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Kaufberatung neuer Tonabnehmer + Phono PreAmp

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Autor
Beitrag
Marsilio
Inventar
#51 erstellt: 04. Aug 2018, 14:13

hpkreipe (Beitrag #43) schrieb:
warum ich auf Originalnadeln und dem Retten alter abgeleierter Tondosen auch so skeptisch gegenüberstehe, da es doch super passende neue Tonabnehmer gibt.


Finde ich genau die falsche Auffassung. Leute, die wie ich eher auf wärmer abgestimmte Tonabnehmer stehen, kommen mit den "sogenannt super passenden neuen Tonabnehmer" nicht sehr weit. Denn aus aktueller Produktion ist mit dem Shure-Aus ausser bei Grado eigentlich nichts mehr verfügbar, das in diese Sparte passt.

Du empfiehlst ja das Goldring Eroica. Goldring und warm? Ich habe so meine Zweifel...

LG
Manuel
hpkreipe
Inventar
#52 erstellt: 04. Aug 2018, 15:16
Hi,

ich würde es nicht wagen etwas zu empfehlen, auch zu Klangeindrücken bezüglich „warm“oder „kalt“ lasse ich mich nur selten aus. Ich dusche warm oder kalt!

Zurück zum Thema, ich finde das Eroica passt für mich zum CS5000 und kommt der CD auf derselben Kette angespielt eben sehr nahe. Das Beschreiben von Klangeindrücken überlasse ich anderen - ab und an versuche ich eben noch darauf hinzuweisen, dass neben der Verwendung von NOS und Retipping ja noch den Neuerwerb von Tonabnehmern gibt.

Bezogen auf die OM Serie von Ortofon sehe ich auch nicht das Problem, dass der Systemkörper altert - solange es neue Nadeleinschübe vom Hersteller gibt ist alles gut, aber bezogen auf den CS wollte ich eben anmerken, dass sie grenzwertig nicht passt. Da hilft dann in meinen Augen auch keine bessere Nadel.


Um weiter abzuschweifen:
Es werden hier aber immer alte Systeme herangezogen, die dann mit Nadeln empfohlen werden, die nicht vom Hersteller kommen, aber besser sein sollen oder die mittels Retipping dann gleich besser als neu sind, das kann für Experten stimmen und (dabei bleibe ich) dann ja auch mit Messwerten belegt werden. Menschen, die neu oder wieder in die Schallplattenwiedergabe einsteigen, würde ich diesen Weg nicht aufzeigen. Aber im Zweifel werden ja die eigenen schwarzen Scheiben auch nicht in einen überproportional Verschleiß getrieben.

Und weg.
Agnes:)
Stammgast
#53 erstellt: 04. Aug 2018, 17:39

hpkreipe (Beitrag #52) schrieb:
Bezogen auf die OM Serie von Ortofon sehe ich auch nicht das Problem, dass der Systemkörper altert - solange es neue Nadeleinschübe vom Hersteller gibt ist alles gut, aber bezogen auf den CS wollte ich eben anmerken, dass sie grenzwertig nicht passt. Da hilft dann in meinen Augen auch keine bessere Nadel.

Das hast du jetzt schon zweimal geschrieben, aber weiterhin fehlt jegliche bzw. eine logisch nachvollziebare Begründung dafür.
Einfach zu behaupten, dass das kein Voodoo oder Werbegetexte Anderer sei, genügt nicht!


Agnes:) (Beitrag #46) schrieb:

hpkreipe (Beitrag #43) schrieb:
dem Retten alter abgeleierter Tondosen

Diese Metapher verstehe ich nicht. Was heißt das?

Diese Frage ist auch noch offen.


[Beitrag von Agnes:) am 04. Aug 2018, 17:47 bearbeitet]
mkoerner
Inventar
#54 erstellt: 05. Aug 2018, 08:50
Als Phono Pre empfehle ich den EAR 834p Röhrenamp. Sehr räumlich, ein warmer Grundcharakter und gute Transientenwiedergabe. Eigentlich sprengt das dein Budget. Aber: die Schaltung ist uralt und in den Anfangstagen wurde der Pre auch als Bausatz verkauft. Ein Schaltplan wurde immer mit geliefert. Deshalb gibt es schon lange auf Ebay von Doukmall einen Clone, der als MM Stufe noch im Budget liegen sollte. Sowohl hier als auch im Analogforum wurde einiges zur EAR und auch zum Clone geschrieben, eine Beschäftigung mit der Info lohnt!

Link: https://www.ebay.de/...b:g:risAAOSwnONZCDVq

Als Tonabnehmer empfehle ich dazu ein Ortofon VM Silver. Das spielt für sich alleine etwas analytisch wird aber sehr gut durch die EAR gezähmt. Durch den scharfen Schliff spielt das System sehr hochauflösend (besser als ein 2M Black) und auch die Transientenwiedergabe ist schon ziemlich gut.

Die Kombi ist für unter 1000€ ein absoluter Best-Buy dem ich sehr gute Langzeit-Zufriedenheit attestiere. Meine EAR spielt schon fast 10 Jahre bei mir.

Das schöne an dem Vorschlag: vermutlich kannst du wenn du etwas mehr ausgibst und die MC Version nimmst sogar deinen Tonabnehmer erst mal behalten und später immer noch dort experimentieren.

Bedenke: Elektronik kann man mit deutlich weniger Wertverlust weiterverkaufen, wenn man gebraucht kauft sogar fast kostenneutral. Und Tonabnehmer sind Verbrauchsmaterial das gerne auch mal beschädigt wird. Es macht also Sinn erst mal den PhonPre anzugehen. Leider wirst du die EAR vermutlich nicht gebraucht finden, die hat recht "treue" Besitzer.

Mike


[Beitrag von mkoerner am 05. Aug 2018, 08:53 bearbeitet]
GOR-GOR
Stammgast
#55 erstellt: 05. Aug 2018, 11:23
Vielen Dank an alle für die rege Beteiligung.

Ich werde den Creek erstmal nicht austauschen. Aus der Liste der Vorschläge rausfallen das Benz Micro ACE S-H, da es schlichtweg mehr als doppelt so teuer ist, als die genannten anderen Systeme und das Reson Reca mangels Verfügbarkeit. Ohne Empfehlung habe ich mal Benz Micro MC Silver ergänzt, vlt. kennt das ja jemand und kann was dazu sagen.

Übrig bleiben folgende Systeme:

Modell Typ Gewicht Auflagekraft Compliance Preis

Goldring Eroica HX MC HO 5,6 17,5 18 500,-
Ortofon 2M Black MM 7,2 15 22 540,-
SAE 1000 LT MC HO 4,7 18 14 400,-
Ortofon VM Silver MM 5 15 30 360,-
Benz Micro MC Silver MC HO 5,7 20 15 400,-

Eine letzte Bitte:
Ausgehend von dieser Auswahl, welches würdet ihr nehmen?
Bitte ohne Begründung einfach nur als eine Art Abstimmung das System nennen. Besten Dank!


[Beitrag von GOR-GOR am 05. Aug 2018, 11:28 bearbeitet]
frank60
Inventar
#56 erstellt: 05. Aug 2018, 11:50
Von den genannten? Den SAE.

Ansonsten würde ich noch den Hana EH für rund 450€ oder Hana SH für rund 650€ in den Ring werfen. Beide mit Compliance 20, hat sich an meinem 15g Yamaha Arm als sehr gut machbar gezeigt. Hier im Forum haben meines Wissens inzwischen mehrere User die Hana TAs, vielleicht meldet sich hier mal einer. Der SL steht bei mir noch auf dem Zettel. Im WWW sind einige sehr positive Erfahrungsberichte von Usern zu finden, nicht nur die Lobhudelei der (bezahlten) Gazetten.
Vielleicht findet sich auch in Deiner Nähe ein Händler zum Probehören?


