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Kleiner Phonovorstufen-Test Trigon Vanguard 2 vs Cambridge 640 P vs NAD PP2

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Pilotcutter
Administrator
#1 erstellt: 31. Okt 2012, 16:44
Servus zusammen,

nachdem ich dieses Jahr eher zufällig im Besitz von 3 Phonovorverstärkern war, dacht ich mir, ich führe mal einen kleinen persönlichen und unverbindlichen Wohnzimmertest durch und versuche mal einen Klangunterschied zwischen 3 der üblichen Verdächtigen, deren Namen man hier oft in allen Facetten hört, zu eruieren. Dieser Test ist rein persönlichen Ursprungs und hat nichts mit einer "Verstärkerklang" Kampagne oder sonstigen Missionierungen zu tun. Dafür spricht auch die Entscheidung, dass der billigste Kandidat und der hochwertigste Kandidat in meinem Besitz verblieben sind und in meinem Plattenspielbetrieb aktuell genutzt werden. Ziel ist es eine subjektive, kurze aber nüchterne Analyse zu geben und den Leser in keine "teure" oder "billige" Ecke zu locken oder sonst irgendeinen suggerierenden Eindruck zu hinterlassen.

Den Test habe ich in 2 Durchgängen mit 3 Vorstufen durchgeführt. Die Kandidaten waren

Trigon Vanguard 2 UVP ca. 400,00 Euro
Cambridge Azur 640 P UVP ca. 160,00 Euro
NAD PP2 UVP ca. 90,00 Euro

Die beiden Testaufbauten waren jeweils die günstigere gegen die Trigon Vanguard 2 mit gänzlich unterschiedlichen Tonabnehmern am gleichen Plattenspieler. Die Verkabelung jeweils von der Phonovorstufe zu einem eigenen Hochpegeleingang am Denon Amp gelegt. Nur der Plattenspieleranschluss musste an der jeweiligen Vorstufe gewechselt werden. Die Einstellungen der Trigon wurden auf Standard und dem jeweiligen Kandidaten gleichgeschaltet. Also MM mit 47 kOhm und MC mit 100 Ohm.

Testaufbau 1:

161220111244

TRIGON VANGUARD II VS CAMBRIDGE AZUR 640P
Tonabnehmer im Test: Clearaudio Maestro Wood (MM)



Testaufbau 2:

2012-10-19-1220_2

TRIGON VANGUARD II VS NAD PP2
Tonabnehmer im Test: BENZ ACE L (MC)

Die einstellbare Trigon Vanguard II wurde auf etwa gleichen Pegel wie der jeweilige Kontrahent eingestellt um dem sog. Pegelabgleich nachzukommen.
Testschallplatten waren allesamt gewaschen und mir seit Jahren sehr gut bekannte Rock/Pop und Singer/Songwriter Platten mit guten und räumlichen Darstellungen der Musik und guten Detailaufnahmen, wie Gitarren- und Stimmeinlagen.

Gehört wurde sehr konzentriert über Lautsprecher und über Kopfhörer und geachtet wurde auch auf leise Passagen und Titelzwischenräumen und auch Grundrauschen wurde beachtet.

Ich habe wirklich versucht auf alle Details von der Gitarre bis zum Grundrauschen zu achten, war aber nicht imstande irgendeinen hörbaren Unterschied zwischen den Kandidaten auszumachen. Die NAD und die Trigon sind noch in meinem Besitz und auch an Folgetagen habe ich über längere Zeit die beiden Kandidaten abwechselnd gehört und mir ist nichts an Unterschieden in der klanglichen Darstellung aufgefallen.

Mein Fazit und meine Ansage an Vinylbetreiber mit Tonabnehmern der Mittelklasse unter guten elektrischen Standardbedingungen ist, dass Augenmerk nicht zu sehr auf die Elektronik zu legen und keine Klangverbesserung bei Wechsel innerhalb derartiger Phonovorverstärker zu erwarten.
Wenn elektrische Bedingungen angepasst werden müssen und beispielsweise MC Tonabnehmer mit 1 kOhm Abschlusswiderstand betrieben werden müssen, ist eine gute einstellbare Vorstufe vonnöten. Und die Unterschiede sind dann zu Vorstufen mit statischen Werten allemal hörbar! Das habe ich auch selber erfahren. Dafür braucht man keinen Test. In diesem kleinen Test waren die Bedingungen alle im Standardbereich, so dass keine Einstellung jenseits des bekannten Standards nötig war.

Die beiden unterschiedlichsten Modelle, die Trigon Vanguard II und die NAD PP2 sind noch in meinem Besitz und werden es vorerst bleiben. Wenn jemand noch einen Hinweis oder Vorgehensweisen hat, diese beiden Modelle speziell gegeneinander zu testen, bin ich gerne bereit das auszuführen und das Ergebnis hier zu posten.

Danke und Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 31. Okt 2012, 17:27 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 31. Okt 2012, 17:21
Danke ! Schöner Bericht, ist aber kein grundsätzlich neues Ergebnis. Diese ganzen Opamp basierten Pres leben von der verbauten hardware. Das Ergebnis fällt dementsprechend ähnlich aus.

Daraus (aus drei !) jetzt den Schluss zu ziehen alle in der Preisklasse klingen nicht besser und/oder schlechter halte ich mit Verlaub für gewagt....

PS: Wenn du den Hama für 20€ auch noch mit reingenommen hättest wäre der auch nicht viel schlechter gewesen...


[Beitrag von luckyx02 am 31. Okt 2012, 17:28 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 31. Okt 2012, 20:36
Hallo!

Olaf, das deckt sich ziemlich genau mit meinen Erfahrungen und Messungen die ich an diversen Vorverstärkern (Vintage, aus der Hochzeit der analogen Schallplattenspieler) und einigen heutigen externen Enzerrern durchgeführt habe.

