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Kaufberatung neuer Tonabnehmer + Phono PreAmp

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lini
Inventar
#101 erstellt: 07. Aug 2018, 21:18
Zur effektiven Masse beim CS5000: Soweit ich weiß, galten die 15 g lediglich für die zweite Generation des OPS-Arms mit dem dickeren Rohr, also ab CS750 - und sind dort irgendwo im Fließtext der Bedienungsanleitung erwähnt. Die 10,3 g für den OPS-Arm erster Generation stammen hingegen aus dem damaligen Test von Hifi-Vision, der auf Lulabu's Archiv noch verfügbar ist. Ich nehme an, diese 10,3 g stellen eine Rückrechnung aus der mit dem serienmäßigen OM(B)20 ermittelten Tonarmresonanz von 8 Hz dar - das sollte sich mit insgesamt 13,3 g (davon 2,5 fürs OM und 0,5 fürs Befestigungsmaterial) und 30 cu für die alte Version der Nadel 20 ziemlich genau ausgehen. Vom Bauchgefühl her würd ich allerdings davon ausgehen, dass die effektive Masse tatsächlich eher ein Stückchen höher liegt - ich würd also eher mit rund 11 g rechnen. Was aber normalerweise eh keine große Rolle spielen wird, wenn man nicht ausgerechnet eine sehr grenzwertige Bestückung wählt, zumal die Marge für den "grünen Bereich" in puncto Tonarmresonanz ja doch einigermaßen breit ist...


Tendaberry: Der "besondere Magnet" ist meines Wissens eher Schmarrn. Was Ortofon bei der 500er-Serie eingeführt hat, war eine kleine Änderung an den Polkernen der Spulen, die dann auch die SuperOMs abbekamen: Man nahm hohle Kerne und versah diese nun zudem noch mit einem Längsschlitz, um damit dasselbe zu erreichen wie andere Hersteller mit laminierten Polkernen, nämlich eine Reduktion der durch Wirbelströme in den Polkernen verursachten Verluste.


Grüße aus München!

Manfred / lini
akem
Inventar
#102 erstellt: 07. Aug 2018, 21:20
Das Dynavector hat halt nur eine einfache elliptische Nadel, gleicher Schliff wie Dein VM Red. Das bedeutet auch ein ähnliches Abtastverzerrungsniveau.
Für das Sumiko Blue Point gilt das gleiche, das Nagaoka hat einen noch einfacheren Nadelschliff (ich finde das Preis-Leistungsniveau der Nagaokas ab dem MP-150 aufwärts ziemlich miserabel).
Ein Goldring Eroica hatte ich auch mal, allerdings als Low-Output-Variante. Ich habe es als bass-schwach in Erinnerung. Nicht unbedingt vom Pegel her aber mir hat untenrum eine ganze Oktave gefehlt. Die war schlichtweg nicht da. Witzigerweise finde ich das Transrotor Cantare, welches auf dem Eroica basiert, sehr gut. Ist aber leider auch ein Low-Output-MC, kommt für Dich daher leider nicht in Frage.
Ich persönlich würde mich für das Ortofon 2M Black entscheiden. Ich habe eines und würde es mir wieder kaufen. Und ich finde es beileibe nicht als höhenlastig im Gegensatz zu manch anderem und im Gegensatz zu den anderen Ortofon-MMs, die ich hatte. Ausnahme waren neuere OM 10 und OM 5, wo es schlichtweg keinen Hochton gab... (früher war das OM 10 mal ganz anständig aber die letzten beiden Exemplare, die ich da hatte... )

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#103 erstellt: 07. Aug 2018, 21:52
Tag,

die Modelle 'Dynavector 10x5' gibt es ja inzwischen als eine Art Serie - mit verschiedenen Zusätzen, als Mk II, neo, neo Mk II.
Hier die Spezifikationen des 10x5 Mk II, mit dem könnte man sich näher befassen, Schliff 'SHIBATA III' lautet der Reiz: http://www.dynavector.com/products/cart/e_10x5mk2.html
Nebenbei ist zu sehen, was man als elliptisch erwarten kann (Radien R und r).

Aber dieses MK II ist nicht gemeint?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Aug 2018, 22:01 bearbeitet]
GOR-GOR
Stammgast
#104 erstellt: 07. Aug 2018, 22:11

Albus (Beitrag #103) schrieb:
Aber dieses MK II ist nicht gemeint?


Vielen Dank, hatte ich gar nicht gesehen. Das kommt natürlich auch in Frage.
Albus
Inventar
#105 erstellt: 07. Aug 2018, 22:20
Tag,

die Dynavectors 10x5 stellen mit der weit herauskragenden Befestigungsplatte so manche Headshell vor Probleme (irgend Kanten) - könnte diese Platte überhaupt am CS-Tonkopf angebracht werden?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Aug 2018, 22:21 bearbeitet]
GOR-GOR
Stammgast
#106 erstellt: 07. Aug 2018, 22:31

Albus (Beitrag #105) schrieb:
Tag,

die Dynavectors 10x5 stellen mit der weit herauskragenden Befestigungsplatte so manche Headshell vor Probleme (irgend Kanten) - könnte diese Platte überhaupt am CS-Tonkopf angebracht werden?

Freundlich
Albus


Guter Hinweis, gar nicht registriert, das sieht an nahezu allen Headshells in jedem Fall seltsam aus, schön ist das nicht
hpkreipe
Stammgast
#107 erstellt: 07. Aug 2018, 22:47

lini (Beitrag #101) schrieb:
Zur effektiven Masse beim CS5000: Soweit ich weiß, galten die 15 g lediglich für die zweite Generation des OPS-Arms mit dem dickeren Rohr, also ab CS750 - und sind dort irgendwo im Fließtext der Bedienungsanleitung erwähnt. Die 10,3 g für den OPS-Arm erster Generation stammen hingegen aus dem damaligen Test von Hifi-Vision, der auf Lulabu's Archiv noch verfügbar ist. I


Grüße aus München!

