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Plattenspieler + Verstärker gesucht

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ForgottenSon
Inventar
#352 erstellt: 17. Dez 2016, 20:57
Sieht ja soweit gut aus. War da keine Plattentellermatte dabei?
Volker1980
Stammgast
#353 erstellt: 17. Dez 2016, 21:20
Hey Leute :-) ich lausche grad November Rain von Guns n Rose :-) und Dusty Spring Field Son of a preacherman vom Tarantino Soundtrack :-)

Beide Kanäle gehen, Stroboskop von 45 habe ich etwas nachgeregelt.
Plattenmate aus gummie war dabei, da die Waage für die Nadel nur drei füsse hatte ging die auf dem Gumminding gar nicht.
Hab desßhaöb den Mate entfernt. Habe blöderweise vergessen eine Plattenbürste und Nadelbürste zu bestellen. Gibt ne möglichkeit das zu reinigen mit Hausmittel?

Habe aber noch Verständnisprobleme mit dem ART DJ,
zwischen 100 und 200pf merke ich keinen Unterschied....


[Beitrag von Volker1980 am 17. Dez 2016, 21:34 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Inventar
#354 erstellt: 17. Dez 2016, 21:34
Mach Dir mal keinen Kopf wegen der Platten und Nadelbürste.
Ich benutze die auch nicht immer. Reicht, wenn du dir das mal besorgst.
Der Dreher ist sehr schön, hast alles richtig gemacht. Auch die Nadel ist eine gute Wahl:prost
Wenn du keinen Unterschied am Pre hörst, suchst dir einfach ne Einstellung aus...


[Beitrag von HiFi_Sepp am 17. Dez 2016, 21:35 bearbeitet]
Volker1980
Stammgast
#355 erstellt: 17. Dez 2016, 21:39
Ich grinse grad über beide Wangen :-P
Auch der Low Cut filter macht irgendwie nix ....
Egal klingt geil

Vielen Dank für all Eure Hilfen!!!!

Sl1700
SL


[Beitrag von Volker1980 am 17. Dez 2016, 21:49 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Inventar
#356 erstellt: 17. Dez 2016, 21:43
Der Low Cut Filter soll verhindern, daß beim Vnylhören die Membranen der Lautsprecher nicht so stark flattern.
Den läßt du aktiv. Hörbar ist der nie


[Beitrag von HiFi_Sepp am 17. Dez 2016, 21:43 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#357 erstellt: 17. Dez 2016, 21:48
Stell' den ART DJ auf 100pF - natürlich geht auch bei 200pF nichts kaputt, es kann dann aber plötzlich vorkommen, dass bei gewissen Frequenzenzen die Musik etwas schrill daher kommt. 100pF ist fürs AT440 ideal.

LG
Manuel

PS Freut mich echt, dass Dir nun unsere Kombi-Empfehlung gefällt. Wir haben Dich ja beinahe dazu genötigt...


[Beitrag von Marsilio am 17. Dez 2016, 21:49 bearbeitet]
Volker1980
Stammgast
#358 erstellt: 17. Dez 2016, 21:50
Okay :-)
ist es eigentlich möglich die Füße irgendwie rein und raus zuschrauben? Zwecks ausrichten?
Plattenbürste sowas aus Carbon oder die Thakker Samtbürste?


[Beitrag von Volker1980 am 17. Dez 2016, 22:14 bearbeitet]
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#359 erstellt: 17. Dez 2016, 22:24

HiFi_Sepp (Beitrag #356) schrieb:
Der Low Cut Filter soll verhindern, daß beim Vnylhören die Membranen der Lautsprecher nicht so stark flattern.



na, dass kommt mir aber spanisch vor,

Hans
hifrido
Inventar
#360 erstellt: 17. Dez 2016, 22:36
Das lowcut ist ein subsonic filter, um tieffrequente Rumpel Geräusche zu unterdrücken. Diese niederfrequente Signale lassen die Membrane sichtbar flattern/auskennen. Hörbar ist es kaum, aber deine Lautsprecher und der Klang kommt es nicht zur gute.
HiFi_Sepp
Inventar
#361 erstellt: 17. Dez 2016, 22:54
Danke, sag ich doch.....
Ich mach grad ne Vinyl Session und hab schon ne halbe Flasche Wein intus.
Seid mir nicht böse, wenn ich keine Romane mehr schreibe
Volker1980
Stammgast
#362 erstellt: 17. Dez 2016, 23:05
@ Sepp Kein Problem :-) ich werd mich auch gleich einen trinken :-)