Egal welche Art des Aufbaus (Diskrete oder Integrierte Lösung) vom Hersteller vorgenommen wurde unterscheiden sich vernüftig aufgebaute Geräte allenfalls beim Grundrauschen voneinander falls sie optimalk auf den jeweiligen Tonabnehmer angepasst sind, ( hier hilft der Schaltplan ein Halbleiter-Datenbuch und ein Lötkolben zuweilen ernorm weiter )

Wo sollen gravierende Unterschiede auch herkommen wenn die RIAA-Kurve korrekt (+/- 0,5 dB bei den günstigeren externen Entzerrern, +/- 0,2 dB in der Regel bei den alten Vintage Vorverstärkern ) eingehalten wird und der Entwickler sein Geschäft versteht.

Gravierende Unterschiede gibt es wohl nur in den Prospekten der Hersteller.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 31. Okt 2012, 20:36 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Okt 2012, 20:47

Gravierende Unterschiede gibt es wohl nur in den Prospekten der Hersteller.


Nein, die gibt es wirklich nur in der Konstruktion und der konsequenten Umsetzung......
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 31. Okt 2012, 23:25
Hallo!

@uckyx02

Es gibt ca. 200 Schaltkonzepte für Phono-Entzerrer, keiner hat den anderen gegenüber derartige Vorteile oder Nachteile daß er sich technisch gesehen soweit abhebt das er eine bessere Lösung als die anderen ca. 199 darstellt. Denn wenn es so wäre gäbe es mittlerweile nur noch unzählige Modifikationen unter unzähligen Namen diesen einen Konzeptes. Preisliche Erwägungen dürften dabei keine Rolle spielen da einerseits jeder Hersteller der an einem anderem Konzept hängen bliebe sofort ins Hintertreffen geriete, -was auf einem solch winzigen Markt das rasche Aus bedeuten würde und würde sich andererseits durch die einsetzende Massenproduktion recht rasch in Nichts auflösen.

Was wir hingegen alle in der Realität erleben ist daß immer wieder einige der besagten ca. 200 Schaltkonzepte als Non-Plus-Ultra hingestellt und beworben werden um nachdem genügend davon an den Mann gebracht wurden durch neue Non-Plus-Ultra-Lösungen abgelöst werden da es sonst keine Möglichkeit zu geben scheint die schon verkauften Entzerrer künstlich obsolet zu machen.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Okt 2012, 23:51

Es gibt ca. 200 Schaltkonzepte für Phono-Entzerrer, keiner hat den anderen gegenüber derartige Vorteile oder Nachteile daß er sich technisch gesehen soweit abhebt das er eine bessere Lösung als die anderen ca. 199 darstellt.


Leider gibt es nur zwei elektrisch auch korrekte Anbindungen. Einmal für MMs die reine Spannungskopplung und für MCs eine entsprechende reine Stromkopplung.

Die so wirklich agierenden kann man an einer Hand abzählen. Alle anderen sind irgendwo dazwischen. Dazu die durch verschiedene Phasenfehler nicht korrekt eingehaltene RIAA Kurve. Wobei die krasse Fehlanpassung bei MCs weitaus verbreiteter ist als die nicht korrekt umgesetze reine Spannungsankopplung bei MM Systemen. Der Negativ-Effekt ist bei beiden aber ähnlich, Räumlichkeit weg und bei den MCs auch noch der Bass weg....

Das macht den Unterschied nicht mehr und nicht weniger......
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 01. Nov 2012, 00:23
Hallo!

Hm,

Das nennt sich eigentlich "Z-Match" und ist ein recht alter Hut aus der Röhren und Hochfrequenztechnik, für Frequenzabhängige NF-Generatoren sehe ich da keine gravierenden Vorteile bezüglich einer Linearisierung des Frequenzganges, hier ist m.E. vor allen eine exakte Anpassung ohne kapazitive Kopplung günstig, -aber etwas anderes wird eigentlich nur noch bei einigen Exoten und bei einigen Röhrenentzerrern praktiziert-, ach ja, bei einigen Sparschaltungen mit Energieversorgung ohne Mittenanzapfung dürfte eine kapazitive Kopplung ebenfalls noch in Gebrauch sein.

Bei Kapazitiver Kopplung ist durch den nichtlinearen frequenzabhängigen Eingangswiderstand des Koppelkondensators eine Linearisierung schwierig wenn nicht unmöglich da das Verhalten des frequenzabhängigen Generators genau bekannt sein müßte um eine wirksame Linearisierung mit Hilfe einer nachfolgenden frequenzabhängigen Wechselstrom-Gegenkopplung zu realisieren.

Günstig hingegen -trotz des Bauartbedingten höheren Rauschanteils gegenüber Bipolartypen hat sich der Einsatz von Fet-Halbleitern oder Operationsverstärker in der Eingangsstufe erwiesen-, hier hat man Eingangswiderstände von etlichen Mega- bis einigen Gigaohm beim Vorhandensein bloßer Picofaradkapazitäten zu erwarten.

Bei reinen diskreten Bipolarschaltungen geht man deshalb andere Wege, hier ist eine gängige Technik das Paralellschalten meherer reiner Spannungsverstärker mit aktiver oder teilaktiver Entzerrung, -idealerweise wiederum realisiert über eine Frequenzabhängige Gegenkopplung. Oder aber der Aufbau einer einfachen diskreten Operationsverstärkerschaltung mit kaskodierten Differenzverstärkern im Eingang, allerdings muß hier der Eingangswiderstand mit einem jeweils geeigneten Widerstandswert angepasst weren da sonst nur eine Spannungsanpassung möglich wäre, gewöhnlich geht man diesem Problem mit einem vorgeschaltetem Anpassverstärker für MC´s aus dem Weg, -eine wenig elegante aber durchaus wirksame Lösung-. Nur wenige Hersteller gehen heute noch den Weg der in ihrem Verstärkungsfaktor umschaltbaren diskreten Operationsverstärkerschaltung mit variablem Eingangswiderstand.

