Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Kleiner Phonovorstufen-Test Trigon Vanguard 2 vs Cambridge 640 P vs NAD PP2

+A -A
Autor
Beitrag
Pilotcutter
Administrator
#1 erstellt: 31. Okt 2012, 14:44
Servus zusammen,

nachdem ich dieses Jahr eher zufällig im Besitz von 3 Phonovorverstärkern war, dacht ich mir, ich führe mal einen kleinen persönlichen und unverbindlichen Wohnzimmertest durch und versuche mal einen Klangunterschied zwischen 3 der üblichen Verdächtigen, deren Namen man hier oft in allen Facetten hört, zu eruieren. Dieser Test ist rein persönlichen Ursprungs und hat nichts mit einer "Verstärkerklang" Kampagne oder sonstigen Missionierungen zu tun. Dafür spricht auch die Entscheidung, dass der billigste Kandidat und der hochwertigste Kandidat in meinem Besitz verblieben sind und in meinem Plattenspielbetrieb aktuell genutzt werden. Ziel ist es eine subjektive, kurze aber nüchterne Analyse zu geben und den Leser in keine "teure" oder "billige" Ecke zu locken oder sonst irgendeinen suggerierenden Eindruck zu hinterlassen.

Den Test habe ich in 2 Durchgängen mit 3 Vorstufen durchgeführt. Die Kandidaten waren

Trigon Vanguard 2 UVP ca. 400,00 Euro
Cambridge Azur 640 P UVP ca. 160,00 Euro
NAD PP2 UVP ca. 90,00 Euro

Die beiden Testaufbauten waren jeweils die günstigere gegen die Trigon Vanguard 2 mit gänzlich unterschiedlichen Tonabnehmern am gleichen Plattenspieler. Die Verkabelung jeweils von der Phonovorstufe zu einem eigenen Hochpegeleingang am Denon Amp gelegt. Nur der Plattenspieleranschluss musste an der jeweiligen Vorstufe gewechselt werden. Die Einstellungen der Trigon wurden auf Standard und dem jeweiligen Kandidaten gleichgeschaltet. Also MM mit 47 kOhm und MC mit 100 Ohm.

Testaufbau 1:

161220111244

TRIGON VANGUARD II VS CAMBRIDGE AZUR 640P
Tonabnehmer im Test: Clearaudio Maestro Wood (MM)



Testaufbau 2:

2012-10-19-1220_2

TRIGON VANGUARD II VS NAD PP2
Tonabnehmer im Test: BENZ ACE L (MC)

Die einstellbare Trigon Vanguard II wurde auf etwa gleichen Pegel wie der jeweilige Kontrahent eingestellt um dem sog. Pegelabgleich nachzukommen.
Testschallplatten waren allesamt gewaschen und mir seit Jahren sehr gut bekannte Rock/Pop und Singer/Songwriter Platten mit guten und räumlichen Darstellungen der Musik und guten Detailaufnahmen, wie Gitarren- und Stimmeinlagen.

Gehört wurde sehr konzentriert über Lautsprecher und über Kopfhörer und geachtet wurde auch auf leise Passagen und Titelzwischenräumen und auch Grundrauschen wurde beachtet.

Ich habe wirklich versucht auf alle Details von der Gitarre bis zum Grundrauschen zu achten, war aber nicht imstande irgendeinen hörbaren Unterschied zwischen den Kandidaten auszumachen. Die NAD und die Trigon sind noch in meinem Besitz und auch an Folgetagen habe ich über längere Zeit die beiden Kandidaten abwechselnd gehört und mir ist nichts an Unterschieden in der klanglichen Darstellung aufgefallen.

Mein Fazit und meine Ansage an Vinylbetreiber mit Tonabnehmern der Mittelklasse unter guten elektrischen Standardbedingungen ist, dass Augenmerk nicht zu sehr auf die Elektronik zu legen und keine Klangverbesserung bei Wechsel innerhalb derartiger Phonovorverstärker zu erwarten.
Wenn elektrische Bedingungen angepasst werden müssen und beispielsweise MC Tonabnehmer mit 1 kOhm Abschlusswiderstand betrieben werden müssen, ist eine gute einstellbare Vorstufe vonnöten. Und die Unterschiede sind dann zu Vorstufen mit statischen Werten allemal hörbar! Das habe ich auch selber erfahren. Dafür braucht man keinen Test. In diesem kleinen Test waren die Bedingungen alle im Standardbereich, so dass keine Einstellung jenseits des bekannten Standards nötig war.