[Beitrag von frank60 am 05. Aug 2018, 11:50 bearbeitet]
hpkreipe
Inventar
#57 erstellt: 05. Aug 2018, 12:10
Ich hatte doch geschrieben, dass die Resonanzfrequenz bei 7 Hz liegt? Und das halte ich eben für grenzwertig nicht passend. Der optimale Bereich ist eben zwischen 8 und 12 Hz.
GOR-GOR
Stammgast
#58 erstellt: 05. Aug 2018, 12:22

hpkreipe (Beitrag #57) schrieb:
Ich hatte doch geschrieben, dass die Resonanzfrequenz bei 7 Hz liegt? Und das halte ich eben für grenzwertig nicht passend. Der optimale Bereich ist eben zwischen 8 und 12 Hz.


Ja, das hattest du erwähnt, aber ich verstehe die Aussage schlichtweg nicht. Du empfiehlst das Goldring, basierend auf eigenen Erfahrungen mit einem CS 5000.

Worauf bezieht sich jetzt diese Aussage? Ich finde weder Angaben zur Resonanzfrequenz, noch wie man diese berechnet. Bezieht sich die Aussage auf das SAE, was somit deiner Meinung nach rausfällt?
.JC.
Inventar
#59 erstellt: 05. Aug 2018, 12:29
siehe hier:
Hörbert (Beitrag #28) schrieb:

1) Das Korpusgewicht.
2) Die Nadelnachgiebigkeit.
Zusammen mit der eff. bewegten Tonarmmasse lässt sich dann mit Hilfe der bekannten Formel:
1000 / (2 x pi x Wurzel ((M1 +M2) x C)) ...wobei M1 das Korpusgewicht, M2 die eff. bewegte Tonarmmasse und C die Nadelnachgiebigkeit darstellt...
GOR-GOR
Stammgast
#60 erstellt: 05. Aug 2018, 12:43
Ach diese Formel war gemeint ... Danke, aber das kann ich trotz Abitur und abgeschlossenem Hochschulstudium schlichtweg nicht berechnen.
ParrotHH
Inventar
#61 erstellt: 05. Aug 2018, 13:08
Muss man ja auch nicht selbst ausrechnen, wiewohl das selbst Dekaden nach der Ausbildung mit ein paar Resten halbwegs intakter Großhirnrinde eine lösbare Aufgabe darstellen sollte. Ich hatte ja den Link auf Vinylengine gesetzt, es gibt unzählig weitere Seiten, die ähnliches tun.

Das gilt auch für das Verständnis der Grundproblematik und die genutzten Begriffe. Ich werfe einfach mal zwei Links ein, in denen das ganz gut erklärt ist, z. B. bei Fairaudio (eine Seite die man ansonsten meiden sollte, wenn man nicht gerade auf nette Schwurbelprosa aus ist), gelungen fand ich auch diese Erklärung.

Parrot
hpkreipe
Inventar
#62 erstellt: 05. Aug 2018, 13:53
Bezogen auf die verfügbaren, neuen OM Nadeln. Und noch einmal, ich empfehle nicht ausdrücklich das Eroica. Ich habe geschrieben, dass es bei mir in der Variante als LX funktioniert und es zum 5000 passt.

Ich fand das OMB 20 vor ca. 30 Jahren eben nicht so gelungen, aber an einer anderen Kette.
mkoerner
Inventar
#63 erstellt: 05. Aug 2018, 15:43
Ich will nicht unbedingt recht haben, aber du solltest wirklich überlegen ob du den Abnehmer wechselst oder den Pre.

Davon abgesehen sind in der Liste nun ausschliesslich analytische bis neutrale Abnehmer, das du damit in Kombi mit dem Pre glücklich wirst, kann ich mir auf Basis des Augangsposts nicht vorstellen.

Zuerst einmal: Das mit der Resonanzfrequenz wird überbewertet. Wenn du nicht lauter Höhenschlag und Seitenschlag Platte oder eine sehr empfindliche Aufstellung hast kannst du bei deinem Arm das Problem soweit ignorieren, wobi ich nicht über 14HZ gehen würde, da fängts dann auch unter normalen umständen an Problematisch zu werden.

Das VM Silver ist höher auflösend bei gleicher Charakteristik wie dein Red. An dem Amp wird das nix. Eroica spielt auch sehr schlank. SAE kenn ich nicht selbst aber von dem was ich gelesen habe würde ich das maximal als neutral bezeichnen. Das Benz ist ziemlich neutral das könnte gehen. Das 2M Black Ist imho noch am ehesten was du ursprünglich gesucht hast.

Wenn es unbedingt ein neuer TA sein soll:

Sumiko, Hana, Goldenote und das AT-7V das erfreulicherweise wieder verfügbar ist wären imho eher Kandidaten. Noch besser Shure mit Jico SAS nadel.

Viel Glück noch bei der Suche...

Mike
Marsilio
Inventar
#64 erstellt: 05. Aug 2018, 16:06
Den Pre würde ich behalten.

Vielleicht wohnt jemand hier in der Gegend des Threaderstellers und kann ihm einige Tonabnehmer - sinnvollerweise auch die Option Shure + SAS - mal vorführen. Ich falle da mit Wohnort CH wohl eher raus...

LG
Manuel
GOR-GOR
Stammgast
#65 erstellt: 05. Aug 2018, 16:20

ParrotHH (Beitrag #61) schrieb:
Muss man ja auch nicht selbst ausrechnen, wiewohl das selbst Dekaden nach der Ausbildung mit ein paar Resten halbwegs intakter Großhirnrinde eine lösbare Aufgabe darstellen sollte.


Tja, falls das überhaupt Thema im Mathematik - Unterricht war, so haben mir meine Reste halbwegs intakter Großhirnrinde damals gesagt "Begebe dich dort nicht hin, es gibt Besseres zu tun." und, glaube mir, ich hatte Besseres zu tun und musste in meinem ganzen Leben noch keine Wurzel ziehen, höchstens mein Zahnarzt.


ParrotHH (Beitrag #61) schrieb:
Ich hatte ja den Link auf Vinylengine gesetzt, es gibt unzählig weitere Seiten, die ähnliches tun.


Der Link und die dahinter stehenden Berechnungen sind schon super, da demnach jedes System in Frage kommt, mit Ausnahme des VM Silver. Bez. des SAE ist es reine Spekulation da Systeme unter 5g gar nicht berücksichtigt werden.
GOR-GOR
Stammgast
#66 erstellt: 05. Aug 2018, 16:32

mkoerner (Beitrag #63) schrieb:
Ich will nicht unbedingt recht haben, aber du solltest wirklich überlegen ob du den Abnehmer wechselst oder den Pre.


Der TA MUSS gewechselt werden, der hat es hinter sich und den Pre würde ich nur in Verbindung mit dem Umstieg auf MC wechseln. Das Thema ist aber erstmal vom Tisch.

Danke für die weiteren Vorschläge, die schaue ich mir auch mal an.
ParrotHH
Inventar
#67 erstellt: 05. Aug 2018, 16:47

Albus (Beitrag #35) schrieb:
zum Verlauf der RIAA-Entzerrung beim CREEK angemerkt (nach Messungen und Proben):
-- Die Tiefen fallen recht früh ab, beginnend bei gut 250 Hz, mit - 3 dB bei 30 Hz dann deutlich (gewissermaßen ein großzügiges festes Subsonic, früher einsetzend als nach IHF vorgesehen).

Hallo,

diesen Beitrag sollte man versuchen, zu berücksichtigen. Sprich: einen testweisen Tausch des Phono-Pres versuchen. Der beschriebene Verlauf kann und wird seinen Beitrag zum empfundenen Defizit beitragen. Gibt es jemanden in Deiner Nähe, der mal übergangsweise ein Gerät mit linearem Frequenzgang zur Verfügung stellen kann?

Bei mir ist ein ART DJ Pre II und ein TEC TC-754 "über", beides an sich tadellose Geräte ohne Hang zu irgendwas. Zur Not könnte ich Dir einen testweise zuschicken.