Manfred / lini


Hi,

in den über 30 Jahren, die der 5000 in unseren Besitz ist, bist Du der erste über den ich stolpere, der schreibt, dass der Tonarm keine 15 Gramm bezüglich der effektiven Masse besitzt. Kannst Du das noch besser belegen? Da mich so etwas ja neugierig macht, habe ich weiter gewühlt und noch folgendes Review gefunden, dort sind 13,5 Gramm angegeben.

http://www.hifi-classic.net/review/dual-cs-5000-205.html

In einem Nachbarforum sind dann wieder 15Gramm genannt und dann in einem Wiki 10,3 g. Da wird man doch irre. Hat da noch jemand valide Angaben? Danke.
lini
Inventar
#108 erstellt: 07. Aug 2018, 23:36
hpk: Was meinst Du mit "besser belegen"? Falls Dir die Dual-Sektion von Lulabus (*) Archiv nicht bekannt wär: http://www.hifi-archiv.info/dual.html Dort fändest Du sowohl den oben genannten Test als auch die Bedienungsanleitung zum CS750.

Grüße aus München!

Manfred / lini

*) Den sächsischen Genitiv von weiter oben möge man mir nachsehen. Ich schreib insgesamt mehr auf englischsprachigen Hifi-Foren als auf deutschen - und so passiert's dann gelegentlich, dass mir auch so ein Deppen-Genitiv rausrutscht...
Dan_Seweri
Inventar
#109 erstellt: 08. Aug 2018, 08:05

lini (Beitrag #108) schrieb:
*) Den sächsischen Genitiv von weiter oben möge man mir nachsehen. Ich schreib insgesamt mehr auf englischsprachigen Hifi-Foren als auf deutschen - und so passiert's dann gelegentlich, dass mir auch so ein Deppen-Genitiv rausrutscht...

Ist doch alles gut, solange Du keinen badischen Genitiv verwendest: "...die Dual-Sektion von dem Lulabu seinem Archiv..."


GOR-GOR (Beitrag #86) schrieb:
Die Chance, dass ich die Nadel beim Einbau verbiege, abbreche o.ä. liegt bei 50%, definitiv nichts für mich (wo rohe Kräfte sinnlos walten).

GOR-GOR (Beitrag #97) schrieb:
So, doch wieder die Liste erweitert,

Goldring Eroica LXHO5,6g17,5 mN18Gyger II
Sumiko Blue Point No. 2HO6,3g18 mN15elliptisch
Dynavector 10x5 HO6,6g20 mN12elliptisch

Leicht die Nase vorn hat momentan das Dynavector.

Das verstehe, wer will: Vorgestern wird noch ein Shure mit SAS-Nadel mit dem Argument abgebügelt, dass beim Einbau die Nadel verbogen werden könnte. Und dies, obwohl die Nadel beim Einbau zur Sicherheit abgenommen werden und später wieder aufgesteckt werden kann. Und nun stehen plötzlich diverse MCs in der Favoritenrolle, bei denen die Nadel fest installiert ist und nicht getauscht werden kann. Kann man sich noch mehr widersprechen?
GOR-GOR
Stammgast
#110 erstellt: 08. Aug 2018, 08:49

Dan_Seweri (Beitrag #109) schrieb:
Das verstehe, wer will: Vorgestern wird noch ein Shure mit SAS-Nadel mit dem Argument abgebügelt, dass beim Einbau die Nadel verbogen werden könnte. Und dies, obwohl die Nadel beim Einbau zur Sicherheit abgenommen werden und später wieder aufgesteckt werden kann. Und nun stehen plötzlich diverse MCs in der Favoritenrolle, bei denen die Nadel fest installiert ist und nicht getauscht werden kann. Kann man sich noch mehr widersprechen? :?


Wo ist denn da der Widerspruch? Meine Aussage lautet von Anfang an: Ich möchte ein fertiges System kaufen und nicht einen Body und eine Nadel separat. Ob die Nadel tauschbar wäre oder nicht ist daher vollkommen egal.
Dan_Seweri
Inventar
#111 erstellt: 08. Aug 2018, 09:37
Wie ParrotHH schon schrieb, ist der Ansatz so sinnvoll wie der Gedanke, Reifen und Auto immer nur als Komplettpaket zusammen zu kaufen.

Auf jeden Fall ist es völlig absurd, das Risiko einer Nadelbeschädigung beim Einbau als Argument gegen ein MM-System wie das Shure ins Feld zu führen. Dieses Argument trifft - wenn überhaupt - eher auf MCs wie das Dynavector zu.


[Beitrag von Dan_Seweri am 08. Aug 2018, 09:37 bearbeitet]
Albus
Inventar
#112 erstellt: 08. Aug 2018, 09:41
Tag,

zum 2M Black und Nagaoka MP 200 je eine gleichsinnige Erinnerung an die Abschlusskapazitäten, verglichen mit den hier gegebenen Bedingungen (DUAL an CREEK, ~400 pF, nach Scheer-Test 150 pF für den DUAL, somit 370 pF [150 + 220]).
Für das 2M Black lautet die Herstellerempfehlung 150-300 pF, Endkontrolle bei Ortofon mit 220 pF, für das MP 200 lautet die (japanische) Herstellerempfehlung 150-200 pF.

Angesichts des Entscheidungsinteresses hier noch eine Besprechung der beiden Tonabnehmer im Kreise anderer Hochpreisprodukte: http://www.dinew-hig...tp_04_14_046_054.pdf
Man beachte bitte, der Klangerwartung wegen, den leichten Höhenbuckel des 2M Black. Der würde bei annähernd 400 pF um 11 kHz noch weiter angehoben um ca. 1 dB. Die 2M-Serie ist eben doch kapazitätskritisch, technisch-praktisch gesehen.

