Mini Pre Amp für Technics SL-1610 Mk2 an Yamaha RX-V685

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Riese1979
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Nov 2019, 15:10
Mahlzeit.
Ich habe einen einem einfachen Behringer VMX100 USB Mixer als Pre Amp / Usb Schnittstelle getestet und festgestellt das über die Equilizer der Sound besser und deutlicher rüberkommt. Ich vermute das der entzerrer besser ist wie der meines Yamaha AVR.

Leider kann ich den Mixer im Wohnzimmer nicht stellen
Daher suche ich eine Alternative und dachte an einen kleinen Amp den ich unsichtbar im Rack verstecken könnte.

Könnt ihr mir da einen empfehlen? Sollte es ein röhren VV oder etwas spezielles sein?

Mfg stefan


[Beitrag von Riese1979 am 17. Nov 2019, 15:12 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#2 erstellt: 17. Nov 2019, 18:15
Hallo,

Pro-Ject Phono Box S oder etwas einfacher in der Ausführung Art DJ Phono Pre II


Gruß Evil
Wuhduh
Inventar
#3 erstellt: 18. Nov 2019, 04:31
Der Behringer wird eine geringere Anschlußkapazität ( pF ) haben und konstruktiv besser sein.

Die Externen haben häufig relativ kleine Gehäuse, wenn keine Röhren verbaut sind. Siehe die Pro-Jects. Welche Tonabnehmer verwendest Du ?

MfG,
Erik
Riese1979
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Nov 2019, 10:21
Technics 207C MM
.JC.
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2019, 11:19
Hi,


Riese1979 (Beitrag #1) schrieb:
.. und dachte an einen kleinen Amp den ich unsichtbar im Rack verstecken könnte.


Du meinst einen Phonopre wie den Aikido?
Den hab ich auch selbst, mMn bester Kauf in der mittleren Preislage.

Gut und günstig ist der Art DJ pre, den haben einige hier im Forum und das einzigste was bemängelt wird,
ist die sehr helle LED vorne.
lini
Inventar
#6 erstellt: 19. Nov 2019, 14:01
JC: Sorry, aber die sehr helle LED ist meines Erachtens nicht das Einzige, was am DJPreII bemängelnswert erschiene. Tatsächlich erschiene mir die sehr geringe Versorgungsspannung für die Operationsverstärker, die zu einer sehr geringen Übersteuerungsfestigkeit führt, sogar bemängelnswerter. Naja, und die vor allem beim Betrieb mit deaktiviertem Subsonicfilter recht ausgeprägten Phasendehungen sind auch nicht eben schön. Im Preisbereich um 50 Euro herum riete ich daher eher zum Dynavox TC-2000.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Riese1979
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Nov 2019, 12:14
Ich versteh kein Wort.... Just saying.

Die grösse des Dj Pre 2 wäre optimal, da kein Platz für eine weitere Hifi Komponente vorhanden ist.
Dachte ursprünglich an einen MINI pre Amp mit usb Stromversorgung.
Mfg Stefan

Ps
Der akido ist mir leider zu teuer.
Den dynavox schaue ich mir mal an.


[Beitrag von Riese1979 am 20. Nov 2019, 12:24 bearbeitet]
lini
Inventar
#8 erstellt: 20. Nov 2019, 16:46
Stefan: So ein normales Operationsverstärker-IC kann an Ausgangsspannung allerhöchstenfalls soviel liefern, wie's an Versorgungsspannung bekommt - normalerweise eher etwas weniger. Beim DJPreII werden die verwendeten Operationsverstärkerchen nur mit 5 V asymmetrisch (also +5 V / 0 V) versorgt. Das Ausgangssignal ist allerdings eine Wechselspannung - macht also allerbestenfalls +/- 2,5 V Spitze und entsprechend ca. 1,75 V effektiv. Mehr geht nicht, eher noch etwas weniger (Art gibt im Datenblatt 1,4 V an, mein ich...). Das ist für eine Phono-Vorstufe sehr mager, denn so bleibt kaum eine Reserve für besonders laute Nutzsignale oder laute Störsignale etwa durch Kratzer oder Staub- bzw. Schmutzpartikel auf der Platte. Zum Vergleich: Beim Dynavox gibt's nicht wie beim Art nur einen 5 V liefernden Spannungsregler, sondern zwei, die +15 und -15 V liefern - macht also +/- 15 V statt nur +/- 2,5 V. Durch diesen sechsfachen Versorgungsspannungshub kann der TC-2000 entsprechend eine ordentliche Übersteuerungsreserve bieten, während der DJPreII das aufgrund seiner niedrigen Versorgungsspannung eben nicht kann. Grund hierfür dürfte wohl sein, dass Art Kosten sparen und praktisch dieselbe Schaltung nur minimal verändert im via USB mit Spannung versorgten USB Phono Plus einsetzen wollte, sodass man im DJPreII noch nicht einmal die 12 V asymmetrisch ausgenutzt hat, die mit den verwendeten Operationsverstärkerchen möglich gewesen wären - schade eigentlich.