Parrot
frank60
Inventar
#68 erstellt: 05. Aug 2018, 16:50

GOR-GOR (Beitrag #66) schrieb:
den Pre würde ich nur in Verbindung mit dem Umstieg auf MC wechseln.

Wieso das? Wenn Du einen der empfohlenen HO MCs nimmst, kannst Du den Creek auch dann weiter betreiben. Der Wechsel wäre ausschließlich bei einem LO MC erforderlich.
GOR-GOR
Stammgast
#69 erstellt: 05. Aug 2018, 16:58

frank60 (Beitrag #68) schrieb:
Wieso das? Wenn Du einen der empfohlenen HO MCs nimmst, kannst Du den Creek auch dann weiter betreiben. Der Wechsel wäre ausschließlich bei einem LO MC erforderlich.

Schon klar, die ursprüngliche Empfehlung lautete ja auf ein MC LO und einen dann notwendigen neuen Pre Amp zu wechseln, um ein AHA Erlebnis zu haben. Aufgrund der Beiträge HIER ist das Thema aber vom Tisch, deswegen nur noch die Entscheidung zwischen einer Handvoll TA (MM + MC HO).
GOR-GOR
Stammgast
#70 erstellt: 06. Aug 2018, 15:22

ParrotHH (Beitrag #67) schrieb:
Sprich: einen testweisen Tausch des Phono-Pres versuchen. Der beschriebene Verlauf kann und wird seinen Beitrag zum empfundenen Defizit beitragen. Gibt es jemanden in Deiner Nähe, der mal übergangsweise ein Gerät mit linearem Frequenzgang zur Verfügung stellen kann?


Nein, die Möglichkeit besteht nicht. Ich habe mich aber mittlerweile auch dafür entschieden erstmal nur den TA zu tauschen, sonst komme ich nie zu einer Entscheidung. Danach bin ich schon wieder ein wenig schlauer und schaue dann mal wie es weiter geht.
GOR-GOR
Stammgast
#71 erstellt: 06. Aug 2018, 15:41
Da waren es nur noch zwei ...
- Benz Micro ACE S-H -> raus, da mehr als doppelt so teuer, als alle anderen genannten Systeme
- Reson Reca -> raus mangels Verfügbarkeit
- Benz Micro MC Silver -> raus soll noch heller klingen als bspw. das Goldring
- Ortofon VM Silver -> raus, dürfte dem aktuellen VM Red doch relativ ähnlich sein + ungünstiger "Resonanzfaktor"
- SAE 1000 LT -> wird mitunter auch als sehr analytisch beschrieben, scheint zudem auch nicht verfügbar zu sein

Momentan ist die ursprüngliche Empfehlung, das Goldring Eroica, der Favorit, allerdings in der HO Variante.
Warum?
Die Kombi CS 5000 und das Goldring ist "well known", kommt weltweit häufig vor und ich habe keine einzige negative Meinung dazu gefunden. Nahezu alle anderen Systeme werden kontrovers diskutiert.
Zudem habe ich einen recht ausführlichen Bericht zur Kombi des Goldring mit meinem Creek gefunden, die auch sehr positiv ausfiel.

Wenn weniger "heller" Klang bedeutet bspw. auf ein Grado umsteigen zu müssen, dann bleibt es bei einem eher hell klingenden TA.

Einzig noch im Rennen ist das Ortofon 2M Black, aus dem einfachen Grund, weil es eigentlich überall und von jedem als phantastisch klingendes System beschrieben wird, das auch mit deutlich teureren MC Systemen mithalten kann.

Also Goldring Eroica oder Ortofon 2M Black?
Vlt. sollte ich einfach eine Münze werfen ...
mkoerner
Inventar
#72 erstellt: 06. Aug 2018, 15:47
Also wenn der TA zuerst sein muss und weniger helles / analytisches Klangbild gefordert ist und man in der Range von 500€ bleiben möchte, dann sind für mich folgende TA spannend:

AT-OC9III/ML (und NUR das IIIer). Kurz vor der Grenze zum analytischen, aber mit einem excellenten Nadelträger (Bor mit ML). Excellente Transientenwiedergabe (sehr rhytmisch) und gute Störgeräuscharmut. Hohe Auflösung aber nicht nervig.

Ortofon 2M Black: Sehr neutral. Etwas "langsamer" als das OC9. Manche finden es deshalb in Summe etwas "langweilig". Gute Auflösung, etwas Störempfindlcher als das OC9.

Shure M97xE mit Jico SAS (etwas besser und teurer: gebrauchtes V15VxMR mit Jico SAS). Excellenter Nadelträger (Bor mit MR). Sehr gute Transientenwiedergabe, sehr gute Störgeräuscharmut, sehr hohe Auflösung. Etwas betonter oberbass, seidige Höhen. Vorteil: die ordentliche Originale "Zweitnadel" gleich zum Tauschen für weniger gute Platten oder nervige 70er Platten dabei :-).

AT-7V: homogene Wiedergabe, gute Dynamik, schön satter, kaum aufgeweichter Baß. Etwas weniger gute Tranisenten als OC9 und M97xE SAS vorgenannten (ist aber in der Preisklasse ziemlich ungeschlagen).

HANA MCs und Sumiko MMs sind auch zu empfehlen, da halt ich mich aber raus.

Optimales / "Finales" HO-MC unter 1000€?: Jico Seto-Hori. EDIT: Dürfte für deinen Dreher zu schwer sein, sorry! Mitten zum Niederknien. Traumhafte Stimmenwiedergabe. Sehr guter Nadelträger (Bor mit MR). Excellente Transientenwiedergabe (sehr rhytmisch) und gute Störgeräuscharmut. Hohe Auflösung aber nicht nervig. Straffer, tiefer, neutraler Bass. Das ist aktuell mein default-System auf dem Sony.

Wenn du Lust auf ein NOS-Experiment hast: Sony XL-45 oder XL-MC3. Nur Sealed Ware kaufen. Taucht gelegentlich auf Ebay auf. Da bekommst du für unter 500€ ein besseres OC9III (XL-MC3) oder ein besseres und günstigeres 2M Black (XL-45).

Mike


[Beitrag von mkoerner am 06. Aug 2018, 15:56 bearbeitet]
mkoerner
Inventar
#73 erstellt: 06. Aug 2018, 15:54
Ich würde das OC9/III dem Eroica vorziehen: Besserer Nadelträger, bessere Transientenwiedergabe bei ähnlicher Klangcharakteristik (eher hell abgestimmt). Das OC9/III hat eine ähnliche Compliance und passt deshalb auch. Ich mag auch den MR Schliff lieber. Er hält länger seine Klangqualität und ist etwas unkritischer in der Justage.

Achtung AT gibt Compliance bei 100Hz an das muss mit 1,6 bis 1,8 multipliziert werden bevor man es in "die Formel" packt"
Hörbert
Inventar
#74 erstellt: 06. Aug 2018, 15:56
Hallo!


........Also Goldring Eroica oder Ortofon 2M Black?............


Das -black klingt im Grundton wie alle anderen Ortofon-MM´s und die waren dir doch falls ich mich recht erinnere zu hell abgestimmt? Die beim -black verbaute Shibata-Nadel macht keinen soo riesigen Unterschied aus wie viele behaupten sonden klingt halt ein Hauch homogener als der Gyger-70-Schliff des VM-silver oder des OM(S)-40. Dir hier jetzt den Riesenunterschied vorzustellen und wohlmöglich für eine kleine Weile auch zu suggerieren bringt dich im Endeffekt nicht weiter, -entweder man mag die Ortofon-MM´s vom Grundcharakter her oder nicht-, wenn nicht braucht man auch kein 2M-black.

MFG Günther
mkoerner
Inventar
#75 erstellt: 06. Aug 2018, 16:08
Hmm also ich hab VM Silver und 2M Black. Das 2M Black ist exemplarisch neutral, das VM Silver einen Hauch analytisch/heller.