Die beiden unterschiedlichsten Modelle, die Trigon Vanguard II und die NAD PP2 sind noch in meinem Besitz und werden es vorerst bleiben. Wenn jemand noch einen Hinweis oder Vorgehensweisen hat, diese beiden Modelle speziell gegeneinander zu testen, bin ich gerne bereit das auszuführen und das Ergebnis hier zu posten.

Danke und Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 31. Okt 2012, 15:27 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 31. Okt 2012, 15:21
Danke ! Schöner Bericht, ist aber kein grundsätzlich neues Ergebnis. Diese ganzen Opamp basierten Pres leben von der verbauten hardware. Das Ergebnis fällt dementsprechend ähnlich aus.

Daraus (aus drei !) jetzt den Schluss zu ziehen alle in der Preisklasse klingen nicht besser und/oder schlechter halte ich mit Verlaub für gewagt....

PS: Wenn du den Hama für 20€ auch noch mit reingenommen hättest wäre der auch nicht viel schlechter gewesen...


[Beitrag von luckyx02 am 31. Okt 2012, 15:28 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 31. Okt 2012, 18:36
Hallo!

Olaf, das deckt sich ziemlich genau mit meinen Erfahrungen und Messungen die ich an diversen Vorverstärkern (Vintage, aus der Hochzeit der analogen Schallplattenspieler) und einigen heutigen externen Enzerrern durchgeführt habe.

Egal welche Art des Aufbaus (Diskrete oder Integrierte Lösung) vom Hersteller vorgenommen wurde unterscheiden sich vernüftig aufgebaute Geräte allenfalls beim Grundrauschen voneinander falls sie optimalk auf den jeweiligen Tonabnehmer angepasst sind, ( hier hilft der Schaltplan ein Halbleiter-Datenbuch und ein Lötkolben zuweilen ernorm weiter )

Wo sollen gravierende Unterschiede auch herkommen wenn die RIAA-Kurve korrekt (+/- 0,5 dB bei den günstigeren externen Entzerrern, +/- 0,2 dB in der Regel bei den alten Vintage Vorverstärkern ) eingehalten wird und der Entwickler sein Geschäft versteht.

Gravierende Unterschiede gibt es wohl nur in den Prospekten der Hersteller.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 31. Okt 2012, 18:36 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Okt 2012, 18:47

Gravierende Unterschiede gibt es wohl nur in den Prospekten der Hersteller.


Nein, die gibt es wirklich nur in der Konstruktion und der konsequenten Umsetzung......
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 31. Okt 2012, 21:25
Hallo!

@uckyx02

Es gibt ca. 200 Schaltkonzepte für Phono-Entzerrer, keiner hat den anderen gegenüber derartige Vorteile oder Nachteile daß er sich technisch gesehen soweit abhebt das er eine bessere Lösung als die anderen ca. 199 darstellt. Denn wenn es so wäre gäbe es mittlerweile nur noch unzählige Modifikationen unter unzähligen Namen diesen einen Konzeptes. Preisliche Erwägungen dürften dabei keine Rolle spielen da einerseits jeder Hersteller der an einem anderem Konzept hängen bliebe sofort ins Hintertreffen geriete, -was auf einem solch winzigen Markt das rasche Aus bedeuten würde und würde sich andererseits durch die einsetzende Massenproduktion recht rasch in Nichts auflösen.

