Meinung 2M Bronze im Vergleich zu.

Pentator (Beitrag #1) schrieb:

Hallo wehrtes Forum, Nun bin ich aber mit dem Technics ein System, zwar mit "nur" sphärischem Schliff, aber unglaublich scharfer Rundung gewohnt (angegeben mit 0,2 x 0,7 Mil). Pete

Das sind die Daten für eine scharf geschliffene elliptische Nadel (also nicht sphärisch).

Das Ortofon 2M Bronze hat einen nackten Diamanten mit Fineline-Schliff, der ist also sogar noch ein kleines bisschen schärfer. Zudem klingt die 2M-Reihe gut und ist auch nicht so kapazitäts-kritisch wie etwa die Audio Technica-MM-Systeme. Preislich hingegen schätze ich das 2m Bronze eher problematisch ein. Im Prinzip die gleiche Technik und exakt die gleiche Nadel hat man auch mit dem älteren Ortofon OM30, nur preislich doch einiges günstiger. Und für den Preis des 2M Bronze bekommt man auch ein OM40, das hat dann sogar einen Gyger-Nadelschliff.

Hinterfragen würde ich zudem Deine Absicht mit dem Pro-Ject, gerade auch wenn das Budget ein Faktor ist. Ich meine gestern oder vorgestern im Dual-Board einen gewarteten (!) Dual 604 für 80.- gesehen zu haben. Das ist schon ein richtig gutes Gerät und bei dem Preis wäre dann noch jede Menge Zaster übrig für einen fetten Tonabnehmer.

LG
Manuel

Sehr guter Tipp

Das sind die Daten für eine scharf geschliffene elliptische Nadel (also nicht sphärisch).

Äh, ja, mein ich ja.....freudscher Verschreiber - war n bischen heiß gestern, da funktioniert die Rübe nich mehr richtig.

Danke für den Tip. Ich werde mich da mal umsehen. Allerdings habe ich gewisse Vorurteile was die Anschaffung alter Technik betrifft. Auch bei Plattenspielern gab es Fortschritte.

Die Stelle mit der noch schärferen Nadel beim Bronze hab ich jedoch nicht verstanden.
Das war ja auch eine Frage:
Ortofon gibt die Radien mit 8x40 µm an, während das Technics 5x18 µm haben soll.
Diese Radien müssen doch eine Aussage über die Schärfe zulassen (unabhängig vom Schliff?)?
Den Zusammenhang Schliff/Radius habe ich noch nicht verstanden.

Vielen Dank und schöne Grüße,
Pete

P.s.: Wo finde ich dieses Dual-Board?

Pentator (Beitrag #4) schrieb:

Das sind die Daten für eine scharf geschliffene elliptische Nadel (also nicht sphärisch). Allerdings habe ich gewisse Vorurteile was die Anschaffung alter Technik betrifft. Auch bei Plattenspielern gab es Fortschritte.

Leider nein. Was in den 70er- und 80er-Jahren obere Mittelklasse war, wurde in grossen Mengen produziert, etwa der erwähnte Dual .Das bedeutet, dass Features wie etwa ein Subchassis (perfekt gegen Erschütterungen), Tourenwechsel per Drehpoti oder auch ein hochpräziser Direktantrieb in dieser Preisklasse selbstverständlich waren. Heute ist der Plattenspielermarkt nur noch ein Nischengeschäft, in Kleinserien ist die Produktion teurer. Um dennoch preislich in überschaubaren Sphären zu bleiben wird halt bei Features und bei den verbauten Materialien gespart. Bei so manchem neuen Plattenspieler wird nur ein Riemenantrieb verbaut - was an sich kein Nachteil sein muss -, aus Kostengründen aber wird dann auch gleich auf die Tourenumschaltmöglichkeit per Knopfdruck verzichtet; wer dennoch mal eine Single oder Maxi abspielen möchte muss händig den Plattenteller abheben und den Antriebsriemen umfummeln. Oder für zusätzliches Geld ein Steuergerät kaufen.

Wirklich Fortschritte gab es nur beim Design - und das ist letztlich Geschmacksache.

LG
Manuel

PS Die von Dir aufgezeigten Verrundungsradien zeigen die Unterschiede Fineline (Ortofon) vs. Superellipse (Technics) in der Einheit µm.

[quote="Pentator (Beitrag #4)"][quote]


P.s.: Wo finde ich dieses Dual-Board?[/quote

da isses schon,

https://www.dual-board.de

Marsilio (Beitrag #5) schrieb:

PS Die von Dir aufgezeigten Verrundungsradien zeigen die Unterschiede Fineline (Ortofon) vs. Superellipse (Technics) in der Einheit µm.

Also ist die Technics Nadel doch schärfer als die des Bronze? Oder mache ich da einen Denkfehler?

Umgekehrt. Die Ortofon-Fineline ist bereits ein Multifacettenschliff, besagte Technics eine Ellipse

Hier eine tolle Abhandlung zum Thema:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=42.0

LG
Manuel

Für meine Begriffe ist die Ortofon Fineline-Nadel kein Multifacettenschliff. Es ist vielmehr eine sehr breite Ellipse. Bei Shure hießen vergleichbare Nadeln "hyperelliptisch".

Servus
Aus eigener Erfahrung. Das Bronze ist nicht schlecht, jedoch das PL Verhältnis ist schlecht. Dann doch lieber das OM 30. Ist die gleiche Nadel in altem Design. Habe den hohen Preis des Bronze auch bezahlt und war nachher über das PL Verhältnis enttäuscht. Nicht vom Klang. Wobei. Ich habe mittlerweile andere Nadeln die mir mehr zusagen. Kauf dir die 30er Nadel und noch eine 10er ohne Body. Dann kannst du wieselflink umstecken . Gute Platten und Flohmarktplatten in fraglichen Zustand....
Besten Gruß, Andreas

OK, hab ich gelesen. Danke Manuel dafür!
Von Multifacettenschliff ist da allerdings nicht die Rede. Ich kann mir aber ungefähr vorstellen was das bedeutet.
Was ich aber immernoch nicht kapiert habe ist wieso es jetzt "umgekehrt" sein soll!
Also der kleinere Radius ist weniger fein, weniger scharf? Das würde für mich wenig Sinn machen....
Mit dem Radius ist doch wohl die Verrundung gemeint? Und wenn multifacette dann eben verschiedene Teilradien? Bei einer eliptischen Nadel wird der erste Radius die Verrundung der "scharfen" Seite sein und der zweite der für die "flache" Seite, oder wie? oder wat?


Feebe: Das heißt du hast dich nachträglich über den Preis geärgert, obwohl das System gut klingt?
Interessant.....
Warum sollte ich mir eine schlechtere Nadel dazu kaufen? Zur Schonung der guten?
Das wäre nicht nötig.
Aber das mit dem OM30/40 habe ich jetzt auch mal recherchiert. OK, man bekommt ein OM40 nun für den Preis eines 2MBronze. Das wars dann aber auch. Im Übrigen sind Bronze und OM technisch geringfügig anders (wenn man den angegebenen Werten Glauben schenken darf).

Danke und schöne Grüße,
Pete

Tag,

zum Technics EPS-300 MC kann man sich bezüglich des Ranges der erreichbaren Audioqualität hier eine gewisse Orientierung verschaffen - es handelt(e) sich nach der Einstufung um einen Tonabnehmer der Spitzenklasse: http://www.classic-audio.info/assets/plugindata/poold/887.pdf
Ein Abstieg von der damit gegebenen Gesamtproduktquailität ist immer möglich. Wenn die gehörige Vorverstärkung verfügbar ist, dann rate ich, daran festzuhalten, am Technics EPS-300 MC.
Vermischte Meinungen um Verrundungsradien herum bitte beiseite lassen.

Freundlich
Albus

Danke Albus! Interessanter Test!
Ja, das ist halt die Sache: ich halte den 300MC nämlich auch für klanglich sehr gut und daher halt die berechtigte Frage ob ich mit einem 2mBronze nicht einen Abstieg generieren würde....
Ich fürchte nur das ich mit dem niedrigen output nie richtig glücklich würde, es sei denn ich erwische eine Soundkarte die einen entsprechend empfindlicheren Eingang hat. Aber die muß auch erstmal gefunden und bezahlt werden.

Nochmal die konkrete Frage an die Erfahrenen:
Wie ist denn so der Vergleich 2mBronze zu OM40? Klingen die tatsächlich anders?

