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Optimales Tonabnehmersystem für Thorens TD280MkII

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Beitrag
super
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mrz 2013, 17:00
Mein guter alter Thorens TD280MkII ist nun schon gut 20 Jahre alt, ich habe mir bei Nubert folgendes System gekauft:

2x nuLine 284 vorne
1x nuLine CS-174 Center
2x nuLine 82 hinten
1x nuLine AW-1100 Sub
Pioneer SC-LX 56
Cambridge Audio 752 BD
NAD PP2i Vorverstärker (würde ich kaufen, falls der für Thorens paßt)

den bestehende Thorens würde ich noch behalten, falls er qualitätsmäßig an die obige Anlage herankommt. Ich brauche aber einen neuen Tonabnehmer. Was soll ich mir denn da leisten?

Oder sollte ich im Hinblick auf die investierten 7000,- noch einmal meine Kreditkarte in die Hand nehmen und gleich ein neues Laufwerk kaufen, welches der Qualität der obigen Anlage entspricht?
kempi
Inventar
#2 erstellt: 10. Mrz 2013, 17:22
Schau Dir mal die TA von Ortofon an.
Fhtagn!
Inventar
#3 erstellt: 10. Mrz 2013, 17:25
Koetsu Coral, das läuft auch gut am NAD PP.

volvo740tius
Inventar
#4 erstellt: 10. Mrz 2013, 18:01
Hallo,

mit dem NAD PP2i wird es dem Koetsu aber etwas an Schmelz fehlen, da muss schon ein "Tom Evans" Phono- Pre her.

@ super
Nutz doch mal die Suchfunktion hier, da gibts genug Freds zum Nachlesen wegen nem TA. Dein Thorens ist deiner 7000€ Anlage sicher gewachsen.

Gruß Thomas
super
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Mrz 2013, 18:10
Dort
http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=55312
habe ich den Trigon Vanguard II empfohlen bekommen und ein Benz Micro MC Gold TA.

Wäre das ein wenig zu überdimensioniert?

Ich bin absolut Laie. Aber lasse mir lieber hier im Forum etwas "einreden" als im Geschäft!

Ich bekomme in einer Woche meine Nubert Anlage, könnte morgen noch etwas bei Nubert dazubestellen, da es erst am Dienstag verschickt wird. Da bekomme ich sicher einen guten Preis. Ist also eine Schnellentscheidung.
Jazzy
Inventar
#6 erstellt: 10. Mrz 2013, 18:23
Jedenfalls hast du mit den genannten Geräten schon mal was Ordentliches.Trigon und Benz kannst du ja später für einen besseren Dreher (z.b. TD 126, TD 2001 oder TD 320 ) weiterverwenden.Der kleine TD 280 geht aber auch einigermaßen.


[Beitrag von Jazzy am 10. Mrz 2013, 18:24 bearbeitet]
super
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Mrz 2013, 18:33
Danke für eure Tips! Ich werde morgen berichten. Werde noch mal bei Nubert anrufen und nachfragen, was das dort kostet!
akem
Inventar
#8 erstellt: 10. Mrz 2013, 18:38
Statt dem NAD PP2 würde ich mir den Musical Fidelity VLPS kaufen. Als System ein Denon DL110 oder ein Ortofon VM Silver / 540.
Rechne damit, daß Du zwischen Headshell und Tonabnehmer Beilagscheiben einfügen mußt, damit das Armrohr parallel zur Platte liegt.
Und laß Dir nicht einen neuen Dreher aufschwatzen. Kaum ein Händler wird es versäumen, Dir den TD280 schlecht zu reden, um Dir was Neues zu verkaufen... Vergiß es einfach, von den "heutigen" Drehern im bezahlbaren Bereich kann KEINER dem TD280 das Wasser reichen. Da müßtest Du schon deutlich 4-stellig werden - ohne Tonabnehmer natürlich.

Gruß
Andreas
raindancer
Inventar
#9 erstellt: 10. Mrz 2013, 18:40
Spendier dem TD280 ne Wandhalterung, ein Benz ACE S oder Ortofon MC20 super retro und er wird mehr als Schritt halten mit den neuen Komponenten. Der NAD geht gar ned. Trigon wurde genannt, mir fällt noch Audiolab bzw Camtech ein. Btw hier im forum bietet einer eine Trigon Advance an.

aloa raindancer
super
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Mrz 2013, 20:47
Danke für die Denkanstöße. Ich bin gespannt, was mir der NUBERT Berater morgen Raten wird.
Das mit der Wandhalterung werde ich auf jeden Fall befolgen. Ich war mir nicht ganz sicher ob ich mir das antun soll, aber nach deinem Posting weiß ich was ich tun werde.

1)
Der Thorens wird dann aber ein 3 m langes Kabel vom Pioneer weg brauchen. Benötige ich da etwas " Besonderes"?

