kaum" und "wenig angemessen" ließen genügend Raum für eine Interpretation in Richtung "sind aber doch hörbar"? Wer das so liest, den hält auch kein "kein" davon ab.

sealpin (Beitrag #854) schrieb:

"Wenn in unseren Tabellen auf Seite 26/27 dennoch von Klangeigenschaften die Rede ist, bezieht sich das auf objektivierbare Merkmale, die aus Messreihen abgeleitet wurden"

Und die wären? Denn dort steht auch:
"solche Schwächen sind bei Hifi-Geräten zum Glück sehr selten und kamen im Test nicht vor".

günni777 (Beitrag #855) schrieb:

Gab es auch schon Stromkabel Tests oder müssen die erst noch "entwickelt" werden?

Dafür sind die Dr. Klenk Labs zuständig.

Hallo,

in der Tat.

Peter

JULOR (Beitrag #853) schrieb:

Im Text zum Verstärkertest steht ja ziemlich deutlich, dass 1. Klangunterschiede kaum reproduzierbar sind und 2. wenn dann auf Rauschen, Brummen, geringe Kanaltrennung etc. zurückzuführen sind, was 3. im Test aber nicht vorkam. Warum sie trotzdem den Klang bewerten und den Yamaha hervorheben, steht in den Sternen - oder im Kassenbuch. Die regelbare Loudness wird dort außerdem stark mitgewertet, und da ist der Yammi natürlich im Vorteil.

Die Testurteil bei Klangeigenschaften ist nichts weiter als eine Auswertung der Messungen, steht dort so geschrieben. ( PDF Dokument Seite 4.)


Natürlich ist das mit den Loudness blöd, fliesst aber nur zu 10 % ins Urteil ein. Der Technics im Test z.B. hat sowas garnicht mehr eingebaut. Meines Erachtens ist Loudness auch nur bei sehr einfachen Verstärker sinnvoll.

Unterschiede hören :
Man hat 7 Verstärker da stehen, mit geringen Klangunterschiede und man soll Unterschiede rausfinden... es ist totale Überforderung...
Anders, man hat zu Hause einen Verstärker stehen, den man kennt, nun stellt man sich einen andern Verstärker hin und hört über ein längeren Zeitraum, nochmal über einen längere Zeit hören !, irgendwann fällt dann eine Entscheidung, der neuer Verstärker oder der alter Verstärker.
Mein Technics, aus der letzten Serie, bevor Technics abtauchte, hat bis heute sämtliche Austauschversuche überstanden gegen was vermeintlich Besseres, Kandidaten waren : ein Pioneer A 501, ein Sony ES irgendwas, ein Kenwood der 400..500 DM- Klasse, dazu noch alle frisch überholt.
Ein dicken Yamaha hat ich schon da, ein AX4... oder AX 5... weiss nicht mehr genau, in der Tat das Ding hatte Potential den Technics abzulösen, aber es war leider nicht mein Gerät und dürfte ihn auch nicht lange nutzen. Hörtest mache ich vor allen über Kopfhörer.
Bollze

Ich verstehe weder

Loudness auch nur bei sehr einfachen Verstärker sinnvoll

noch den Absatz danach.

Hallo,

na ja, das "übliche" halt...

Loudness halt ich nicht für überflüssig. Ich kann mir zwar den Luxus leisten und relativ laut hören (1-Fam-Haus) aber für Leute mit kleineren Wohnungen regelt dann man ja ewig an den Klangreglern.

Wir haben nunmal Ohren die nicht linear arbeiten.

Peter

auch in einem 1-Familien Haus kann oder will man nicht ständig "volle Pulle" hören.

aber völlig unabhängig davon, ob man nun gerne eine Loudness (am besten eine adaptive und wirklich "genaue") braucht, gerne hätte, drauf verzichten kann oder für unsinnig hält, wer mit solch einem Spruch kommt: "Meines Erachtens ist Loudness auch nur bei sehr einfachen Verstärker sinnvoll", der hat die technischen und vor allem biologischen Hintergründe noch nicht verstanden. Mit "einfach" hat das eben gar nichts zu tun.

es wäre jetzt auch noch ganz interessant zu wissen, was das denn für ein Technics Verstärker ist, der i.d.R. mit KH (auch hier: welcher?) verglichen wird?
viele Verstärker zapfen für den KH Ausgang einfach nur die regulären Endstufen per Spannungsteiler (übliche Werte im Bereich 330...560Ohm) an. Da hört man dann nur eben diese extrem hohe Ausgangsimpedanz, die einigen "kritischen" KH entgegen kommt.
oder die haben einen eignen KHV verbaut, dann umgeht man aber i.d.R. nahezu alles im Verstärker, zum Vergleich denkbar ungeeignet.
also aus hier sieht man, dass die technischen Hintergründe nicht verstanden wurden und völlig falsche Kriterien für die Vergleiche heran gezogen wurden.