Danke und schöne Grüße,
Peter

Hi,

Pentator (Beitrag #13) schrieb:

.. den 300MC nämlich auch für klanglich sehr gut und ... Wie ist denn so der Vergleich 2mBronze zu OM40? Klingen die tatsächlich anders?

das 300 MC ist sehr gut, nimm dir doch einen Phonopre mit MC, fertig

Hallo Pentator,

habe ich es überlesen?
Was hast Du denn aktuell für einen Plattenspieler im Einsatz?
Und was für einen Vorverstärker?

Und wieviele Stunden hat das EPC-300 MC schon auf dem Buckel...?

Das Technics EPC-300 MC kenne ich zwar persönlich nicht, würde aber wohl schwach werden, wenn es zu akzeptablen Konditionen in sehr gutem Zustand irgendwo angegeboten würde. Die technischen Parameter sind reizvoll, allein das Material des Nadelträgers ist schon etwas besonderes. Hoffentlich habe ich Glück, und das passiert nicht...

Jedenfalls scheint es recht hart aufgehängt zu sein, was nach einem etwas schwererem Tonarm verlangt.

Ja, es ist mit 0,18mV Ausgangsspannung wirklich leise, da sollte die Vorstufe schon mindestens 65dB Verstärkung mitbringen, damit sich bei der Aufnahme überhaupt ein Zeiger bewegt. Und da wird die Luft im unteren Preisbereich dünn. Bei mir stehen eine Phonobox DS+ und zwei Trigon Vanguard II, die verstärken maximal mit 65 bzw 67dB. Auf dem Gebrauchtmarkt bekommt man die Dinger ab und an für einen guten Preis.

Parrot

Hallo Pentator,

wenn schon Ortofon 2M, dann würde ich das Black nehmen.

Ist die Nadel vom Technics System noch i.O.? Falls nein, erneuern (retippen) lassen.
Macht Technics natürlich nicht mehr, bei Bedarf können wir dir aber Adressen hierfür nennen.

Wahrscheinlich die bessere und billigere Alternative.

Gerd

Wenn neu, dann würde ich bei MC-Systemen bleiben!

Ein Phonopre mit MC-Stufe ist ja offenbar vorhanden. Und ein Audio Technica AT33PTG/II kostet weniger als ein 2M Black, ist aber m. E. deutlich (!) besser. Mit 0,3mV Ausgangsspannung eigentlich praxisgerecht. Ich hatte jedenfalls noch keine Probleme damit.

Nadelträger aus Bor, feine Nadel mit Microline-Schliff, daraus folgend geringe effektive Nadelmasse, eine ordentliche Aufhängung mit Spanndraht. Dagegen sind alle Ortofon-MMs mit ihren Alunadelträgern und einfacher Aufhängung und vergleichsweise großen Diamanten ziemlich grobe und einfache Ware.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #15) schrieb:

Was hast Du denn aktuell für einen Plattenspieler im Einsatz?

Ich hatte einen Telefunken Direkttriebler im Einsatz (mit dem bereits auf einem Headshell vormontierten 300MC dran, über Schnellverschluß), der schätzungsweise aus Anfang der 80er stammte.
Aber der Motor lief nicht mehr konstant - kaum zu bändigende Gleichlaufschwankungen - , da keine Haube dabei war, war die ganze Tonarmaufhängung total verstaubt und die Verkabelung war auch nicht ganz sauber. Deswegen habe ich auch die Schnauze voll von uralten Direkttrieblern.

ParrotHH (Beitrag #15) schrieb:

Und was für einen Vorverstärker?

Ich habe einen NAD C165bee. Das Phonoteil da drin ist grandios!
Aber das nützt mir nix. Beim normalen Abhören direkt über Anlage ist alles kein Problem, aber wenn ich vom NAD in die Soundkarte möchte, dann muß ich schon den Pre-Out des NAD´s nehmen weil über die Monitorout-RCA-Buchsen am Rechner schon quasi garnix ankommt. Und auch über den Pre-out muß ich noch den Lautstärkeregler bis zur Verzerrungsgrenze aufdrehen um ein ordentliches Signal zu kriegen!
Das ist halt eine unglückliche Verkettung vom niedrigen Output des TA im Zusammenspiel mit einem offensichtlich recht unempfindlichen Eingang in der Soundkarte.

ParrotHH (Beitrag #15) schrieb:

Und wieviele Stunden hat das EPC-300 MC schon auf dem Buckel...?

Ich würde sagen nicht mehr als 100.
Das liegt daran das ich selten über Anlage Platten gehört habe, sondern direkt damit angefangen habe zu digitalisieren, was ich dann aber halt auch aus oben genannten Gründen bald aufgeben mußte.

ParrotHH (Beitrag #15) schrieb:

Das Technics EPC-300 MC kenne ich zwar persönlich nicht, würde aber wohl schwach werden, wenn es zu akzeptablen Konditionen in sehr gutem Zustand irgendwo angegeboten würde. Die technischen Parameter sind reizvoll, allein das Material des Nadelträgers ist schon etwas besonderes. Hoffentlich habe ich Glück, und das passiert nicht...

Wenn ICH Glück habe passiert es doch.
Was ich unter dem Vergrößerungsobjektiv gesehen habe sah soweit gut aus (ich bin schon recht penibel und achte immer auf meine Sachen,- möchte wissen wie´s meinen Schätchen so geht), aber die Nadel ist schmutzig. Da ich mich noch nicht um eine vernünftige Reinigungsmethode gekümmert habe ist da halt Schmutz drauf den man mit dem einfachen Bürstchen nicht herunterbekommt.
Ich wollte auch nicht aufs blaue hinaus irgendwelche Methoden an dem Teil testen. Ich kann es mir nicht leisten wenn etwas schief ginge. Ich kann mal irgendwie versuchen die Nadel groß genug zu fotografieren.
Wenn ich das getan habe (dauert noch mind. 1 Woche), können wir uns mal darüber unterhalten was du als "akzeptabel" erachtest...

ParrotHH (Beitrag #15) schrieb:

Ja, es ist mit 0,18mV Ausgangsspannung wirklich leise, da sollte die Vorstufe schon mindestens 65dB Verstärkung mitbringen, damit sich bei der Aufnahme überhaupt ein Zeiger bewegt. Und da wird die Luft im unteren Preisbereich dünn. Bei mir stehen eine Phonobox DS+ und zwei Trigon Vanguard II, die verstärken maximal mit 65 bzw 67dB. Auf dem Gebrauchtmarkt bekommt man die Dinger ab und an für einen guten Preis.

Wie gesagt: Theoretisch tut´s der NAD gut. Aber die Kombination ist für meine Zwecke einfach nicht geeignet.

bielefeldgibtsnicht: Danke für den Tip!
Ich gehe davon aus dass das nicht nötig ist.
Ich habe leider nur die Wahl zwischen 2MBronze und OM40.
Von den Werten und der Nadel her würde ich das OM40 bevorzugen. Deswegen würd mich auch mal eine vergleichende Klangmeinung brennend interessieren.

Danke und schöne Grüße,
Pete

Hi,

Pentator (Beitrag #18) schrieb:

Deswegen habe ich auch die Schnauze voll von uralten Direkttrieblern. ... aber die Nadel ist schmutzig. Da ich mich noch nicht um eine vernünftige Reinigungsmethode gekümmert habe ..

da bist du auf die schiefe Bahne gekommen, das passiert.
Ich hab mehrere Technics Dreher von 1975 bis 1982 und die laufen alle bestens
...
gib mal in die Suche: Schmutzradierer ein.

Das OM40 habe ich selber. Klanglich ist es relativ neutral, sehr fein Details auflösend, im Grundton im Vergleich zu meinen anderen Tonabnehmer betont "sachlich", unspektakulär. Dass es wenig Bass haben soll was mitunter geschrieben wird, kann ich nicht unterschreiben. Was mir persönlich hingegen wirklich etwas abgeht ist die dreidimensionale Bühne.

Das OM30 geht in eine ähnliche Richtung, aber etwas weniger fein auflösend. Je nach Musikgeschmack kann einem das sogar besser gefallen; die Gyger-Nadel des OM40 seziert die Musik geradezu.

Ansonsten schliesse ich mich meinen Vorschreibern an - EPC300 MC behalten. Wenn die Nadel dann mal durch ist - das dürfte erst in ca. 700 Stunden der Fall sein - kann man sie immer noch einem Retipper geben. Eine elliptische Nadel mit einem Verrundungsradius von 0.2x0.7mil löst schon ganz ordentlich auf, die Fineline ist da kaum besser. Fürs Digitalisieren würde ich halt dennoch einen externen Phono-Pre in Betracht ziehen, der zum EPC300 passt.