Grüße aus München!

Manfred / lini
ParrotHH
Inventar
#9 erstellt: 20. Nov 2019, 17:13
@lini:
Was Du über den ART schreibst, stimmt zwar alles, inwieweit das allerdings praktisch von Relevanz ist, hängt doch aber noch von anderen Parametern ab. Der Test des ART DJ Pre II bei audiosciencereview bescheinigt dem ART zwar eine vergleichsweise niedrige Übersteuerungsgrenze bei einer Eingangsspannung von 22mV, die ansonsten - soweit ich das gefunden habe - nur noch vom Schiit Mani in ähnlichem Ausmaß "erreicht" wird.

Wenn man nun nicht gerade ein Ortofon Concorde betreibt, wird einen das selten bis nie in echte Schwierigkeiten bringen. Und wenn, dann nicht beim normalen Nutzsignal, sondern bei derben Knacksern. Oder?

Ich hatte am ART u. a. mein 2M Blue und 2M Black dran, auch ziemlich laute Systeme. Probleme gab es damit nie.

Auf der anderen Seite bietet der ART einen hervorragenden Signal-/Rauschabstand. Wenn man im verlinkten Forum mal die Messungen ansieht, die der Betreiber da mit seinem ziemlich professionellem Equipment sonst so durchführt, landet der ART in der selbst geschaffenen Kategorie "SINAD" jedenfalls ziemlich weit vorne. Man kann das Ding also mit vergleichsweise kleiner Verstärkung fahren, und hat als Nachteil nur eine geringere Lautstärke, ist dabei aber immer noch rauschfrei unterwegs.


@Riese1979:
Ja, die Idee mit der Stromversorgung über USB kann ich verstehen. Hatte das selbst probiert mit einem Stereo-Recevier, der eine USB-Buchse aufweist, und da dann einen Bluetooth-Sender drangehängt, der eben nur bei eingeschaltetem Receiver laufen muss. Das Ergebnis war ziemlich scheiße, man konnte deutlich Störungen über die Bluetooth-Kopfhörer vernehmen. Ich habe das dann auch "irgendwie" gemessen, und festgestellt, dass in diesem Falle die Aussage vom schmutzigen Strom wirklich stimmte.

Daher halte ich die Versorgung eines Phono-Vorverstärkers über so eine Stromversorgung für keine allzu glückliche Idee, obwohl ich in Sachen "sauberer Strom" ansonsten eine ziemlich klare Meinung habe! Grad vorgestern habe ich einen alten Yamaha Verstärker in Betrieb genommen, der hinten ein paar Steckdosen bietet, die mit dem Gerät an- und ausgeschaltet werden. Sehr praktisch. Und im Wohnzimmer löse ich das über eine Master-/Slave-Steckdosenleiste.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 20. Nov 2019, 18:06 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#10 erstellt: 20. Nov 2019, 19:25
Hi,


Riese1979 (Beitrag #7) schrieb:
Ich versteh kein Wort.... Just saying.
..
Ps
Der akido ist mir leider zu teuer.
Den dynavox schaue ich mir mal an.


passiert.
..
einmal 220 € dafür .. Jahre besser Platte hören, mir war es das wert
Goldohr_
Stammgast
#11 erstellt: 20. Nov 2019, 19:28
Oder du kaufst ein Produkt aus Deutchland: https://www.abacus-e...ono-linetreiber.html Regelt auch Kabel- und Lasteigenschaften aus. Kann das Unternehmen wegen seinem greifbaren Kundenservice, der Verarbeitungsqualität und der Funktionalität bestens empfehlen.
lini
Inventar
#12 erstellt: 20. Nov 2019, 19:51
Parrot: Mei, klar kann man am DJPreII die Verstärkung entsprechend absenken - aber nicht wenige Hifi-Nutzer empfinden schon einen nicht so arg erheblichen Lautstärkeunterschied zwischen Phono- und CD-Wiedergabe als einigermaßen lästig. Da ist es doch eingermaßen unschön, wenn man den zugunsten einer einigermaßen brauchbaren Übersteuerungsreserve noch steigern muss.