Mickey_Mouse (Beitrag #865) schrieb:

"Meines Erachtens ist Loudness auch nur bei sehr einfachen Verstärker sinnvoll", der hat die technischen und vor allem biologischen Hintergründe noch nicht verstanden. Mit "einfach" hat das eben gar nichts zu tun.

Ist doch so eine tradierte Sache, das gutes Hifi immer richtig klingt und jeder "Klangverbieger" falsch ist.

Das KHV grundsätzlich nahe 0 Ohm haben sollten ist auch sowas.

naja, 0 Ohm zu fordern ist vielleicht etwas übertrieben.
man kann das ganze ja nicht pauschalisieren.
es gibt auch Leute, die behaupten je geringer die Impedanz des KH ist, "desto einfacher ist er anzutreiben". Meinen T1 mit 600Ohm kann ich sogar an einen einfachen Laptop anschließen und das funktioniert gut. Als ich damals meinen K701 mit 62Ohm zum ersten Mal an den AVR im Arbeitszimmer (Yamaha 667) angeschlossen habe, dachte ich da sie etwas kaputt. Ich hatte vorher nur Vorstufen oder Verstärker bzw. Player mit echtem KHV und war auch davon ausgegangen, dass der 667 einen KHV verbaut hat.
das mit den Vorwiderständen/Spannungsteilern habe ich erst durch die "Nachforschungen" nach dem Grund für "kaputt" erfahren.
also je nach KH sind "wenige" Ohm (mein Fiio E10K liegt wohl bei 1Ohm) oder eben 470Ohm schon ein "dramatischer" Unterschied, jedenfalls macht es keinen Sinn dann noch über die Unterschiede vom DAC zu reden.

Das ist halt eine Frage der Effizienz des Hörers. Ich habe hier noch einen HD414 mit 2000Ohm, der geht auch recht gut.
KH sind in der Regel akustisch bedämpft, die elektrische Dämpfung spielt eine untergeordnete Rolle. Beyerdynamik verkauft KHV mit 100Ohm Ausgangswiderstand und das Ergebnis ist deren akustischen Designziel.

ZeeeM (Beitrag #868) schrieb:

Das ist halt eine Frage der Effizienz des Hörers.

der K701 war auch an dem AVR ausreichend laut, keine Effizienz-Probleme!

KH sind in der Regel akustisch bedämpft, die elektrische Dämpfung spielt eine untergeordnete Rolle.

offensichtlich gibt es auch Ausnahmen von der Regel. Der K701 "klingt" an hoher Ausgangsimpedanz völlig anders als an niedriger, völlig unabhängig von der maximale erzielbaren Lautstärke.

und wenn es ein Designziel von 100 Ohm Quell-Impedanz gibt, dann muss die elektrische Bedämpfung ja doch eine gewisse Rolle spielen, oder?

Wieso, die KHV-Impedanz wird genau dann schlagend, wenn die Kopfhörerimpedanz nicht halbwegs eine Waagrechte ist. Der DF ist völlig egal, wie auch bei Hochtönern.
Dazu bzw. über das Ärgernis der nicht bekannten jeweils optimalen Ausgangsimpednz gibts eh einen großen Artikel vom Pelmazo auf seinem Blog.

Moin,

Pelmazo ist ja inzwischen fast ein Reizwort in der "echten Hifi-Community" geworden.
Wehe dem, der sich um Wahrheiten bemüht - wer Kritik äußert, muss einfach ein Nestbeschmutzer sein...

In diesem Sinne gute N8.

PS: Ach ja, mir sind Netzkabel total lästig, aber dafür, überhaupt was hören zu können, sind die Dinger leider unerlässlich.

Noch was:

Einen Leistungsverstärker als Leistungsquelle (oder Stromquelle) mittels Kopfhörer klanglich beurteilen zu wollen - na ja, das geht nicht wirklich. Die paar Milliampère schafft heute fast jedes Smartphone. Haarig wird es erst, wenn Senken, also LS, mit kritischen Impedanzen an der Klemmen hängen. Erst dann fließt auch genug Strom, um den Amp zu fordern. Früher wurde sowas in Testergebnisssen ausführlich gewürdigt. Heute reicht ein schickes Gehäuse...