Der von mir früher ins Spiel gebrachte Dual 604 würde ich in Anbetracht der Tatsache, dass das EPC300 hart aufgehängt werden will, eher nicht in Betracht ziehen sondern vielmehr einer der klassischen schweren Technics-Dreher wie etwa den SL-Q2, -Q3 oder allenfalls auch den SL-1700. Erstere kosten knapp über 100.-, letzterer knapp 200.- Die Dinger haben einen prima Ruf und gelten als äusserst robust. Kein Vergleich mit dem Pro-Ject.

LG
Manuel

ParrotHH (Beitrag #17) schrieb:

Wenn neu, dann würde ich bei MC-Systemen bleiben! Ein Phonopre mit MC-Stufe ist ja offenbar vorhanden. Und ein Audio Technica AT33PTG/II kostet weniger als ein 2M Black, ist aber m. E. deutlich (!) besser. Mit 0,3mV Ausgangsspannung eigentlich praxisgerecht. Ich hatte jedenfalls noch keine Probleme damit. Nadelträger aus Bor, feine Nadel mit Microline-Schliff, daraus folgend geringe effektive Nadelmasse, eine ordentliche Aufhängung mit Spanndraht. Dagegen sind alle Ortofon-MMs mit ihren Alunadelträgern und einfacher Aufhängung und vergleichsweise großen Diamanten ziemlich grobe und einfache Ware. Parrot

Naja, ich weiß nicht ob man da alle Ortofon MM´s in einen Topf werfen kann.
Wie gesagt: ich hatte bisher keinerlei Vorurteile gegenüber MM´s, hätte mich gerne positiv überraschen lassen, aber so wie ich das jetzt hier zum wiederholten male heraushöre sollte ich dann wohl doch besser bei MC bleiben.
Der 2MBronze wäre halt beim Spieler dabei. Da bahnt sich ja jetzt dann doch die Variante an das Ding direkt ungebraucht auszubauen und zu verkaufen....

Marsilio: Danke für die Einschätzung! Ich mags tatsächlich gern mit viel Attacke. "sachlich" und "unspektakulär" hört sich da in der Tat nicht so gut an.
Vielleicht sollte ich erstmal eine andere Soundkarte an Land ziehen,- das könnte das Problem schon lösen. Das könnte ich dann aus dem Ertrag des verkauften 2M tun.
Das OM40 hat übrigens einen Gyger 70 Schliff. Von der Warte aus würde es zumindest an das Technics herankommen.

Aber bitte jetzt zum letzten mal: Ich kaufe mir keinen abgeranzten Direkttriebler mehr!
Ich bin mir SICHER das in Punkto Sorgfältigkeit der Verkabelung und Tonarmtechnik in der Zwischenzeit große Fortschritte gemacht wurden und die besseren Project´s sämtlichen alten Rumpelkisten (weit) überlegen sind! Genau: ein alter Technics ist kein Vergleich zu einem neuen, guten Project! Jetzt weiß ich auch warum Direkttriebler meißtens eine Pitcheinstellung an sich haben: Weil man irgendwann mit Sicherheit ständig nachjustieren muß! Und dann will ich mal den Gleichlauf gegenüber einen vernünftig geregelten Riementriebler gemessen sehen!
Ich will einen NEUEN, vernünftigen, leisen, entkoppelten Motor. Das muß doch nachvollziehbar (weil meßbar) sein?

Danke und schöne Grüße,
Pete

Pentator (Beitrag #21) schrieb:

Ich will einen NEUEN, vernünftigen, leisen, entkoppelten Motor. Das muß doch nachvollziehbar (weil meßbar) sein?

Dazu nur so viel: jeder Direkttriebler aus den 70er bis 80er-Jahren, einigermaßen gewartet und mit intakter Elektronik, schlägt messtechnisch in Sachen Gleichlauf und Rumpel eigentlich jeden Riementriebler aus aktueller Produktion. Man muss schon recht tief in die Tasche greifen - also 4-stellig - bis aktuelle Modelle auch nur in die Nähe der Modelle aus der Hochzeit der Plattenspieler kommen.

Die aktuellen "Massenmodelle" (selbst deren Stückzahlen sind im Vergleich zu den alten Modellen lachhaft) haben schon Mühe, überhaupt die uralte Hifi-Norm DIN 45500 zu erreichen. Die Gleichlaufwerte und Rumpelabstände werden ja meist überhaupt nicht mehr angegeben - aus gutem Grund.

Dazu kommt das Fehlen jeglicher Komfortfunktionen, die früher selbstverständlich und technisch sauber ausgeführt in dem meisten Modellen vorhanden waren, und die heute einfach zu teuer für den kleinen Markt sind.

Die Tonarme: schau Dir z. B. mal einen elektronischen Biotracer-Tonarm eines alten Sony-Plattenspielers an, oder auch "nur" die dynamisch ausbalancierten Tonarme z. B. eines damaligen Oberklassemodelles wie dem Dual 721 oder dem Dual 741, die hervorragende Lager mit verschwindend kleiner Reibung vorweisen, und dazu noch einen Anti-Resonator haben. Da treiben einem aktuelle Modelle im bezahlbaren Bereich eher Tränen in die Tränen in die Augen. Aus meiner Sicht sind das einfach nur produktgewordene Mangelerscheinungen, die zwar funktionieren, mehr aber auch nicht.

Parrot

@Pete: Der Gyger-Schliff ist nochmals deutlich schärfer als die Ellipse des Technics. Bitte Google verwenden für genaue Zahlen. Ich habe hier derzeit zehn Tonabnehmer mit Nadeln unterschiedlichster Schliffe. Auch eine nackte Ellipse mit dem relativ scharfen 0.2x0.7mil-Verrundungsradius. Die löst gut auf, an eine Gyger, Van den Hul oder Micdroridge kommt sie aber doch nicht ganz heran. Ferner: Die Multifacettenschliffe - Shibata, Gyger, Microridge (SAS von Jico ist auch ein Microridge-Schliff, ebenso die Microline von Audio Technica), Stereohedron, Van den Hul etc - halten deutlich länger als sphärische und elliptische Nadeln. Bei einer elliptischen Nadel geht man von 800 Stunden aus, bei Gyger von 16000 bis 2000 Stunden. Das relativiert den höheren Kaufpreis doch auch wieder.

Ferner: MM-Systeme können sehr wohl mit MC's mithalten. Zudem sind MM's günstiger - ein MM der Spitzenklasse kostet so viel, wie man bei einem Untere-Mitteklasse-MC hinlegt. Ich habe hier ein Shure Ultra 500 - das muss sich vor dem Dynavector Karat meines Kollegen überhaupt nicht verstecken. Dass ein MM im Vergleich zu einem MC "schlechter" ist, ist meines Erachtens ein Vorurteil.

Zur Plattenspielerfrage. Du hast halt Pech mit Deinem Telefunken - aber eben, ohne Haube all die Jahre, da muss man sich halt nicht wundern. Nur so viel: Mein Musikzimmer-Dual 704 hier hat eine Verarbeitungsqualität, da muss man heute für was Vergleichbares schon ins Regal von Brinkmann greifen. Preis. Mehrere Tausender... Und selbst der alte Reibradler in meinem Wohnzimmer (Dual 1219), der übrigens älter ist als ich, funktioniert tadellos und mit perfektem Gleichlauf. Dieses Teil ist für die Ewigkeit gebaut - null Elektronik, Feinmechanik aus einer Uhrenmacherregion, optisch unspektakuläre, aber sehr hochwertige Materialwahl.

LG
Manuel

Pentator (Beitrag #21) schrieb:

Naja, ich weiß nicht ob man da alle Ortofon MM´s in einen Topf werfen kann.

Die Nadelträger und die Aufhängung ist bei allen MM-Systemen von Ortofon m. E. identisch. Jedenfalls von den Modellen, die sich in meinem Besitz befinden.

Ortofon OM 5


Ortofon OM 10 (Nadel identisch mit 2M Red)


Ortofon 2M Blue (Nadel identisch mit OM 20)


Ortofon OM 30 (Nadel identisch mit 2M Bronze)


Ortofon 2M Black



Und hier dann eine Nadel, wie sie ähnlich auf einem AT33PTG/II drauf ist, nur das dort der Bor-Nadelträger zusätzlich noch vergoldet ist:

Benz Micro ACE SH

(Edit: Bild korrigiert)

Abstände und Vergrößerung sind auf allen Bildern identisch und damit direkt vergleichbar!