Wenn ich den überhang zu kurz oder zu lang eingestellt habe, wie würde sich das äussern?
Sollte der TA nicht auf dem Headhell parallel sein, was würde da passieren?
Man ist ja bestrebt alles so genau wie möglich zu machen :-)
Auf den Kopfhörern hört man das knistern, bzw Kratzen recht deutlich, daher wollte ich obige Punkte mal abchecken :-)
ad-mh
Inventar
#363 erstellt: 17. Dez 2016, 23:07

Volker1980 (Beitrag #358) schrieb:
Plattenbürste sowas aus Carbon oder die Thakker Samtbürste?


Beide...
Die Carbonbürste ist für den täglichen Einsatz.

Die Samtbürste ist hierfür:

20160310_205436
ForgottenSon
Inventar
#364 erstellt: 17. Dez 2016, 23:10

Volker1980 (Beitrag #362) schrieb:

Auf den Kopfhörern hört man das knistern, bzw Kratzen recht deutlich, daher wollte ich obige Punkte mal abchecken :-)


Beschäftige Dich gelegentlich mal mit der Plattenwäsche. Methode "Cheap Thrill" von Forenmitglied Holger.
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#365 erstellt: 17. Dez 2016, 23:16

HiFi_Sepp (Beitrag #361) schrieb:
Danke, sag ich doch.....
Ich mach grad ne Vinyl Session und hab schon ne halbe Flasche Wein intus.
Seid mir nicht böse, wenn ich keine Romane mehr schreibe :*



ach Sepp,

dass musst Du auch nicht, geht es doch nur um ein Wörtchen, dass zuviel ist.

Hans
höanix
Inventar
#366 erstellt: 17. Dez 2016, 23:19
Naja wenn die Flasche Wein mittlerweile leer ist könnten es auch 2 sein.
ad-mh
Inventar
#367 erstellt: 17. Dez 2016, 23:27
Da gönne ich mir ein Weizen...
HiFi_Sepp
Inventar
#368 erstellt: 17. Dez 2016, 23:36
Bier auf Wein, das laß sein
Ein Wort Plus minus versteh ich heut eh nicht mehr
Aber schön zu lesen, daß andere ihre Musik auch noch geniesen.
Sorry, wenn ich den Threat jetzt vollgespammt habe.
höanix
Inventar
#369 erstellt: 17. Dez 2016, 23:45
Keiner sieht wenn ich Durst habe aber alle sehen wenn ich betrunken bin.

Wenn ich Durst habe muß der Spruch lauten: Bier auf Wein, das muss sein!

LG
Volker1980
Stammgast
#370 erstellt: 18. Dez 2016, 01:07

ForgottenSon (Beitrag #364) schrieb:

Volker1980 (Beitrag #362) schrieb:

Auf den Kopfhörern hört man das knistern, bzw Kratzen recht deutlich, daher wollte ich obige Punkte mal abchecken :-)


Beschäftige Dich gelegentlich mal mit der Plattenwäsche. Methode "Cheap Thrill" von Forenmitglied Holger.


Ist ne neue Platte gewesen , daher dachte mir eventuell wäre noch was zu prüfen. Habe aber schonmal die Anleitung von Holger studiert.
Hörbert
Inventar
#371 erstellt: 18. Dez 2016, 09:06
Hallo!

Ganz wegbekommen wirst du bei Schallplatten weder das Rauschen noch das Knistern-Cracklen, aber bei handelsüblicher Popmusik die für gewöhnlich mit hoher durchgehender Unisonolautstärke abgemischt ist fällt das eigentlich kaum auf, nur in den Pausen zwischen den einzelnen Stücken oder bei den seltenen leisen Stellen wird so etwas vernehmlich.

MFG Günther
ForgottenSon
Inventar
#372 erstellt: 18. Dez 2016, 09:18

Volker1980 (Beitrag #370) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #364) schrieb:

Volker1980 (Beitrag #362) schrieb:

Auf den Kopfhörern hört man das knistern, bzw Kratzen recht deutlich, daher wollte ich obige Punkte mal abchecken :-)


Beschäftige Dich gelegentlich mal mit der Plattenwäsche. Methode "Cheap Thrill" von Forenmitglied Holger.