Wozu auch, entscheident ist das an der Klemme anliegende Ergebniss, das aber läßt sich schließlich auf ca. 200 unterschiedliche Arten erzielen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 01. Nov 2012, 00:24 bearbeitet]
RAXOMETER
Stammgast
#8 erstellt: 01. Nov 2012, 00:42
Guten Abend,

erstmal Danke an Pilotcutter für den obigen Test. Zwei der drei Geräte habe ich selbst auch schon hören können. Einen Unterschied habe ich ebenfalls nicht bemerkt, ausser das mir das Klangbild, vor allem in Sachen Räumlichkeit nicht zugesagt hat!

Zufriedengestellt hat mich dann erst ein Phonovorverstärker von Musical Fidelity, besser noch in Sachen Räumlichkeit der Aikido von Herrn Otto. Technisch gesehen kann ich das leider nicht argumentieren, aber ein Unterschied wahr sehr deutlich zu hören.

Gruß
Markus
Fhtagn!
Inventar
#9 erstellt: 01. Nov 2012, 00:45
Das "Testergebnis" deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

Du solltest das nochmal im Analog Forum posten.......;)
Bunbury
Stammgast
#10 erstellt: 01. Nov 2012, 02:51
Da begibst du dich in die Welt des Schmerzes.
mkoerner
Stammgast
#11 erstellt: 01. Nov 2012, 14:32
Na dann komm ich als auch Analog-Forum Leser mal rüber und bring den Schmerz mit.

Wer ernsthaft behauptet zwischen nem PP2 und nem Vanguard 2 sein kein klanglicher Unterschied den kann ich nicht ernst nehmen...

Eine klangliche Änhlichkeit würd ich allerdings attestieren. Aber beide haben unterschiedliche Klirrspektren und die Riaa ist bei beiden auch nicht gleich und bei der Trigon genauer. Wenn man mal hören will was noch so geht sollte man allerdings schon mal etwas stärker um die Ecke schauen und nicht ausgerechtnet sehr ähnlich Vertreter einer Gattung hören, sondern vielleicht mal ne Heed Quasar, nen Gram Amp GPS II SE oder ne Trigon Advance oder ne Musical Fidelity M1 ViNL hören.

Ich halte übrigens die drei gehörten Vetreter trotz ihrer Popularität für Produkte mit besonders schlechter Preis/Klang Relation. Insbesondere der PP2 den ich selber lange hatte halt ich für geradzu unterirdisch.

Mike
Mr.DB
Inventar
#12 erstellt: 01. Nov 2012, 15:31
Hallo,
wenn ich das richtig verstanden habe ist der beste Weg ein MC anzuschliessen,der Kauf des
passenden Übertragers?
Ich habe selber nur MM-Systeme,was wären denn empfehlenswerte Vorstufen,die die Spannungskopplung umsetzen.
Die getesten sind es ja nicht.

Gruss,
Thomas
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 01. Nov 2012, 15:49
Am besten ist für MCs ein Pre mit reiner Stromkopplung. Elektrocompaniet bietet so etwas z.B. für erträgliches Geld.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Nov 2012, 16:12
Haakon hat Recht. Aquvox hat auch MC Stromverstärker.

Bei MMs gibt es relativ günstig den AIKIDO oder Nelsons Pass XONO als DIY. Beide mit herausragenden Konzepten als echte Spannungsverstärker.
Das passive RIAA Netzwerk ist das einzige Zeitglied in beiden Schaltungen. Keine Gegenkopplung, keine Koppelfilter.
grummelzwerg
Stammgast
#15 erstellt: 01. Nov 2012, 21:19
Hi

Darf ich mich in diese Diskussion gleich miteinhängen?

Was bringt den ein externer Pre im Vergleich zum integrierten Anschluss, in meinem Fall einem Revox B251?

Grüsse Christoph
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Nov 2012, 22:17
...nichts ...weil der Revox insgesamt zu viel verschludert.....
Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 16. Jan 2014, 12:42
Hi!
Bin gerade per Zufall auf diesen Thread gestoßen und möchte aus eigener Erfahrung dazu auch noch nach-nachträglich meinen Senf dazugeben:

Gute Idee mit dem Test
ABER
die Ergebnisse kann ich so NICHT unterschreiben.

Ich hatte das Problem, nach Vorstufenwechsel meinen MICRO irgendwie wieder angeschlossen zu bekommen. Meine bisher genutzte NAKAMICHI CA5E II wollte ich verkaufen, da ich die nicht noch dazustellen wollte.
So testete ich den hier aufgeführten NAD zusamen mit einem etwas teureren "Mitbewerber" (etwas unter €200.-), dessen Bezeichnung ich aber vergessen habe, an dem neuen Verstärker und gab beide aber ganz schnell wieder zurück.
Grund:
Ihr Klang war nämlich entweder leicht verhangen ODER die räumliche Staffelung vor allem in der Tiefe nicht stabil bzw. nicht vorhanden. Alles identisch verkabelt und angeschlossen getestet
Und so nutze ich die CA5E versteckt aufgestellt als Phonoentzerrer weiter, da klanglich hervorragend und ökonomisch sinnvoller, als die zu verkloppen und dann noch Geld draufzulegen, um wieder das Niveau zu erreichen. Zumal ist deren Phonostufe noch divers anpassbar.

Meiner Erfahrung nach gibt es also sehr wohl massive Klangunterschiede.

Allerdings ist das Geraffel, auf dem ich höhre, nicht gerade günstig, was vielleicht auch ein Grund sein kann. Hat man vernünftiges Equipment, können solche feinziselierten Sachen durchaus untergehen. Da kann man ohne Klangeinbußen durchaus zu günstigen Lösungen greifen und ist die Aussage des Tests korrekt.