Und während es im Falle von Stefans aktuellem RX-V685 mit seiner Eingangsempfindlichkeit von 200 mV auch noch kein so großes Problem darstellt, die Verstärkung abzusenken, sähe das halt etwa im Falls eines A-S201 (500 mV) oder gar eines Rogue Audio Sphinx oder Cronus mit 1 V schon anders aus, denn dann bleibt nur die Wahl zwischen entweder noch die volle nominelle Verstärkerleistung abrufbar, dafür aber keine ordentliche Phono-Übersteuerungsreserve mehr oder nicht mehr die volle nominelle Verstärkerleistung abrufbar, dafür aber noch 'ne halbwegs akzeptable Phono-Übersteuerungsreserve.

Insofern stellt für mein Empfinden die arg niedrige interne Versorgungsspannung beim DJPreII schon etwas dar, was bemängelnswert schiene - gerade auch angesichts der Namenswahl seitens des Herstellers, denn von einem Kistchen, das sich DJPre nennt, würd ich eigentlich schon erwarten, dass es auch mit lauten DJ-Tonabnehmern noch problemlos zurechtkommt, ohne dass man hierzu die Verstärkung runterregeln müsste.

Oder kurzum: Meines Erachtens hat sich um den DJPreII ein gewisser Hype entwickelt, der ein bisschen eingebremst gehört, weil das Ding weder einen "giant killer" darstellt, noch den "no-brainer" schlechthin in der Preisklasse um 50 Euro.

Drüben in den USA, von wo der Hype ursprünglich herrührte, ist er zum Glück wieder soweit abgeebbt, dass der DJPreII dort jetzt eher wieder als das angesehen wird, was er ist, nämlich ein ganz brauchbarer Phono-Pre für Leute, die nicht viel ausgeben wollen, aber eben auch nur eines von mehreren Modellen, die man an der Stelle in Erwägung ziehen kann. Aber bei uns hat sich diese nüchternere Sichtweise offenbar noch nicht so recht eingestellt - und deswegen bemüh ich mich derzeit noch darum, hierzu beizutragen, wenn ich über eine aus meiner Sicht deutlich zu positive Einschätzung stolpere, indem ich auf die Schwächen des Art hinweise.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Ach, und nur so am Rande bemerkt: Ich bin kein so arg großer Freund des SINAD. Aus meiner Sicht ist das ein eher verwirrender, weil ungewohnter "Konvolutswert", den die Hifi-Welt eigentlich nicht braucht.


[Beitrag von lini am 21. Nov 2019, 03:44 bearbeitet]
Yamahonkyo
Inventar
#13 erstellt: 21. Nov 2019, 17:42
Hallo,

ich muss doch auch mal was schreiben. Ich habe ja keinen technischen Hintergrund und verstehe auch so Manches nicht.
Deshalb schreibe ich auch einfach, was auf meine Erfahrung basiert oft gemischt mit gefährlich angelesenem Halbwissen.

Ich habe einen Behringer PP 400 und einen Art DJ Pre II im Einsatz.
Der Behringer hat eine feste Kapazität von 200 pF, beim Art DJ lassen sich 200 pF, oder 100 pF auswählen. Die reellen Werte liegen beim Art DJ laut Albus etwa 15-25% darüber.
Beim Dynavox TC-2000 lassen sich 100 pF und 300 pF einstellen und er kann auch für MC-Tonabnehmer verwendet werden.

Meiner Erfahrung nach, ist es völlig egal, ob die Kapazitätswerte perfekt mit dem Plattenspieler und Tonabnehmer übereinstimmen. Es könnten im schlimmsten Fall minimalste Verluste in der Höhen und Tieftondarstellung auftreten, die ich jedenfalls nicht wahrnehme.

Also zum Art DJ Pre II:

Ja, die blaue Power LED ist wirklich hell und kann prima als passive Beleuchtung beim Fernsehen benutzt werden. Meiner steht deshalb weit hinten um Schrank mit der LED nach hinten.

