"Vorecho" beim Plattenspieler?

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VinylFreak1995
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Aug 2011, 16:38
Hi,

ich hab ein kleines Problem mit meinem Plattenspieler (Pro-Ject Debut III) oder dem Verstärker oder den Lautsprechern... denn ehrlich gesagt weiß ich gar nicht wo's denn nun eigentlich herkommt... aber erstmal zum Problem an sich:
Mir ist schon vor längerer Zeit aufgefallen das wenn ich eine Platte anhöre da bei jedem Track vor dem richtigen lauten Anfang der Anfang (sehr leise) im linken Lautsprecher zu hören ist (quasi ein "Vorecho")... Beim ersten mal hat mich das nicht weiter gestört weil es eine Elton John Platte war und da nicht so viele Leise stellen sind wo man das "Vorecho" durchhören kann... Heute hab ich mir aber das "Köln Concert" angehört und da sind ja wie sicherlich viele wissen schon recht viele leise Stelle drin... und dann hat mich das auf einmal total gestört... Jetzt ist meine Frage: Weiß jemand vielleicht woher das kommt und wie man es beheben kann?

ich hab hier noch einen kleinen Schnipsel aufgenommen wo man das ganz gut hörn kann: http://www.megaupload.com/?d=TNYV1A0Q
(aus dem Köln Concert)

Vielen Dank

Moritz


[Beitrag von VinylFreak1995 am 21. Aug 2011, 16:39 bearbeitet]
cr
Moderator
#2 erstellt: 21. Aug 2011, 19:04
Ja, das sist halt der Nachteil der Analogtechnik. Teils kommts vom Analogband (Durchkopiereffekt bei langer Lagerung ohne Umspulen). Teils vom Schneidstichel bei der Mastererstellung (Details weiß ich leider nicht mehr, bei DMM-Platten (direct Metal Mastering soll der Effekt geringer sein).
Hat also mit deinem Plattenspieler nichts zu tun.

edit: Hier ists genau erklärt, auch das mit dem Plattenmastering (daher eben auch bei DMM nicht)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-1138.html


[Beitrag von cr am 21. Aug 2011, 19:08 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#3 erstellt: 21. Aug 2011, 19:23
kannst ja trotzdem mal posten, welche stelle du aufgenommen hast.
... sind ja 4 LP-Seiten und auswendig kenn ich das album jetzt nicht gerade, aber dann würde ich heute mal in meine KölnConcerts reinhören und vergleichen ...

grüße aus Köln, klaus
VinylFreak1995
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 21. Aug 2011, 20:12

kölsche_jung schrieb:
kannst ja trotzdem mal posten, welche stelle du aufgenommen hast.
... sind ja 4 LP-Seiten und auswendig kenn ich das album jetzt nicht gerade, aber dann würde ich heute mal in meine KölnConcerts reinhören und vergleichen ...

grüße aus Köln, klaus


Ja gerne...
Der erste Teil ist der Anfang von Pt. 1 und der zweite Teil ist so ca. bei Minute 3 oder so... da hört man es dann aber schon ziemlich deutlich...

Danke für alle eure Antworten!
germi1982
Moderator
#5 erstellt: 21. Aug 2011, 23:39
Das Vorecho kommt durch die Herstellung. Mit einem beheizten Schneidstichel wird die Toninformation in eine mit Lack beschichtete Folie geschnitten. Die Lackplatte wird mit Silber beschichtet, damit sie elektrisch leitfähig ist. Danach wird sie verkupfert oder vernickelt. Die Metallschicht wird entfernt, sie bildet ein 0,5mm dünnes Negativ der Toninformationen. Die wird "Vater" genannt. In weiteren galvanischen Schritten erzeugt man mehrere Positive, das sind dann die "Mütter".

Die Mütter werden auch nochmals separat geprüft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutterstecher

Aus den Müttern werden dann in galvanischen Verfahren die "Söhne" hergestellt mit denen dann die eigentliche Pressung der Platte in Vinyl erfolgt.

Der entscheidende Fehler mit den Vorechos tritt übrigens schon beim Schneidprozess im Lack auf.