Gruß

Kai

Man kann schon was Interessantes beurteilen mit KH (messen ist natürlich weit sinnvoller).
Nämlich wie stark der Endverstärker rauscht im Vergleich zu einem anderen. Ein Meßwert, der inzwischen gerne unter den Tisch fällt, nämlich die absolute Rauschleistung in µW (oder alternativ mV). Damit kann man sich schön ausrechnen, ob man den Lautsprecher rauschen hört, wenn man dessen db/W/m kennt (ist für die üblichen wirkungsgradschwachen HiFi-Tröten mit 8o-85dB/W/m weniger interessant, aber für Compressionshörner und AMTs mit über 100dB/W/m durchaus*).

Verzerrungen im Kleinstsignalbereich wären auch noch ein Thema (für Zimmerlautstärke braucht man ja nur paar mW).

*) Bei den Yamaha-PA-Verstärkern mit 2x400 bis 2x1000W zB
<-70dBu (=0,24mV = 0,070µW an 8 Ohm). Das sind -81dB.
Ein Lautsprecher mit 85dB/m/V hat somit ein Restrauschen von 4 dB/m (unhörbar). Ein CD-Horn mit 105dB dagegen 24dB/m (geht, wenn man 3m entfernt sitzt, auch noch im Umgebungslärm unter)

Warum man Loudness in die Geräte verbaut ist mir bekannt.
In ganz früheren Zeiten, (wann kann Loudness auf, in den 70er vielleicht?) , bei der in Masse viel schlechteren Elektronik/ Boxen, der Klang der damaligen Musikproduktionen und ein Radio was weitesgehend unverfälscht sendete, war Loudness sicher gut zu gebrauchen.

Der Technics hat gar kein Loudness, vermisse es nicht.
Ich kann einen alten RFT rauskrammen und die guten Boxen abklemmen und mit Loudness hören, durch das Anheben von Höhen und Tiefen tauchen die Mitten/Details ab, als ich jung war und die Ohren besser, was dieses Problem nicht so schlimm. Klemme ich 0815 Boxen an den RFT, kann Loudness durchaus mehr Spass bringen.
Der Pioneer A501 hat auch Loudness, die Wirkung ist aber relativ schwach und klanglich gefällt mir da der Technics besser bei Zimmerlautstärke und wenn etwas Bass fehlt drehe ich einfach rein.
So gesehen ist ein variable Loudness, wie von Yamaha verbaut, wahrscheinlich die universelle Lösung, auch um sich von eventuelle unterschiedliche Pegeln der angeschlossen Geräte unabhängig zu machen.

Hallo

Loudness gab es bereits in den 50er Jahren.
Lautsprecher gab es da schon mit noch heute überraschend gutem Klang.
Nix ist "besser" geworden, das ist die Behauptung von den Herstellern.
Ein in den 70er Jahre guter Verstärker ist auch heute noch gut - wenn die Bauteile mitmachen.

Peter

Bollze (Beitrag #862) schrieb:

Die Testurteil bei Klangeigenschaften ist nichts weiter als eine Auswertung der Messungen, steht dort so geschrieben. ( PDF Dokument Seite 4.)

In der Tabelle steht nichts anderes, als das, was im Text steht und ich unter Punkt 2 geschrieben habe. Hier wären konkrete Daten schön. Wenn Radiofrequenzen über den Phonoeingang einstreuen ist das schon blöd, das ein so fehlkonstruiertes Bauteil dann schlechte Noten bekommt, ist klar. Sagt aber nichts über den Verstärkerklang an sich aus. Den Klang ausschließlich nach Messwerten zu beurteilen ist dafür blöd. Die Tester schreiben selbst, dass Klangunterschiede im Hörtest kaum reproduzierbar sind, da stellt sich die Frage, ob die Messwerte überhaupt relevant sind. Und um zu wissen, ob ein Verstärker hörbar rauscht, brauche ich keine Messung.

Natürlich ist das mit den Loudness blöd, fliesst aber nur zu 10 % ins Urteil ein.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, die Loudness des Yamaha ist ein Vorteil, fließt aber nicht in die Klangbewertung ein, nur in das Gesamturteil. Obwohl die Loudness den Klang tatsächlich hörbar verändert.

Dieser "Test" ist ein schönes Beispiel dafür, dass jeder das herauslesen kann, was er möchte.

Hi,

Bollze (Beitrag #874) schrieb:

Warum man Loudness in die Geräte verbaut ist mir bekannt.

offenbar nicht.