Und wenn ich schon dabei bin - die Liste Goldring bis 2M aufzunehmen - dann noch zum...
-- Eroica LX ist die Low Output-Version, gemeint ist sicherlich das HX-Modell, High Output moving coil
-- Sumiko Blue Point No. 2 - dieser Hinweis aus der BDA ist sicherlich nicht bekannt, "Note: If your receiver or pre-amp has capacitance loading capabilities, a Sumiko high output moving coil cartridges should be loaded with a value no higher than 200 pf, and ideally below 100 pf."

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Aug 2018, 11:34 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#113 erstellt: 08. Aug 2018, 09:46
Hi,


Dan_Seweri (Beitrag #111) schrieb:
.. das Risiko einer Nadelbeschädigung beim Einbau ..


den Tipp hatte ich vor Monaten mal gegeben, nachdem ein Teilnehmer geschrieben hatte:
ich habe Blut und Wasser geschwitzt bei der Tonabnehmermontage (immerhin kostet die Nadel > 300 €).

Man tut sich so definitiv leichter.
Agnes:)
Stammgast
#114 erstellt: 08. Aug 2018, 11:49

GOR-GOR (Beitrag #97) schrieb:
So, doch wieder die Liste erweitert, raus fällt das Reson Reka, da es wohl tatsächlich nirgends käuflich erworben werden kann. Die Hana habe ich mir noch nicht angeschaut.

Goldring Eroica LXHO5,6g17,5 mN18Gyger II
Sumiko Blue Point No. 2HO6,3g18 mN15elliptisch
Nagaoka MP-200MI HO6,5g17,5 mN20elliptisch
Dynavector 10x5 HO6,6g20 mN12elliptisch
Ortofon 2M BlackMM7,2g15 mN22Shibata.

Das Ortofon VinylMaster Silver ist auch noch raus.
Danke an Hörbert für die Antwort.

GOR-GOR (Beitrag #55) schrieb:
Ortofon VM Silver MM 5 15 30 360,-

Was hast du eigentlich mit dem original Ortofon OM-System von Dual CS 5000 gemacht?
Für ein paar deiner Lieblingsplatten (Pop/Rock) würde ja auch eine 30er Nadel um 240€ genügen.
Der Dual CS 600 wird auf der Dual Webseite auch mit Ortofon-OM-System abgebildet.
https://www.dual-pla.../CS-600/CS-600-s.jpg
Albus
Inventar
#115 erstellt: 08. Aug 2018, 12:05
Tag,

lini sagt, in der BDA des CS-750 steht etwas zur effektiven Tonarmmasse - und es steht dort in der Tat eine Aussage: "Die Verwendung...an dem Tonarm mit einer effektiven Masse von 15 g..." und noch mehr zu Besonderheiten "abgestimmt auf die international genormte Bauhöhe von 18 mm" (im Kapitel "Einbau des Tonabnehmers, Unterpunkte zwei und drei).
Beim CS-750 stimmen dann auch die Daten aus der Liste der Spezifikationen zur Tonarmgeometrie (221, 18, 24°) mit der Erwartung der Tauglichkeit zusammen (Nullpunkte 68,8 und 111 bei Abspielgrenze innen 60,325 mm in Ordnung für gängige Rock-/Pop-LPs, bei 57,5 mm [DIN] erhöhter Klirrgrad innen, 1,3%).
Die Daten aus der Spezifikationen-Liste des CS-5000 lauten anders - und laufen auf Unbrauchbarkeit hinaus, wenn so realisiert: 221 effektive Länge, 18 mm Überhang und die Kröpfung (sei) 22°25' (22.41°).
Der Test-TexT Scheer-Hifi zum CS-5000 zeigt eine Realisierung mit Kröpfung 24°, na also, Buxtehude.

Und was nun?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Aug 2018, 12:07 bearbeitet]
mkoerner
Stammgast
#116 erstellt: 08. Aug 2018, 12:59
Goldnote Vasari Gold: Warm abgestimmtes, gut klingendes, trotz Ellipse ordentlich auflösendes System:

Ob es zu deinem Arm passt? von der Höhe ja. Rest ?

Garantiert ohne Tauschnadel :-)

Mike
mkoerner
Stammgast
#117 erstellt: 08. Aug 2018, 13:10
Ach ja: aus der letzten Liste wären das Dynavector oder das 2M Black meine Favoriten. Das Dynavector spielt etwas lebendiger, das 2M höher auflösend. (ich würd eher das DV nehmen)

Mike
Pilotcutter
Administrator
#118 erstellt: 08. Aug 2018, 14:57

GOR-GOR (Beitrag #71) schrieb:
Die Kombi CS 5000 und das Goldring ist "well known", kommt weltweit häufig vor und ich habe keine einzige negative Meinung dazu gefunden.


Aber nur bei den Headshells ohne VTA Stellschraube. Beim CS-5000 wurden verschiedene Headshells angeboten und bei denen mit dem VTA Verstell-Mechanismus ist nicht besonders viel Unterbau-Platz nach vorne. Das gilt es zu bedenken, ansonsten muss man etwas chirurgisch eingreifen, wie in meinem Falle.
Das DV z.B. benötigt auch viel Montageplatz nach vorne, daher kurz das Headshell checken.

Gruß. Olaf
gapigen
Inventar
#119 erstellt: 08. Aug 2018, 15:18

mkoerner (Beitrag #116) schrieb:
Goldnote Vasari Gold: Warm abgestimmtes, gut klingendes, trotz Ellipse ordentlich auflösendes System:


Das kann ich nach einem Jahr Nutzung des Goldnote bestätigen. Ein feines MM-System.
ParrotHH
Inventar
#120 erstellt: 08. Aug 2018, 16:19

gapigen (Beitrag #119) schrieb:
Ein feines MM-System.

... mit peinlichen technischen Parametern. Die angegebene Kanaltrennung und Kanalabweichung sind aus meiner Sicht bei dem Preis ein No-Go.

Und dann vereint das System offenbar grandios die Nachteile von MM-Systemen (Abhängigkeit von den elektrischen Umgebungsparamentern) mit denen von MC-Systemen (kein Nadelwechsel möglich). Das muss man erst mal hinbekommen!