2)
Ist es besser, den Vorverstärker kurz vor den PlattenSpieler zu stellen (langes Kabel zum Verstärker) Oder besser den Vorverstärker gleich nach dem Verstärker (langes Kabel zum Plattenspieler)?
baerchen.aus.hl
Inventar
#11 erstellt: 10. Mrz 2013, 22:13

ein Benz ACE S oder Ortofon MC20 super retro und er wird mehr als Schritt halten mit den neuen Komponenten


das ist sicher richtig. Ich hatte mit Absicht nur das Benz Micro MC Gold genannt, da man auch daran denken muss, das irgendwann eine Ersatznadel oder ein Austauschsystem fällig wird. Diese sollte man beschaffen können, ohne das man dafür finanzielle Klimmzüge machen muss. Das ACE ist immerhin doppelt so teuer wie das MC Gold.


1)
Der Thorens wird dann aber ein 3 m langes Kabel vom Pioneer weg brauchen. Benötige ich da etwas " Besonderes"?

2)
Ist es besser, den Vorverstärker kurz vor den PlattenSpieler zu stellen (langes Kabel zum Verstärker) Oder besser den Vorverstärker gleich nach dem Verstärker (langes Kabel zum Plattenspieler)?


Schließe den Plattenspieler direkt an den Phonopre an und verlege das lange Kabel vom Phonopre zum Amp. Wegen der großen Länge zum Amp empfehlt es sich ein Kabel mit niedriger Kapazität zu benutzen. Z.B. das Oehlbach NF1


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 10. Mrz 2013, 22:13 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#12 erstellt: 10. Mrz 2013, 22:16
Hallo,

1) ein geschirmtes Cinch- Kabel vom Phono- Vorverstärker zum Verstärker

2) die Strippen vom Thorens direkt in den Vorverstärker, vom Vorstärker ist es dann fast egal wie weit es zum Verstärker ist, da es da schon ein Hochsignal ist.

Gruß Thomas
volvo740tius
Inventar
#13 erstellt: 10. Mrz 2013, 22:20

Wegen der großen Länge zum Amp empfehlt es sich ein Kabel mit niedriger Kapazität zu benutzen. Z.B. das Oehlbach NF1


Was spielt die Kapazität beim Hochsignal noch für eine Rolle? Das Kabel kann der TE aber ruhig nehmen, weil es gut geschirmt ist.

Gruß Thomas
baerchen.aus.hl
Inventar
#14 erstellt: 10. Mrz 2013, 23:46

Was spielt die Kapazität beim Hochsignal noch für eine Rolle?


Zumindest theoretisch kann es m.W. bei großen Kabellängen auch beim Hochpegelsignal zu Einbußen (speziell am oberen Ende des menschlichen Hörvermögens) kommen. Ob diese dann die Musikwiedergabe hörbar beeinträchtigen sei mal dahingestellt....
super
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Mrz 2013, 07:42

volvo740tius (Beitrag #12) schrieb:


1) ein geschirmtes Cinch- Kabel vom Phono- Vorverstärker zum Verstärker


Das Kabel muß 4 Meter lang sein! Nehme ich dafür ein noname Produkt? Was darf der Meter kosten?


[Beitrag von super am 11. Mrz 2013, 07:48 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#16 erstellt: 11. Mrz 2013, 07:51
Mit dem Oehlbach NF1 bist DU auf der sicheren Seite. Kostet in der 3m Versoen neu um 50 Euro...

Günstiger fährst Du z.B. damit http://www.musikhaus...ch-3-m-CFU-3-CC.html oder http://www.audio-hifi-shop.de/product_info.php/products_id/203 das Cordial gibt es auch länger. Das Sommer Tricone gibt es in individuellen längen. Das NF 1 in 5m wird auch bei ebay gebraucht angeboten


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 11. Mrz 2013, 07:54 bearbeitet]
super
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Mrz 2013, 19:27
Also: ich habe mich entschlossen, vorerst weniger zu investieren. Ich kaufe mir dann in drei Jahren ein Laufwerk um 3000,- inkl. Vorverstärker.

Ich habe bestellt:
Musical Fidelity V-LPS II
Ortofon MC VIVO blue
5 Meter nuCable Audio 8 Premium Stereo Cinch Kabel
Antriebsriemen Thornes

Preis: € 460,-

Vielen dank für Eure Hilfe hier!!
akem
Inventar
#18 erstellt: 11. Mrz 2013, 20:27
Warum denn ausgerechnet ein Vivo Blue Das DL110 wäre über 100€ billiger und obendrein besser gewesen...
Wieso kaufst Du denn ein System, das keiner empfohlen hat?

Gruß
Andreas
super
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Mrz 2013, 11:10

akem (Beitrag #18) schrieb:
Warum denn ausgerechnet ein Vivo Blue Das DL110 wäre über 100€ billiger und obendrein besser gewesen...
Wieso kaufst Du denn ein System, das keiner empfohlen hat?



Nubert vertreibt Ortofon. Der Preis (295,-) ist auch der niedrigste den ich gefunden habe. Die Tests sagen auch nix negatives.