Was wir hingegen alle in der Realität erleben ist daß immer wieder einige der besagten ca. 200 Schaltkonzepte als Non-Plus-Ultra hingestellt und beworben werden um nachdem genügend davon an den Mann gebracht wurden durch neue Non-Plus-Ultra-Lösungen abgelöst werden da es sonst keine Möglichkeit zu geben scheint die schon verkauften Entzerrer künstlich obsolet zu machen.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Okt 2012, 21:51

Es gibt ca. 200 Schaltkonzepte für Phono-Entzerrer, keiner hat den anderen gegenüber derartige Vorteile oder Nachteile daß er sich technisch gesehen soweit abhebt das er eine bessere Lösung als die anderen ca. 199 darstellt.


Leider gibt es nur zwei elektrisch auch korrekte Anbindungen. Einmal für MMs die reine Spannungskopplung und für MCs eine entsprechende reine Stromkopplung.

Die so wirklich agierenden kann man an einer Hand abzählen. Alle anderen sind irgendwo dazwischen. Dazu die durch verschiedene Phasenfehler nicht korrekt eingehaltene RIAA Kurve. Wobei die krasse Fehlanpassung bei MCs weitaus verbreiteter ist als die nicht korrekt umgesetze reine Spannungsankopplung bei MM Systemen. Der Negativ-Effekt ist bei beiden aber ähnlich, Räumlichkeit weg und bei den MCs auch noch der Bass weg....

Das macht den Unterschied nicht mehr und nicht weniger......
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 31. Okt 2012, 22:23
Hallo!

Hm,

Das nennt sich eigentlich "Z-Match" und ist ein recht alter Hut aus der Röhren und Hochfrequenztechnik, für Frequenzabhängige NF-Generatoren sehe ich da keine gravierenden Vorteile bezüglich einer Linearisierung des Frequenzganges, hier ist m.E. vor allen eine exakte Anpassung ohne kapazitive Kopplung günstig, -aber etwas anderes wird eigentlich nur noch bei einigen Exoten und bei einigen Röhrenentzerrern praktiziert-, ach ja, bei einigen Sparschaltungen mit Energieversorgung ohne Mittenanzapfung dürfte eine kapazitive Kopplung ebenfalls noch in Gebrauch sein.

Bei Kapazitiver Kopplung ist durch den nichtlinearen frequenzabhängigen Eingangswiderstand des Koppelkondensators eine Linearisierung schwierig wenn nicht unmöglich da das Verhalten des frequenzabhängigen Generators genau bekannt sein müßte um eine wirksame Linearisierung mit Hilfe einer nachfolgenden frequenzabhängigen Wechselstrom-Gegenkopplung zu realisieren.

Günstig hingegen -trotz des Bauartbedingten höheren Rauschanteils gegenüber Bipolartypen hat sich der Einsatz von Fet-Halbleitern oder Operationsverstärker in der Eingangsstufe erwiesen-, hier hat man Eingangswiderstände von etlichen Mega- bis einigen Gigaohm beim Vorhandensein bloßer Picofaradkapazitäten zu erwarten.

Bei reinen diskreten Bipolarschaltungen geht man deshalb andere Wege, hier ist eine gängige Technik das Paralellschalten meherer reiner Spannungsverstärker mit aktiver oder teilaktiver Entzerrung, -idealerweise wiederum realisiert über eine Frequenzabhängige Gegenkopplung. Oder aber der Aufbau einer einfachen diskreten Operationsverstärkerschaltung mit kaskodierten Differenzverstärkern im Eingang, allerdings muß hier der Eingangswiderstand mit einem jeweils geeigneten Widerstandswert angepasst weren da sonst nur eine Spannungsanpassung möglich wäre, gewöhnlich geht man diesem Problem mit einem vorgeschaltetem Anpassverstärker für MC´s aus dem Weg, -eine wenig elegante aber durchaus wirksame Lösung-. Nur wenige Hersteller gehen heute noch den Weg der in ihrem Verstärkungsfaktor umschaltbaren diskreten Operationsverstärkerschaltung mit variablem Eingangswiderstand.