Bei extrem niedriger Kabelkapazität wird das beim VM Silver weniger aber die ist imho mit dem CS5000 nicht zu erreichen. Das Black bleibt da auch mit mehr Kapazität neutral.

Mike
frank60
Inventar
#76 erstellt: 06. Aug 2018, 16:19

mkoerner (Beitrag #72) schrieb:
HANA MCs und Sumiko MMs sind auch zu empfehlen, da halt ich mich aber raus.

Hana habe ich ja auch schon empfohlen. Sumiko Bluepoint No. 2 habe ich selbst, gibts bei ebay Händlern aus Italien immer noch zum Top Preis um 300€. ABER: spricht man dafür eine Empfehlung aus (was ich bedenkenlos könnte), stehen gleich wieder die Schliffetischisten auf der Matte. Hat ja "nur" eine einfache grobe Ellipse, kann dementsprechend nicht gut klingen, steht dann wieder zu lesen. Daß viele zufriedene Besitzer anderer Meinung sind, spielt dann keine Rolle. Es bleibt aber dabei, auf den allerwenigsten Platten, vermutlich eher auf fast keiner, ist etwas drauf, was der Sumiko nicht abtasten kann.
Hörbert
Inventar
#77 erstellt: 06. Aug 2018, 16:49
Hallo!


........Es bleibt aber dabei, auf den allerwenigsten Platten, vermutlich eher auf fast keiner, ist etwas drauf, was der Sumiko nicht abtasten kann..........


Falls alle anderen Parameter einigermaßen Stimmen (Masse-Compliance-Verhältnis, Auflagekraft, Antiskating u.s.w.) und auch die Anschlusswerte soweit stimmig sind bin ich geneigt dir hier zuzustimmen da der Nadelschliff nur ein Parameter unter vielen ist.

Die eigentliche Frage wäre m.E. eine gant andere, -inwieweit stimmt die tonale Abstimmung eines beliebigen Abtasters zu den Hörerwartungen und den Hörgewohnheiten?

MFG Günther
GOR-GOR
Stammgast
#78 erstellt: 06. Aug 2018, 17:01
Besten Dank für die Vorschläge, ich habe diese aus meiner Sicht mal direkt kommentiert:


mkoerner (Beitrag #72) schrieb:
AT-OC9III/ML (und NUR das IIIer).


Ich hatte bereits diverse AT und fand die alle furchtbar. Das von dir benannte scheint zudem ein MC LO zu sein und kommt damit nicht in Frage. Auch das Gewicht von 8g dürfte gegenüber dem Tonarmgewicht von 10g zumindest evtl. suboptimal sein.


mkoerner (Beitrag #72) schrieb:
Shure M97xE mit Jico SAS (etwas besser und teurer: gebrauchtes V15VxMR mit Jico SAS).


Das Shure ist rein preislich betrachtet ein absolutes Einsteiger-System und hat auch nicht gerade gute Bewertungen bekommen. Die immer wieder hier erwähnte Variante mit "Jico SAS" (was auch immer das sein mag, ich vermute mal eine andere Nadel) gibt es gar nicht zu kaufen. "Bastelarbeiten" und gebrauchte Systeme kommen nicht in Frage.


mkoerner (Beitrag #72) schrieb:
AT-7V: homogene Wiedergabe, gute Dynamik, schön satter, kaum aufgeweichter Baß.


Ein Einsteiger AT System ... never ever.


mkoerner (Beitrag #72) schrieb:
HANA MCs und Sumiko MMs sind auch zu empfehlen, da halt ich mich aber raus.


Habe ich weggelassen, um die Auswahl nicht noch weiter zu fassen, möchte mich so schnell wie möglich entscheiden.


mkoerner (Beitrag #72) schrieb:
Wenn du Lust auf ein NOS-Experiment hast:


Nein, keine Experimente, nur originale Boxware eines bekannten Herstellers, die jeder größere Händler führt.

Bitte nicht in den falschen Hals bekommen, möchte halt asap zu einer Entscheidung kommen und nach Möglichkeit jetzt keine weiteren Systeme mehr betrachten.
frank60
Inventar
#79 erstellt: 06. Aug 2018, 17:08

Hörbert (Beitrag #77) schrieb:
Die eigentliche Frage wäre m.E. eine gant andere, -inwieweit stimmt die tonale Abstimmung eines beliebigen Abtasters zu den Hörerwartungen und den Hörgewohnheiten?

Ja, darauf achte ich seit geraumer Zeit wesentlich mehr, als auf den Schliff, für mich hat die Abstimmung wesentlich mehr Bedeutung.
Und so kommt es auch, daß ich je nach gehörter Musik durchaus mehrmals in der Woche einen anderen Tonabnehmer anstecke.
Sei es filigrane Musik, da kommen eben absolut neutrale Tonabnehmer wie der Yamaha MC-1s an den Dreher (bzw. die entsprechenden Platten werden auf dem aufgelegt, wo der Tonabnehmer montiert ist, man hat ja nicht nur einen), will ich eher Bands wie Ramones oder Motörhead hören, wird ein eher füllig klingender TA wie der Pioneer PC-5MC mit Rundnadel genutzt. Der tastet genau so gut ab, aber klingt eben ganz anders. Nur 2 Beispiele.
GOR-GOR
Stammgast
#80 erstellt: 06. Aug 2018, 17:09

Hörbert (Beitrag #74) schrieb:
Das -black klingt im Grundton wie alle anderen Ortofon-MM´s und die waren dir doch falls ich mich recht erinnere zu hell abgestimmt?


Nun ja, ursprünglich wurde dies ja auf den Creek zurückgeführt, erst in diesem Beitrag wurde es dann auf das System geschoben. Schlauer bin ich erst, wenn ich das System ausgetauscht habe, Und wenn ich dann lese, dass andere noch heller klingen und als Gegensatz dann Grado benannt wird, dann bleibe ich lieber bei diesem Grundton. Es ist nicht so, dass ich das VM Red als es neu war schlecht fand, schlecht fand ich das Clearaudio das ich vorher hatte, wenngleich es sich vermutlich um ein recht "filigranes" System gehandelt hat.


[Beitrag von GOR-GOR am 06. Aug 2018, 17:17 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#81 erstellt: 06. Aug 2018, 17:11

GOR-GOR (Beitrag #78) schrieb:

mkoerner (Beitrag #72) schrieb:
Shure M97xE mit Jico SAS (etwas besser und teurer: gebrauchtes V15VxMR mit Jico SAS).


Das Shure ist rein preislich betrachtet ein absolutes Einsteiger-System und hat auch nicht gerade gute Bewertungen bekommen. Die immer wieder hier erwähnte Variante mit "Jico SAS" (was auch immer das sein mag, ich vermute mal eine andere Nadel) gibt es gar nicht zu kaufen. "Bastelarbeiten" und gebrauchte Systeme kommen nicht in Frage..

Finde ich eine reichlich ignorante Antwort, die darauf schließen lässt, dass Du dich mit den Vorschlägen hier hat nicht beschäftigen magst.
GOR-GOR
Stammgast
#82 erstellt: 06. Aug 2018, 17:34

Dan_Seweri (Beitrag #81) schrieb:
Finde ich eine reichlich ignorante Antwort, die darauf schließen lässt, dass Du dich mit den Vorschlägen hier hat nicht beschäftigen magst.


Sorry, sollte nicht so rüberkommen. Selbstverständlich habe ich mich damit beschäftigt und als erstes die mir bekannten Händler nach dem genannten System durchforstet. Was man nicht neu kaufen kann, wurde dann nicht weiter betrachtet. Von gebrauchten Systemen und Modifikationen jeglicher Art war nie die Rede.
Mitunter wurden / werden auch mir völlig unbekannte Abkürzungen verwendet und technische Details angeführt, von denen ich keine Ahnung habe.