Um die Geschichte mit Vätern und Müttern zu sparen, und eben auch die Vorechos zu verhindern, wurde ein entsprechendes Verfahren entwickelt. Das nennt sich DMM, Direct Metal Mastering. Das Verfahren wurde Anfang der 80er von Teldec entwickelt. Bei diesem Verfahren schneidet der Stichel direkt in eine mit Kupfer beschichtete Edelstahlplatte, von der dann direkt die Söhne erstellt werden können.

Vorteil: Geringere Verzerrung, geringere Vorechos
Nachteil: Geringere Rillentiefe und Auslenkung, bei der Herstellung des Masters braucht der Hersteller einen Verstärker mit höherer Leistung zum Antreiben des Stichels.

Die Schneidmaschine für DMM sieht so aus:

http://upload.wikime...Schneidemaschine.jpg


[Beitrag von germi1982 am 21. Aug 2011, 23:53 bearbeitet]
Platte74
Stammgast
#6 erstellt: 22. Aug 2011, 11:31
Hallo Moritz,

dass das Problem gleich bei mehreren Platten auftritt, ist Pech. Mir ist das erst bei einer Platte wirklich aufgefallen, nämlich bei Revolver von den Beatles, dort aber lustigerweise sowohl bei der deutschen Erstpressung als auch bei einer englischen Nachpressung aus den 70ern.

Analoge Grüße
Malle
Bertl100
Inventar
#7 erstellt: 24. Aug 2011, 21:29
Hallo zusammen,

es wurde schon alles gesagt, vielleicht nochmal genauer zum Vorecho:

Der Stichel schneidet z.B. die Rille 5.
Wenn er jetzt eine Umdrehung später die Rille 6 schneidet, wird das Material beiderseites der Rille 6 noch leicht mit verformt, also auch dort wieder, wo vorher schon Rille 5 geschnitten wurde.

Gruß
Bernhard
cr
Moderator
#8 erstellt: 24. Aug 2011, 23:32
Offen bleibt aber die Frage, ob der Durchkopiereffekt eines lange nicht umgespulten Magnetmasterbandes nicht auch manchmal dafür verantwortlich ist (zB erinnere ich mich dunkel, dass auch nicht alle DMM-Platten völlig frei von Vorechos waren, obwohl es hier vom Schneiden her keine gibt). Von der Größenordnung her ist aber sicher das Echo vom Schneiden das Wesentlichere.
juergen1
Inventar
#9 erstellt: 25. Aug 2011, 01:07

cr schrieb:
Offen bleibt aber die Frage, ob der Durchkopiereffekt eines lange nicht umgespulten Magnetmasterbandes nicht auch manchmal dafür verantwortlich ist (zB erinnere ich mich dunkel, dass auch nicht alle DMM-Platten völlig frei von Vorechos waren, obwohl es hier vom Schneiden her keine gibt). Von der Größenordnung her ist aber sicher das Echo vom Schneiden das Wesentlichere.

Wenn das Vorecho durch das Schneiden kommt, liegt der Zeitversatz bei genau 1,8 sec. (60sec/33,5Umdrehungen).
Bzw. genau eine Umdrehung vorher.
Und wenn es nur auf dem linken Kanal auftritt, ist es eigentlich auch nur durch das Schneiden zu erklären.
Gruß
Jürgen
Archibald
Inventar
#10 erstellt: 26. Aug 2011, 06:38
Hallo Moritz,

nach meinen Erfahrungen gibt es auch einen gewissen Zusammenhang zwischen der Intensität des Vorechos und dem Nadelschliff. Um es komkret zu sagen : Die Ortofon-Systeme OM 40 (nicht das Super) und das MC 20 Super (beide van den Hul II) geben bei einigen meiner LPs kein Vorecho wieder, wo mein ADC XLM Mk. III (elliptisch) ein leichtes Vorecho hat. Das kann man sicher nicht verallgemeinern, aber es spielt sicher auch eine Rolle, wo und wie der Diamant in der Rille aufliegt.

Gruß Archibald

P.S. : Ooops, ich bin gerade vierstellig geworden.