Wozu auch, entscheident ist das an der Klemme anliegende Ergebniss, das aber läßt sich schließlich auf ca. 200 unterschiedliche Arten erzielen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 31. Okt 2012, 22:24 bearbeitet]
RAXOMETER
Stammgast
#8 erstellt: 31. Okt 2012, 22:42
Guten Abend,

erstmal Danke an Pilotcutter für den obigen Test. Zwei der drei Geräte habe ich selbst auch schon hören können. Einen Unterschied habe ich ebenfalls nicht bemerkt, ausser das mir das Klangbild, vor allem in Sachen Räumlichkeit nicht zugesagt hat!

Zufriedengestellt hat mich dann erst ein Phonovorverstärker von Musical Fidelity, besser noch in Sachen Räumlichkeit der Aikido von Herrn Otto. Technisch gesehen kann ich das leider nicht argumentieren, aber ein Unterschied wahr sehr deutlich zu hören.

Gruß
Markus
Fhtagn!
Inventar
#9 erstellt: 31. Okt 2012, 22:45
Das "Testergebnis" deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

Du solltest das nochmal im Analog Forum posten.......;)
Bunbury
Stammgast
#10 erstellt: 01. Nov 2012, 00:51
Da begibst du dich in die Welt des Schmerzes.
mkoerner
Stammgast
#11 erstellt: 01. Nov 2012, 12:32
Na dann komm ich als auch Analog-Forum Leser mal rüber und bring den Schmerz mit.

Wer ernsthaft behauptet zwischen nem PP2 und nem Vanguard 2 sein kein klanglicher Unterschied den kann ich nicht ernst nehmen...

Eine klangliche Änhlichkeit würd ich allerdings attestieren. Aber beide haben unterschiedliche Klirrspektren und die Riaa ist bei beiden auch nicht gleich und bei der Trigon genauer. Wenn man mal hören will was noch so geht sollte man allerdings schon mal etwas stärker um die Ecke schauen und nicht ausgerechtnet sehr ähnlich Vertreter einer Gattung hören, sondern vielleicht mal ne Heed Quasar, nen Gram Amp GPS II SE oder ne Trigon Advance oder ne Musical Fidelity M1 ViNL hören.

Ich halte übrigens die drei gehörten Vetreter trotz ihrer Popularität für Produkte mit besonders schlechter Preis/Klang Relation. Insbesondere der PP2 den ich selber lange hatte halt ich für geradzu unterirdisch.

Mike
Mr.DB
Inventar
#12 erstellt: 01. Nov 2012, 13:31
Hallo,
wenn ich das richtig verstanden habe ist der beste Weg ein MC anzuschliessen,der Kauf des
passenden Übertragers?
Ich habe selber nur MM-Systeme,was wären denn empfehlenswerte Vorstufen,die die Spannungskopplung umsetzen.
Die getesten sind es ja nicht.

Gruss,
Thomas
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 01. Nov 2012, 13:49
Am besten ist für MCs ein Pre mit reiner Stromkopplung. Elektrocompaniet bietet so etwas z.B. für erträgliches Geld.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Nov 2012, 14:12
Haakon hat Recht. Aquvox hat auch MC Stromverstärker.

Bei MMs gibt es relativ günstig den AIKIDO oder Nelsons Pass XONO als DIY. Beide mit herausragenden Konzepten als echte Spannungsverstärker.
Das passive RIAA Netzwerk ist das einzige Zeitglied in beiden Schaltungen. Keine Gegenkopplung, keine Koppelfilter.
grummelzwerg
Stammgast
#15 erstellt: 01. Nov 2012, 19:19
Hi

Darf ich mich in diese Diskussion gleich miteinhängen?

Was bringt den ein externer Pre im Vergleich zum integrierten Anschluss, in meinem Fall einem Revox B251?

Grüsse Christoph
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Nov 2012, 20:17
...nichts ...weil der Revox insgesamt zu viel verschludert.....
Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 16. Jan 2014, 10:42
Hi!
Bin gerade per Zufall auf diesen Thread gestoßen und möchte aus eigener Erfahrung dazu auch noch nach-nachträglich meinen Senf dazugeben:

Gute Idee mit dem Test
ABER
die Ergebnisse kann ich so NICHT unterschreiben.