Ist ne neue Platte gewesen , daher dachte mir eventuell wäre noch was zu prüfen. Habe aber schonmal die Anleitung von Holger studiert.


Ein gewisses Knistern, Rauschen und Rumpeln ist beim Plattenhören
normal. Auch wenn es tatsächlich Leute gibt, die was anderes behaupten.
Das liegt nicht an der Justierung des Tonabnehmers, sondern an Staub,
statischer Aufladung und der mechanischen Abtastung an sich. Gegen
Staub und statische Aufladung hilft die Plattenwäsche. Wenn Du Holgers
Methode nicht auf dem SL 1700 durchführen willst, kannst Du Dir auch
einen Holzdrehteller von Ikea (Snudda) besorgen.

Eine falsche Justage des TA bewirkt einen grösseren tangentialen
Spurfehlwinkel, als er systembedingt nötig ist. D. h. die Nadel
steht nicht in 90 Grad zur Rille. Das macht sich bemerkbar durch
Verzerrungen. Wenn der TA nicht gerade zur Headshell steht,
ist dies eine dauerhafte Verfälschung über die ganze Platte,
stimmt der Überhang nicht, liegen die beiden Punkte, an denen
der Spurfehlwinkel 0 ist und die zugehörige Kurve suboptimal.


[Beitrag von ForgottenSon am 18. Dez 2016, 09:19 bearbeitet]
Volker1980
Stammgast
#373 erstellt: 18. Dez 2016, 11:19
Hey Morgen Leute :-) alle wieder nüchtern?^^


Okay mir viel es mit Kopfhörern bei November Rain recht stark auf. Ich hatte mich gestern nach einer Carbon Bürste umsehen wollen, aber auf Amazon schrieben einige zb bei dieser:

https://www.amazon.d...ews&showViewpoints=0

Dass die Platten eher verkratzen würde.
ad-mh
Inventar
#374 erstellt: 18. Dez 2016, 11:21
Für die genannte Reinigungsmethode habe ich mir o.g. Kofferdreher vom Dachboden eines Nachbarn besorgt. Bei neuen Platten entfernt man so die statische Aufladung und Fertigungsreste.
13mart
Inventar
#375 erstellt: 18. Dez 2016, 13:21
ich kenne keine Carbonbürste, welche die Platten zerkratzt.
Ich kenne aber viele Platten, die durch mangeldne Pflege
kratzen, eben weil sie nicht regelmäßig gereinigt wurden.
Eine Carbonbürste ist hierfür ideal geeignet, das Verfahren
hat sich seit Jahrzehnten bewährt.
Aber in postfaktischen Zeiten ...

Gruß Mart
Stefanvde
Inventar
#376 erstellt: 18. Dez 2016, 14:00
Ist es die "November Rain" Maxi von G'n'R,also die mit 45 RPM?

Kennst Du den Song auch von CD?
Vielleicht einfach auf den Soundtechniker reingefallen.

Es liegt tatsächlich unter dem Song ganz leises Regengeplätscher drunter.
akem
Inventar
#377 erstellt: 18. Dez 2016, 14:31

Volker1980 (Beitrag #362) schrieb:

Wenn ich den überhang zu kurz oder zu lang eingestellt habe, wie würde sich das äussern?
Sollte der TA nicht auf dem Headhell parallel sein, was würde da passieren?
Man ist ja bestrebt alles so genau wie möglich zu machen :-)
Auf den Kopfhörern hört man das knistern, bzw Kratzen recht deutlich, daher wollte ich obige Punkte mal abchecken :-)

Eine suboptimale geometrische Justage macht sich durch steigende Abtastverzerrungen bemerkbar.
Dabei gibt es verschiedene Geometrien, auf die man optimieren kann: z.B. Baerwald, Loefgren, IEC, Schön...
Die unterscheiden sich dann in der Position der sog. Nulldurchgänge, also der Punkte, wo die Nadel exakt korrekt in der Rille liegt und der tangentiale Spurfehlwinkel Null ist. Geschmackssache... Jedoch das System einfach irgendwie zu montieren kann dazu führen, daß man nur einen oder im Extremfall auch gar keinen Nulldruchgang bekommt verbunden mit entsprechend hohen Abtastverzerrungen.