Hör Dir ruhig mal die Beispiele aus meinem " Zischeltest" (letzter Stand hier), insbesondere die Ortofon-Modelle.


Ich habe gar nichts gegen Ortofon, aber ich muss mittlerweile zugestehen, dass die MM-Modelle ab der nackten Ellipse (OM20, 2M Blue, VM Red) eigentlich nicht mehr viel zusätzlich leisten, und man sich dann m. E. besser nach Alternativen umsieht. Da ist z. B. ein alter Body für ein Shure M95 zusammen mit einer SAS-Nadel von Jico deutlich besser.

Parrot

Pentator (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe einen NAD C165bee. Das Phonoteil da drin ist grandios! [...] Das ist halt eine unglückliche Verkettung vom niedrigen Output des TA im Zusammenspiel mit einem offensichtlich recht unempfindlichen Eingang in der Soundkarte.

Der NAD C 165BEE verstärkt im MC-Modus mit knapp 60bdB (Quelle:Hifi-Engine), ein bisserl wenig für die 0,18mV des EPC-300 MC. Aber dann sagst Du ja auch noch, der Eingang der Soundkarte sei recht unempfindlich.

Welche Soundkarte?

Ich habe bei mir mittlerweile Erfahrungen mit diversen A/D-Wandlern zum Digitalisieren. Ich nutze jedenfalls immer externe USB-Geräte. Da ist ein NAD PP3i, da ist ein Tascam US-144 MK II und ein Creative X-Fi HD und ein Terratec DMX 6Fire USB.

Das NAD PP3i kann man streichen. Zum einen unterstützt es nur 16Bit/48KHz, was zwar prinzipiell ausreicht, aber gerade beim Aufnehmen hätte ich dann doch gerne 24 Bit Auflösung, um mehr Headroom und Luft bei der Nachbearbeitung zu haben. Wird man bei Vinyl-Aufnahmen zwar nicht hören, aber ich weiß es, und daher stört es mich. Außerdem sind die technischen Eigenschaften mit weitem Abstand am schlechtesten (gemessen mit RMAA), und die MC-Stufe ist dann viel zu leise.

Die X-Fi HD ist ziemlich günstig zu haben, kann mit 24/96 aufnehmen, und macht das in diesem Modus auch ziemlich perfekt. Als Soundkarte und KHV hat sie dagegen deutliche Schwächen. Ich weiß aber gerade nicht mehr, wie empfindlich dort der Eingang war. Dank der Auflösung von 24 Bit und des hervorragenden Signalabstandes könnte das aber trotzdem eine Variante sein.

Das Tascam US 144 MK II hat eingebaute Verstärker, dort kann man den Pegel also anpassen! Ist aber nicht mehr verfügbar, da müsste man also gleichwertige aktuelle Alternativen suchen. Problem: kein Chinch-Eingang, man muss sich über Adapter was zusammenpopeln, und man kann die Pegel der beiden Kanäle nicht zusammen einstellen, sondern muss das pro Kanal mit einem eigenen Regler machen. Fand ich nervig. Die Qualität der Aufnahmen ist aber hervorragend. Kann auch mit bis zu 24/96 aufnehmen.

Das Terratec DMX6Fire USB ist technisch sicher das beste Gerät von den bei mir verfügbaren, es hat Chinch-Eingänge hat ebenfalls integrierte Verstärker mit Reglern pro Kanal, wobei die recht einfach kanalgleich einzustellen sind. Könnte theoretisch mit bis zu 24/192 aufnehmen, was laut einiger "Experten" ja die allerunterste Grenze ist, um überhaupt mal das Rillenrauschen _einigermaßen_ digitalisieren zu können, von "komplexen" Signalen wie Musik mal ganz zu schweigen...

Der integrierte KHV ist hervorragend, und treibt meinen Audezé LCD-2 richtig gut an.

Dafür ist der praktische Betrieb teils a pain in the ass. Ich hatte vorher über viele Klagen gelesen, die Treiber seien ... scheiße.
Das ist eine noch recht freundliche Untertreibung. Es ist eher so: manchmal funktionieren sie sogar...

WENN sie aber funktionieren, kann man damit hervorragende Aufnahmen machen.


Fazit: Du könntest auch Ausschau nach einem externen Recordung-Interface mit integrierter und regelbarer Vorverstärkerstufe halten!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #24) schrieb:

Die Nadelträger und die Aufhängung ist bei allen MM-Systemen von Ortofon m. E. identisch. Jedenfalls von den Modellen, die sich in meinem Besitz befinden.

Ja, aber eben nicht das Innenleben. Ansonsten geb ich dir Recht - ich hatte schon immer das Gefühl das Ortofon es sich etwas einfach macht.

ParrotHH (Beitrag #24) schrieb:

Hör Dir ruhig mal die Beispiele aus meinem " Zischeltest" (letzter Stand hier), insbesondere die Ortofon-Modelle.

Mach ich bei Gelegenheit! Interessiert mich sehr!

ParrotHH (Beitrag #24) schrieb:

Ich habe gar nichts gegen Ortofon, aber ich muss mittlerweile zugestehen, dass die MM-Modelle ab der nackten Ellipse (OM20, 2M Blue, VM Red) eigentlich nicht mehr viel zusätzlich leisten, und man sich dann m. E. besser nach Alternativen umsieht. Da ist z. B. ein alter Body für ein Shure M95 zusammen mit einer SAS-Nadel von Jico deutlich besser.

Tja, und oben schreibt jemand etwas anderes.....
Ich habe ein sehr gutes Gehör und stehe auf bestmögliche Auflösung und Attacke.
Shure fällt ja nu sowieso aus. Keinen Bock monatelang rumzusuchen, zu basteln und vorher noch nicht mal probehören zu können.
Danke für deinen aufwändigen Beitrag!

Marsilio:
Ja, wie gesagt, ich habe/hatte auch keine Vorurteile gegen MM´s. War mir schon klar das es da in den höheren Preisregionen gute Sachen gibt. Genauso gibt es vermutlich schlechte MC´s.
Irgendwann ist es halt eine Preisfrage. Und ohne das ich es mir vorher anhören kann würde ich mir keinen TA neu kaufen.
Die Frage ist halt (und das war übrigens eine DER Initialfragen dieses Threads):
Kann ein 2MBronze, oder ein OM40, oder ein anderes MM in der Preisklasse mindestens mit meinem 300MC mithalten? Oder ist ein anderes, modernes MC derselben Preiskategorie sogar besser?

Marsilio + ParrotHH:
OK, wir können uns streiten (solange die TA-Frage hier nicht untergeht und alles off-topic gerät)!

jeder Direkttriebler aus den 70er bis 80er-Jahren, einigermaßen gewartet und mit intakter Elektronik, schlägt messtechnisch in Sachen Gleichlauf und Rumpel eigentlich jeden Riementriebler aus aktueller Produktion.

Selbst wenn es stimmen würde, da haben wir es schon: "einigermaßen gewartet", "intakter Elektronik".
Wer garantiert mir das? Und selbst wenn: dann kann bei einem 40 Jahre alten Gerät der Motor trotzdem nächstes jahr wieder rumspinnen/ganz kaputt gehen! Und wenn sich einer die Mühe macht ALLES RICHTIG zu warten, also inkl. neuer Lager usw. dann kostet das auch ne Stange Geld, ohne Herstellergarantie.
Mit dem "eigentlich" hast du deine Aussage schon ad absurdum geführt. Kleines Beispiel: der empfohlene Dual 604 hatte einen Rumpelabstand der nach heutigen Verfahren/Standards bei 70 db liegt.
Da liegt jeder moderne Dual mit Riemen um die 500,-Euro um mind. 2 db besser! Und zumindest die besseren projects auch. Selbst das P2-Brett für 500 hat 70.
" jeden Riementriebler aus aktueller Produktion" - also auch einen Clearaudio mit Magnetlagerung und Doppelmotor für 5000,- Euro? Ja, ne is klar...
Der Gleichlauf KANN selbst bei 500-600,- Euro Riementrieblern ebenfalls bei +- 0,04% liegen. OK, der neue Technics hat 0,025 (wenn man den Werksangaben Glauben schenken kann), kostet aber auch das 2,3-Fache.
Abgesehen davon hat son Technics in der Tat ein extrem niedriges Rumpeln. Woran liegt das technisch genau?
Den Werksangaben der Japaner traue ich nicht. Hat das jemand mal bei einem alten Gerät tatsächlich aktuell gemessen? Wenn nein,- alles graue Theorie!