Ein wirklich kurioses Produkt für die Freunde des schönes Scheins.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 08. Aug 2018, 16:19 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#121 erstellt: 08. Aug 2018, 16:35
Parrot, kannst Du das bitte präzisieren. Im Augenblick sieht das für mich nicht nach einer belastbaren Argumentation aus.

Interessant jedenfalls ist, wie Du - aus was auch immer - den Klang beurteilen kannst, ohne das System je gehört zu haben.
13mart
Inventar
#122 erstellt: 08. Aug 2018, 16:53

GOR-GOR (Beitrag #110) schrieb:
Ob die Nadel tauschbar wäre oder nicht ist daher vollkommen egal.


Nun, ein Tonabnehmer ist ein Verschleißteil.
In zwei, drei Jahren wirst du je nach Nutzung
sowieso tauschen müssen, dann ist die Nadel
mehr oder weniger abgenudelt. Und von daher
ist es auch nicht so wichtig, mit welchem Ton-
abnehmer du jetzt anfängst.

Gruß Mart
ParrotHH
Inventar
#123 erstellt: 08. Aug 2018, 17:01

gapigen (Beitrag #121) schrieb:
Parrot, kannst Du das bitte präzisieren.

Da reicht doch ein Blick ins Datenblatt:

Channel separation: > 22dB
Channel balance: < 2dB

Das einzige System in meinem Besitz (ca. 30 Stück), das ähnlich schlechte Werte in diesen Diszipinen mitbringt, ist ein Ortofon OM10. Das kostet ca. 30 Euro, da kann ich damit leben. Nun kann man Glück haben, und die Daten werden tatsächlich deutlich übertroffen. Nur warum sollte ein Hersteller dann solch lausige Werte angeben?


Interessant jedenfalls ist, wie Du - aus was auch immer - den Klang beurteilen kannst, ohne das System je gehört zu haben.

Kann ich wahrscheinlich nicht.

Aber mir sind eben manche objektiven Werte wichtig. Mein "gutes Gefühl" speist sich zu großen Teilen aus objektiven Fakten. Und wenn ein Produkt in solch recht zentralen Disziplinen so abschneidet wie ein Billigsystem, dann rangiert es für mich qualitativ auch genau da!

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 08. Aug 2018, 17:02 bearbeitet]
lini
Inventar
#124 erstellt: 08. Aug 2018, 17:23
Albus: Jener Scheer-Hifi-Test sagt mir nichts - und via Google find ich nichts weiter dazu. Ergo: Hättest Du vielleicht einen Link für mich?

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Inventar
#125 erstellt: 08. Aug 2018, 18:00
Hallo!

@


........warum ist das Preis-/Leistungsverhältnis so schlecht? Das kostet momentan 430,- ... .......


Für den Preis eines !0x5 bekomme ich hier halt ein Abtaster der keine höhere Leistung als z.B. ein Denon DL-110 zu bieten hat und der auch nur zwischen 500 und 800 Betriebsstunden hält. Das ist zumindest mir etwas zu happig.

Klanglich ist das DV nicht ganz so ausgewogen wie z.B. preislich vergleichbare Ortofon-Abtaster. Allerdings bietet das DV bei etlichen älteren Pop-Platten die spektakulärere und "interessantere" Präsentation.

Halt Geschmackssache.

Das Sumiko Blue point 2 das ich auch schon hier hatte ist ganz ähnlich aber vieleicht eine Spur ausgewogener auch hier wäre mir im Endeffekt der Preis für die gebotene Lebensdauer doch etwas zu happig.

MFG Günther
Albus
Inventar
#126 erstellt: 08. Aug 2018, 18:41
Tag Manfred,

Scheer-Hifi - dahin führt der Link im Beitrag Nr. 107.

Freundlich
Albus
GOR-GOR
Stammgast
#127 erstellt: 08. Aug 2018, 18:55

Agnes:) (Beitrag #114) schrieb:
Das Ortofon VinylMaster Silver ist auch noch raus.


Ja, da ich schlichtweg keinen so großen Unterschied zum Red erwarte.


Agnes:) (Beitrag #114) schrieb:
Was hast du eigentlich mit dem original Ortofon OM-System von Dual CS 5000 gemacht?


Recht schnell gegen das vorhandene Clearaudio getauscht und dann verschenkt.
GOR-GOR
Stammgast
#128 erstellt: 08. Aug 2018, 19:09

13mart (Beitrag #122) schrieb:
Und von daher ist es auch nicht so wichtig, mit welchem Tonabnehmer du jetzt anfängst.


Ich fange doch nicht an ... alle paar Jahre kaufe ich halt einen neuen TA und jetzt ist wieder an der Zeit. Erhofft hatte ich, dass sich der ein oder andere TA als Favorit herauskristallisiert, stattdessen gibt es wohl keinen einzigen TA, der nicht von dem einen empfohlen und von dem anderen niedergemacht wird. So extrem hätte ich das nicht erwartet.


[Beitrag von GOR-GOR am 08. Aug 2018, 19:22 bearbeitet]
lini
Inventar
#129 erstellt: 08. Aug 2018, 19:15
Albus: Ah, dann ist Hifi-Classic.net also eine Web-Site von Scheer Hifi? Die 24° seh ich allerdings im Text nicht erwähnt. Hast Du dann aus den angegebenen Nullpunkten irgendwie rückgerechnet - und, falls ja, wie/womit?

Weitere Grüße aus München!

Manfred / lini
Albus
Inventar
#130 erstellt: 08. Aug 2018, 19:33
Tag Manfred,

die Frage nach Scheer-Hifi macht mich ratlos - wo habe ich denn Scheer-Hifi, Buxtehude, als Quelle her? Aus einer dortigen Werbeeinblendung? Ich entschuldige mich für den Fehler, bei dir und bei Scheer-Hifi, Buxtehude.