Gruß
Andreas
Volker1980
Stammgast
#378 erstellt: 18. Dez 2016, 15:25

Stefanvde (Beitrag #376) schrieb:
Ist es die "November Rain" Maxi von G'n'R,also die mit 45 RPM?

Kennst Du den Song auch von CD?
Vielleicht einfach auf den Soundtechniker reingefallen.

Es liegt tatsächlich unter dem Song ganz leises Regengeplätscher drunter. :prost


Ne ist das Album Use your illusion. Habe bisher nur neue Platten.
Stefanvde
Inventar
#379 erstellt: 18. Dez 2016, 15:47
Oki,denke das ist allgemein bei dem Song drunter,nur auf der Maxi fällt es durch die höhere Dynamik (höheren gesamt Pegel durch kurze Spielzeit und 45 RPM noch besser auf).

Aber allgemein sind neue Platten oft vom Produktionsvorgang/Verpacken etwas statisch aufgeladen.

Da hilft die hier schon erwähnte "Cheap Thrill" Methode zum Reinigen,alternativ wenn die Sammlung größer wird ist auch eine Knosti empfehlenswert.

Besonders wenn man dann auch Gebrauchtkäufe tätigt.

So eine Originalpressung aus den 80ern die Jahrelang in einem Raucherhaushalt gelagert wurde ist beim Reinigen eine echte Herausforderung.
Volker1980
Stammgast
#380 erstellt: 18. Dez 2016, 15:57
Ja muss mal sehen will nicht meinen Dreher vollsiffen ^^ ich gucke mal nach dem Ikea Ding.
vb
Stammgast
#381 erstellt: 18. Dez 2016, 16:12

13mart (Beitrag #375) schrieb:
ich kenne keine Carbonbürste, welche die Platten zerkratzt.


Da möchte ich warnen, ich hatte schon zwei, die das taten. (Das sieht man vor allem deutlich, wenn man wie ich am Ende der Runde den Staub zur Seite abzieht.) So ein seit Ewigkeiten unter tausend Namen verkauftes Dingens wie verlinkt (da hab ich noch gleiche, alte, funzen einwandfrei mit meiner Methode) und eine Samt-Carbon-Kombi vom bekannten Nadelhändler, neuerlich, d.h. in den letzten Jahren gekauft.

Das erste war gemeingefährlich, keine Ahnung, wie die in China die Haare schneiden oder ob die Stärke jetzt unterschiedlich ist.
Empfehlung wäre, sich eine abkömmliche Platte zu schnappen und zwei-dreimal schräg drüber zu streicheln. Dann im Licht/Winkel besehen. Alles in Ordnung? Dann zu den Akten und mit denen freuen, die nie Probleme hatten.

Grüße
Volker
Volker1980
Stammgast
#382 erstellt: 18. Dez 2016, 16:40
Gibts eventuell eine die man als unbedenklich empfehlen kann?
bernhard86
Ist häufiger hier
#383 erstellt: 18. Dez 2016, 16:46
Hallo,

Ich rate generell von den Carbonbürsten ab, da die "Reinigungsleistung" nicht sehr gut ist....
Die Samt Bürsten sind meiner Meinung nach um einiges besser

Die von Thakker ist sehr zu empfehlen

https://www.amazon.d...llplattenb%C3%BCrste
.JC.
Inventar
#384 erstellt: 18. Dez 2016, 17:14
Hi,


bernhard86 (Beitrag #383) schrieb:

Ich rate generell von den Carbonbürsten ab, da die "Reinigungsleistung" nicht sehr gut ist....


ich verwende ein zusammengefaltetes, trockenes Mikrofasertuch von Aldi.
vb
Stammgast
#385 erstellt: 18. Dez 2016, 17:26

Volker1980 (Beitrag #382) schrieb:
Gibts eventuell eine die man als unbedenklich empfehlen kann?


Die Frage hatte ich hier dann gestellt, ohne dass geholfen werden konnte. Wohl auch, weil andere die Erfahrung zum Glück nicht teilten bzw. das Pech nicht hatten.