Erwartet habe ich eigentlich Empfehlungen im Sinne von System A oder B oder vlt. C.

Natürlich ehrt es euch, das Thema generell so umfassend zu durchleuchten und Fachwissen weiter zu vermitteln, aber damit bin ich schlichtweg überfordert. Wenn ich nicht so vorgehen würde, wie ich es jetzt mache, wie soll ich denn dann je zu einer Entscheidung kommen?
Es wurden jetzt schon so viele Systeme empfohlen, von anderen dann wieder in Frage gestellt usw., das könnte man noch Monate so fortführen.
Hörbert
Inventar
#83 erstellt: 06. Aug 2018, 17:47
Hallo!

@frank60


........Und so kommt es auch, daß ich je nach gehörter Musik durchaus mehrmals in der Woche einen anderen Tonabnehmer anstecke.........


Ja, auch hier treffen wir uns, ich wechsle zwar schon lange nicht mehr so intensiv aber den Allrounder gibt es halt nicht.

@GOR-GOR


..........Es ist nicht so, dass ich das VM Red als es neu war schlecht fand, .......


Dann würde ich an deiner Stelle anstatt ein 2M-black zu erwerben eher eine -silver Nadel für den VM-Korpus erwerben da die Unterschiede zwischen einem Shibata-Schliff und einem Gyger-70 Schliff bei den allermeisten Schallplatten nicht sonderlich ins Gewicht fallen und der Generator der 2M-Serie im wesentlichen der gleiche ist wie der der beiden anderen Serien (OM(S) und VM).


......Schlauer bin ich erst, wenn ich das System ausgetauscht habe,.......


Ja, in der Tat, und nicht einmal dann wirst du wissen ob es nicht doch ganz simpel an deinen Schallplatten selbst liegt.


.........und als Gegensatz dann Grado benannt wird, dann bleibe ich lieber bei diesem Grundton........


Hm ja, unglücklicherweise kennst du halt nur ein kleines Grado das eigentlich für diese Firma kaum repräsentativ ist aber sei´s drum lassen wir Grado halt aus dem Spiel.

MFG Günther
ParrotHH
Inventar
#84 erstellt: 06. Aug 2018, 18:16

GOR-GOR (Beitrag #78) schrieb:
Ich hatte bereits diverse AT und fand die alle furchtbar.

Da ist die nächste Frage, welche Systeme das waren?
Nur MM-Systeme?
Nur Systeme neueren Datums?

Die AT-MMs sind generell etwas kapriziös, was die Abschlusskapazit angeht. Die Empfehlung von Audio Technica selbst lautet auf <200pF. Da Dein Creek ganz alleine schon 220pF mitbringt, dazu dann noch die Kapazität der "Strecke" (=Phonokabel, interne Verkabelung bis zum Tonabnehmer), ist man mit Deinem Setup IMMER fett über der Empfehlung, was zu Verfärbungen führt.

Aktuelle Systeme "leiden" dazu noch allesamt unter einer relevanten Erhöhung des Hochtonbereichs ab ca. 6 bis 7KHz, was auch mir das Zuhören erschwert.

Alte Top-Systeme von AT wie z. B. ein AT155LC spielen dagegen ziemlich angenehm.
Von MC-Systemen von AT nicht zu reden!

Das von dir benannte scheint zudem ein MC LO zu sein und kommt damit nicht in Frage. Auch das Gewicht von 8g dürfte gegenüber dem Tonarmgewicht von 10g zumindest evtl. suboptimal sein.

Das hatte ich doch schon versucht, zu erklären, und Links gepostet, die die Zusammenhänge beleuchten. Das Gewicht eines Tonabnehmerns ist kein Kritierium für irgendwas. Als K.O.-Kriterium taugt es höchstens, wenn man aufgrund zu hohen oder zu niedrigen Gewichtes den Tonarm nicht mehr ausbalancieren kann.

Ansonsten ist es eben die Compliance bzw. die Nadelnachgiebigkeit, die relevant ist. Und das ist doch eine ganz einfache Sache: ist eine Nadel vergleichsweise starr am Tonabnehmer montiert, dann wird sie sich bei einem leichten Tonarm niccht selbst mit der Rille bewegen, sondern es wird sich der Tonarm mit der Rille bewegen. Also braucht eine hart aufgehängte Nadel (=niedrige Compliance) einen schweren Gegenpart, also einen schweren Tonarm. Andersherum braucht eine weich aufgehängte Nadel einen eher leichten Tonarm, damit der Arm nicht schon durch Höhen- und Seitenschläge in Resonanz kommt, bzw. zu heftig nachschwingt.

Eine für den Tornarm zu weiche Nadel macht dann bei Höhenschlägen z. B. sowas hier:



Das von mkoerner vorgeschlagene AT OC9 III/ML kenne ich persönlich nicht. Ich weiß aber, dass es für ein MC-System eher weich aufgehängt ist. Die in den Specs angegebene Compliance von 18 ist für 100Hz angegeben, eine Marotte diverser japanischer Hersteller, eigentlich braucht man den Wert bei 10Hz. Blöderweise kann man das nicht so einfach umrechnen, manche werfen ein, man könne den Wert mit 1,5 bis 1,8 multiplizieren, dann käme der Wert bei 10Hz heraus.

Sei es drum, jedenfalls wird die Compliance also höher als 18 werden, irgendwas über 20. Und dann kommt wieder unsere Formel ins Spiel, bzw. mein Link von oben. Da könnten dann die 15g des Tonarms zu schwer sein, und man rutscht auf unter 8 Hz. Aber selbst das muss noch kein Problem machen.

Egal: jedenfalls sind das Gewicht des Tonabnehmers und das Gewicht des Tonarms für sich genommen nichts, mit dem man eine Kombination als passend oder unpassend deklarieren könnte!

Das Shure ist rein preislich betrachtet ein absolutes Einsteiger-System und hat auch nicht gerade gute Bewertungen bekommen.

Hier gab es mal irgendwo ein Foto, bei dem ein gewerblicher Anbieter eine Reihe von Shure-Generatoren aufgesägt hatte. Wenn man die dann miteinander vergleicht, stellt man schnell fest, das da nicht viel drin ist, was große Unterschiede machen kann. Vielmehr ist es eben die Nadel, die - im Wortsinne - den Ton macht.

Daher ist es durchaus ein sinnvoller Ansatz, sich "irgendeinen" Body zu besorgen, zu dem man eine möglichst hochwertige Nadel bekommen kann. Die genannten Shures sind solche Bodies.

Die immer wieder hier erwähnte Variante mit "Jico SAS" (was auch immer das sein mag, ich vermute mal eine andere Nadel) gibt es gar nicht zu kaufen. "Bastelarbeiten" und gebrauchte Systeme kommen nicht in Frage.

Was eine SAS-Nadel von Jico ist, ist echt total schwierig herauszubekommen...

So sieht zum Beispiel die Nadel des Benz Micro ACE SH aus, Neupreis um die 1.000 Euro

MicroRidge-Nadel, Benz Micro ACE SH

Eine Nadel mit scharfem MicroRidge-Schliff auf einem feinen und leichtem Nadelträger aus Bor.

Die SAS-Nadeln, die man als passgenaue Nadeleinschübe (nix von wegen "Bastelei") für um die 200 Euro für diverse Systeme kaufen kann, sehen so aus:

Jico SAS

Die Ähnlichkeit ist mitnichten Zufall. Es handelt sich nämlich um die identische Nadel, denn die wird von beiden Firman von einem anderen Hersteller, nämlich Namiki eingekauft. Die beliefern auch andere Firmen, zum Beispiel auch Audio Technica. Da heißt die Nadel dann z. B. "Microline" und befindet sich z. B. auch auf dem AT33PTG/II (dort ist der Nadelträger noch vergoldet), oder auch ... auf einem AT OC9 III/ML (ML = Microline)...