Der Regler des Gain (Verstärkung des Eingangssignals) kann sowohl dazu genutzt werden, diese zu minimieren, oder zu verstärken. Ich nutze die zweite Variante, weil, wie bereits beschrieben, das Ausgangssignal eines Plattenspielers immer leiser ist, als das anderer High Level Geräte.
Je nach Phono Vorverstärker kann dies durchaus variieren und hängt von der Ausgangsspannung des jeweiligen Geräts ab.
So ist der Behringer PP 400 von Hause aus leiser, als der Art DJ Pre II mit Gain auf 0,
Der Dynavox TC-2000 hat ebenfalls bereits eine höhere Verstärkung.

Es ist laut Albus, was sich mit meiner persönlichen Erfahrung deckt, beim Art DJ Pre II völlig egal, wie weit man den Gain nach oben regelt, solange keine hörbaren Verzerrungen auftreten. Dabei darf die Kontroll-LED auch gerne mal rot werden. Der Gain Regler ist eigentlich für DJs gedacht, die damit spezielle Einstellungen vornehmen müssen und für uns Otto-Normalhörer gern zu Zwecken der Verstärkung zu missbrauchen.

Von daher kann ich den ART DJ Pre II empfehlen, wenn man unbedingt das Signal verstärken möchte, oder abschwächen muss und mit der hellen Power LED leben kann (kann man natürlich auch abkleben, oder eine andere einlöten).
Ansonsten würde ich persönlich zum Dynavox TC-2000 greifen.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 21. Nov 2019, 17:47 bearbeitet]
luGA24
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 21. Nov 2019, 22:56
Hallo Stefan,

ich habe den TC-2000 seit 2 Jahre im Einsatz. Ich bin mit den Wiedergabeeigenschaften zufrieden. Mein Set-Up: Technics SL-D202 mit Audiotechnica AT-100 E an einem Onkyo A-9155 an Magnat Quantum 505, Verkabelung Original (Technics) bzw. etwas höherwertiger soweit frei wählbar. Der TC-2000 kommt mit dem AT-100 E weitaus besser klar als der Phonoeingang des A-9155. Dieser soll eine relativ hohe Eingangskapazität haben.

Vielleicht hilft dies etwas weiter. Viel Erfolg!

Lutz
lini
Inventar
#15 erstellt: 22. Nov 2019, 10:57
Roland: Hmja, der gute Albus hatte, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, ein Ansprechen der Clipping-LED bei 'ner Ausgangsspannung von 500 mV ermittelt - das wär also entsprechend knapp 9 dB unter dem nominellen Ausgangsspannungsmaximum des DJPreII. Insofern stellt die Clipping-LED also keinen Indikator dar, der anzeigt, dass die Clipping-Grenze bereits erreicht beziehungsweise überschritten ist, sondern eher eine Clipping-Vorwarnung. Regelt man die Verstärkung also so, dass die Clipping-LED nur sehr sporadisch mal ganz kurz aufblitzt, sollte normalerweise noch kein Clipping auftreten. Ganz genau kann man's aber natürlich nicht wissen, denn wie kräftig ein die Clipping-LED aufblitzen lassender Impuls tatsächlich sein mag, bleibt so ja der Abschätzung seitens des Benutzers überlassen. Sprich, eigentlich wünschenswert wär an der Stelle an sich eine zweistufige Lösung, mit 'ner Clipping-Vorwarnung in Gelb und 'ner Clipping-Anzeige in Rot.

Grüße aus München!

Manfred / lini
.JC.
Inventar
#16 erstellt: 23. Nov 2019, 10:24
Hi,


luGA24 (Beitrag #14) schrieb:
Hallo Stefan,

ich habe den TC-2000 seit 2 Jahre im Einsatz. Ich bin mit den Wiedergabeeigenschaften zufrieden. Mein Set-Up: Technics SL-D202 mit Audiotechnica AT-100 E an ...


nun, wenn man am Technics SL 1610 ein AT 100E montiert, dann passt der TC-2000 auch gut
nimmt man aber einen höherwertigen Ta dann kann (sollte) man auch einen höherwertigen Phonopre nehmen
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 23. Nov 2019, 11:17
Hallo,


nun, wenn man am Technics SL 1610 ein AT 100E montiert, dann passt der TC-2000 auch gut
nimmt man aber einen höherwertigen Ta dann kann (sollte) man auch einen höherwertigen Phonopre nehmen


für welches "höherwertige" Tonabnehmersystem - welches aus technischer Sicht am TC-2000 betrieben werden könnte - hältst Du "warum genau" einen "höherwertigen" Phono-Entzerrer-Vorverstärker für erforderlich?