haben schon Mühe, überhaupt die uralte Hifi-Norm DIN 45500 zu erreichen

Was besagt die 45500 denn zum Thema Rumpeln und Gleichlauf?

schau Dir z. B. mal einen elektronischen Biotracer-Tonarm eines alten Sony-Plattenspielers an

Du redest hier von einem ehemaligen High-End Modell! Inflationsbereinigter Neupreis nach heute übertragen? 4000,- ?, 5000,- ? 10000,- Euro?
Schau dir mal den magnetgelagerten Tonarm eines Clearaudio an! Für 5000,- Euro krieg ich ein Clearaudio-Paket mit Tangentialtonarm!

oder auch "nur" die dynamisch ausbalancierten Tonarme z. B. eines damaligen Oberklassemodelles wie dem Dual 721 oder dem Dual 741

Preis 1981: 750 DM. Also (fast) ein Monatseinkommen.
Und die modernen, einpunktgelagerten Tonarme von Thorens, wie man sie in einem 690,- Euro-Spieler bekommt, oder die modernen, ausgefeilten Duals, oder der 9-Zoll-Carbon von Project sind nicht dynamisch ausbalanciert? Was soll das denn bedeuten deiner Meinung nach?

die hervorragende Lager mit verschwindend kleiner Reibung vorweisen, und dazu noch einen Anti-Resonator haben.

Lager siehe oben. Einpunktgelagert mit quasi GARKEINER Reibung für ein 690,- Euro-Brett.
Magnetgelagerter Tonarm: KEINE Reibung.
Antiresonatoren haben die modernen Dual-arme auch. Und alle anderen....
Beim Carbon-Tonarm resoniert garnichts.

Das Einzige wo ich dir Recht geben muß sind die Komfortfunktionen.
Bekommt man aber auch heutzutage wenn man möchte und Wert drauf legt.
Kost halt zusätzliches Geld.

Danke und schöne Grüße,
Pete

ParrotHH:

Danke für deinen Sounkartenbeitrag!
Habe in der Tat ein X-Fi HD.
Und sogar ein Tascam US 144 MKII ! Allerdings im Studio. Müsst ich dann mal rüberschleppen,-
das könnte die Lösung sein! (hätt ich auch eher drauf kommen können...)

Ich finde den Klang von beiden sehr gut.
Was mich am Tascam son bischen stört ist tatsächlich der eingebaute Vorverstärker - wieder ein Klangverschlechtender Faktor mehr.
Ja gut, da muß man sich halt ein Klinke-Chinch-Kabel konfigurieren.
Ich hätte davon auch noch reichlich. Aber auch reichlich lang. Weiß nicht ob die Qualität wegnehmen.
Hab damals mit ach und Krach und Vaters Hilfe (bin selber schon Frührentner und hab sehr wenig Kohle), diesen NAD (neu, Sonderangebot) an Land gezogen. Ein anderer Phono-pre fällt also aus, zumal ich nicht glaube das es im leistbaren Bereich etwas besseres gibt.

Was ist ein KHV?

Schöne Grüße,
Pete

Hallo!

"Dynamisch ausbalanciert" bedeutet, dass das Auflagegewicht nicht mittels Gegengewicht und Schwerkraft erzeugt wird, sondern z. B. über eine Feder (oder elektronisch) direkt an der Tonarmachse.

So wird man u. a. unabhängig davon, ob der Dreher genau im Wasser steht. Das ist den Dual-Drehern nämlich gleichgültig.

Ich kann an sich auch verstehen, wenn jemand gerne ein Neugerät hat. Ich mag z. B. den Vorgang des Auspackens, den Geruch der Folie und des neuen Plastiks, finde es toll, dass ich nun der erste in, der das Gerät in Betrieb nimmt. Subjektive Gründe also.

Objektiv spricht bei Plattenspielern aber wenig dafür.

Das subjektiv gute Gefühl erzeuge ich, indem ich die Geräte selbst aufarbeite, also in einen möglichst neuwertigen Zustand versetze. Das geht bei Plattenspielern vergleichsweise einfach.



Man kann aber auch aufgearbeitete Geräte mit Garantie von Händler kaufen.

Parrot

Also fassen wir die Frage EPS300MC vs. Ortofon 2M Bronze zusammen: Zwar hat das Bronze den vermeintlich leicht besseren Nadelschliff, das EPS300 hingegen bewegt sich im Gesamtpaket aber doch über dem Bronze.

Zur Plattenspielerfrage schreibe ich jetzt nichts mehr; einerseits willst/musst Du aufs Geld schauen und andererseits tendierst Du stark dazu, eine schöne Stange Geld zu versenken in der Annahme, neu muss ja besser sein. Vielleicht ist ja einer hier im Forum in Deiner Gegend und kann Dir mal seine Vintage-Dreher zeigen, und nachher (oder vorher) kannst Du im Fachgeschäft Deine Neu-Kandidaten ja mal befummeln.

LG
Manuel

Hi Pete,

Pentator (Beitrag #26) schrieb:

Abgesehen davon hat son Technics in der Tat ein extrem niedriges Rumpeln. Woran liegt das technisch genau?

überlege mal selbst, was ist besser: ein berührungsfreier (!) Magnetantrieb oder ein Antrieb per Gummiriemen ?
außerdem greift das Drehmoment axial an (der Plattenteller ist der Rotor des Motors) anstatt lateral wie beim Riemenantrieb

einen guten Technics SL 1710 bekommt man für um 300 €
für diese Qualität müsste man um 2000 € bezahlen aus aktueller Produktion

Ich hab mehrere von den Dingern (Baujahr 1977/78) die gehen nicht kaputt
auch nicht die nächsten 40 Jahre und so sehen sie aus:



links mit AT 150 MLX am Aikido, rechts mit orig. EPC 270CII mit guter Nachbaunadel

Heutige Riementriebler? Z.B. Goldnote Pianosa: Gleichlauf 0,16%; Rumpel 68dB; Preis: 2450Euro.
Luxman PD 171a: Gleichlauf 0,1%; Rumpel 72dB; Preis: 7590Euro.
ProJect Xtension 9: Gleichlauf 0,08%; Rumpel 63dB mit Störspitze bei 150Hz; Preis: 2650Euro.
ProJect ist also bei Rumpel echt schlecht,die Störspitze bei 150Hz bestimmt gut hörbar.
Alle Daten von stereoplay.
Zum Vergleich der abgeranzte Technics SL1200mk2: Gleichlauf 0,046%; Rumpel 73dB; Preis damals 460Euro,heute 1500Euro(GR-Modell).
Daten von Stereo.
Wat bin ich froh über meinen 1210mk2

Hallo,

das Innenleben der OM-Generatoren ist gleich (ok, es gibt die "Super"-Generatoren, bei denen nur eins super ist, die sind lauter.

Bei den 2m Generatoren vermute ich einen wenn auch nur kleinen Unterschied, da Ortofon unterschiedliche Daten für red bzw. blue und die "größeren" bronce und black nennt.

Es würde sich von der Herstellung auch nicht lohnen so einen Bohei zu machen.

Ruhige Laufwerke bekommt man mit Direktantreib wie auch mit Riemenantrieb hin. Es gibt selbst extrem leise Reibraddreher, die weit unter dem "rumpeln" was die Platte als solches hat.

Der technische Aufwand für DD ist höher, daher lohnt es sich nur bei entsprechenden Mengen/Ertrag einen solchen zu konstruieren bzw. zu vermarkten.

Daher gibt es aktuell auch nur so wenige Anbieter für Hifi-taugliche Direktantriebe.

Peter

OK, danke für die erhellenden Antworten!

Also dynamisch ausbalanciert sind dann halt nur die guten Dual-Geräte. Ich glaub ich hab es auch schonmal bei einem zweiten Hersteller gesehen. Aber häufig war das nie! Ich sehe da auf Anhieb jetzt auch keinen Vorteil.
Die Nadel wird halt mit Kraft X nach unten gedrückt. Fertig. Ob jetzt durch Gravitation oder Feder klingt doch erstmal wurscht? In der Waage zu sein ist ja jetzt auch kein Hexenwerk...