In ganz früheren Zeiten, (wann kann Loudness auf, in den 70er vielleicht?)

Lange Zeit berief man sich auf die Fletcher Munson Kurven aus den 1930er Jahren, wobei die ISO 226 aus 2003 andere Kurven verwendet als Fletcher-Munson und Robinson-Dadson.

Das erste mir bekannte Patent für eine Loudness Korrektur ist eine Röhrenschaltung und stammt aus 1954, US2900609A.

bei der in Masse viel schlechteren Elektronik/ Boxen, der Klang der damaligen Musikproduktionen und ein Radio was weitesgehend unverfälscht sendete, war Loudness sicher gut zu gebrauchen.

Ich weiß nicht, was Du damit ausdrücken willst, aber mit Loudness kann es nicht viel zu tun haben.

Ich kann einen alten RFT rauskrammen und die guten Boxen abklemmen und mit Loudness hören, durch das Anheben von Höhen und Tiefen tauchen die Mitten/Details ab, als ich jung war und die Ohren besser, was dieses Problem nicht so schlimm.

Hier liegt der Irrtum begraben: So, wie es sich mit (korrekt angepasster) Loudness anhört, hört es sich im Original an, nur leiser. Wenn Deine Ohren so schlecht sind, dass Dir der Originalklang nicht zusagt, ist das ein subjektives Problem.

Der Sinn von Loudness ist nicht, dass es besser klingt, sondern dass es trotz niedriger Lautstärke korrekt klingt. Ob es gefällt oder nicht.

LG Tom

Die Loudnesstaste war für den Konsumenten meist einfach nur die Mehr-Bass-und-Höhen-Taste
Wenn die Korrektur fix war, war es auch nicht mehr.

Zum Thema Strom gibt es hier gerade wichtige Informationen für Zweifler

Is ja alles etwas Offtopic hier, aber mal grundsätzlich zu Loudness: heute haben fast alle DSPs loudness integriert (nicht immer freigeschaltet), früher war ein spezielles Lautstärkepotentiometer mit Mittelabzapfung (bessere sogar mit mehreren Anzapfungen) und speziellen Widerstand/Kondensatornetzwerken in HIFI-Verstärkern und -Receivern eingebaut. Unser Gehör ist nun mal besonders empfindlich im mittleren Frequenzbereich. Mit zunehmender Lautstärke wird der Frequenzgang linearer und genau dem soll die Loudnessschaltung gerecht werden.

Der geneigte High-End-Hörer hört "natürlich" in genau der Lautstärke, mit dem der Ton aufgenommen wurde, und braucht kein Loudness .

Hi Plankton,

dann wollen wir den Thread da besser nicht zerschießen, da jazz&blues ja weiß, dass audiophile Sicherungen nötig sind. Da können wir nicht mehr helfen. Wahrscheinlich werden die Foristen da auch die engen dünnen Leiterbahnen in ihren Geräten entsprechend verstärken, die oft kaum mehr Querschnittsflächen als ein 16A-Sicherungsdraht haben.

Ich halte meine Holzohren da raus

Wir haben auf ner Party früher mal eine defekte Sicherung im Verstärker mit Alufolie überbrückt. Das klang auch super - bis der Amp dann endgültig abrauchte.

Aber müsste da ein 4mm-Silbernagel nicht noch deutlich mehr bringen? Dreimal breitere und tiefere Bühne, sanfteres Ausklingen der Bässe...

Nein, das ist jetzt kein Ratschlag, bitte nicht nachmachen liebe Kinder.
Ich habe in meinem Berufsleben so manches ausgebrannte UE-Gerät gesehen. Manchmal nicht mal mehr das, da die Reste der ausgebrannten Wohnung drauf lagen

Ich weiss was Loudness ist oder was man dabei sich gedacht hat, seit zig Jahren.

Ein Problem ist, dass wir heute fast nie einen realen Klang hören, der Ton durchläuft in Studio schon Prozesse, die der Schwäche der menschlichen Ohren entgegen kommen, nicht nur durch die Verbiegung des Frequenzganges. Bei Radio und TV läuft alles mit Prozessoren/ Optimod und co. /Loudnesswar mit den gleichen Ziel.
Die menschliche Ohr hört bei leisen Töne in den Bereich gut, die für die Verständigung über die Sprache wichtig sind, es filtert sozusagen zur gunsten der Verständigung. Auf Loudness bei einer leisen Sprachwiedergabe kann man also voll verzichten, besonders wenn die Frequenzen bis weit unter 100 Hz übertragen werden.