Bitte nicht persönlich angegriffen fühlen. Ich schätze die Hilfe hier sehr. Es ist für einen Laien nicht so einfach, sich im HIFi Dschungel zurechtzufinden.

Das Denon 110 würde ich in Wien um 199,- bekommen. sind noch 100,- Unterschied zum Ortofon. Ich habe ja noch immer die Wahl: 14 Tage kann ich da System kostenfrei zurückschicken und mir ein anderes kaufen. Wenn ich bis heute 14 Uhr eine Entscheidung gegen das Ortofon treffe, dann geht das gar nicht in der Lieferung mit.

Ist zwischen den beiden Systemen kein Unterschied? Zahlt sich der 100,- Aufpreis nicht aus? In den Tests schaut das schon ein wenig anders aus...


[Beitrag von super am 12. Mrz 2013, 11:11 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#20 erstellt: 12. Mrz 2013, 13:41
Hab mich auch über die Entscheidung fürs Vivo gewundert, würde aber das DL110 nicht ernsthaft erwägen. Ein Ortofon Rondo red dürfte es schon sein.

aloa raindancer
super
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Mrz 2013, 13:56
Ich würde ja gerne auf Euch hier hören ein besseres TA System um diese 295,- bekommen, aber nachdem sogar hier im Forum widersprüchliche Aussagen kommen bin ich nun mehr als überfordert. Das ist anscheinend "Glücksache". Weshalb ist ein "red" besser als ein "blue"? Höre ich das denn auch, nachdem ich mir einen "billigen" Vorverstärker gekauft habe? Was für Kriterien sind ausschlaggebend?

Ich bin am überlegen, ob ich mir gleich einen neuen Plattenspieler mit TA im System kaufe (ist ja sicher billiger) kaufe und den Vorverstärker + TA wieder retour gebe. Muß ich halt in den nächsten 2 Wochen entscheiden.

Welcher Project würde denn meinem Thorens entsprechen? Welche Preisklasse wäre das denn?
akem
Inventar
#22 erstellt: 12. Mrz 2013, 14:15
Du darfst nicht nur nach den Farben gehen. Und Du darfst die Vivo-Serie nicht mit der Rondo-Serie gleichsetzen.
Trotzdem: beide (Vivo Blue und Rondo Red) haben nur eine ziemlich stumpfe elliptische Nadel mit 8x18µm. Die 18µm sind normal, die 8µm sind hingegen relativ mittelprächtig. Es gibt zwar noch stumpfere Nadeln mit 11 oder 12µm Seitenverrundung, die machen aber subjektiv dann schon bei 10kHz spätestens dicht. Die Ortofonnadeln schaffen's vielleicht bis 15kHz. Daneben gibt es aber auch ell. Nadeln mit 5x18µm, die im Hochton ganz erheblich besser sind. Das DL110 ist so eins. Im Hochton ist es den elliptischen Ortofönern haushoch überlegen, klingt wesentlich klarer und sauberer. Da müßtest Du bei Ortofon schon mindestens auf einen Fine-Line Schliff gehen, um da ran zu kommen.

Gruß
Andreas
super
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 12. Mrz 2013, 19:54
D.h. die Ortofon MC Vivo Blue läßt mich nur bis 15 kHz hören? Eine Denon Nadel läßt mich auch Töne von 18kHz hören?

Hat die Ortofon MC Vivo Blue irgendeinen Vorteil gegenüber dieser Denon DL110er?

Zur Verteidigung von Nubert muß ich sagen: ich habe da heute noch einmal angerufen und den thread hier erwähnt. Der VK war ehrlich und hat mir gesagt, daß Nubert nicht unbedingt ein Experte für Tonabnehmer ist. Nubert führt eben diese Ortofon, weil Kunden gute Erfahrungen gemacht haben. Ich könne natürlich die Nadel innerhalb von 14 Tagen zurückschicken, falls ich zum Schluß käme, ein anderes System wäre besser geeignet. Es sei kein Problem! Deshalb frage ich einfach jetzt genauer nach

Danke übrigens
baerchen.aus.hl
Inventar
#24 erstellt: 12. Mrz 2013, 20:14

D.h. die Ortofon MC Vivo Blue läßt mich nur bis 15 kHz hören? Eine Denon Nadel läßt mich auch Töne von 18kHz hören?


Wobei man wissen muss, das die meisten Erwachsen ihre Hörgrenze bei 12-14 KHz haben......
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 12. Mrz 2013, 20:17
Hallo!

Nun auf den allermeisten handelsüblichen Schallplatten gibt es sogar im unbespielten Zustand keine 15 KHz die noch linear aufgezeichnet sind die Schneidköpfe mit denem die Matrizen erstellt werden sind ab ca. 12 KHz nicht mehr in der Lage hohe Pegel zu ertzeugen ohne schlicht und ergreifend auszubrennen. Zwar gab es anfangs der 80ger Jahre ein neues Schneidverfahren das es erlaubte bis 19 KHz mit höheren Pegeln zu schneiden (DMM) aber diese Technik war nicht sehr weit verbreitet und heute gibt es diese Maschinen nicht mehr.