Die 24° - für den CS-5000 unterstellt, bei effektiver Länge 221 mm mit Überhang 18 mm, kommen so zustande: Im Hifi-Classic-Text sind die Nullpunkte für das Einzelfallexemplar CS-5000 mit 2.71 bzw. 4.37 Zoll erkannt, entsprechend 68,8 / 111 mm.
Eben diese Nullpunkte ergeben sich aus den BDA-Daten des CS-750 (221, 18, 24°).
Zugunsten des CS-5000 überhaupt unterstelle ich das BDA-Datum 22°25' als Druckfehler, die 24° als zutreffend.
Denn mit 22°25' ergibt sich Unsinn. Und das darf beim DUAL CS-5000 doch nicht sein.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Aug 2018, 19:34 bearbeitet]
frank60
Inventar
#131 erstellt: 08. Aug 2018, 19:41

Hörbert (Beitrag #125) schrieb:
Das Sumiko Blue point 2 das ich auch schon hier hatte ist ganz ähnlich aber vieleicht eine Spur ausgewogener auch hier wäre mir im Endeffekt der Preis für die gebotene Lebensdauer doch etwas zu happig.

Die Preise von 440-470€ hier in Deutschland sind auch viel zu hoch, aber gegen die etwas über 300€, die man nach wie vor bei Anbietern in Italien bezahlt, finde ich für das gebotene angemessen. Beispiel

Der Händler ist sehr seriös, mein Tonabnehmer kam 2 Tage nach dem Kauf schon an, wurde, obwohl Standardversand bezahlt, per Express versendet.

Ich finde den Sumiko sehr ausgewogen. Getestet habe ich ihn gegen mehrere meiner TAs, Yamaha MC-1s, AT 150 MLX, Elac ESG 796 Jubilee, bei der verzerrungsfreien Abtastung steht er ihnen in nichts nach und klingt für mich ähnlich neutral wie der Yamaha. So viel zur wieder einmal aufgewärmten "einfachen Ellipse", wenn auch weiter oben im Zusammenhang mit dem DV. Was soll ein noch besserer Schliff dann noch besser abtasten, wenn nichts mehr zum noch mehr abtasten auf den Platten ist und der Sumiko mit seiner einfachen Ellipse das Vorhandene auch sauber abtastet?

Das ist wie mit den PreAmps für weit mehr als 100-200€, wenn sie sich an die korrekte RIAA Entzerrung halten und rauscharm und verzerrungsfrei verstärken, wo soll da der oftmals beschworene "tolle Klang" sehr viel teurerer Geräte herkommen, wenn sie keine Fehlkonstruktion sind? Ich habe mal meine 3 PreAmps verglichen, der gebraucht gekaufte Trigon Vanguard II, der interne PreAmp des Yamaha A-S701 und der des Marantz 2265B. Alle 3 spielen sehr neutral, bei gerippten Files auf gleichem Pegel ist kein Unterschied mehr hörbar, lediglich bei Stille ist das Eigenrauschen unterschiedlich stark.
Gerade der Trigon (dessen Neupreis ich auch nicht bezahlen würde) wurde hier im Forum ja schon verrissen, "kann vor Kraft kaum laufen", ... Tja, wenn andere PreAmps "klingen" taugen sie nichts oder wurden, wenn einstellbar, falsch eingestellt, da sie den Klang schlicht und einfach verändern, den Trigon habe ich jedenfalls als sehr linear gemessen, die RIAA Kennlinie wird mehr als ausreichend eingehalten. Lediglich ein schaltbarer IEC Filter würde ihm noch gut zu Gesicht stehen.
Hörbert
Inventar
#132 erstellt: 08. Aug 2018, 20:00
Hallo!


....... aber gegen die etwas über 300€, die man nach wie vor bei Anbietern in Italien bezahlt, finde ich für das gebotene angemessen. ..........


Nach der letzten Verteuerungs-Spirale hier in DE sind mir viel Abtaster in anbetrach dessen was sie leisten und wie lange sie halten einfach zu teuer geworden, bei einem Preis von 300 Euro ist das Sumiko Blue point 2 allerdings in der Tat sein Geld wert.


......So viel zur wieder einmal aufgewärmten "einfachen Ellipse", wenn auch weiter oben im Zusammenhang mit dem DV. Was soll ein noch besserer Schliff dann noch besser abtasten, wenn nichts mehr zum noch mehr abtasten auf den Platten ist ........


Das ist richtig, allerdings gibt es hier noch das Argument der längeren Lebensdauer der schärferen Schliffe und der Umstand das sie bei mit Rundnadeln und Ellipsen stärker abgenutzten älteren Schallplatten noch ungenutzte Bereiche abtasten können. Rein klanglich würde ich nicht sagen dass sich eine Ellipse vor einem schärferen Schliff verstecken muss, -so tastet die bekannte Ortofon-Standard-Ellipse so ziemlich alles ab was auf Schallplatten drauf sein kann-.

MFG Günther
kölsche_jung
Inventar
#133 erstellt: 08. Aug 2018, 21:03

GOR-GOR (Beitrag #128) schrieb:
... stattdessen gibt es wohl keinen einzigen TA, der nicht von dem einen empfohlen und von dem anderen niedergemacht wird. So extrem hätte ich das nicht erwartet.

das liegt wohl in erster Linie daran, dass oft Dinge empfohlen werden nach dem Motto "ich hab das Beste" ...
und dann halt - zum Teil technisch sehr fundiert und mit entsprechenden Fakten hinterlegt - erklärt wird, warum das nicht so ist ...

Für das Gebotene scheint mir das Gold Note aufgrund der geäußerten - fundierten und sachlichen - Krtitik ehrlich gesagt nicht sonderlich empfehlenswert.
Klar, die Italiener haben da ... ja was denn eigentlich ... ein System entworfen? Mir scheint das eher irgendne ur-olle Kamelle zu sein, der man ein hübsches Kleidchen verpasst hat ...
GOR-GOR
Stammgast
#134 erstellt: 08. Aug 2018, 21:16

frank60 (Beitrag #131) schrieb:
aber gegen die etwas über 300€, die man nach wie vor bei Anbietern in Italien bezahlt


Vielen Dank für den Hinweis !!!