Auch wenn der Schliff und der Nadelträger alleine nicht alles sind, das sind richtig hochwertige Nadeln!
Und so günstig wie bei den Jico SAS bekommt man die auf dem Markt eher nicht.

Daher ist einfach ein sinnvolles Vorgehen, einen guten alten Generator - wie es die Shures zweifellos sind - mit so einer Nadel auszustatten.
Damit erhält man einen sehr hochwertigen Tonabnehmer.

So sieht z. B. mein Shure M95 mit Jico SAS aus:

Shure M95ED mit Jico SAS

Mach was Du willst. Ich kann auch verstehem, wenn man mit neuer Komplettware lieber irgendwie "sicher gehen" will. Aber die Vorschläge hier haben halt überhaupt nichts mit "Gebastel" zu tun. Und manchmal würde man sich freuen, wenn man zumindest des Gefühl bekäme, das Gegenüber setzt sich mit den Erklärungen anderer zumindest ein wenig auseinander.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 06. Aug 2018, 18:47 bearbeitet]
Albus
Inventar
#85 erstellt: 06. Aug 2018, 19:23
Tag,

das soll es also werden: http://www.goldring....d-styli/eroica-h.htm
Ich kaufte es bestimmt nicht - die effektive Nadelmasse von 0,6 mg ist zu hoch, viel zu hoch für ein Produkt der Anspruchsklasse HOCH. Klangversprechen hin oder her, 0,6 mg ist zu schwer.
Die Kapazitätslast 100-500 pF wäre eingehalten, der vertikale Spurwinkel von 24° stellt manchen beim Einbau vor Probleme (es, die Nadel in der Rille im Verhältnis zur Plattenoberfläche, sieht ungewöhnlich schräg gestellt aus). Das soll aber bei Goldring so sein.
Der DUAL bietet am Tonkopf ja eine Einstellmöglichkeit für den vertikalen Spurwinkel (nach Hifi-Stereophonie nicht ganz stabil geraten, da aus Kunststoff).

Vergleichsweise das hier als Basistonabnehmer genannte SHURE M97xE, ein Basistonabnehmer mit effektiver Nadelmasse von 0,4 mg, tauglich für ein Mittelklasse-Produkt. Noch ein Blick auf das Ortofon VM Red, 0,3 mg lautet die Spezifikation. Ortofon 'unterschlägt' das Datum der effektiven Nadelmasse für das 2M Black mit lang montiertem Diamanten mit Shibata-Schliff auf rustikalem Serien-Einheitsnadelträger (warum wohl? - Genau!).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Aug 2018, 10:27 bearbeitet]
GOR-GOR
Stammgast
#86 erstellt: 06. Aug 2018, 19:31
[quote="ParrotHH (Beitrag #84)"] Da ist die nächste Frage, welche Systeme das waren? Nur MM-Systeme? Nur Systeme neueren Datums? [/quote]

Die Modelle kann ich nicht mehr benennen, aber an meinem ersten Plattenspieler einem Telefunken RS 100 und dem nachfolgenden Dual 505 hatte ich zunächst nur AT, allesamt MM und preisgünstig. Im Gegensatz zu den nachfolgenden Systemen fand ich die halt "schrill", daher die Abneigung gegen AT. Natürlich kann man generell nicht von einem System auf alle Systeme des Herstellers schliessen, aber irgendwie muss ich halt die Auswahl reduzieren. Daher habe ich AT, Grado und Clearaudio von vornherein mehr oder weniger ausgeschlossen, allein aus dem Grund der Komplexitätsbewältigung und Reduktion.

[quote="ParrotHH (Beitrag #84)"] Aktuelle Systeme "leiden" dazu noch allesamt unter einer relevanten Erhöhung des Hochtonbereichs ab ca. 6 bis 7KHz, was auch mir das Zuhören erschwert. [/quote]

Das ist z.B. eine Aussage, die ich sehr interessant finde und die auch schon andere getätigt haben. Ich bilde mir somit also nicht ein, dass das anfängliche Hörvergnügen nach einiger Zeit als "anstrengend" empfunden werden kann. Bei CD-Playern schwöre ich daher auf "Boliden" der 90er, die für mich angenehmer klingen als vergleichbar teure neueren Datums. Es gibt sicherlich bessere neue Player, aber die dürften preislich in einer ganz anderen Liga spielen.
Wenn die Erhöhung des Hochtonbereichs heute auch allgemein für TA gilt, dann ist das sehr schade,

[quote="ParrotHH (Beitrag #84)"] Daher ist es durchaus ein sinnvoller Ansatz, sich "irgendeinen" Body zu besorgen, zu dem man eine möglichst hochwertige Nadel bekommen kann. Die genannten Shures sind solche Bodies.[quote]

Ich bin davon überzeugt, dass es so ist, aber das ist nichts für mich, besserer Klang hin oder her. Ich würde auch niemals den Motor meines Auto frisieren (lassen) um etwas mehr Leistung herauszuholen.

[quote="ParrotHH (Beitrag #84)"] Die SAS-Nadeln, die man als passgenaue Nadeleinschübe (nix von wegen "Bastelei") [/quote]

Die Chance, dass ich die Nadel beim Einbau verbiege, abbreche o.ä. liegt bei 50%, definitiv nichts für mich (wo rohe Kräfte sinnlos walten). Daher die Bezeichnung "Bastelarbeiten", damit sollte der Austausch an sich nicht ins Negative gezogen werden. Wer das kann, soll es machen, ich lasse von solchen Dingen besser die Finger. Und ja, natürlich habe ich so schon einmal eine Nadel kaputt bekommen.

[quote="ParrotHH (Beitrag #84)"] Aber die Vorschläge hier haben halt überhaupt nichts mit "Gebastel" zu tun. [/quote]

Wie zuvor bereits erwähnt, haben sie das auch nicht, wenn man das kann. ICH würde es so empfinden.

[quote="ParrotHH (Beitrag #84)"] Und manchmal würde man sich freuen, wenn man zumindest des Gefühl bekäme, das Gegenüber setzt sich mit den Erklärungen anderer zumindest ein wenig auseinander.[/quote]

Was soll ich sagen? Ich habe es nicht verdient, dass du dir so viel Mühe machst. Es ist mir ein Zuviel an Informationen, die teilweise dann auch noch kontrovers diskutiert werden.
Da andere aber davon profitieren, möchte ich dich bitten, trotzdem so weiter zu machen. Es gibt sicherlich dankbarere Empfänger als ich es bin.
Nichtsdestotrotz ist auch ein wenig bei mir hängen geblieben und ich möchte dir in jedem Fall für deine rege Beteiligung herzlich danken.


[Beitrag von GOR-GOR am 06. Aug 2018, 19:33 bearbeitet]
Agnes:)
Stammgast
#87 erstellt: 06. Aug 2018, 20:52

GOR-GOR (Beitrag #86) schrieb:
Da andere aber davon profitieren, möchte ich dich bitten, trotzdem so weiter zu machen. Es gibt sicherlich dankbarere Empfänger als ich es bin.
Also, ich hätte da noch eine Frage, wenn du gestattest:

Worin unterscheidet sind eigentlich ein VinylMaster Red von einem Super OM 20?
Nadelschliff, Systemgewicht, Nadelnachgiebigkeit in µm/mN, Abtastwinkel und Induktivität sind doch gleich.
ParrotHH
Inventar
#88 erstellt: 06. Aug 2018, 21:03

GOR-GOR (Beitrag #86) schrieb:
Das ist z.B. eine Aussage, die ich sehr interessant finde und die auch schon andere getätigt haben. Ich bilde mir somit also nicht ein, dass das anfängliche Hörvergnügen nach einiger Zeit als "anstrengend" empfunden werden kann.

Das ist - neben der Empfindung - eine belegbare und messbare Tatsache. Schau Dir z. B. diesen Test eines AT VM540ML bei lowbeats an, der Frequenzgang ist alles andere als linear. Das gilt für praktisch die gesamte Produktfamilie, und auch schon mindestens für deren direkten Vorgänger, AT100E, AT120EB, AT150MLx und AT440MLa/b.