..Hat die Ortofon MC Vivo Blue irgendeinen Vorteil gegenüber dieser Denon DL110er?....


Ja, Ortofonn hat ein Tauscghservice für abgespielte oder beschädigte MC´s, hier wird dir beim Erwerb eines neuen Otofon-MC´s ein Teil des Gestehungspreises für das alte gutgeschrieben.

Denon hat einen solchen Tauschservice nicht, hier kannst du das alte System bloß in die Tonne kloppen oder zum Retippen zu einem Drittanbieter schicken, -was sich aber rein Preislich bei einem DL-110 nicht lohnt-.

MFG Günther
akem
Inventar
#26 erstellt: 12. Mrz 2013, 20:54
Oha... Fangen wir mal an:

D.h. die Ortofon MC Vivo Blue läßt mich nur bis 15 kHz hören? - Es kann auch mehr, aber eben nicht verzerrungsfrei und nicht mit Normalpegel.

Eine Denon Nadel läßt mich auch Töne von 18kHz hören? - Ja. Es kommt von der Performance schon fast an schärfere Schliffe ran. Der Fine-Line ist noch nen Tick besser, aber nicht viel. Erst bei den Gygerschliffen und Konsorten tut sich in Sachen Hochtonauflösung und -sauberkeit nicht mehr wirklich was.

Wobei man wissen muss, das die meisten Erwachsen ihre Hörgrenze bei 12-14 KHz haben......
Das ist schlichtweg Unsinn. Die Lehrmeinung geht davon aus, daß ein Neugeborenes 22kHz hören kann und der Mensch danach 2kHz pro Lebensdekade verliert. Aber: das sind ganz grobschlächtige Durchschnittswerte! Wenn Du fleißig in die Disko gehst und tagsüber mit dem Preßlufthammer arbeitest, mag das stimmen und sogar noch schlimmer sein. Wenn Du Deine Ohren aber halbwegs pfleglich behandelst und dann auch noch oft einigermaßen konzentriert Musik hörst, dann stimmt das definitiv nicht. Herbert von Karajan konnt kurz vor seinem Ton in gesegnetem Alter noch 18kHz hören - mit etwa 90 Jahren! Laut Dogma / Lehrbuch hätte er nur noch bis 4kHz kommen dürfen...
Ich selbst bin mit 25 Jahren von 14Hz bis 21,5kHz gekommen (und ich würde nicht drauf wetten wollen, ob da wirklich meine Ohren am Ende waren oder nur der Kopfhörer). Heute bin ich 40 und dürfte laut Lehrmeinung noch bis 14kHz kommen dürfen. Und das ist definitiv nicht der Fall.
Und: es ist für das Ohr ein Unterschied, ob ich 20kHz als Sinus hören soll oder "verschlüsselt" als Harmonische oder Verzerrungsprodukt einer niedrigeren Grundfrequenz. Der Grund dafür ist, daß die Ohrschnecke ein Transformator zwischen Frequenz und Ort ist. Das heißt, tiefe Frequenzen werden auf der ganzen Länge der Schnecke gehört, hohe Frequenzen nur ganz vorne am Anfang der Schnecke. Daher verliert man auch eben da am schnellsten an Hörvermögen. Hohe Sinusschwingungen hört man eben nur am Anfang. Zeitliche Zusammenhänge wie Ein- oder Ausschwingvorgänge wirken sich aber auf die gesamte Schneckenlänge aus. Und daher hört man sehr wohl, ob ein Audiosystem im Superhochton sauber spielt oder nicht - auch wenn es manche Leute nicht glauben wollen

Nun auf den allermeisten handelsüblichen Schallplatten gibt es sogar im unbespielten Zustand keine 15 KHz die noch linear aufgezeichnet sind die Schneidköpfe mit denem die Matrizen erstellt werden sind ab ca. 12 KHz nicht mehr in der Lage hohe Pegel zu ertzeugen ohne schlicht und ergreifend auszubrennen
-> Bahnhof?? In unbespieltem Zustand sind natürlich keine 15kHz aufgezeichnet und schon gleich gar nicht linear...
Man kann mittels Schneiden mit halber Geschwindigkeit sehr wohl 20kHz und mehr aufzeichnen. Nur im Innenbereich der Platte wirds wegen Abnahme der Bahngeschwindigkeit schwieriger - da rücken dann die Modulationen sehr dicht zusammen. Und genau DAS ist der Grund, warum Nadeln eine gewisse Schärfe haben MUSS, um hier noch halbwegs gut klingen zu können!