Hallo,

war früher nix anners. Das glauben nur unverbesserliche Träumer.

Eine Aufnahme hat mit dem Tonereignis im Studio nicht viel gemein und hatte es selbst zu Zeiten der Strohgeige nicht, als Aufnahmen noch gerade bis 4 - 5 kHz. gingen.


Peter

Auf Loudness bei einer leisen Sprachwiedergabe kann man also voll verzichten

Wenn es nur um die Sprachverständlichkeit geht, ja. Da ist Loudness sogar kontraproduktiv. Wenn es aber um Musikwiedergabe geht und um eine realitätsnahe Abbildung der Aufnahme, ist Loudness ein Weg.

Andererseit ist das hier in der Praxis auch richtig:

ZeeeM (Beitrag #878) schrieb:

Die Loudnesstaste war für den Konsumenten meist einfach nur die Mehr-Bass-und-Höhen-Taste.

Damit es nicht langweilig wird

https://www.essentialsound.com/power-cable-technology.htm

Na kommt, DAS ist doch mal 'ne klasse Werbung. Watt können wir Holzohren da gegen einwenden. Wo kann ich die Kabel ordern?

ZeeeM (Beitrag #887) schrieb:

Damit es nicht langweilig wird https://www.essentialsound.com/power-cable-technology.htm :D

HA! Da sind die immer verlangten Messwerte - was sagt ihr Holzohren jetzt!?!

JAAA, is ja gut. Hab mir auch gleich die 2999,99 $ Steckdosenleiste dazu bestellt. Wenn ich damit meine Schneider Kompaktanlage versorge, klingt sie mindestens nach Burmester oder Accuphase..... to be continue

Oder träume ich das nur?

Hehe, die deutsche Übersetzung ist lustig

"Null - Tests... Beweiskräftige Beweise, das das Ändern des Netzkabels sich auf die Aufnahmequalitaet auswirkt...." :X.

Hallo,

es reicht ein Wort: Volksverarsche

Peter

Gibt es auch im Bundel mit einer Heizdecke und nem lecker Billigwurstpacket. :-D

.
Hallo

Mal kurz eine Zwischenfrage----"an alle"

Bringt eine Bestimmung der phasenrichtigen Polung bei Netzstecker,Trafo,Strombegrenzer
zwecks Vermeidung von Massepotential-Ausgleichsströmen etwas ?
Für Vor/Endstufe,C'd-Player,Netzleiste, etc.

Erreicht man damit eine leichte Klangverbesserung oder eher nicht ?

Gruss
🎵🎶🎵

Nein

.
Nein -- heisst, das dass unter Kategorie Woodoo geht ?

Das Ausphasen-Thema hatten wir ja wirklich schon oft genug, nütze die Suchfunktion
Wer zu seinem Vergnügen Stecker drehen will, soll halt machen, solange es ihm was gibt.

*Soo* (Beitrag #894) schrieb:

.Bringt eine Bestimmung der phasenrichtigen Polung bei Netzstecker,Trafo,Strombegrenzer zwecks Vermeidung von Massepotential-Ausgleichsströmen etwas ? Für Vor/Endstufe,C'd-Player,Netzleiste, etc. Erreicht man damit eine leichte Klangverbesserung oder eher nicht ?

Nein, es brummt nur ein bisschen anders.

Ziel ist es, gar keinen Brumm zu haben.
Dabei helfen dicke Erdungskabel.
Oder einfach Geräte kaufen, die solche Effekte kaum zeigen, zum Beispiel welche ohne Ringkerntrafo.

Da war ich doch vor einem Monat in einem HiFi-Geschäft, wo der Verkäufer behauptete, dass es ja immer ganz leise Rauschen würde, wenn man nah an den Lautsprecher dran geht.
Also bei mir brummt und rauscht es nicht, ohne jemals Netzstecker gedreht zu haben (Ausphasen genannt), und ich hab keine Verstärker für 10T€.

Dein Gehör ist einfach nicht empfindlich genug, um das feine Rsuschen zu hören. Dann brauchst Du auch keine Verstärker für 10 T Euro.

Ich hab doch einen für 5T DM Neupreis,
und wenn ich das Ethernetkabel am anderen Ende des Raumes einstöpsele,
dann brummt der Accuphase auch ein bisschen,
der ReVox jedoch nicht.

Am Besten Geräte nicht so weit auseinander stellen (alles in eine Mehrfachsteckdose) und mit Verbindungen zum Internet und Fernsehen (Antennenleitung) vorsichtig sein.