Mit dem AT440MLa/b haben "wir" uns mal in diesem Thread herumgeschlagen, ich hatte hier (und folgende) ein paar "Messungen" gemacht, die die Hochtonanhebung m. E. ganz gut sichtbar machen. Und ich habe auch - bei mir - eine Lösung durch einen Hinweis von Hörbert gefunden, die aber leider nicht übertragbar ist.


Die Chance, dass ich die Nadel beim Einbau verbiege, abbreche o.ä. liegt bei 50%, definitiv nichts für mich (wo rohe Kräfte sinnlos walten). Daher die Bezeichnung "Bastelarbeiten", damit sollte der Austausch an sich nicht ins Negative gezogen werden. Wer das kann, soll es machen, ich lasse von solchen Dingen besser die Finger. Und ja, natürlich habe ich so schon einmal eine Nadel kaputt bekommen.

Ich habe auch schon Nadeln kaputt bekommen! Passiert halt.
Hochwertige Nadelträger aus Bor, Saphir oder Beryllium verbiegen sich wenigstens nicht, die brechen einfach ab...

Die blöden Alu-Dinger stehen dagegen dann schief in der Gegend herum, und man fängt an, daran stümperhanft herumzubiegen, oder legt sie irgendwo hin, damit man sich "später mal darum kümmert"...


Wie zuvor bereits erwähnt, haben sie das auch nicht, wenn man das kann. ICH würde es so empfinden.

Gut, gegen Empfindung lässt sich schwerlich argumentieren.

Trotzdem sei erwähnt, dass der Nadeltausch bei MM-Systemen ja eine vom Hersteller ausdrücklich vorgesehene Massnahme ist, die meist nach 500 bis 1000 Betriebsstunden laut Handbuch vorzunehmen ist. Es ist halt nur die Frage, ob der Austausch mit einem originalen Einschub vorgenommen wird, oder mit einem Nachbau mit identischen Abmessungen.

Deinem Gedanken folgend wirft man auch Drucker einfach weg, wenn der Toner oder die Tinte alle ist, und das Auto - das wäre nämlich der bessere Vergleich - wäre Schrott, sobald die Reifen der Erstausrüstung abgefahren sind.

Am Rande: es ist auch beim Montieren eines Tonabnehmers auf die Headshell eine ganz gute Idee, den Nadeleinschub zu entfernen, und erst bei der Justage wieder anzubringen.


Rechnen kannste nicht, ein Metallröhrchen in eine dafür gemachte Aufnahme schieben auch nicht.
Aber Hochschulabschluss...

WTF?

Was ist da schief gelaufen in Deinem Leben?

Parrot
hpkreipe
Inventar
#89 erstellt: 06. Aug 2018, 22:02
Hi,

nun denn, das Eroica ist erstens das günstigste MC von Goldring - es gibt damit nach oben noch Luft. Es wird aber dem CS gerecht. Ja natürlich kann man alles auf die Spitze treiben: Nadelschliffe, Gewichtsreduktion, etc. pp. Aber die Summe aller Eigenschaften macht dann - leider auch zusammen mit der angeschlossenen Verstärkersektion - das Gesamtergebnis aus. Das führt dann ab und an zu Vorprägungen und Abneigungen und bestimmt auch zu Fehleinschätzungen und zu steigenden Preisen.

Wie auch immer, ich werde das Eroica immer als zum CS als passend beschreiben. Trotzdem sind seine vier Jahre im Dezember um und ich werde mir ein anderes System ansehen, da ich eben neugierig bin. Als einzige Größe werde ich dann auf die Resonanzfrequenz achten, aber nicht auf die effektive Masse des Nadelträgers - aber wo ich es schreibe merke ich - vermutlich werde ich es doch tun.

Die Skepsis gegen über AT und bei mir auch Ortofon teile ich ein wenig und auch aus vermutlich anderen Gründen. Bei aller Argumentation, jeder Abtaster wird, sofern nicht komplett falsch ausgesucht, die Rillen auslesen und Töne erzeugen. Ob und was dann wirklich noch besser zu machen sein könnte - ich vermute, das werden die meisten hier Schreibenden eh nicht unterscheiden können - ich selber zumindest nicht und selbst wenn ich nach einem Umbau meine eine Veränderung erlauschen zu können, man gewöhnt sich ja nach einer gewissen Zeit an Räume, deren Akustik und auch an neue Tonabnehmer. In meinen Ohren ist das die „Einspielzeit“, von der so viel geschrieben wird. Dazu sollten sich doch Messungen machen lassen. Hat da jemand Daten?

Aber eines ist mir noch nicht klar. Der VTA von Goldring ist tatsächlich 24 Grad? Bei Grado waren mir die 17 Grad klar. Aber sonst würde ich immer auf Tonarm parallel bzw, sofern möglich Unterkante Tonabnehmer parallel zu Plattenoberfläche, bzw. Vorderkante senkrecht einstellen. Das ist der Grund, weshalb ich die OM von Ortofon so gruslig finde, da ist nichts zum Ausrichten dran.

Der VTA Ausgleich bei der Dual VTA Headshell funktioniert schon ganz passabel, sofern man die Madenschraube nicht überdreht. Grobmotoriker sollte man da nicht sein. Das gilt aber ja eh im Umgang mit den Nadeln und Tondosen.

Ich finde diese Möglichkeit besser als nichts zum Ausgleich bieten zu können, am besten noch einhergehend mit der Argumentation, das ist eh nicht relevant. Bei den Grados führt das dann, so meine ich, immer zu fehlenden Höhen. Bzw. zu oft zu lesenden der Aussage, die sind dumpf abgestimmt. Gut bezogen auf dem VTA abgestimmt auf den Stand der 1950er

Und weg.
.JC.
Inventar
#90 erstellt: 07. Aug 2018, 05:40
Moin,


ParrotHH (Beitrag #88) schrieb:
Schau Dir z. B. diesen Test eines AT VM540ML bei lowbeats an, ...


der klingt doch ganz gut

Wenn man den Preis für die VM blue Nadel (wäre mein Tipp) zum AT 540ML vergleicht,
sieht man, es kommt ungefähr auf´s gleiche raus.
Allerdings hat man keine Fummelei für den Ta Wechsel.

Ich finde die Tipps von Marsilio sehr gut, nur muss man eben umbauen.
(mit WechselHeadshell eigentlich kein Problem)
Hörbert
Inventar
#91 erstellt: 07. Aug 2018, 16:26
Hallo!

@Agnes:)


........Worin unterscheidet sind eigentlich ein VinylMaster Red von einem Super OM 20?...........


Auch wenn ich nicht GOR-GOR bin kann ich dir darauf eine Antwort geben:

Die VM-Abtaster und ihre OM-Pendants unterscheiden sich im Aussehen.

Je nach Plattenspieler oder Eigengeschmack wirkt hier die eine oder andere Variante besser.

Lustigerweise ist es in vielen Fällen aber möglich das rein durch die geänderte Optik diverse User Stein und Bein schwören einen deutlichen Klangunterschied vernommen zu haben. Das ein solches "Hörurteil" einen Blindtest nicht übersteht ist klar aber der Effekt ist unausrottbar ebenso die gewundenen Erklärungsversuche warum das doch so wäre.