Der Tauschservice von Ortofon ist prinzipiell nett gemeint. In der Praxis sieht es aber so aus, daß man ein neues System kaufen muß, das teurer ist als das alte. Manche Händler weigern sich sogar, das alte System zum vollen von Ortofon versprochenen Preis in Zahlung zu nehmen, wenn das neue System nicht teurer ist. Gleichwertig reicht denen nicht und wenn das gewünschte Neusystem herabgesetzt ist, weil Auslaufmodell, dann wird das Altsystem überhaupt nicht mehr akzeptiiert oder nur ein lächerlicher Betrag in Aussicht gestellt. Ein Händler wollte mir die Inzahlungnahme eines Kontrapunkt A bei einem Upgrade auf ein preisreduziertes Kontrapunkt B verweigern. Gut, hab ich's halt zum Nadelspezi zum Retippen geschickt und das Kontrapunkt B nicht gekauft...
Ein Retipping eines DL110 mit einer gleichwertigen elliptischen Nadel beim Nadelspezi kostet 60 EUro plus Steuer und Versand, Shibata kostet ca. 100 Euro plus Steuer und Versand. Warum soll sich das nicht lohnen??

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 12. Mrz 2013, 21:12 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 12. Mrz 2013, 21:23
Hallo!

@akem


...In der Praxis sieht es aber so aus, daß man ein neues System kaufen muß, das teurer ist als das alte....


Das ist unrichtig, es geht auch ohne weiteres wenn man das gleiche oder ein billigeres system nimmt. auch habe ich noch keinen Händler getroffen der regulär Ortofon-systeme im Programm hatte und sich weigerte die alten MC´s als Tauschsysteme anzunehmen. der Tauch geht allerdings über den Vertrieb, eventuell handeln solche Händler mit Grauimporte.

Wenn du den Passus unbespielt nicht richtig interpretieren kannst hast du offenbar mit der üblichen Sammlerszene für alte Platten nicht viel am Hut, dort ist das ein regulärer Ausdruck.

Nun sind die üblichen handelüblichen 08/15 Schallplatten eben keine Halfspeedmasterings sondern Massenware die 1-1 vom Master runtergeschnitten wurde, hier hast du eben oberhalb von 12 KHz nicht mehr viel zu erwarten.Zudem schleifen sich Schallplatten in diesen Bereichen recht schnell ab, nach 10-20 maligen Gebrauch dürfte der aufgezeichnete nichtlineare Rest im Plattenrauschen untergehen.

Hier eine kleine Betrachtung der anderen Art:
http://www.hifimuseum.de/die-auflagekraft.html

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 12. Mrz 2013, 21:23 bearbeitet]
akem
Inventar
#28 erstellt: 12. Mrz 2013, 22:48
Da steht aber auch was von einer Aufzeichnung von 18kHz...
Daß man mit einer zu groben Nadel die kleinen Muodulationen abhobelt glaub ich gerne. Das ist ja genau das, was ich oben schon angesprochen habe: damit solche Frequenzen sauber abgetastet werden können, muß die Nadel halbwegs scharf sein. Denn: was passiert denn bei einer verzerrten Abtastung? Entweder die Nadel ist zu schwer, daß sie nicht schnell genug von der Modulation hin und her bewegt werden kann, oder der Verrundungsradius ist zu groß, so daß die Nadel nicht in die hochfrequenten Modulationen eintauchen kann sondern stattdessen nur drüber hinweg kratzt.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 13. Mrz 2013, 08:47
Hallo!

Sicher sind auch uber 12 Khz noch Signale aufgezeichnet aber eben Nichtlinear, das ist so als wenn man bei 12 KHz einen 6 dBTiefpass geschaltet hätte (was bei vielen Schneidemaschinen tatsächlich der Fall war um die Schneidköpfe zu schützen.

Erst mit der Entwicklung der DMM-Schneidtische und Schneidköpfe hat sich das seinerzeit geändert und es wurde bis zu 19 KHz geschnitten und dann recht scharf abgeschnitten damit die Steuersignale für die Scheidklpfe nicht mit aufgezeichnet wurden. Aber leider war diese Technik recht teuer, nicht sehr weit verbreitet und kam viel zu spät.

Eigentlich hobelst du auch mit schärferen Schliffen und moderateren Auflagedrücken im Hochtonbereich die Platten recht schnell runter, deswegen steht auch auf jeder Testplatte ein Hinweis das man bestimmte Tracks so selten wie möglich abtasten soll.

Aber das icht Offtopic kommen wir zurück zum eigentlichen Thema:

Schärfere Schliffe wie die Multifacettenschliffe Fine-line, Gyger-/HdH-Schliffe oder gar die dem Stichel angenährte Triangel-Schliffe bieten zwar unbestreitbare Vorteile aber auch die elliptischen Schliffe von Ortofon sind schon recht ordentlich , selbst das kleine OM-20 das ebenfalls einen elliptischen Schliff mit 8x18µm bietet keinen Anlass sich über übermäßige Verzerrungen im Hochtonbereich zu beklagen. -Es sei denn man hört überwiegend Sopranarien-, da sollte man aber generell auf schärfere Sxchliffe ausweichen da hier die Modulationsverzerrungen selbst mit den besten Schliffen deutlich werden können und es nur sehr wenige Aufnahmen auf Schallplatten gibt bei denen nicht schon beim Schneiden der Hund hineingekommen ist. Hier sollte man generell auf einen anderen Tonträger ausweichen.