Da ich damals nur noch eine wiederfinden konnte, hatte ich mir aus der Bucht eine gebrauchte und eine originalverpackte NOS aus den 80ern gefischt, beide ohne Auffälligkeiten. Bei der Kombi hatte ich den Händler sogar vorher um Rat angeschrieben, geht - aber auch nur bei sehr gefühligem Vorgehen. Kann also selbst nichts empfehlen.

(Wirklich "gereinigt" wird damit nichts, das besorgen Nitty Gritty und, weil zum Mischen zu faul, L'Art Du Son.)
Hörbert
Inventar
#386 erstellt: 18. Dez 2016, 17:30
Hallo!


.....Gibts eventuell eine die man als unbedenklich empfehlen kann?......


Ja, der Nagaoka Roller:

http://www.tnt-audio.com/accessories/nagaoka_cleaner_e.html

Funktioniert wie eine Fusselrolle und ist so lange unbedenklich wie man ihn peinlich sauber hält.

Peinliche Sauberkeit und behutsame Behandlung sind ohnehin unabdingbare Voraussetzungen wenn man lange Freude an seinen Schallplatten haben will.

MFG Günther
Volker1980
Stammgast
#387 erstellt: 19. Dez 2016, 13:09
Hab grad nen knappen Meter Platten geschenkt bekommen :-), Stones, Beatles, Supertramp, Mike Oldfield , Billy Joel , Santana :-)
.JC.
Inventar
#388 erstellt: 19. Dez 2016, 14:23
cool
UweM
Moderator
#389 erstellt: 19. Dez 2016, 17:09
Herzlichen Glückwunsch zu dem Technics, ich bin gerade in einer ähnlichen Situation, weil ich nach 20 Jahren Abstinenz wieder einen Plattenspieler kaufen will und die Diskussion war für mich entsprechend interessant.

Bei mir wird es vermutlich ein Neukauf, weil diejenigen, die meine früheren Spieler besitzen die entweder bereits verschrottet haben (Technics, mein Bruder) oder nicht mehr herausrücken (Thorens, dessen Trauzeuge, der Sack ;-) )

Von meinem Bruder kriege ich dann auch wieder „einen Meter Platten“.
Volker1980
Stammgast
#390 erstellt: 19. Dez 2016, 19:22
Hi Uwe, den einen gibts noch für 99 im Moment bei Ebay:

Falls gebraucht :-P, die Technics neu....3500^^ günstig
http://www.ebay.de/itm/252679286677?ul_noapp=true

@forgotten son


Ein gewisses Knistern, Rauschen und Rumpeln ist beim Plattenhören
normal. Auch wenn es tatsächlich Leute gibt, die was anderes behaupten.
Das liegt nicht an der Justierung des Tonabnehmers, sondern an Staub,
statischer Aufladung und der mechanischen Abtastung an sich. Gegen
Staub und statische Aufladung hilft die Plattenwäsche. Wenn Du Holgers
Methode nicht auf dem SL 1700 durchführen willst, kannst Du Dir auch
einen Holzdrehteller von Ikea (Snudda) besorgen.


Ich habe ja heute einige Platten bekommen. Schadet Holgers Methode dem Antrieb vom SL denn?
Sonst würde ich eher den Drehteller bevorzugen, allerdings brauche ich dann sicher noch eine Gummiunterlage und ein Gewicht oder?


[Beitrag von Volker1980 am 19. Dez 2016, 19:25 bearbeitet]
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#391 erstellt: 19. Dez 2016, 19:44
Moin

Vinyl muss sauber abgespielt werden, ich nutze nen Swiffer für 'direkt davor' und die Hannl für 'einmal gründlich'.
Ne kleine Carbonbürste, um vorm abspielen grobe Fussel von der Nadel zu bekommen - und bei Bedarf mir Basotec(Schmutzradierer..)Blöckchen saubermachen.

Ne 'Drehscheibe' für den cheaptrick besorgt man sich am einfachsten mit nem billig-DD oder Reibradler aus den Kleinanzeigen.
'15€ ,defekter Tonarm' ist ein Klassiker..
Marsilio
Inventar
#392 erstellt: 19. Dez 2016, 19:50
Den SL-1700er würde ich nicht für eine Putzaktion missbrauchen...

LG
Manuel
Volker1980
Stammgast
#393 erstellt: 19. Dez 2016, 19:57
Sowas hier?

https://www.ebay-kle...r/572913629-172-1790

Ist ein Ort weiter...