Ich hatte das Problem, nach Vorstufenwechsel meinen MICRO irgendwie wieder angeschlossen zu bekommen. Meine bisher genutzte NAKAMICHI CA5E II wollte ich verkaufen, da ich die nicht noch dazustellen wollte.
So testete ich den hier aufgeführten NAD zusamen mit einem etwas teureren "Mitbewerber" (etwas unter €200.-), dessen Bezeichnung ich aber vergessen habe, an dem neuen Verstärker und gab beide aber ganz schnell wieder zurück.
Grund:
Ihr Klang war nämlich entweder leicht verhangen ODER die räumliche Staffelung vor allem in der Tiefe nicht stabil bzw. nicht vorhanden. Alles identisch verkabelt und angeschlossen getestet
Und so nutze ich die CA5E versteckt aufgestellt als Phonoentzerrer weiter, da klanglich hervorragend und ökonomisch sinnvoller, als die zu verkloppen und dann noch Geld draufzulegen, um wieder das Niveau zu erreichen. Zumal ist deren Phonostufe noch divers anpassbar.

Meiner Erfahrung nach gibt es also sehr wohl massive Klangunterschiede.

Allerdings ist das Geraffel, auf dem ich höhre, nicht gerade günstig, was vielleicht auch ein Grund sein kann. Hat man vernünftiges Equipment, können solche feinziselierten Sachen durchaus untergehen. Da kann man ohne Klangeinbußen durchaus zu günstigen Lösungen greifen und ist die Aussage des Tests korrekt.


[Beitrag von Doc_Tinnitus am 16. Jan 2014, 10:43 bearbeitet]
MoJo1966
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: Heute, 09:42
... alter Threat aber dennoch interessant.

Ich habe neulich von der Phonobox II auf den Vanguard II pre gewechselt und hab's nicht bereut.
Allein die Pegelanpassung beim DL103R rechtfertigt den Mehrpreis (war schnell/ oft im oberen Leistungsbereich am Amp).
Ob die "Black Cube" besser gewesen wäre weiss ich nun nicht, würde mich aber auch interessieren.
Hatte die Tage gelesen dass diese besser wären.

Zum Eingangswiederstand kann ich nur sagen dass mir mit das DL103R umso mehr Spaß macht, je höher der Wiederstand ist.

Hat hier wer ähnliche Erfahrungen gemacht?

LG
jo
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
PhonoPre Test: NAD PP2 vs. Musical Fidelity V90-LPS vs. Cambridge Audio 651P vs. Trigon Vanguard II
Osyrys77 am 22.11.2013  –  Letzte Antwort am 23.02.2014  –  74 Beiträge
PhonoBox vs PP2 vs Supa
jogi-bär am 08.05.2005  –  Letzte Antwort am 08.05.2005  –  2 Beiträge
phonovorstufen
opa_hansi am 10.03.2004  –  Letzte Antwort am 14.03.2004  –  3 Beiträge
Phonovorstufen
Schwarzes_Gold am 12.09.2005  –  Letzte Antwort am 01.10.2005  –  3 Beiträge
Preamps: V90-LPS vs. Gram Amp 2
Marsilio am 26.03.2014  –  Letzte Antwort am 09.04.2014  –  22 Beiträge
Ja nee, iss klar . Einstellung Trigon Vanguard
Pizza_66 am 28.03.2012  –  Letzte Antwort am 04.01.2013  –  20 Beiträge
Kurzbericht Denon PMA-1055R -> NAD PP2 Upgrade
SmoothCriminal am 26.06.2010  –  Letzte Antwort am 31.03.2011  –  2 Beiträge
Vorverstärker:Phonobox oder NAD PP2
concretez am 10.08.2004  –  Letzte Antwort am 11.08.2004  –  14 Beiträge
Trigon
devilsky am 19.04.2015  –  Letzte Antwort am 22.04.2015  –  10 Beiträge
Cambrdge 640 P
badhead am 24.08.2009  –  Letzte Antwort am 24.08.2009  –  4 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Trigon
  • Cambridge Audio
  • Caliber

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.629 ( Heute: 20 )
  • Neuestes MitgliedMetalhead88
  • Gesamtzahl an Themen1.345.815
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.672.691