Auffällige Qualitative Unterschiede zwischen dem Denon DL-110 und den einfacheren Ortofon MC´s mit elliptischem Schliff würde ich eigentlich nicht erwarten, hier würde ich beim Einsatz eher von den übrigen technischen Parametern der Systeme ausgehen, -brauche ich ein günstiges High-Output MC für einen deutlich schweren Tonarm ist das DL-110 das Mittel der Wahl-, -brauche ich ein low Output für einem mittelschweren Tonarm das ebenfalls günstig sein soll würde ich eher zum Vivo gereifen falls ein Goldring Eroica aus irgendwelchen Gründen ausscheidet-.

MFG Günther
super
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 13. Mrz 2013, 15:59
Danke für die rege Diskussion hier. Davon kann ich einiges lernen.

Ich werde aber immer mehr verwirrt. Hat mein Thorens TD 280MkII nun einen mittelschweren Tonarm? Dann könnte ich das Ortofon behalten. Goldring scheidet nur deshalb aus, weil ich nicht wüsste, welches System ich wo kaufen sollte.

Meine Schallplatten sind übrigens zumeist schon mehr als 50 mal gespielt.....


[Beitrag von super am 13. Mrz 2013, 16:00 bearbeitet]
akem
Inventar
#31 erstellt: 13. Mrz 2013, 16:37
Der Tonarm hat 12,5g. Verträgt sich also noch gut mit den meisten MMs, aber auch mit vielen MCs. Nur die "harten Knochen" unter den MCs kommen damit noch nicht klar.
Wie gesagt: ich finde das Vivo zu teuer für das, was die Papierdaten versprechen. Auch die Frequenzgangsmessungen der beiden Vivos läßt nichts besonders Gutes erwarten. Ich weiß nur nicht mehr, in welcher Zeitschrift das war. Ich hab das aber ergoogelt -vielleicht findest Du die Messungen auch... Das Red schaut aus wie die Schweizer Alpen, das Blue ist zwar weniger schlecht aber weit weg von linear. Hat ne deutliche Badewanne im Frequenzgang. Da kannst Du auch das Goldring Elektra kaufen - klingt genauso schräg, hat auch ne Badewanne, kostet aber nicht mal ein Viertel...
Wenn Du die Zusicherung hast, daß Du es (auch gebraucht!!) zum vollen Preis zurückgeben kannst, kannst Du es ja mal ausprobieren.

@ Hörbert:
Sicher sind auch uber 12 Khz noch Signale aufgezeichnet aber eben Nichtlinear, das ist so als wenn man bei 12 KHz einen 6 dBTiefpass geschaltet hätte (was bei vielen Schneidemaschinen tatsächlich der Fall war um die Schneidköpfe zu schützen.

"Zufällig" haben auch viele MC-Tonabnehmer ganz oben eine Resonanz, die den Pegel oberhalb von 10kHz etwas ansteigen läßt...

Gruß
Andreas
super
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 13. Mrz 2013, 17:28
Vielleicht fange ich doch von vorne an und kaufe mir einen neuen "Project".
Dann benötige ich aber sicher einen besseren Vorverstärker als den jetzt bestellten "Musical Fidelity V-LPS II um €120,-.

Was wäre denn ein vergleichbares Modell mit meinem Thorens und das nächst bessere Modell? Welchen Vorverstärker benötige ich dann? Welches TA System müsste ich mir dann kaufen? Das Aussehen spielt keine so große Rolle. Ich verwende eine Wandhalterung für den Plattenspieler.

Bitte in Bezug auf:
2x nuLine 284 vorne
1x nuLine CS-174 Center
2x nuLine 82 hinten
1x nuLine AW-1100 Sub
Pioneer SC-LX 56
Cambridge Audio 752 BD

der Plattendreher sollte nicht unter oder Überdimensioniert für diese Anlage sein.

Edit 18:15 Uhr: Jetzt kam ein Anruf von einem Händler, der mir geraten hat den Thorens zu behalten. Er würde mir einen Goldring 1022 einbauen und ein Service für den Thorens vornehmen. Preis Goldring: 320,- Preis Service: 80,-
finde ich nicht so toll.

Stellt sich die Frage: wäre der Einbau eines Ortofon Blue TA Systems kompliziert? Könnte ich mit meinen doch recht geschickten Händen das überhaupt hinbekommen?


[Beitrag von super am 13. Mrz 2013, 18:16 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#33 erstellt: 13. Mrz 2013, 21:23
Der Preis für den Service ist imho ok. Solltest du dem Dreher ruhig gönnen. Der Einbau des TA ist nicht sonderlich schwer. Du brauchst nur einen kleinen Schraubendreher und eine kleine Zange oder eine Pinzette. Das schwierigste ist die Justage aber das ist auch machbar. Drucke dir einfach diese einfache Justierschablone aus. http://www.fl-electronic.de/analog/schablone.pdf die justierpunkte 66 und 120 mm musst aber mal nachmessen und ggf neu einzeichnen, Die werden nicht von allen Druckern korrekt ausgedruckt. Dazu brauchst du noch eine einfache Tonarmwaage http://www.dj-techni...fC-rUCFYhf3god6XoAnA

Und behalte den Thorens...... der Vivo Blue ist imho ok.....
akem
Inventar
#34 erstellt: 13. Mrz 2013, 21:59
Du wirst keinen Project kriegen, der dem Thorens das Wasser reichen kann...
Außerdem warum etwas kaufen, wenn Du schon was gutes hast?