[Beitrag von Doc_Tinnitus am 16. Jan 2014, 12:43 bearbeitet]
MoJo1966
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 09. Dez 2016, 11:42
... alter Threat aber dennoch interessant.

Ich habe neulich von der Phonobox II auf den Vanguard II pre gewechselt und hab's nicht bereut.
Allein die Pegelanpassung beim DL103R rechtfertigt den Mehrpreis (war schnell/ oft im oberen Leistungsbereich am Amp).
Ob die "Black Cube" besser gewesen wäre weiss ich nun nicht, würde mich aber auch interessieren.
Hatte die Tage gelesen dass diese besser wären.

Zum Eingangswiederstand kann ich nur sagen dass mir mit das DL103R umso mehr Spaß macht, je höher der Wiederstand ist.

Hat hier wer ähnliche Erfahrungen gemacht?

LG
jo
akem
Inventar
#19 erstellt: 10. Dez 2016, 01:26
Es gibt viele Leute, denen die Denon DL103 mit oder ohne Erweiterung des Namens an 1 Kiloohm am besten gefallen. Darunter auch ich...

Gruß
Andreas
turnaround0205
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 21. Jan 2017, 09:37
Also liebe Leute !
Meine Erfahrungen decken sich absolut nicht mit dem was ich hier als Grundaussage zu lesen bekomme.
Ich handle immer mach dem Grundsatz: Selber probieren ist besser als jeder Testbericht.
Das ist zwar eine teuere Einstellung, kann aber den Spaß am ausprobieren nicht wettmachen.
Nun da ich mein Laufwerk und einiges andere in meiner Hörkette selbst entwickelt und gebaut habe, somit auch manches mal schmerzliches Lehrgeld bezahlte, wage ich mal die Annahme das ich mich nicht für ein "Greenhorn" in Sachen Plattenspieler und dessen Peripherie bin.
Zu meinen Erfahrungen sei gesagt, das sich der NAD PP2, besitze dazu gesellte sich ein REGA-Fono R- und einige, nicht zu erwähnende Vertreter dieser Gattung.
Tonabnehmer waren : Einige Ortofon Typen (OMB 20, MC25 FFL MC , Denon DL103R,Sumiko Special BluePoint.
Nun zum Gesagten, geschriebenen!
Phono - stufen entwickeln sehr wohl ihr ganz spezielles Eigenleben und Klangeigenschaften-Keine Unterschiede zu hören schreibe ich einfach dem mangelnden Auflösungsvermögen der Hörkette zu oder der Verfasser hat sich nicht die Ruhe gegönnt, um auf die musikalischen Informationen einzugehen, somit ist also seine Aussage in sich nicht falsch, nur vordergründig und vorschnell.
Bei meiner Rega-Stufe war es sogar nachvollziehbar, das ich das gesamte Gehäuse mit Korkplatten ausgekleidet und Sie auf Spikes aus Buchenholz gestellt habe !!!
Nun jetzt werden sich einige fragen, was hat das mit Vorverstärkung zu tun??
Leicht erklärt: Elektronik hat was mit Schwingungen zu tun und da es sich hier um einen Verstärker im eigentlichen Sinne handelt, sind Mikroschwingungen unerwünscht, weil sie sich negativ auf die Bauteile eines Verstärkers auswirken.
Und zu Buchenholz sei gesagt, das die Schallgeschwindigkeit in Buche sehr,sehr hoch ist, somit leitet das Holz diese Schwingungen sehr schnell ab.
Also , um es mal auf den Punkt zu bringen Das Denon spielt an dem NAD PP2 blutleer, ohne Bühnentiefe und ohne Dynamik nicht überzeugend. An dem Rega Fono--allerdings mit Beierdynamik Eingangsübertrager 2x 1:20 in Parallelschalung rastet die Bühne förmlich ein und macht im direkten Vergleich sogar einem Jungson CD-Player mit gleicher digitaler kost das leben schwer, was mit der NAD nicht möglich ist.
und nun sage noch einer
"Es gibt keine Unterschiede!"--der kann sich gerne bei einem Kaffee oder was anderem vom Gegenteil überzeugen lassen-
Viel Spaß beim aktiven Vergleichstest--Selber machen zahlt sich aus,man lernt dadurch.

Jürgen.
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 21. Jan 2017, 11:50
Hallo,


Bei meiner Rega-Stufe .... sind Mikroschwingungen unerwünscht, weil sie sich negativ auf die Bauteile eines Verstärkers auswirken.


welche Faktoren haben die Elektronik im Inneren des Rega Fono R so in Mikroschwingungen versetzt, sodass sich dadurch eine für Dich wahrnehmbare Verschlechterung im Klang am Hörplatz ergeben hat?

Was für Komponenten des Pre reagieren so übermäßig sensibel auf die von Dir genannten Schwingungen?

Bist Du sicher, dass diese Schwingungen sich ausschließlich auf das genannte Gerät auswirkten? Vielleicht gab es auch Auswirkungen auf den Abtastprozess oder anwesende Personen?

Ist das Gerät trotz extrem hohem Preis bei nur rudimentärer Ausstattung derart miserabel konstruiert und hergestellt worden, sodass es beim Vertrieb und/oder Hersteller reklamiert werden sollte?

Davon muss man ja ausgehen wenn man sich das Folgende zu Gemüte führt:


gesamte Gehäuse mit Korkplatten ausgekleidet und Sie auf Spikes aus Buchenholz gestellt .... zu Buchenholz sei gesagt, das die Schallgeschwindigkeit in Buche sehr,sehr hoch ist, somit leitet das Holz diese Schwingungen sehr schnell ab .... mit Beierdynamik Eingangsübertrager 2x 1:20 in Parallelschalung rastet die Bühne förmlich ein


Weit weg von Einhörnern und Elfen ist das ja nicht .... wenn Du das noch mal alles ganz in Ruhe auf Dich wirken lässt.