Wie stark darf eigentlich beim Abspielen der technics den Ta hoch runter , rechts links bewegen ? Da ist schon Welle hoch runter und links rechts drin. Klingt aber normal alles.


[Beitrag von Volker1980 am 19. Dez 2016, 20:55 bearbeitet]
ForgottenSon
Inventar
#394 erstellt: 19. Dez 2016, 21:10

Volker1980 (Beitrag #390) schrieb:

Ich habe ja heute einige Platten bekommen. Schadet Holgers Methode dem Antrieb vom SL denn?


Ich hab sowohl meinen SL 1700, wie auch meinen HT 354 schon für Cheap Thrill verwendet.
Bisher haben die keinen Schaden genommen. Ich hab mir dann aber doch ne Snudda
gekauft, weil ich zufällig mal bei Ikea war. D.h. Du kannst schon mal den SL zum waschen
verwenden, auf Dauer vllt. nicht unbedingt.



Sonst würde ich eher den Drehteller bevorzugen, allerdings brauche ich dann sicher noch eine Gummiunterlage und ein Gewicht oder?


Die Snudda bekommt in der Mitte einen Stift, z.B. einen Holzdübel. Weiterhin eine Matte. Du
kannst auch einfach einige Filzgleiter drauf kleben und die Platten darauf legen.
Volker1980
Stammgast
#395 erstellt: 19. Dez 2016, 21:24
Hab mal ein Video gemacht:

Ist das okay mit der Bewegung?

https://youtu.be/lgjVZjm1HZ0

Kamera stand auf einem Stativ.


[Beitrag von Volker1980 am 19. Dez 2016, 21:27 bearbeitet]
ForgottenSon
Inventar
#396 erstellt: 19. Dez 2016, 21:43

Volker1980 (Beitrag #395) schrieb:

Ist das okay mit der Bewegung?


Die Platte eiert und hat einen Höhenschlag, der Tonarm tut sein
Bestes unter diesen Bedingungen. Ich nehme an, bei Deinen neuen
Platten schaut das alles viel ruhiger aus, oder? Es gibt eben solche Platten.
höanix
Inventar
#397 erstellt: 19. Dez 2016, 21:46
Das ist der Swing!
Das macht das analog hören doch aus!

LG
Volker1980
Stammgast
#398 erstellt: 19. Dez 2016, 21:50
Hey ich habe keine Ahnung^^ hätte ja sein können das es sich um einen Mangel handelt.
Die neuen Platten eiern stärker irgendwie und wirken auch dicker vom Material.


[Beitrag von Volker1980 am 19. Dez 2016, 21:51 bearbeitet]
höanix
Inventar
#399 erstellt: 19. Dez 2016, 21:55
Naja bei den Neuen ist das doch normal.
Die Pressmaschinen sind die Gleichen wie früher.
Nur eben 30 Jahre älter.
Ich bin auch nicht mehr so gut zu Wege wie mit 20.

Wenn dich das stört gibt es bei Hifi Wittmann einen Plattenbügler.
Der Preis ist ca. 2850 Euronen und eine Behandlung der Platte dauert 4 Stunden.
Wers braucht

LG
Volker1980
Stammgast
#400 erstellt: 19. Dez 2016, 21:57
Also ist nicht nur von der Platte, die Gummimatte geht auch etwas höher und runter.
War halt unsicher ob der Teller bzw die Achse vom Motor einen weg hat.
ForgottenSon
Inventar
#401 erstellt: 19. Dez 2016, 22:16

Volker1980 (Beitrag #400) schrieb:
Also ist nicht nur von der Platte, die Gummimatte geht auch etwas höher und runter.
War halt unsicher ob der Teller bzw die Achse vom Motor einen weg hat.


Das ist nicht gut. Mach mal die Matte runter, lass den Teller sich drehen und mach nochmal
ein Video. Keine Platte drauf legen, den Tonarmlift oben lassen!
WBC
Gesperrt
#402 erstellt: 19. Dez 2016, 22:24
Passendes Holzklötzchen neben den Teller, n Bleistift quer draufgelegt und schon kannste perfekt sehen, ob der Teller n Höhenschlag hat und wenn ja wann, wieviele mm....


[Beitrag von WBC am 19. Dez 2016, 22:25 bearbeitet]
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