[Beitrag von Archibald am 26. Aug 2011, 06:39 bearbeitet]
proghead
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 03. Aug 2017, 12:01
Verehrte Musikfreunde,
ich kenne das Phänomen gut.
Auf meiner LP SANTANA „Amigos“ US-Pressung höre ich deutliches Vorecho,
nicht aber auf meinen beiden NL-Pressungen von „Amigos“.
Auch auf der „Amigos“-CD sind keine Vorechos zu hören.
Wieso sind die Vorechos nur bei der US-Pressung deutlich wahrnehmbar?
Schlechters Vinyl? Kopie/Nachpressung von schlechter Matritze?
Passat
Moderator
#12 erstellt: 03. Aug 2017, 12:20
Je enger die Rillen geschnitten sind und/oder je größer die Rillenauslenkung, desto eher gibt es Vorechos.
Je mehr Spielzeit eine Platte hat, desto enger muß man die Rillen schneiden.

Deshalb haben einige LPs nur eine Laufzeit von 15 Minuten pro Seite.
Da kann man einen größeren Rillenabstand realisieren.

Es gibt auch LPs, die pro Seite über 30 Minuten Laufzeit haben.
Das sind insbesondere Sampler (Ariola, K-Tel etc. etc.).

Maxi-Singles zielen in die gleiche Richtung.
Auch dort hat man einen größeren Rillenabstand.
Viele Maxis haben gegenüber der Single bzw. LP einen kräftigeren Baß, weil man da wegen des größeren Rillenabstandes mehr Rillenauslenkung realisieren kann.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 03. Aug 2017, 12:24 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#13 erstellt: 03. Aug 2017, 12:20

proghead (Beitrag #11) schrieb:
... Wieso sind die Vorechos nur bei der US-Pressung deutlich wahrnehmbar?...



germi1982 (Beitrag #5) schrieb:
Das Vorecho kommt durch die Herstellung. Mit einem beheizten Schneidstichel wird die Toninformation in eine ...

es ist davon auszugehen, dass zur weltweiten verteilung seinerzeit bänder um die welt geschickt wurde, hätte man väter oder mütter (mit der post) rumgeschickt hätte es wohl keine einzige schallplatte gegeben ... da haben die amis wohl nicht so gut geschnitten


[Beitrag von kölsche_jung am 03. Aug 2017, 12:21 bearbeitet]
proghead
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 03. Aug 2017, 12:29
Danke euch für die schnellen und guten Antworten!
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 03. Aug 2017, 19:14
Hallo!


........Wieso sind die Vorechos nur bei der US-Pressung deutlich wahrnehmbar?
Schlechters Vinyl? Kopie/Nachpressung von schlechter Matritze?..........


Hier sind die Vorechos mit Sicherheit weder ein Zeichen einer schlechteren PVC-Mischung noch müssen sie von einer schlechteren Matrize stammen sondern sie stammen schlicht und ergreifend von einem Analogband bei dem eine schlechte Kopierdämpfung vorlag, dass kann an einem zu dünnen Bandmaterial oder aber an einer sehr hohen Magnetisierun des Bandes gelegen haben. Zudem war der für die Kopie verantwortliche Mensch zu gleichgültig oder auch zu unwissend um einem solchen Echoeffekt einfach dadurch vorzubeugen dass er die Bandkopie einfach 2-3 mal einfach umgespult hat, eine probate Möglichkeit den Echoeffekt zwar nicht ganz zu eliminieren aber doch um ca. 6 dB zu dämpfen.

MFG Günther
proghead
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 03. Aug 2017, 19:21
Hallo Günther,
danke. Guter Beitrag. Das würde auf jeden Fall bedeuten, was sicher richtig ist, dass die NL-Pressungen und die US-Pressung die hier vorliegen unterschiedliche Kopien der Analogbänder als Quelle hatten, was ja auch Sinn macht bei der großen Verbreitung des SANTANA-Albums.
Ciao
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 03. Aug 2017, 19:42
Hallo!


.........Das würde auf jeden Fall bedeuten, was sicher richtig ist, dass die NL-Pressungen und die US-Pressung die hier vorliegen unterschiedliche Kopien der Analogbänder als Quelle hatten..........


Normalerweise bekam früher jedes Presswerk eine eigene Bandkopie zugeschickt während das "Mutterband" mit dem fertigen Mix und die Bänder mit den einzelnen Spuren behütet wurde wie der Nibelungenhort.

Das die Kopien ihrerseits von den einzelnen Presswerken vor der Verarbeitung noch einmal kopiert und an Zweigwerke geschickt wurden ist im öfteren vorgekommen, nicht aber das diese Kopien zwischen verschiedenen Presswerken ausgetauscht wurden. Die kamen entweder in ein Archiv oder wurden schlicht und ergreifend zurückgeschickt dann gelöscht und neu bespielt

MFG Günther
Wuhduh
Inventar
#18 erstellt: 03. Aug 2017, 21:26
Nabend !