Das Gerät von Rega müsste nach meiner Meinung - da ohne jede Anpassungs- bzw. Einstellmöglichkeit trotz der praxisgerechten 100pF Eingangskapazität - für den Preis unverkäuflich sein.

Das hat aber nichts mit Mikroschwingungen, sehr schnellem Buchenholz, Bühneneinrastung, "2x 1:20 in Parallelschalung" und Kork zu tun. Auch wenn das alles sehr anschaulich erzählt worden ist.

.... probiere doch mal einen gut ausgestatteten robusten ART DJ Phono Pre II. Damit hättest Du Dir vielleicht die Arbeiten in Kork und Buche sparen können?

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 21. Jan 2017, 15:04 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#22 erstellt: 21. Jan 2017, 12:08

akem (Beitrag #19) schrieb:
Es gibt viele Leute, denen die Denon DL103 mit oder ohne Erweiterung des Namens an 1 Kiloohm am besten gefallen. Darunter auch ich...

Gruß
Andreas


Albus hat mir mal per PN gepostet, dass man auch den Abschluss mit 47kOhm versuchen sollte. Nach dem, dem System beiliegenden Messschrieb testet Denon bei diesem Wert.
Die Lautstärke lässt sich bei einigen VV anpassen. Beim ART DJ wäre da der Gain Regler, den man lt. Albus auf +8 stellen sollte.
Das werde ich mal ausprobieren, sobald ich einen ART greifbar habe.

VG

Andreas
oncelbenz
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Jan 2017, 13:10
Schönen guten Tag,
ich muss Jürgen recht geben. Unterschiede bei Phonovorverstärkern sind definitiv zu hören. Musste die Erfahrung, zu meinem Bedauern ,selber feststellen. Bin vor kurzem auf Röhrenvollverstärker umgestiegen und dieser hat keinen Phonoeingang. Also musste ein Phono Vorverstärker her. Vorher hatte ich einen Yamaha ax 592 mit MM und MC Eingang. Der Dual hat daran wirklich gut geklungen. Er brachte sogar den CD Player mächtig ins Schwitzen. Am Yamaha hatte ich zum Vergleich einen Rega Fono mini getestet der aber keine Klangverbesserung brachte. Nachdem der Röhrenverstärker anschlossen war und der Klang mich überzeugte habe ich mir den Musical Fidelity V 90 LPS besorgt. Er wurde ja für den Preis so hoch gelobt. Das Lob kann ich nicht weitergeben . Er spielt ganz nett aber das war es auch schon. Bass und Hochtonwiedergabe sind gut aber bei Stimmen und Instrumenten fehlt etwas. Sie sind nicht so präsent wie beim Yamaha. Von dem Bühnenbild will ich erst gar nicht reden, denn das ist für den Musical Fidelity schon fast ein Fremdwort. Sowohl was die Tiefe als auch die Breite angeht. Bin echt am überlegen ob ich den Phonovorverstärker aus dem Yamaha nicht irgendwie in den Röhrenverstärker basteln kann. Den Musical werde ich höchstwahrscheinlich wieder verkaufen. So macht Vinyl kein Spaß.

Gruß Markus
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 21. Jan 2017, 13:19
Hallo,

vielleicht willst Du Dich mal damit beschäftigen wie die Eingangskapazität des jeweils verwendeten Pre zu den Herstellervorgaben für das jeweils verwendete Tonabnehmersystem + der Kapazität der Verkabelung vom Tonabnehmersystem bis zum Pre passt?

Nur die korrekte Abschlusskapazität sorgt für den - einwandfreien - vom Hersteller vorgesehenen Frequenzgang. Änderst Du an diesen Parametern etwas, verändert das den Frequenzgang (den Klang) den das System liefert.

Abhängig z.B. von Deinem Hörvermögen, der Güte Deiner Abhörmöglichkeiten, der Qualität von Aufnahme und Medium und Deinem Hörgeschmack, mag Dir aber auch ein nicht linearer Frequenzgang gefallen. Mit der Technik rund um die Schallplatte ergeben sich viele individuelle Spielräume um den Klang zu verändern.

Dass antiquierte Röhrentechnik eingesetzt wird um den Klang gefällig zu verändern/verbiegen ist allgemein bekannt. Vielleicht ist Dir das entgangen.

Erlaubt ist aber was gefällt und HiFi ist halt auch nicht jedermanns Sache. Insbesondere wenn man dabei an Musikproduktionen denkt, die auf einfachsten Abspielgeräten noch brauchbar klingen sollten und sollen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 21. Jan 2017, 14:17 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2017, 13:43
Hallo,

genau eine Fehlanpassung kann man hören, das Einhörn-und Elfengerede halt nicht... so eine überschaubare technische Aufgabe wie ein Entzerrer-Vorverstärker ist und bleibt keine Raketentechnik.

Lasst Euch nicht verarschen, überlegt vorher und macht Euch schlau.

Peter
Albus
Inventar
#26 erstellt: 21. Jan 2017, 15:41
Tag,

nun, wollte einer den Yamaha AX-592 im Phono-Modus vergleichen mit..., dann könnten nachfolgende Messwerte verwandt werden, nur zu verstehen als Orientierung aus einem Einzelfall (neben anderen Einzelfällen sowie den Spezifikationen). Also,...