Eine Neuanschaffung tätige ich nicht für irgendein "subjektives Gefühl".
Hier geht´s um Verschleißteile, Garantie, Langlebigkeit, Ärgerfreiheit.
Und unter Umständen einen technischen Fortschritt Wenn er denn da ist.
Und da ist meine Meinung nach wie vor das die Hersteller viel gelernt haben.
Es werden neue, technische Kniffe probiert und der Standard hat sich ab bestimmten Preisregionen (und die liegen schon weit unter 1000,- Euro), angehoben.
Man achtet inzwischen einfach auf wichtige Dinge wie Signalführung und Lager viel mehr als noch vor 40 Jahren. Wenn ich schon an diesen kack-SME-Anschluß denke! Da bauen die mir noch n sauchlechten elektrischen Übergang dazwischen, wo die Signalstärke eh schon so niedrig liegt....
Ich glaube nicht an das ewiggestrige!
Ich glaube an Verschleiß. Aus Erfahrung. Und an den Vorteil von frischer Technik. Ein Elektromotor ist auch ein Verschleißteil. Dauert zwar lange, aber 30 oder 40 Jahre sind auch lange!

Deine Kisten sehen schick aus ParrotHH!
Was hast du denn da so von innen gemacht?

einerseits willst/musst Du aufs Geld schauen und andererseits tendierst Du stark dazu, eine schöne Stange Geld zu versenken in der Annahme, neu muss ja besser sein.

Ich hab halt einen gewissen Anspruch (der ambivalent zu meiner derzeitigen Einkommenssituation ist). Und der Anspruch ist: Qualität.
Neu ist manchmal auch besser, glaub mir!
Ich sehe das aber keinesfalls als Grundsatz! Ich habe mir im Leben sehr selten etwas neues gekauft. Ich bin auch immernoch überzeugt das man zu 90% mit gebrauchtem Zeugs besser fährt.
Aber ich hab inzwischen dann auch so meine Erfahrungen gemacht. Und ich will kein generve. Und das ist ein total objektives Gefühl!
Und jetzt sag mir bitte nicht das moderne Spieler wesentlich öfter kaputt gehen als alte (China-Plastik mal ausgenommen)!
Ansonsten ist die Stange Geld für mich auch nur per 0% Finanzierung zu bewerkstelligen. Mach ich auch nicht gerne. Hab mir bis jetzt auch nur ein einziges mal Geld geliehen. Das war 3 Monate Volldispo für ein Auto. Aber ich kann eher 950,- auf 18 Monate verteilen, als 1x 300,- abzudrücken.
Weil das mit dem sparen klappt bei so geringem Einkommen nicht.

Ich hab schon jede Menge alte und neue Plattenspieler befummelt.
Bin ich fertig mit.

.JC. :
Ich wußte nicht das alle Direkttriebler dieses Magnetsystem haben! Das ist natürlich ne geile Sache!
Aber ich bin mir ziemlich sicher das mein Telefunken das nicht hatte.
Ja, der Antrieb gefällt mir dann doch!

Jazzy:
Jaaa, es gibt auch beschissene Riementriebler!
Es gibt von ALLEM auch schlechte Beispiele.
Ich kann dir genauso viele gute Beispiele nennen! Hast du denn jetzt mal ganz aktuell diese Werte an deinen Kisten JETZT wie sie da stehen gemessen?
Ich wette die sind anders als vor 30 Jahren.
Aber danke für die Warnung über Project! Ich werd erstmal noch n paar Daten studieren bevor ich mich entscheide. Vielleicht wirds dann doch was anderes, je nach Angebot.
Aber jedenfalls keine alte Möhre. Die könnt ihr schön behalten!

8erberg:
Jo, wirst schon Recht haben,- wie gesagt hatte ich schon immer den Eindruck das Ortofon sich das Leben recht einfach machen. Großen Aufstand machen die da nich.

Jetz kommt der mir mit Reibrad!! OhmeinGott!
Ich wußte das es irgendwann soweit kommen würde....
Klar, son Technics-Antrieb ist natürlich ein Aufwand der bezahlt werden will. Ist neu aber auch außerhalb meines Horizontes.

Übrigens hab grade geguckt: Hab hier im Studio ein Tascam US-1800.
Dabei kam mir "US 144 MKII" so bekannt vor....

Danke und schöne Grüße,
Pete

Pentator (Beitrag #33) schrieb:

Eine Neuanschaffung tätige ich nicht für irgendein "subjektives Gefühl". Hier geht´s um Verschleißteile, Garantie, Langlebigkeit, Ärgerfreiheit. Pete

Der ist gut.

LG
Manuel

Das schöne am Hobby Schallplatten ist, dass man mit der Bereitschaft, sich etwas eingehender in die Materie einzulesen, auch mit kleinem Budget verdammt weit kommen kann.

Mein Dual 1219-Reibradler von 1969 - im Prinzip also eine Art degenerierte Töpferscheibe - wird bereits mit dem aktuell verbauten Sonus Gold Blue so manche 1000-Euro-Kombi an die Wand spielen. Nur schon der Plattenteller - richtig schwer, erinnert schon fast an ein Masselaufwerk. Wenn das Reibrad am Ende der Platte aushängt dreht sich der Plattenteller noch unfassbare drei Minuten weiter - eben richtige Qualität. Würde mich echt interessieren, wie lange der Teller beim Perspective Anniversary weiterdreht. Besagter Dual plus das erwähnte Sonus (hat immerhin eine Nadel mit modifizietem LineContact-Schliff) kosteten mich zusammen einen höheren zweistelligen Betrag. Getätigter "Bastelaufwand": halbe Stunde geputzt, dann noch 10 Minuten Tonabnehmer gewechselt und justiert.

Im Musikzimmer werkelt seit einigen Jahren ein Dual 704 von 1977. Getätiger "Bastelaufwand": nix. Dafür einige Monate Suchaufwand. Dreher vom Liebhaber aus Deutschland, Ultra-Body aus der Schweiz, neue SAS-Nadel aus Japan. Für die Zusammenstellung dieser Kombi habe ich insgesamt etwa 380.- hingelegt. Wie schon gesagt: Bei Brinkmann bekomme ich diese Qualität heute auch wieder, muss einfach eine null mehr an den Preis ran...

Fortschritt: Wo ist da beim Plattenspieler noch ein Fortschritt erzielt worden nach dem Ende der Blütezeit etwa Ende dere 80er-Jahre??

Mit dem Hobby Schallplatten kann man auch ganz schön viel Kohle versenken. Von dem wollten wir Dich hier eigentlich bewahren.

LG
Manuel

Hi,

Pentator (Beitrag #33) schrieb:

.JC. :Ich wußte nicht das alle Direkttriebler dieses Magnetsystem haben! Das ist natürlich ne geile Sache!

hier siehst du das noch besser, der Ring ist der Magnet (mit 16 Polen)



links der Teller vom SL 1710, rechts vom SL 1710 MK2 mit Gummiplatte (Dämpfung)
die Nabe innen ist der Drehzahlgeber für die Elektronik (Regelkreis)
Gleichlaufschwankungen sind da weniger als ein Zehntel von Riemendrehern

Hallo

@JC halt einfach die Füße still bevor Du über was redest von dem Du keine Ahnung hast.

Mein 750er Dual liegt beim Gleichlauf egal ob bewertet oder unbewertet auf Niveau eines Direktdrivers.
Die Philips mit ähnlichem Ansatz ebenfalls.

Peter

Pentator (Beitrag #33) schrieb:

Deine Kisten sehen schick aus ParrotHH! Was hast du denn da so von innen gemacht?

Das, was jeweils notwendig war, und noch ein wenig mehr.

Die Mechanik gereinigt und neu gefettet. Teilweise verschlissene Bedienteile und Hebel ersetzt. Die Mechanik neu justiert. Wenn zugänglich die Tellerlager gereinigt und neu geschmiert. Die Tonarmlager - wenn notwendig - neu justiert.Verschleißteile der Elektronik ersetzt, meist diverse Elkos, auch gerne einfach auf Vorrat, damit ich sicher bin, die halten nun mindestens die nächsten 40 Jahre. Die Elektronik laut Serviceheft neu abgeglichen. Umbau auf Chinch.

Das war Arbeit, hat natürlich auch Geld für die Ersatzteile und das Equipment gekostet, teils sogar viel, weil ich mir für manche Sachen erst Messequipment anschaffen musste. Wobei es eher andersherum war: die Restauration der Geräte gab mir endlich Gründe, mir z. B. mal ein Oszilloskop zu besorgen...