Ich kann Dir derzeit nicht folgen weil eine Begründung fehlt und der Begriff "höherwertig" für mich zu wenig Substanz hat.

Höherwertig bedeutet nach meinen Erfahrungen oft nur ein anderes Label für das mehr Werbung gemacht wird, auffälligere Optik/Haptik und in jedem Fall einen höheren Preis. Womöglich wird auch mit technischen Details oder Behauptungen geworben die nicht unbedingt einen beweisbaren/bewiesenen Nutzen für den Käufer bieten.

Als ich das (höherwertige?) AT33PTGII zu Hause an meinem SL-Q3 probierte, habe ich den sonst zusammen mit dem SL-Q3 genutzten ART-DJ Phono-Pre II gegen meinen (höherwertigen?) Trigon Vanguard II ausgetauscht, da der ART-DJ Phono-Pre II für den Betrieb des AT33PTGII ungeeignet war. Am TC-2000 hätte ich es aber betreiben können. Was hätte nach Deiner Meinung dagegen gesprochen?

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 23. Nov 2019, 11:52 bearbeitet]
lini
Inventar
#18 erstellt: 23. Nov 2019, 13:15
Michael: Nun, die Verstärkung für MCs fällt beim TC-2000 nicht so arg hoch aus (ca. 53 dB) - und er bietet für MCs auch lediglich eine Eingangsparameter-Kombination (100 Ohm, 100 pF). Da wär's also nicht so unwahrscheinlich, dass sich MC-Freunde jeweils etwas mehr wünschen könnten.

Dass sich der TC-2000 nur für MMs und MIs der Einsteigerklasse eignen würde, würde ich hingegen auch nicht so sehen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 23. Nov 2019, 13:26
Hi,


lini (Beitrag #18) schrieb:
Dass sich der TC-2000 nur für MMs und MIs der Einsteigerklasse eignen würde, würde ich hingegen auch nicht so sehen.


ich auch nicht.
Aber das bessere Phonopres einen besseren Klang erzeugen schon.

Was ich meine, ist: für einen Tonabnehmer der 400 - 500 € Klasse nimmt man einen Phonopre mit ähnlichem Preis,
weil das eben gut zusammen passt. Mir reicht aber der Aikido, weil ich weiß, was ich damit habe.

Den Klangunterschied zw. Aikido und Pioneer kann ich jederzeit hören.
Er ist gering, man könnte auch sagen: sehr gering.
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 23. Nov 2019, 14:55
Hallo,


Aber das bessere Phonopres einen besseren Klang erzeugen schon.


das ist für mich von Fakten befreites Geschwurbel aus Deinem Bauch trotz besserem Wissen.

Was macht einen für die jeweilige Verwendung "besseren" Pre aus und was ist für wen warum "besserer" Klang und wie hat den "besseren Klang" wer, wie geeignet bzw. mit welcher Gültigkeit für wen festgestellt?

Der Manfred (Danke Manfred für Deine guten Argumente ) hat ein klares Argument genannt welches für mich "verständlich und nachvollziehbar" ist.

Es kann individuell der Wunsch nach einer stärkeren Vorverstärkung aufkommen, dann ist die Wahl eines Pre mit stärkerer Vorverstärkung nachvollziehbar.

"Für mich" spielt das keine Rolle, da ich "ohne für mich bemerkbare Einbußen" den Endverstärker einsetze um lauter zu hören. Naja ... und zur Not kann ich auch meine einstellbaren Vanguard oder meine einstellbare Phono Box nutzen.


Was ich meine, ist: für einen Tonabnehmer der 400 - 500 € Klasse nimmt man einen Phonopre mit ähnlichem Preis,
weil das eben gut zusammen passt.


Wer ist "man", warum nimmt "man" einen Pre mit einem ähnlichen Preis und warum "passt das eben gut zusammen" - wobei ein Preis beliebig vom Verkäufer festgesetzt werden kann ohne dass ein Zusammenhang zwischen Nutzen der Ware und dem Preis bestehen muss und sehr oft auch gar nicht besteht.