Ich habe das Sumiko nun bestellt.

Dahinter steckt eine einfache Überlegung: Bei einem Preisunterschied von fast 200,- zu den Ladenpreisen hierzulande, stehen die Chancen in dieser Preisklasse nicht schlecht es bei Nichtgefallen und sofortigem Verkauf nahezu verlustfrei zu verkaufen. Für das VM Red dürfte ich zudem ja auch noch ein paar Euronen bekommen.

Ich werde berichten, wie es sich gegenüber dem VM Red schlägt. Bei Nichtgefallen geht die Suche weiter.

Besten Dank soweit an alle !!!
lini
Inventar
#135 erstellt: 09. Aug 2018, 12:27
Albus: Ah, ok, alles klar - danke. Bin somit nun wieder erfolgreich entwirrt.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Mögliche Restverwirrung wär eh eher der Hitze zuzuschreiben. Bleibt nur zu hoffen, dass die morgen tatsächlich ein Ende findet - denn so allmählich wurd's doch schon irgendwie recht anstrengend damit...
frank60
Inventar
#136 erstellt: 09. Aug 2018, 15:34

GOR-GOR (Beitrag #134) schrieb:
Ich habe das Sumiko nun bestellt.

Dann viel Spaß damit.

Hörbert (Beitrag #132) schrieb:

......So viel zur wieder einmal aufgewärmten "einfachen Ellipse", wenn auch weiter oben im Zusammenhang mit dem DV. Was soll ein noch besserer Schliff dann noch besser abtasten, wenn nichts mehr zum noch mehr abtasten auf den Platten ist ........

Das ist richtig, allerdings gibt es hier noch das Argument der längeren Lebensdauer der schärferen Schliffe

Das wäre bei den Usern, die nur einen oder max. 2 TAs haben, durchaus ein Argument. Allerdings habe ich, wie so viele User, einen ganzen Sack voll sehr guter neuwertiger TAs, die kann ich in diesem Leben nicht mehr abnutzen. Und sollte meine nächste Existenz auf diesem Planeten als Ameise stattfinden, kann uich damit auch nichts anfangen.

lini (Beitrag #135) schrieb:
P.S.: Mögliche Restverwirrung wär eh eher der Hitze zuzuschreiben. Bleibt nur zu hoffen, dass die morgen tatsächlich ein Ende findet - denn so allmählich wurd's doch schon irgendwie recht anstrengend damit...

Die Hoffnung stirbt zuletzt, hier an der polnischen Grenze hats schon wieder 37°. Der Schweiß läuft, wie seit Anfang April gewohnt. Ich habe ja Sommer sehr gern, aber so lange ohne erwähnenswerte Abkühlung und Niederschläge streßt schon so langsam.
gapigen
Inventar
#137 erstellt: 09. Aug 2018, 16:23
Mal vom Sammeln wie bei Briefmarken oder Modell-Autos abgesehen: Wofür braucht man so viele Tonabnehmer
Ich habe - um mal ein Beispiel zu machen - z.B. lieber ein oder zwei vernünftige Armbanduhren als 30 Stück a 100€


[Beitrag von gapigen am 09. Aug 2018, 16:24 bearbeitet]
frank60
Inventar
#138 erstellt: 09. Aug 2018, 17:06

gapigen (Beitrag #137) schrieb:
Wofür braucht man so viele Tonabnehmer

Erst mal haben?

Komische Frage.
gapigen
Inventar
#139 erstellt: 09. Aug 2018, 17:39

Komische Frage.

Für mich eine vollkommen unlogische Antwort von Dir.
Es wird bei so vielen Tonabnehmer bessere und schlechtere geben. Warum sollte man freiwillig die schlechteren hören? Jetzt sag bitte nicht, dass Du für jede Musikrichtung einen dedizierten Tonabnehmer brauchst...

Aber vielleicht ist das eher etwas für einen anderen Thread.


[Beitrag von gapigen am 09. Aug 2018, 17:53 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#140 erstellt: 09. Aug 2018, 18:06
Hallo!

@gapigen

Ich habe auch eine ganze Palette von hochwertigen (Benz-Micro ACE, Diverse Ortofon wie Rondo-Bronze und MC-20/IIS Lyra u.s.w) bis nicht ganz so hochwertigen Tonabnehmern (sogar ein AT-91, ein OM-10 und einige Shure M-75)

Natürlich macht das rationell gesehen wenig Sinn aber es ist eben Hobby und zuweilen macht es eben mal Spaß z.B. ein kleines Grado Prestige-silver oder auch ein OM-10 auf die Schallplatten loszulassen anstatt z.B. ein ACE oder ein Lyra-Dorian.

Nennt sich "Spieltrieb".

Das gleiche mache ich ja auch mit Tonarmen (da habe ich insgesamt 10Stück, von einem Linn Ekos über einen Koshhin 801 bis runter zu einem RB-250) und sogar mit Laufwerke (hier stehen vier Stück rum).

Spieltrieb und Bastelfreude gehören bei mir einfach dazu.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Aug 2018, 18:07 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#141 erstellt: 09. Aug 2018, 18:21
Hallo Günther,
im Gegensatz zu anderen Antworten finde ich Deine durchaus verständlich. Den Spieltrieb kann ich nachvollziehen, auch wenn ich selber - was Musikhören angeht - eher der Anwender bin, der z.B. gerne im abgedunkelten Hörraum und ohne jede Ablenkung ganz bewusst Musik hört. Für ein Ausleben eines eventuellen Spieltriebs fehlt mir aktuell einfach die Zeit und damit die Lust.

Bei der Ausübung des Hobbys sollte sowieso alles erlaubt sein, was noch bezahlbar ist.
Hörbert
Inventar
#142 erstellt: 09. Aug 2018, 18:45
Hallo!