Das ist eigentlich ein ganz eigenes Hobby mit seinem ganz eigenen Reiz.

Aber das Ergebnis ist dann eben ein sehr hochwertiges Gerät in praktisch neuwertigem Zustand, das es in der Summe seiner Eigenschaften und der Qualität heute für kein Geld der Welt zu kaufen gibt. Auf alle meine restaurierten Geräte würde ich - wenn ich sie gewerblich verkaufen würde - bedenkenlos 5 Jahre Garantie geben!

Ich hab halt einen gewissen Anspruch (der ambivalent zu meiner derzeitigen Einkommenssituation ist). Und der Anspruch ist: Qualität. Neu ist manchmal auch besser, glaub mir!

Wenn man erstmal eine Reihe von alten und seinerzeit sehr hochwertigen Geräten restauriert hat, bekommt man einen Blick dafür, was die Qualität eines Gerätes wirklich ausmacht - und was nicht. Und dann merkt man einfach irgendwann: die wussten damals schon ganz genau, was sie da taten. Die Geräte waren schlicht ausentwickelt. Und ab der soliden Mittelklasse auch in einer Qualität, die bei normaler Benutzung an den relevanten Teilen auch nach 40 Jahren keine Spuren hinterlassen.

Und man merkt, was für Blendwerk die allermeisten der aktuellen Produkte sind.

Das Thema Signalführung und Lager war damals keines, weil man es einfach ordentlich machte.
Heute reiten Hersteller darauf herum, weil an ihren Geräten ja sonst nix mehr dran ist, über das man Worte verlieren könnte.

Der Plattenteller meines Thorens TD 320 MK II - gekauft ca. 1990, kein Bild oben - läuft heute noch minutenlang nach. Der Teller des JVC QL-Y5F - Baujahr 1981, zweites Bild - brauchte mehrere Stunden, bis sich die Achse nach dem Neuschmieren wieder in die Lagerbuchse gesenkt hatte, so gering sind da die Toleranzen.


Eigentlich geht es schon los damit, dass es überhaupt Service-Handbücher für diese Geräte gibt. Allein das ist ja schon eine Qualtitäts-Aussage und dokumentiert einen gewissen Anspruch. Nämlich, dass man sich Gedanken gemacht hat, wie man das Gerät erhalten und reparieren kann, das in der Konstruktion berücksichtigt, und auch noch sauber dokumentiert hat.

Such sowas mal für einen der aktuellen Dreher. Da findest Du nur Flyer und Bedienungsanleitungen.
Die Aussage und der Anspruch dahinter sind: kann man erst mal benutzen, wenn aber was kaputt geht, soll der Kunde halt was neues kaufen...

Übrigens hab grade geguckt: Hab hier im Studio ein Tascam US-1800. Dabei kam mir "US 144 MKII" so bekannt vor....

Passt doch. LineIn 9 und 10!

Parrot

Pete:

Hast du denn jetzt mal ganz aktuell diese Werte an deinen Kisten JETZT wie sie da stehen gemessen? Ich wette die sind anders als vor 30 Jahren.

Mein 1210er ist 9 Jahre alt,da wird sich an den Specs noch keinen Millimeter gerührt haben.Der ist schon sehr langzeitkonstant.
Ein neuer 1200GR kostet doch bloss 1400,-Euro Strasse,ist doch kein Geld für ein technisch vernünftiges und stabiles Gerät(wenns Neuware sein soll,was ich voll verstehe,habe den mk2 auch neu gekauft).

Pentator (Beitrag #33) schrieb:

Hier geht´s um Verschleißteile, Garantie, Langlebigkeit, Ärgerfreiheit. Und unter Umständen einen technischen Fortschritt Wenn er denn da ist. Und da ist meine Meinung nach wie vor das die Hersteller viel gelernt haben. Es werden neue, technische Kniffe probiert und der Standard hat sich ab bestimmten Preisregionen (und die liegen schon weit unter 1000,- Euro), angehoben. Man achtet inzwischen einfach auf wichtige Dinge wie Signalführung und Lager viel mehr als noch vor 40 Jahren. Wenn ich schon an diesen kack-SME-Anschluß denke! Da bauen die mir noch n sauchlechten elektrischen Übergang dazwischen, wo die Signalstärke eh schon so niedrig liegt.... Ich glaube nicht an das ewiggestrige! Ich glaube an Verschleiß. Aus Erfahrung. Und an den Vorteil von frischer Technik. Ein Elektromotor ist auch ein Verschleißteil. Dauert zwar lange, aber 30 oder 40 Jahre sind auch lange!

Jetzt schreiben wir das ganze mal um, um der Wahrheit näher zu kommen...

Hier geht´s um Verschleißteile, Garantie, Langlebigkeit, Ärgerfreiheit.
Und unter Umständen einen technischen Fortschritt Wenn denn die Hersteller, die was gelernt haben könnten, überhaupt noch Plattenspieler bauen würden.
Und da ist meine Meinung nach wie vor das die Hersteller in den 70ern und 80ern eine Menge Know-How aufgebaut haben, welches dann in den 90ern zu Grabe getragen wurden, weil niemand mehr Plattenspieler gekauft hat, erst recht nicht welche, die teuer genug gewesen wären, damit man bei denen die gewonnen Erkenntnisse umsetzen hätte können..
Es werden neue, technische Kniffe probiert, um die Produktionskosten zu minimieren und die Gewinnspanne zu maximieren, und der technische Standard hat sich ab bestimmten Preisregionen (und die liegen schon weit unter 1000,- Euro), massiv abgesenkt. Heute werden unter 1000 € fast ausschließlich Plattenspieler angeboten, wo sich die Hersteller in den 70er nund 80ern geschämt hätten, sowas überhaupt anzubieten. Und sie wären von der damaligen Fachpresse ausgelacht worden.
Man labert inzwischen einfach über vermeintlich so wichtige Dinge wie Signalführung und Lager viel mehr als noch vor 40 Jahren. Früher hat das einfach funktioniert, weil das von Ingenieuren entwickelt wurde und nicht wie heute von Betriebswirten. Wenn ich schon an diesen praktischen SME-Anschluß denke! Da bauen die mir noch so ne praktische Kupplung ein, damit ich das Headhsell zur Tonabnehmermontage abnehmen kann und nach zwei Minuten damit fertig bin. Da die fließenden Ströme so winzig sind, machen sich auch die paar Milliohm Übergangswiderstand nicht in einem störenden Spannungsabfall bemerkbar (das ist Physik...)....
Ich glaube nicht an den ewigen technischen Fortschritt!
Ich glaube an Wertarbeit und durchdachte Konstruktionen. Aus Erfahrung. Und an den Vorteil von vernünftiger Technik. Damals konnte man einen Plattenspieler auch noch als Technik bezeichnen im Gegensatz zu heute. Ein Elektromotor ist auch ein zu wartendes Verschleißteil. Dauert zwar lange, bis man ihn warten muß, aber nach 30 oder 40 Jahre sollte man ihm mal nen Tropfen Öl gönnen damit er weitere 30 bis 40 Jahre laufen kann!

Gruß
Andreas

Hi,

akem (Beitrag #40) schrieb:

Pentator (Beitrag #33) schrieb: Hier geht´s um Verschleißteile, Garantie, Langlebigkeit, Ärgerfreiheit. Und unter Umständen einen technischen Fortschritt Wenn er denn da ist. Und da ist meine Meinung nach wie vor das die Hersteller viel gelernt haben. ... Jetzt schreiben wir das ganze mal um, um der Wahrheit näher zu kommen...

was sollen denn die Hersteller neu gelernt haben ?
Nimm mal den neuen Technics SL 1200 G, einer der besten aktuellen Dreher
klar erzählt Technics dass der Neue hier und da besser ist als der Vorgänger
was sollen sie denn sonst tun ?

in Wirklichkeit sind diese Unterschiede zwar vorhanden, spielen aber keine hörbare Rolle

das heißt also: ein Technics SL-Q2 ist klanglich im Blindtest nicht vom neuen SL unterscheidbar
(bei ansonsten identischem Aufbau)

Hallo,

allerdings ist der Antrieb völlig anders aufgebaut, er erinnert an den EDS 1000 von Papst und nicht mehr an die alte Panasonic Technik.

Quasi ein Schwarzwälder im Nippon-Gewand...

Peter

Moin Pete!

Zwei Sachen habe ich noch

Pentator (Beitrag #26) schrieb:

Schau dir mal den magnetgelagerten Tonarm eines Clearaudio an!