Das was Du schreibst wirkt auf mich nicht sonderlich durchdacht und gar nicht begründet.


Mir reicht aber der Aikido, weil ich weiß, was ich damit habe.


Ja, ich hatte das Gerät auch bei mir zu Hause und es wirkte auf mich handwerklich gut gemacht.

Ich habe es aber schnell wieder zurück geschickt weil es in gar keiner Weise etwas für mich hörbar anders machte als die vielen internen/externen Pre die ich bereits im Bestand hatte. Und ... wenn ich dieses Gerät "hinsichtlich der Fakten" mit einer Phono-Box S/S1 vergleiche ... dann ist der Aikido gar nicht seinen Preis wert.

Es ist aber aus meiner Sicht mit dem Blick auf den Preis, die einwandfreie Funktion und wertige Machart klar besser als dieses oft genannte MuFi-Dingsbums mit Einschalt- und Ausschaltplopp + Netzteil welches Störgeräusche produzierte.


Den Klangunterschied zw. Aikido und Pioneer kann ich jederzeit hören.
Er ist gering, man könnte auch sagen: sehr gering.


Wäre das von Dir und/oder wem auch immer in einem "sinnvollen Vergleich ohne Zweifel feststellbar". Ist diese Frage nicht bereits mit einem klaren "NEIN" beantwortet?

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 23. Nov 2019, 15:29 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#21 erstellt: 23. Nov 2019, 15:29
Hi,


Tywin (Beitrag #20) schrieb:
Hallo,


Aber das bessere Phonopres einen besseren Klang erzeugen schon.


das ist für mich von Fakten befreites Geschwurbel aus Deinem Bauch trotz besserem Wissen.


ganz und gar nicht!
Das ist ganz einfach meine Hörerfahrung und auch die vieler anderer Plattenhörer.

Ich kenne die Unterschiede und deshalb gebe ich auch keine 5 k€ für einen Ta und nochmal 5 k€ ...

Holger wollte mal wissen wie sein Technics MC 310 am SL 1710 klingt und brachte auch noch einen MC Phonopre mit.
Also da ging echt die Sonne auf.
luGA24
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 23. Nov 2019, 19:35
Guten Abend!

Referenz ist für mich die Wiedergabe von CD. Meine Referenzgeräte sind da z.B. ein Onkyo DX-7355 oder ein Sherwood New Castle CD-772, ich könnte aber auch einen alten Pioneer PD-4550 anführen, der es ebenso tut.

Zur Einordnung des TC-2000: besser als der MM-Phonozweig meines Yamaha A-S500 in meiner anderen Anlage ist er nicht, aber auch nicht schlechter.

Ich hatte in der Vergangenheit Gelegenheit, einige extrem teuere Plattenspieler zu hören (Linn und auch Rega, mit aus meiner Sicht sauteuren MC-TA). Den Klang empfand ich als sehr gut, aber in Hinblick auf den finanziellen Einsatz stellte sich bei mir kein Haben-wollen-Effekt ein.

Kurzum: um ordentlich Schallplatten zu hören, reicht der TC-2000 vollkommen aus, viele andere bezahlbare Phono-Pres aber sicherlich genauso.

Schönen Abend.

Lutz
Riese1979
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Nov 2019, 14:53
Mal anders herum gefragt... Würde der Dynavox oder der Dj eine Aufwertung gegenüber den integrierten Pre Amp IM Yamaha RX-V685 darstellen?

Mal ganz alternativ : gibt es flache hifi Equalizer mit Phono Eingang?


[Beitrag von Riese1979 am 24. Nov 2019, 14:56 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 24. Nov 2019, 15:07
Hallo,


Würde der Dynavox oder der Dj eine Aufwertung gegenüber den integrierten Pre Amp IM Yamaha RX-V685 darstellen?


wenn der im RX-V685 eingbaute Phono-Pre elektrisch nicht zu dem verbundenen Tonabnehmersystem passt (siehe dazu die Herstellervorgaben), dann ist der Klang mit einem elektrisch besser zum verbundenen Tonabnehmersystem passenden externen Phono-Pre besser.

Ob Du den faktisch besseren Klang bemerkst und Dir der faktisch bessere Klang auch besser gefällt ist fraglich und muss selbst ausprobiert werden weil diesbezüglich viele individuelle Faktoren wirken.