Phono-MM (Messung im Betriebszustand, Power ON mind. 30 Min.)
-- Eingangskapazität (L/R) gemessen 235 pF / 215 pF (In der BDA nicht spezifiziert, gemäß Schaltplan/Teileliste 220 pF)
-- Verstärkung nominell 35,5 dB = 60x (berechnet aus den Spezifikationen)
Phono-MC
-- Eingangswiderstand 300 Ohm (BDA-Spezifikation 250 Ohm)
-- Verstärkung nominell 59,5 dB = 937,5x (aus den Spezifikationen berechnet)
Im konkreten Einzelfall gelten für die nominellen Werte gewisse Toleranzen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Jan 2017, 20:00 bearbeitet]
oncelbenz
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 21. Jan 2017, 15:48
Gewisse Einflüsse kann ich ausschließen.
Plattenspieler ist der Gleiche, Tonabnehmer ist der Gleiche, Verkabelung ist die Gleiche und Höhrraum und Sitzposition sind gleich. Es ist das gleiche Lied. Bei CD hat das Lied durch den Röhrenverstärker an Bühne und Räumlichkeite gewonnen.
Also kann ich das schon mal ausklammern. Eine Fehlanpassung kann ich nicht ausschließen aber für die Brechung fehlen mir die Kenntnisse. Der Musical Fidelity hat einen Eingangswert von 100 Ohm und 400 micro Volt. Der Yamaha 220 Ohm und 160 micro Volt am MC Eingang. Verkabelung je ein Meter vom Plattenspieler zum Vorverstärker und ein Meter vom Vorverstärker zum Verstärker. Plattenspieler ist ein Dual 1249 mit einem Pioneer MC 5 Tonabnehmer. Das Pioneer ist ein MC System mit HighOutput.
Vielleicht erkennt ja hier schon ein Profi wo der Fehler ist.

Gruß Markus
oncelbenz
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 21. Jan 2017, 15:54
Screenshot_2017-01-21-13-51-52

Hier ein paar Daten zum Tonabnehmer


[Beitrag von oncelbenz am 21. Jan 2017, 15:58 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 21. Jan 2017, 16:10
Hallo,

leider finde ich keine Angaben zum MC-5 ... das MC-3 ist ein High-Output MC und soll mit 47kOhm am MM Eingang angeschlossen werden.

Ist das MC-5 auch ein HO-MC? Hast Du das MC-5 am Yamaha und am MuFi jeweils am MM oder MC Eingang betrieben?

Ansonsten hat der MuFi sicherlich eine andere Vorverstärkung als der interne Pre des Yamaha ... ggf. musst Du bei der Nutzung des MuFi mit dem Röhrenverstärker die gehörte Lautstärke der Lautstärke beim Hören mit dem CD-Player angleichen.

Messe zum Vergleich die jeweils gehörte Lautstärke. Bereits ein wenig lauter/leiser kann als Klangunterschied wahrgenommen werden.

VG Tywin

P.S.: Da es sich gem. der nun bekannten Daten um ein HO-MC (mit einer sehr einfachen Nadel) handelt, sollte das System am MM-Eingang betrieben werden. Der Einfluss der geringfügig unterschiedlichen Eingangskapazität ist insbesondere bei einem dafür unempfindlichen MC-System sicherlich zu vernachlässigen.


[Beitrag von Tywin am 21. Jan 2017, 17:22 bearbeitet]
oncelbenz
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 21. Jan 2017, 17:09
Habe es jetzt am MM Eingang anschlossen und meine das eine minimale Verbesserung eingetroffen wäre. Zumindestens spielt es wenigstens schon mal auf Niveau von MP 3 vom Handy.
Kann es sein das sich so ein Vorverstärker einspielen muss?
So etwas halte ich ja für Blödsinn aber je länger ich höhre um so besser wird es. Vielleicht gewöhnt man sich ja auch nur daran. Aber so langsam kommt auch Räumlichkeite dazu.

Gruß Markus
turnaround0205
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 21. Jan 2017, 17:14
Hallo Tywin!
Es ging, oder geht mir nicht darum gutes zu verunglimpfen, sondern nur eine möglichst optimale Arbeitsumgebung zu gewährleisten, die noch weitere Vorteile bringt, die man für sich (Ich für mich) vereinnahmen kann.
Diese Erfahrungen habe ich hier lediglich zum besten gegeben.
Über Sinn und Unsinn dieser Aktionen mag man wahrlich streiten, will mich darum aber nicht rechtfertigen, das habe ich nicht beabsichtigt, weil ich meine Erfahrungen für mich gemacht habe, wenn einer daran Anstoß nimmt so ist das sein Ding .
Hier sind nur meine Erfahrungen und mein Grundwissen zum Besten gegeben. ich habe auch nicht den heiligen Gral gefunden, sonst wäre ich nicht hier-- ich versuche nur den Weg zu verkürzen.
An Elfen und Einhörner glaube ich schon lange nicht mehr.
Albus
Inventar
#32 erstellt: 21. Jan 2017, 17:27
Tag,

auch die Daten des Musical Fidelity V90 LPS kann man zur Kenntnis nehmen wollen:
Phono-MM
-- Eingangsempfindlichkeit 3,0 mV
-- Eingangswiderstand mit Kapazität 47 kOhm mit 128 pF (Messdatum Stereoplay)
-- Verstärkung 40 dB = 100x

Phono-MC
-- Eingangsempfindlichkeit 0,4 mV
-- Eingangswiderstand 100 Ohm
-- Verstärkung 57,5 dB = 750x

Freundlich
Albus
turnaround0205
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 21. Jan 2017, 17:30
P.S.
Tue mir bitte den Gefallen und empfehle mir nichts, was von dir nicht zu verantworten ist,
""der Gerät ((ART DJ Phono Pre II.)) ist unter meiner Gürtellinie ! Außerdem finde ich derartige Kauftipps einfach lächerlich, denn ich habe nicht um eine Empfehlung gebeten.
Tywin
Inventar
#34 erstellt: 21. Jan 2017, 17:32
Mit der einfachen - schnell abgenutzten - Rundnadel des Pioneer Systems wird bei der Reproduktion einer auch nur ansatzweise brauchbaren Musikkonserve niemals auch nur annähernd eine Ergebnis erzielt werden können welches mit irgend einer digitalen Quelle schon mit einwandfreien MP3 - auch unterhalb von 128kbps - erzielt werden kann. Da nützt auch keine Einbildung und kein Gefummel mit Röhren und Pre .... Was nicht auf dem Medium gespeichert ist oder - warum auch immer - nicht abgetastet werden kann, kann auch nicht entzerrt, verstärkt und wiedergegeben werden.