Wenn ich einmal rein zufällig daran denken sollte und der Preis stimmt, werde ich mir eine AMIGA-Pressung besorgen.

Wäre ja auch interessant, ob eine typische Audio-CD auch Vorechos hätte.

MfG,
Erik
vinylrules
Stammgast
#19 erstellt: 04. Aug 2017, 09:20

Wäre ja auch interessant, ob eine typische Audio-CD auch Vorechos hätte.


Sollte dann bei analogem Masterband ja möglich sein. Habe ich aber noch nie bemerkt bzw. ist mir noch nicht untergekommen.
proghead
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 04. Aug 2017, 12:03
Habe das noch bei keiner CD bemerkt, auch bei meiner SANTANA "AMIGOS" nicht, im Gegensatz zu der US-LP-Pressung.
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 04. Aug 2017, 15:41
Hallo!


.........Sollte dann bei analogem Masterband ja möglich sein. Habe ich aber noch nie bemerkt bzw. ist mir noch nicht untergekommen............


Hatte ich schon bei einigen älteren Pop- und Jazz- sowie Klassik-CD´s bei denen ein uraltes digitalisiertes Masterband ohne vorherige Bearbeitung 1-1 auf die CD übernommen wurde.

Allerdings gibt es wohl keine dieser Aufnahmen in meiner Sammlung mehr.

MFG Günther
proghead
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 04. Aug 2017, 15:47
Hi Günther,
Danke,
aber doch echt bekloppt, dass das bei der Produktion nicht bemerkt wird - kein Testhörvorlauf?
Raus mit Zeug egal wie und ab in den Laden - so scheints.
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 04. Aug 2017, 16:01
Hallo!


.......Raus mit Zeug egal wie und ab in den Laden - so scheints..........


Na ja, bei einem Teil der alten Jazz- und Klassik-Aufnahmen war das schon Absicht, hier legt man in ganz bestimmten Sammlerkreisen gesteigerten Wert die alten historischen Aufnahmen möglichst unbearbeitet zu erhalten.

Bei den alten Pop-Sachen war es wohl eher so das es sich um absolute Billigproduktionen gehandelt hat die schnell umgesetzt und auf den Markt geworfen wurden bevor die Sachen vollends vergessen und unverkäuflich werden.

Wer kennt z.B. heute noch Bo Hansson und eines seiner Alben, -z.B. "Lord of the Rings"?

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Aug 2017, 16:02 bearbeitet]
Nisser99
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Aug 2017, 13:33
Ich.
grautvOHRnix
Stammgast
#25 erstellt: 11. Aug 2017, 14:16
+1
oremilac
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Aug 2017, 14:23
Ich
8erberg
Inventar
#27 erstellt: 11. Aug 2017, 14:27
Hallo,

jo, olle Kiffer-Mucke

Peter
Nisser99
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Aug 2017, 14:38
Echt?
Caspar67
Stammgast
#29 erstellt: 11. Aug 2017, 14:53

Hörbert (Beitrag #23) schrieb:
Hallo!
.
.
.
Wer kennt z.B. heute noch Bo Hansson und eines seiner Alben, -z.B. "Lord of the Rings"?

MFG Günther


Steht bei mir auch im Plattenregal und wird sogar ab und zu gehört.
MOS2000
Stammgast
#30 erstellt: 11. Aug 2017, 15:14
Ich kenne den Effekt eigentlich -nur- als Vorecho aus Durchkopiereffekten bei Schnitten vom Analogtape.

Da (nahezu) alle neueren Pressungen von Digitalmastern stammen - entrauscht, geputzt und Anfangs-/Endoptimiert - fehlen da logischerweise die Vorechos. Alle Re-Issues von MOV und Konsorten haben das nicht mehr...es sei denn man hat es absichtlich nochmal mit verarbeitet.
Ist aber auch nichts, was ich vermisse.
Bei ner Pink Floyd Platte macht man sicher wieder einen "geheimen Titel" draus
Wer halt schon lange mit Platten zu tun hat, sollte den Effekt schon immer kennen - und auch auf diversen Tapes schon mit aufgezeichnet haben

Liebe Grüße
MOS2000
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