......Bei der Ausübung des Hobbys sollte sowieso alles erlaubt sein, was noch bezahlbar ist........


Ja klar da sollte man nicht irgendwelche Meßlatten anlegen, erlaubt ist was gefällt.

Zum bewussten Musikhören habe ich eigentlich die NAS und entsprechende -rasch ad hoc erstellte Playlists aber das ist halt ebenfalls Geschmackssache, ab und an wenn ich mal ganz viel freie Zeit habe geht das auch mit dem PS aber an 5 von 7 Tagen ist es dann doch eher die NAS.

MFG Günther
Agnes:)
Stammgast
#143 erstellt: 09. Aug 2018, 20:15

Hörbert (Beitrag #140) schrieb:
Ich habe auch eine ganze Palette von hochwertigen (Benz-Micro ACE, Diverse Ortofon wie Rondo-Bronze und MC-20/IIS Lyra u.s.w) bis nicht ganz so hochwertigen Tonabnehmern (sogar ein AT-91, ein OM-10 und einige Shure M-75)

Natürlich macht das rationell gesehen wenig Sinn aber es ist eben Hobby und zuweilen macht es eben mal Spaß z.B. ein kleines Grado Prestige-silver oder auch ein OM-10 auf die Schallplatten loszulassen anstatt z.B. ein ACE oder ein Lyra-Dorian.

Und Leute mit konkreten Fragen bekommen kostenlos konkrete Antworten.
Das ist mir nochmal ein Dankeschön wert.

lg
Agnes
lini
Inventar
#144 erstellt: 09. Aug 2018, 20:39

gapigen (Beitrag #137) schrieb:
(...) Ich habe - um mal ein Beispiel zu machen - z.B. lieber ein oder zwei vernünftige Armbanduhren als 30 Stück a 100€


Das würde implizieren, dass man heute 1500 bis 3000 Euro für 'ne "vernünftige Armbanduhr" anlegen muss. Meines Erachtens wär das aber Quatsch, denn selbst im mechanische Bereich bekommt man heute noch die beispielweise die ein oder andere vernünftige und durchaus hübsche Seiko-Automatik aus der 5er-Reihe für unter 100 Euro - und wenn man bis 200 Euro geht, gibt's noch deutlich mehr nette Modelle.

Mei, und letztlich ist das eine Geschmacksfrage. Der eine hat halt lieber nur ein oder zwei Exemplare, der nächste schätzt die Abwechslung und hat entsprechend mehr - an Uhren vielleicht deswegen, weil er gerne eine zur Kleidung passende wählt, an Tonabnehmern/Nadeln vielleicht, weil er seine Platten nicht immer gleich präsentiert bekommen möchte.

Und, ganz ehrlich, nachdem Tonabnehmer/Nadel-Neuware gerade in den letzt zehn Jahren doch schon erheblich teurer geworden ist und die Auswahl an noch einigermaßen günstigen NOS-Schnäppchen signifikant geschrumpft bis gar nicht mehr vorhanden (zumindest bei den etablierten Händler-Quellen), bin ich ganz froh, dass ich mich noch rechtzeitig halbwegs reichlich eingedeckt hab. Insofern kann ich Franks "erstmal haben" durchaus gut nachvollziehen...


Frank: Ich hoff mal, Ihr müsst nicht mehr allzu lange darauf warten - aber hier ist's jetzt auf jeden Fall endlich losgegangen. So vor rund zwei Stunden hat sich's allmählich angeschlichen - und jetzt gießt's schon seit rund 'ner Dreiviertelstunde endlich mal wieder so richtig ordentlich...


Grüße aus München!

Manfred / lini
GOR-GOR
Stammgast
#145 erstellt: 17. Aug 2018, 08:05
Erster Eindruck Sumiko Blue Point No. 2

Was fällt als erstes auf?
Ich kann / muss den Volume-Regler ordentlich nach rechts drehen, was bei den vorherigen MM Systemen unmöglich war. Ich dachte eigentlich, dass MC HO nicht nur hinsichtlich der Ausgangsspannung mit MM Systemen "vergleichbar" sind, sondern auch hinsichtlich der "Lautstärke"

Erster Klangeindruck (nicht eingespielt)
Wenn ich sagen würde, dass es völlig anders und viel besser als das VM Red klingt, müsste ich lügen, kein AHA - Erlebnis. Die Höhen werden nicht ganz so betont, dafür fehlt es aber evtl. etwas an Dynamik. Punkten kann das System nach dem ersten Höreindruck bei Stimmen und im Mitteltonbereich.
Ich kann mit allerdings gut vorstellen, dass es eingespielt und die ein oder andere LP später einen gewissen "Charme" entwickelt, der dem VM Red fehlte.
Alles in allem ein gutes Allround-System. Ob es den Preisunterschied von 210,- (VM Red) zu 500,- (Sumiko) hierzulande rechtfertigt sei dahingestellt. Jedenfalls kein Fehlkauf und der Preis von 310,- bei dem Händler in Italien ist absolut ok.

Evtl. kommt nach ein paar weiteren Platten, wenn es etwas eingespielt ist, nochmals ein Update.
Hörbert
Inventar
#146 erstellt: 17. Aug 2018, 08:27
Hallo!


..........Wenn ich sagen würde, dass es völlig anders und viel besser als das VM Red klingt, müsste ich lügen, kein AHA - Erlebnis. ........


Ja das ist halt die Praxis, noch größere Unterschiede wirst du kaum bei halbwegs korrekter HiFi-Tauglichkeit deiner Kette auch kaum erleben denn wenn die Sachen HiFi sein wollen dann ist der verfügbare Rahmen für Unterschiede recht eng gesteckt.

Nun ja, für einige sind so etwas halt "Welten".

MFG Günther
GOR-GOR
Stammgast
#147 erstellt: 17. Aug 2018, 09:04

Hörbert (Beitrag #146) schrieb:
Ja das ist halt die Praxis, noch größere Unterschiede wirst du kaum bei halbwegs korrekter HiFi-Tauglichkeit deiner Kette auch kaum erleben denn wenn die Sachen HiFi sein wollen dann ist der verfügbare Rahmen für Unterschiede recht eng gesteckt.