Ja, Clearaudio...

Zum glorreichen Magnetlager empfehle ich die Lektüre dieses Postings von Albus, und auch den von ihm verlinkten Thread im Analogforum. Die Tonarm-Lagerung ist ein Marketing-Gag, der technisch zudem leider technisch ziemlich bescheuert ausgeführt ist.

Clearaudio eben!

Die Firma rangiert bei mir in der Kategorie der Schlangenöl-Verkäufer. Hör Dir einfach hier (08:03) mal Hr. Suchy an, wie er sich mit seiner Aussage für den Nobelpreis in Stellung bringt - hat aber leider irgendwie noch nicht geklappt.

oder auch "nur" die dynamisch ausbalancierten Tonarme z. B. eines damaligen Oberklassemodelles wie dem Dual 721 oder dem Dual 741 Preis 1981: 750 DM. Also (fast) ein Monatseinkommen.

Gut, dann nimm einen Dual 604, oder sogar einen Dual 1237. Egal: nimm irgendeinen Dual aus den 70ern. Selbst die kleinsten Modelle hatten so einen Tonarm (--> Prospekt). Aber das ist nur ein Aspekt. Die Vor- und Nachteile eines dynamisch ausbbalancierten Arms will ich hier nicht diskutieren. Ich finde die Lösung technisch einfach eleganter, weil die Auflagekraft masselos - und damit ohne die dazugehörige Massenträgheit - direkt an der Achse erzeugt wird.

Antiresonatoren haben die modernen Dual-arme auch. Und alle anderen.... Beim Carbon-Tonarm resoniert garnichts.

Es handelt sich hier um Resonanzen im niederfrequenten Bereich, die prinzipbedingt auftreten, da es sich bei der Kombination einer vergleichsweise weich aufgehängten und federleichten Tonabnehmernadel und dem starren und schweren Tonarm um ein Masse-Feder-System handelt.

Und dann passiert bei Höhenschlägen mit Pech eben folgendes:


Schau Dir die Nadel an. Wenn sie auf dem Höhenschlag "reitet", braucht sie erst Zeit, um die Bewegung mitzumachen, um dann anschließend nachzuschwingen. In diesen Phasen verändert sich die Geschwindigkeit der Nadel zur Plattenrille mit der Folge von Gleichlaufschwankungen, und es werden subsonische Störungen erzeugt.

Will man eigentlich nicht haben.

Wenn ein Tonarm dagegen konstruktive Massnahmen enthält, diese niederfrequenten Ausschläge zu bekämpfen, sieht das so aus:


Das ist übrigens der Tonarm des JVC QL-Y5F, der das elektronisch macht. Ein Oberklassemodell aus dem Jahr 1981, kostete komplett mit Tonabnehmer um die 1.000 Mark. Klar, kein Schnäppchen, aber auch kein "High-End" im modernen Sinne, technisch allerdings schon. Im ersten Video ist die elektronische Dämpfung aus- im zweiten eingeschaltet.

Der Anti-Resonator der Duals (der ist im oben verlinkten Prospekt beschrieben und ab der Mittelklasse verbaut war) ist bei weitem nicht so effektiv, da er nicht einstellbar ist, und nur bei einer definierten Frequenz greift, aber in den Fällen wo er passt, leistet er gute Arbeit.

Sowas findest Du m. E. heute nicht oder kaum mehr. Da hat also keinerlei Fortschritt stattgefunden, technisch und konstruktiv nur Rückschritte. Es gibt Tonarme, die werden mit einer zusätzlichen Ölwanne bedämpft, aber die sind von der Konstruktion her auch schon jahrzehnte alt.

Man kann natürlich auch mit neuen Plattenspielern gut Platten hören, die Technik an sich ist dann doch ziemlich robust und erstaunlich tolerant, das menschliche Gehör zu schlecht, um manche objektiv messbaren Unterschiede wahrzunehmen. Das kann und darf einem auch besser gefallen, als alte Kisten. Aber man sollte sich nicht dem Glauben hingebeben, "moderne" Plattenspieler könnten irgendwas objektiv besser, eben weil sie mordern sind und da Fortschritte stattgefunden hätten. Können sie nicht, da eben keinerlei Fortschritt!

Parrot

Hallo,

der Fortschritt fand in der Marketingabteilung statt...

Seit den 80er Jahren investiert kein Hersteller mehr in Grundlagenentwicklung bei Plattenspielern, bei den Mengen lohnt es sich nicht und da das Medium "ausentwickelt" ist wäre das nicht mehr zielführend.

Eher ist es so, dass viel Wissen und Erfahrung über die Jahrzehnte "weggestorben" ist und viele neue Leute meinen sie hätten ganz was Neues und Gutes erfunden - wenn man sich das genauer anschaut ist es entweder nicht gut oder nicht neu...

Ergo: ein guter Mittelklasse-Direktdrive aus dem Jahr 1980 hat keine Probleme die dollen "High-End"-Produkte auf Abstand zu halten.

Peter

das es in der Summe seiner Eigenschaften und der Qualität heute für kein Geld der Welt zu kaufen gibt.

Das ist Bullshit!
Tut mir leid, aber jetzt kann ich dich nicht mehr ernst nehmen.

akem:
In einer Sache gebe ich dir Recht: Das Preisniveau für Qualität ist gestiegen.
Ansonsten schreibst du auch viel Bullshit.

Ich hoffe es kommen noch sinnvolle Beiträge (vor allem zum ursprünglichen Thema).
Oder sind hier nur noch ewiggestrigen-Missionierer unterwegs?

Hallo,

das zum Thema "Bullshit"...

Kauf einen "modernen" Dreher und leb im Taka-Tuka-Land....

Peter

Schade...

Da macht man sich die Mühe, die Erfahrungen aufzuschreiben, die man in den Jahren bei der realen Beschäftigung mit diesen Geräten gesammelt hat, immer auch im Bemühen, nicht nur subjektive sondern auch objektive Bewertungen treffen zu können, nennt Argumente, und dann kommt der offensichtlich völlig Ahnungslose und an sich Hilfesuchende daher und tut das einfach als Bullshit ab, weil er offenbar nur einen Meinungsverstärker sucht.

Auf diese Weise gelangt man aber nicht zu Erkenntnis!
Such Dir lieber eine andere Echokammer, die zu Dir passt, wenn Du mit gut begründeten Meinungen anderer nicht umgehen kannst.

Schönes Leben noch,
Parrot

Mach ich!
Danke für den Tip!

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich und wenn man technisch belegbare Argumente nicht gelten läßt...
Nur so viel, um mal wieder auf Dein Eingangsposting zurück zu kommen: wenn es denn ein Project werden soll und ein MC als Tonabnehmer in Frage kommt, achte auf die effektive Tonarmmasse. Die meisten Project-Tonarm (nicht alle, aber die meisten) sind zu leicht um daran ein MC vernünftig betreiben zu können. Der Classic hat einen Sandwichaufbau und dadurch eine gesunde effektive Masse, an der auch ein MC gut läuft. Die meisten anderen Arme liegen deutlich unter 10g, das wird nix.

Gruß
Andreas

[quote="Pentator (Beitrag #45)"]
Das ist Bullshit!
Tut mir leid, aber jetzt kann ich dich nicht mehr ernst nehmen.

akem:
In einer Sache gebe ich dir Recht: Das Preisniveau für Qualität ist gestiegen.
Ansonsten schreibst du auch viel Bullshit.

Ich hoffe es kommen noch sinnvolle Beiträge (vor allem zum ursprünglichen Thema).
[/quote
Eigentlich fand ich das hier einen interessanten thread. Es ist schade, dass einige der TE nicht wirklich weiss wie man normal argumentiert. Wenn man so eine starke Qualifikation wie BS abgibt, dann sollte man die auch begründen. Pete, Du hast hier so viel Erfahrung UND Offenheit geschrieben bekommen, da finde ich es schade, dann allen die an Deinem Thread teilgenommen haben und Zeit investiert haben etwas zu lernen.

Ich hatte immer gehofft, dass hier jemand mal etwas zu dem pro-ject Arm 9cc evo schreibt, denn der soll ja eigentlich ganz gut sein. Jedenfalls erinnere ich mich an post von Hörbert in diese Richtung, aber wenn der Ton jetzt so ein Niveau angenommen hat, kann ich verstehen, dass Leute keine Lust mehr haben zu schreiben.
Sehr schade...