Der Einbau eines Tonabnehmers ist sicher immer etwas Fummelei. Aber man muß sich Zeit nehmen und Geduld aufbringen. Wenn man das zum ersten Mal macht, ist das keine Sache von ein paar Minuten.
Tips:
- Nadelschutz dranlassen, wenn es ein MM oder MI werden sollte, am besten den Nadeleinschub rausnehmen
- die Kabel mit einer kleinen Spitzzange oder einer stabilen Pinzette aufstecken
- sollten die Kontakte der Kabel etwas locker sind, kann man sie mit einer kleinen Zange vorsichtig und mit Gefühl wieder etwas enger zusammen biegen
- erst Kabel am System anstecken, dann das System am Headshell verschrauben
- lies mal das alles durch und schau den Flm an: http://www.phonophon...hono/justierung.html

Gruß
Andreas
super
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 14. Mrz 2013, 08:32
Also, dann bin ich mir jetzt sicher! Ich behalte den Thorens und das Ortofon. Bin ich froh, daß ich damals zu jemanden nach Siegen im Sauerland auf Besuch gefahren bin und mir ziemlich spontan diesen Thorens (es war irgendein Angebot) geleistet habe. Da kommen wieder schöne Erinnerungen auf...
Ich montiere mir das System selber (Danke für die Anleitungs links), Einen neuen Riemen habe ich mir für 15,- auch bestellt. Dann bekomme ich aber nicht das Service um 80,-.
Was macht den der Händler bei einem Service? Kann ich da etwas auch selber machen? (Ich habe auch schon Uhren teilweise zerlegt, wieder zusammengebaut und dann wieder zum laufen gebracht - was mich aber mehr interessiert hat als ein Laufwerk zu zerlegen - deswegen bin ich da skeptisch!)

Der Tonarmlift funktioniert schon seit einigen Jahren nicht, was aber nicht schlimm ist.
Master1987
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 14. Mrz 2013, 11:41
Auf jeden Fall solltest du, das wird beim Service auch gemacht, die Achse des Tellerlagers ent- und neu fetten.

Ich bin, nachdem ich mal endlich einige sehr saubere Platten gehört habe,
doch sehr zufrieden mit meiner Kombination aus TD 280 MkII/Ortofon 2MBlue/ NAD PP2.

Viel Spaß bei der Justage und dem anschliessenden Hören
akem
Inventar
#37 erstellt: 14. Mrz 2013, 12:04
Richtig. Den Subteller, auf dem der Außenteller aufliegt, einfach nach oben gerade herausziehen. Im Inneren entsteht dann ein Vakuum, deshalb geht das etwas schwer. Dann die Achse mit Küchenrolle abwischen, ggf. etwas Isopropylalkohol zu Hilfe nehmen. Dann einen Streifen Küchenrolle abreißen (so etwa 5cm breit) diesen zusammenrollen und damit dann in die Lagerbuchse rein und das dortige Öl entfernen. Wieder ggf. mit Alkohol wiederholen. Solange bis keine sichtbaren Spuren mehr am Papier zu sehen sind.
Dann neues Öl einfüllen. Es gibt z.B. von Clearaudio spezielle Lageröle für solche Tellerlager, andere nehmen aber auch Motoröl. Auf keinen Fall "Nähmaschinenöl" aus dem Supermarkt verwenden, das verharzt und dann wird das Lager schwergängig. Salatöl verbietet sich von selbst...
Dann ein paar Tropfen in die Lagerbuchse rein und ein paar Tropfen an die Achse. Dann die Achse einsetzen und den Subteller in Drehung versetzen. Ggf. etwas von oben (Gerade!) nachdrücken.
Achtung:
Keine große Kraft aufwenden!
Erst recht keine Gewalt anwenden!
Nicht die Achse verkanten!
Wenn die Achse unten angekommen ist, wieder herausziehen und prüfen, ob etwas Öl übergelaufen ist.
Wenn ja, übergelaufenes Öl wegwischen, Achse wieder einsetzen, Riemen drauf, Teller drauf - fertig.
Wenn nein, nochmal den einen oder anderen Tropfen nachfüllen und alles wiederholen. Das Lager sollte voll sein bis oben hin.

Gruß
Andreas
super
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 15. Mrz 2013, 13:15
Danke für die tolle Anleitung! Ich werde das Lager ölen, wie Du das so ausführlich beschrieben hast. Ich habe zu meinem Panasonic Haartrimmer spezielles Öl dazugekauft, um die Lager zu ölen - kann ich das verwenden? Ist besseres Nähmaschinenöl. Gemeint ist der große Teller wo die Platten draufkommen - der kleine Teller Bleibt wie er ist?