P.S. was unter Deiner Gürtellinie ist, hat sicher nichts mit Technik und Klang sondern mit Elfen und Einhörnern zu tun. Glaub ruhig weiter, dass die Erde eine Scheibe ist und die Madonna aus Stein Tränen vergießt.


[Beitrag von Tywin am 21. Jan 2017, 17:35 bearbeitet]
turnaround0205
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 21. Jan 2017, 17:42
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun??? Jetzt wird´s von dir aber verletzend und Ätzend oder bist du der "Allmanach"
Das folgende von dir ist ja wohl voll daneben.ich bitte um Sachlichkeit
Persönliche Angriffe sind mir zu stumpf

Mit der einfachen - schnell abgenutzten - Rundnadel des Pioneer Systems wird bei der Reproduktion einer auch nur ansatzweise brauchbaren Musikkonserve niemals auch nur annähernd eine Ergebnis erzielt werden können welches mit irgend einer digitalen Quelle schon mit einwandfreien MP3 - auch unterhalb von 128kbps - erzielt werden kann. Da nützt auch keine Einbildung und kein Gefummel mit Röhren und Pre .
turnaround0205
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 21. Jan 2017, 18:17
Hy Marcus!
Aus dem Yamaha eine Vorstufe zu entwenden finde ich eine tolle Idee aber hast du die Rechnung mit dem Wirt gemacht??
Der Yammi wird dadurch unbrauchbar, denke ich mir mal.das wäre schade drum.
Die Musical Fidelity habe ich mal in Lüneburg bei Profi-Musik Melchor zwischen die Ohren genommen, und fand Die auch nicht so toll. Der Thomas war mit mir einer Meinung.
Ich habe es schon geschrieben, das ich mit dem Rega-Fono -R tolle Erfahrungen gemacht habe.
Aktuell hat sich bei mir mal wieder die Neugier breit gemacht und habe mir die neue Trigon Vanguard III bestellt, weil ich an meinem Laufwerk nun wieder einen zweiten Arm (Rega RB-300) mit neuer Verkabelung und Steckern erweitern möchte.
Nun ich will hier keine Empfehlung aussprechen, das solltest du selber herausbekommen, was da am besten zu deinen Bedürfnissen passt.

Frag einfach mal den "Dealer um die Ecke", ob man zu Hause testen kann, das mache ich mit Thomas(Profi Musik Melchor ) genauso, obwohl er über zweihundert Km weit weg ist (von wegen Um die Ecke.
Ich wünsche dir jedenfalls eine gute Entscheidung und lass deinen Wünschen freien Lauf, du hast nichts zu verlieren außer Kohle, und die kommt am ersten wieder (grinser)


Jürgen
oncelbenz
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 21. Jan 2017, 19:17
Hallo Jürgen,
der Yamaha läuft jetzt an der Anlage von meiner Tochter. Die hört eh keine Schallplatten von daher wäre es kein schmerzhafter Verlust. Den Rega fono mini hatte ich ja schon getestet und mit dem Ergebnis war ich ja ganz zufrieden. Hatte mich für den Musical entschieden weil er einen MM und einen MC Eingang hat und viel Lob ausgesprochen wurde. Ich habe einen High end Laden bei mir um die Ecke und den Inhaber kenne ich auch ganz gut. Der leiht mir bestimmt mal einen Phonovorverstärker. Der hat auch ein paar Sachen von Rega. Ist nur nicht immer ganz meine Preisklasse. Aber zum Vergleich bestimmt eine Option. Ich glaube nämlich immer noch noch an mein Pioneer System. Das hat ja nun am Yamaha sehr schön gespielt.

Gruß Markus
akem
Inventar
#38 erstellt: 21. Jan 2017, 20:26
Den Yamaha zu fleddern halte ich für keine gute Idee. Die Platine müßte in ein Gehäuse, braucht eine adäquate Stromversorgung (deren Werte man nicht unbedingt kennt) und braucht hintenraus womöglich auch noch einen speziellen elektrischen Abschluß (man weiß ja nicht, auf welche interne Schnittstelle das Ding arbeitet und welche Parameter die hat). Und womöglich ist der Phonopreamp gar nicht auf einer extra Platine...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#39 erstellt: 21. Jan 2017, 20:29
Tag,

... ist auf einer Platine mit dem CD Direct Amp zusammen.
Freundlich
Albus
oncelbenz
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 21. Jan 2017, 21:24
Albus das sehe ich auch so,
müsste die Platine rechts außen sein die hochkant steht.
Sieht auf dem ersten Blick zumindestens aufwendiger als der Musical Fidelity aus.

Gruß Markus
turnaround0205
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 26. Jan 2017, 22:22
Hallo Markus!
Das Pioneer System habe ich derweilen noch nicht auf dem Schirm.
Soweit mir bekannt ist, haben die derzeitig vieles von "Audio Technica" eingekauft. Das machen sogar teuere
sogenannte Edelschmieden so. was dazu genau passt???muss ich passen !! Ich hätte ansonsten noch ein Denon 103-R zu veräußern ! Ist aber ein Umbau mit Makassar -Ebenholzgehäuse und Retipptem Diamanten mit Shibata -verrundung. Zur Erklärung: dieser Nadelschliff wurde für Quadrophonie Schallplatten in den achtzigern entwickelt . Aber ich denke , das das erstmal bis Weinachten bei mir bleiben sollte.
oncelbenz
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 27. Jan 2017, 22:10
Also das Pioneer System ist so um die 45 Jahre alt und spielt dafür noch sehr ordentlich. Das Shure M 91 MG-D mit neuer Nadel ,das beim Kauf drauf war , kann da ganz und gar nicht mithalten. Habe jetzt den Tonarm und den Tonabnehmer noch mal feinjustiert und die Tonarmmasse am Headshell um 4 Gramm erhöht, da das Pioneer System sehr leicht ist. Jetzt steht auch der Tonarm absolut parallel zur Platte.
Jetzt klingt es noch eine Spur besser und stellt mich soweit ganz zufrieden. Mit dem Anschluss am MM Eingang klingt es tatsächlich besser.
Ein Denon DL 103 r würde mich trotzdem mal interessieren, da doch relativ viele davon begeistert sind. Vielleicht gönne ich dem Pioneer mal eine neue Nadel für 90 Dollar aus dem Amiland.
Ganz so schlecht ist der Musical Fidelity doch nicht. Er kann mich manchmal sogar überraschen.Hatte mir wohl einfach mehr erhofft.