Moin,
deswegen ja auch mein realistisches statement. Ich spreche stets von "gut klingenden" Anlagen / Ketten und das mache ich u.a. daran fest, dass man überhaupt Unterschiede (zwischen TAs, CD-Playern etc.) hört und recht viele Details wahrnimmt, in Abgrenzung zum "Schneider-Turm" (kennt den noch jemand :-) ) mit den billigsten Quadral - Boxen, die irgendwie zu bekommen waren. Luft nach oben ist immer, aber irgendwann ist alles auch nur noch Voodoo.

Mein Hauptproblem ist ohnehin der Hörraum und der Hörabstand. Den meisten dürfte es genauso gehen.

Verbessern kann ich evtl. noch den D/A Wandler f. MP3 (siehe neuer Thread von mir). Der nächste Schritt wäre dann die gesamte Kette in Frage zu stellen, angefangen bei den Lautsprechern. Aber das hat Zeit ...
Hörbert
Inventar
#148 erstellt: 17. Aug 2018, 09:31
Hallo!


........Verbessern kann ich evtl. noch den D/A Wandler f. MP3 ........


Ein recht fraglicher Schritt, heutige D-/A-Wandler schenken sich eigentlich schon lange nix mehr, -das war spätestens ab der Mitte der 90ger Jahre Schnee von gestern. Seitdem wird da nur noch von den Marketing-Abteilungen der diversen Anbieter heiße Luft hin und her geschoben.

Eine gut gemachte MP-3 die mit VBR komprimiert ist sollte eigentlich keinen merklich hörbaren Unterschied zur Quelldatei aufweisen, falls es hier Unterschiede gibt gehe ich bei Fremdmaterial eigentlich eher von einem "Fehler-40" beim Erstellen aus.

MFG Günther
GOR-GOR
Stammgast
#149 erstellt: 17. Aug 2018, 09:47

Hörbert (Beitrag #148) schrieb:
Hallo!


........Verbessern kann ich evtl. noch den D/A Wandler f. MP3 ........


Ein recht fraglicher Schritt, heutige D-/A-Wandler schenken sich eigentlich schon lange nix mehr, -das war spätestens ab der Mitte der 90ger Jahre Schnee von gestern.


Das denke ich eigentlich auch, bin trotzdem mal gespannt, was so an Vorschlägen kommt bzw. wie viele es auch so sehen, dass ein Austausch keinen Sinn macht.
Dies sollte aber in dem anderen Thread diskutiert werden.
Hörbert
Inventar
#150 erstellt: 17. Aug 2018, 13:17
Hallo!


......Dies sollte aber in dem anderen Thread diskutiert werden..........


Ja natürlich, hier erwähne ich es eigentlich nur im Zusammenhang damit das schon der HiFi-Anspruch sehr, sehr enge Grenzen setzt.

Eine Anlage die zu 100% HiFi ist (sein will) klingt eigentlich selbst gar nicht mehr. -In der Praxis spielt hier aber der Raum nicht mit und auch die LS nur teilweise.

MFG Günther
GOR-GOR
Stammgast
#151 erstellt: 17. Aug 2018, 14:01

Hörbert (Beitrag #150) schrieb:


Ja natürlich, hier erwähne ich es eigentlich nur im Zusammenhang damit das schon der HiFi-Anspruch sehr, sehr enge Grenzen setzt.

Eine Anlage die zu 100% HiFi ist (sein will) klingt eigentlich selbst gar nicht mehr. -In der Praxis spielt hier aber der Raum nicht mit und auch die LS nur teilweise.

MFG Günther


Da bin ich bei dir, wenn es darum geht, dass es natürlich so klingen soll wie es aufgenommen wurde und die Komponenten eigentlich ja nur "neutral" sein dürfen. Aber wie du ja selbst sagst, gibt es das nicht, zudem ja noch ein wesentlicher Faktor hineinspielt, die je unterschiedliche auditive Wahrnehmung.

Was die Komponenten angeht sind es ja gerade die von dir erwähnten LS, denen "Neutralität" zugesprochen bzw. von ihnen verlangt wird. Aber ist dem so? Wenn man etwas deutlich wahrnimmt so sind dies Unterschiede bei LS.

Was ich auch immer wieder gerne anführe: Wenn jemand bspw. in erster Linie Deutsch-Punk Platten (R-O-R, Mülleimer Records etc.) sammelt / hört, sollte der sich eine sündhaft teure Anlage zulegen? Wohl eher nicht, die Platten klingen in einer teuren Kette nicht besser ...

Was mich zum nächsten Punkt führt: Die meisten meiner Platten sind schlecht produziert, dass ist schlichtweg so, insbesondere halt im Rock / Pop Bereich ausserhalb des "Mainstream". Ich würde auch soweit gehen, dass einige Platten womöglich in einer früheren Kette besser geklungen haben, weil einfach weniger Details zu hören waren. Aber deswegen kann man ja nicht irgendwann anfangen, nur noch gut klingende LPs zu hören, obwohl man die Musik eigentlich gar nicht so gut findet.

Physikalische Gegebenheiten und technische Details, die so manch einer hier augenscheinlich als das Maß aller Dinge ansieht, sind zwar gegebene Faktoren und auch nicht widerlegbar, aber die Beschäftigung damit beeinflusst die eigene Wahrnehmung, ebenso Testergebnisse und der Preis etc.. Das Gerät klingt gut, weil es gut bewertet wurde, die technischen Daten super sind oder es schlichtweg ein Vermögen gekostet hat. In einem Blindtest dürfte so manch einer sein blaues Wunder erleben :-)

Es ist ein weites Feld ... und es macht Spaß sich darüber auszutauschen !


[Beitrag von GOR-GOR am 17. Aug 2018, 14:05 bearbeitet]
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