Vorerst bin ich dabei meine gestern gelieferte Anlage zu installieren. Ist nicht so einfach. Ich werde wohl einen eigenen thread aufmachen dafür.


[Beitrag von super am 15. Mrz 2013, 13:17 bearbeitet]
akem
Inventar
#39 erstellt: 15. Mrz 2013, 21:42
Nein, an dem großen Teller muß nichts geölt werden. Den abnehmen, so daß Du an den kleinen Teller ("Subteller") herankommst. Da ragt der Dorn oben raus, der in zusammengebautem Zustand der Zentrierdorn für die Platten ist. An diesem Dorn ziehst Du nach oben, dann kommt der Lagerdorn mit raus.

Gruß
Andreas
chrisz78
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 16. Mrz 2013, 14:15
Nochmal zur "oberen Grenzfrequenz" verschiedener Nadelschliffe:

Die gibt es nämlich nicht wirklich, bzw. nur als theoretischen Meßwert. *Jede* Nadel, selbst eine beschädigte Rundnadel billigster Sorte, gibt bis reichlich über 20 kHz "irgendwas" von sich - sogar eine 75mü Schellacknadel, viermal so dick wie die schlechteste die hier zur Diskussion steht, überträgt zumindest das Materialrauschen bis ganz obenhin!

Je größer die Nadel verrundet ist, desto geringer wird allerdings für hohe Frequenzen der Pegel, der noch sauber (ohne starkes Klirren) herauskommt. Eine sehr leise aufgenommene Platte (oder eine pianissimo-Stelle einer Klassikaufnahme) wird auch mit der einfachen Rundnadel bis ans obere Ende des Hörbereichs anständig wiedergegeben. Aber wehe es kommt ein kräftiger Zischlaut, Schlagzeug, oder sonst höhenlastiges Signal, dann kratzt und knirscht es gewaltig, und die entsprechenden Stellen der Platte werden auch nicht besser dabei.

Laute hohe Töne stellen sich in der Rille als sehr enge Zickzackkurven dar, und die Rundnadel fährt etwa so, wie es der rasante Autofahrer als "Ideallinie" kennt, die scharfen Zacken werden nicht ausgefahren sondern es findet eine viel schwächere Hin-und-Herbewegung statt als für den ursprünglichen Ton nötig wäre. Die Frequenzen sind im Ergebnis alle noch da (eine Nadel ist ja kein Tiefpaß!), aber der Pegel bricht unkontrolliert zusammen, und es entstehen Verzerrungen sobald die dicke Nadel anfängt, die Feinheiten der Rille plattzubügeln. Deshalb klingen schmalere Nadeln sauberer und brillanter.
akem
Inventar
#41 erstellt: 16. Mrz 2013, 21:48
Die Wahrheit ist, daß eine Rundnadel in diese engen Modulationen nicht eindringen kann, weil sie geometrisch zu groß ist. Etwas mit 15µm Verrundungsradius kann nun man nicht in etwas eindringen, was nur 5µm breit ist...
Und: eine Nadel ist sehr wohl ein Tiefpaß! Stichwort Massenträgheit...
Und: daß eine Rundnadel bei gerngen Lautstärken sauber zu klingen scheint, liegt schlichtweg daran, daß die Verzerrungsprodunkte dann so leise sind, daß sie unterhalb der Fletcher-Munson-Kurve liegen (anders ausgedrückt: Hörschwelle).

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 17. Mrz 2013, 08:48
Hallo!

@akem

Die Wellenlänge der Aufzeichnung einer Schallplatte ist ja durch den sich verringernden Radius bei der Aufzeichnung und beim Abspielen nicht konstant.

Während ein theoretischer 20 KHz Ton (der in der Praxis allerdings nicht aufgezeichnet wird) in der Aussenrille eine Länge von 26µm hätte und somit auch noch gut abgetastet werden könnte hätte er in der Innenrille bloß noch eine Länge von 10,µm und wäre somit kleiner als der Verrundungsradius von 15 µm was hier zu einem Wellenlängenverlust führen würde.

Bei einer Spielzeit von ca. 22-25 Minuten sollte beim üblichen Frequenzgang einer LP von ca. 12,5 KHz die Schallplatte mit einer Rundnadel eigentlich noch gut und Verzerrungsfrei abzutasten sein.

Selbst CX und DMM Schallplatten mit einem deutlich höherem Frequenzgang dürften durch die hier geschnittene höhere Rillendichte noch mit einer Rudnadel ohne größere Verzerrungen abzutasten sein wenn die Spieldauer von 22-25 Minuten nicht überschritten wird.

Allerdings entstehen bei der Verwendung von Rundnadeln geometrische Abtastverzerrugen auf die durch die Form der Rundnadel hervorgerufen werden die die durch den dreikantigen Stichel geschnittene Kurve nur unvollkommen nachbilden kann.

MFG Günther
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