Gruß Markus


[Beitrag von oncelbenz am 27. Jan 2017, 22:54 bearbeitet]
oncelbenz
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 27. Jan 2017, 22:22
Ach und übrigens der Yamaha bleibt so wie er ist. Meine Tochter findet vielleicht doch noch Geschmack am Vinyl. Dann kommt wenigstens noch mein Akai Plattenspieler zum Einsatz. Mich würde es zumindestens freuen.
turnaround0205
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 28. Jan 2017, 02:12
Hy Markus !!
Wie wäre es denn mit Reparieren??
"Axel Schürholz" unter "Schallplattennadeln.de wartet auf Anruf!!
Der hat mir mit dem Denon auch geholfen, weil ein Anderer nicht in der Lage war eine neue Nadel gerade zu montieren!! und dadurch abbrach!!
Der ist nicht der billigste, aber macht einen sauguten Job!
turnaround0205
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 28. Jan 2017, 02:18
Nur noch mal so zum Abend!

Ich habe Heute meine Trigon Vanguard III bekommen (Neues Modell)
Wer jetzt noch behauptet, das Phono - Vorverstärker gleich klingen bekommt meine NAD-pp2 auf die Nase!
Ähhh besser um die Ohren, weil die taugen in diesem Fall zu nichts!!!!!!! also nicht schade drum!!!

Grüße von

Jürgen
8erberg
Inventar
#46 erstellt: 29. Jan 2017, 20:34
Hallo,

wie schon gesagt: kaum passt die elektrische Anpassung schon klappts mit dem Klang...

Peter
oncelbenz
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 29. Jan 2017, 21:45
Hallo Peter,
mit der elektrischen Anpassung gebe ich dir vollkommen recht.
Dies ist wohl sehr wichtig und da hatte ich wohl beim Yamaha einen Zufallstreffer gelandet.
Da ich beim Yamaha die Vorstufe auftrennen kann habe ich ihn noch mal angeschlossen und er spielt was die Räumliche Staffelung angeht in einer höheren Klasse. Beim Musical Fidelity ist die breite der Bühne und vorallem die Tiefe der Bühne stark reduziert. Sonst spielt er tonal schon sehr schön auf. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das die Yamaha Phonoplatine, die damals bei einem Verstärker in der 400 Euro Klasse eine kleine Beigabe war, besser aufspielt als ein reiner Phonovorverstärker für 160 Euro.
Wenn das so sein sollte ist das ein schwaches Bild. Werde noch mal einen anderen Phonovorverstärker leihweise testen und berichten.

Gruß Markus
turnaround0205
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 02. Feb 2017, 00:02
Hallo Leute!
Ist meines Erachtens nicht nur der elt. Anschluss!
Der Vanguard III spielt mit einer herausragenden Präzision, was ich auch auf die Verwendung von sehr guten Bauteilen schiebe. auch die "Störenfriede" sind im Vergleich zum REGA-Fono R viel weiter weg!!!
Das ist bei einem Röhrenverstärker bekanntlich ein wunder Punkt, aber da kann ich Entwarnung geben.
Was ich Markus noch sagen möchte:
Vorverstärker vom Netz--(Ausschalten) ist irgendwie Ökologisch aber klanglich doof !

Meiner braucht ca.1,5 bis zwei Stunden bis er rund läuft. Das ist manches mal nicht so toll aber verzeihlich.
Darum Klang immer erst nach Warmlaufphase testen!
Ahoi
Jürgen
ParrotHH
Inventar
#49 erstellt: 02. Feb 2017, 00:13
Hallo Turnaround,

wenn du Zeit, Lust und ein wenig Mut hast, könntest Du den Vanguard III ja mal aufschauben, und das Innenleben fotographisch dokumentieren. Mich würde nämlich interessieren, ob der Unterschied vom II zum III lediglich die neue Frontplatte ist, oder sich auch die Innereien verändert haben.

Meine beiden Vanguards II sehen jedenfalls so aus:

Trigon Vanguard II Trigon Vanguard II

Parrot
turnaround0205
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 02. Feb 2017, 00:20
Parrot!!
Ich mache das mal anderst!
In der "LP" war ein Test drin, wo Bilder mit Innenansicht zu sehen waren, die kann ich gern mal einscannen
und hier zeigen!
Aufgeschraubt wird der leider nicht, weil die schrauben unter den Füßen aussehen,als wenn sie verklebt sind ! Kann mich irren, aber ich will die Garantie nicht verlieren !
Ahoi
Jürgen.
turnaround0205
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 02. Feb 2017, 00:31
Nachsatz!
Ich kann Dich beruhigen!!
hier drin sieht es völlig anders aus als bei dir!
Das Schaltungsdesign , so weit ich als Laie das verstehe ist : völlig neu, deinem gegenüber!
viel SMD-Technik, und alles irgendwie kleinere Bauteile. aber siehe selbst , ich mach es die Nächsten Tage fertig
Ahoi
Jürgen
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