MFG Günther
Tendaberry
Stammgast
#92 erstellt: 07. Aug 2018, 16:40

Hörbert (Beitrag #91) schrieb:
Die VM-Abtaster und ihre OM-Pendants unterscheiden sich im Aussehen. MFG Günther


Mha, laut Ortofon ist das nicht so: "Die Generator-Einheit ist bei allen vier Vinyl Masters gleich und arbeitet mit einem besonderen Magneten, der zwar zu einer dezent niedrigeren Ausgangsspannung führt, doch die bei MM-Tondosen oft übliche Präsenzsenke vermeiden und so zu klarerer Stimmenwiedergabe führen soll." Die VM-Serie entstand auf Anforderung vom Geschäftführer des deutschen Ortofon-Vertriebs Herbert Schleicher. Er wollte eine Serie, die weniger höhenbetont abgestimmt war, als die OM-Reihe.
kölsche_jung
Moderator
#93 erstellt: 07. Aug 2018, 16:42

.JC. (Beitrag #90) schrieb:
Moin,


ParrotHH (Beitrag #88) schrieb:
Schau Dir z. B. diesen Test eines AT VM540ML bei lowbeats an, ...


der klingt doch ganz gut ;)...

Jo, wenn man auf schrillen Hochton steht is das super... Das Dingens knallt da fast 5dB ab 8kHz drauf...
ParrotHH
Inventar
#94 erstellt: 07. Aug 2018, 17:00

Tendaberry (Beitrag #92) schrieb:
Die VM-Serie entstand auf Anforderung vom Geschäftführer des deutschen Ortofon-Vertriebs Herbert Schleicher. Er wollte eine Serie, die weniger höhenbetont abgestimmt war, als die OM-Reihe.

Jo, und wer hat dann die Anforderung zu der 500er-Serie gehabt, und was sollte die im Unterschied zu was erreichen?

Parrot
Hörbert
Inventar
#95 erstellt: 07. Aug 2018, 17:10
Hallo!


........Die Generator-Einheit ist bei allen vier Vinyl Masters gleich und arbeitet mit einem besonderen Magneten, der zwar zu einer dezent niedrigeren Ausgangsspannung führt, doch die bei MM-Tondosen oft übliche Präsenzsenke vermeiden und so zu klarerer Stimmenwiedergabe führen soll..........


Papier, -auch virtuelles ist geduldig-, schau dir einfach die Generator-Werte an, weder ist die Ausgangsspannung gegenüber den OM(S)-Abtaster deutlich vermindert noch sind die Indsuktiven Werte so deutlich anders als das bei der bildung des Resonanzschwingkreises dahingehend auswirken würde dass es eine wesentlich stärkere Hochtondämpung gibt.

M.E. liegt hier ein deutlicher Fall einer einfachen Gewinnmitnahme durch ein geändertes Desin dar.

MFG Günther
mkoerner
Inventar
#96 erstellt: 07. Aug 2018, 17:20
Gesundes Misstrauen ggü. Herstelleraussagen mag ja sinnvoll sein. Aber gleiche elektrische Werte des Generators sagen noch nichts darüber aus ob er identisch ist. Es gäbe noch etliches an der Geometrie, Corematerial, Gehäuseform, Gehäusematerial, Befestigung etc zu drehen was trotzdem zu unterschieden führen würde.

Mike
GOR-GOR
Stammgast
#97 erstellt: 07. Aug 2018, 18:57
So, doch wieder die Liste erweitert, raus fällt das Reson Reka, da es wohl tatsächlich nirgends käuflich erworben werden kann. Die Hana habe ich mir noch nicht angeschaut.

Goldring Eroica LXHO5,6g17,5 mN18Gyger II
Sumiko Blue Point No. 2HO6,3g18 mN15elliptisch
Nagaoka MP-200MI HO6,5g17,5 mN20elliptisch
Dynavector 10x5 HO6,6g20 mN12elliptisch
Ortofon 2M BlackMM7,2g15 mN22Shibata

Ihr habt's bald geschafft, ich will endlich eins bestellen.
Leicht die Nase vorn hat momentan das Dynavector.
Hörbert
Inventar
#98 erstellt: 07. Aug 2018, 18:58
Hallo!

@mkoerner


........ Es gäbe noch etliches an der Geometrie, Corematerial, Gehäuseform, Gehäusematerial, Befestigung etc zu drehen was trotzdem zu unterschieden führen würde..........


Hast du jemals ein OM-/VM- auseinandergenommen?

Wenn nein sei dir versichert das da zweimal der gleiche (typische) Generator verbaut ist, Ortofon hat gar keinen Anderen und verwendet diesen in allen Magnettonabnehmern seit mehr als 40 Jahren mit einigen klanglich und elektrisch marginalen Änderungen die m.E. größtenteils in Fertigungsverfahren und dem Materialeinkauf begründet sind.

Bein Rest deiner Einlassung gehe ich solange du hierfür keinen Beweis führen kannst schlicht von der normalen HiFi-Folklore aus.

MFG Günther
GOR-GOR
Stammgast
#99 erstellt: 07. Aug 2018, 19:06

Hörbert (Beitrag #30) schrieb:
möglicherweise wäre auch ein Dynavector 10X5 eine Alternative oder ein Shelter nur sind das halt Alternativen mit einem grausig schlechten Preis-/Leistungsverhältnis.
MFG Günther


Hallo Günther,
wie würdest du den Klang von dem Dynavector beschreiben (falls möglich) und warum ist das Preis-/Leistungsverhältnis so schlecht? Das kostet momentan 430,- ...
Grundsätzlich natürlich schon erstaunlich wie die Preise für TA angezogen haben, eigentlich 'ne Frechheit von den Herstellern
GOR-GOR
Stammgast
#100 erstellt: 07. Aug 2018, 19:16

.JC. (Beitrag #90) schrieb:
Ich finde die Tipps von Marsilio sehr gut, nur muss man eben umbauen.
(mit WechselHeadshell eigentlich kein Problem)


Das stelle ich auch gar nicht in Frage, vlt. ergreift mich ja auch irgendwann der Virus und ich fange an versch. TA zu betreiben, Nadeln auszutauschen etc., aber momentan steht mir da nicht der Sinn nach.

Ich wollte aber eigentlich kurz auf das Wechsel Headshell eingehen. Definitiv nice to have, aber ein VT Headshell vom CS 5000 taucht nur alle paar Monate in der Bucht auf und geht dann zu horrenden Preisen weg. Da könnte man sich gleich einen leicht defekten CS für kaufen, nur leider fehlt dann oftmals genau dieses Headshell.
lini
Inventar
#101 erstellt: 07. Aug 2018, 19:18
Zur effektiven Masse beim CS5000: Soweit ich weiß, galten die 15 g lediglich für die zweite Generation des OPS-Arms mit dem dickeren Rohr, also ab CS750 - und sind dort irgendwo im Fließtext der Bedienungsanleitung erwähnt. Die 10,3 g für den OPS-Arm erster Generation stammen hingegen aus dem damaligen Test von Hifi-Vision, der auf Lulabu's Archiv noch verfügbar ist. Ich nehme an, diese 10,3 g stellen eine Rückrechnung aus der mit dem serienmäßigen OM(B)20 ermittelten Tonarmresonanz von 8 Hz dar - das sollte sich mit insgesamt 13,3 g (davon 2,5 fürs OM und 0,5 fürs Befestigungsmaterial) und 30 cu für die alte Version der Nadel 20 ziemlich genau ausgehen. Vom Bauchgefühl her würd ich allerdings davon ausgehen, dass die effektive Masse tatsächlich eher ein Stückchen höher liegt - ich würd also eher mit rund 11 g rechnen. Was aber normalerweise eh keine große Rolle spielen wird, wenn man nicht ausgerechnet eine sehr grenzwertige Bestückung wählt, zumal die Marge für den "grünen Bereich" in puncto Tonarmresonanz ja doch einigermaßen breit ist...


Tendaberry: Der "besondere Magnet" ist meines Wissens eher Schmarrn. Was Ortofon bei der 500er-Serie eingeführt hat, war eine kleine Änderung an den Polkernen der Spulen, die dann auch die SuperOMs abbekamen: Man nahm hohle Kerne und versah diese nun zudem noch mit einem Längsschlitz, um damit dasselbe zu erreichen wie andere Hersteller mit laminierten Polkernen, nämlich eine Reduktion der durch Wirbelströme in den Polkernen verursachten Verluste.


Grüße aus München!

Manfred / lini
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