LG Michael
Riese1979
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 24. Nov 2019, 15:27
Danke. Ich bestell den dynavox einfach mal mit kostenlosen ruckversand.

Spekulatius bekommen wir an Weinachten ja. Schon genug.

Mfg Stefan
Burkie
Inventar
#26 erstellt: 25. Nov 2019, 02:41

Tywin (Beitrag #20) schrieb:
Hallo,


Aber das bessere Phonopres einen besseren Klang erzeugen schon.


das ist für mich von Fakten befreites Geschwurbel aus Deinem Bauch trotz besserem Wissen.


Hallo,
das hatten wir doch gerade in diesem Thread eindeutig sogar mit Vergleichsaufnahmen und Messungen bewiesen. Punkt. Fakt. Aus.

Günstige Phono-Vorverstärker machen mitunter zueinander so um die 2-3dB Unterschiede im Frequenzgang zwischen Bass und Höhen aus.
Sprich, der eine macht in den Höhen um die 2dB mehr als der andere, umgekehrt macht der andere im Bass um so 2-3dB mehr als der eine.

Zumindest im direkten Hörvergleich ist das auch so heraushörbar: Der eine macht schwachen Bass, betont aber mitunter die Höhen unangenehm schrill, wohingegen der andere den Bass betont, und dabei die Höhen eher vermumpft.
Je nach Tonabnehmer und Anlage (Lautsprecher, Hörzimmer), sind diese Unterschiede deutlicher oder weniger deutlich hörbar, oder auch deutlich störend, oder auch eher nur praktisch gar nicht störend hörbar.


Fakt bleibt aber, dass sich günstige Phono-Vorstufen mitunter durchaus deutlich wahrnehmbar im Klang unterscheiden.
Bessere Phono-Vorstufen wären demnach besser am linearen unverfälschten Ideal dran.

Grüße
lini
Inventar
#27 erstellt: 25. Nov 2019, 03:00
Burkie: Naja, so direkt verallgemeinern kann man das auch wieder nicht. Der öde Art DJPreII etwa ist für seine 50 Euro bei deaktiviertem Subsonic-Filter praktisch vollkommen linear. Und andersrum kann man auch unter den deutlich teureren Phono-vorstufen mit Absicht "gesoundete" finden. Die Resultate hängen also letztlich nur von der Auswahl der Beispiele ab.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Tywin
Inventar
#28 erstellt: 25. Nov 2019, 10:12
Hallo Burkie,

wie entsteht in einem Kopf auf dieser Basis die Aussage das teure Pre besser als günstige Pre sind?

Ich halte diesen Schluss auf dieser Basis für zumindest "unklug".

Wenn ich Eure Worte richtig verstanden habe, dann scheint das Phonomopped richtig/normal zu funktionieren und das von Dir mitgebrachte günstige Gerät funktioniert mangelhaft bis ungenügend.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 25. Nov 2019, 10:13 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#29 erstellt: 25. Nov 2019, 10:16

Tywin (Beitrag #28) schrieb:
Hallo Burkie,

wie entsteht in einem Kopf auf dieser Basis die Aussage das teure Pre besser als günstige Pre sind?


Das hat niemand geschrieben.

Grüße
Burkie
Inventar
#30 erstellt: 25. Nov 2019, 10:17

lini (Beitrag #27) schrieb:
Burkie: Naja, so direkt verallgemeinern


Hat das jemand außer dir gemacht?
Die Bedeutung des Wortes "mitunter" ist doch wohl bekannt... ?


Grüße
Tywin
Inventar
#31 erstellt: 25. Nov 2019, 10:19

Günstige Phono-Vorverstärker machen mitunter zueinander so um die 2-3dB Unterschiede im Frequenzgang zwischen Bass und Höhen aus.


Sorry, dann muss ich diese/Deine Worte falsch gedeutet haben

Müsste da nicht stehen, dass Du das bei einem günstigen Pre aus Deinem Bestand festgestellt hast?

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 25. Nov 2019, 10:21 bearbeitet]
lini
Inventar
#32 erstellt: 25. Nov 2019, 12:03
Burkie: Das schien aus Deinem letzten Satz so hervorzugehen. Sprich, ich hab das "Bessere" am Anfang dieses Satzes so gedeutet, dass es ebenso wie das "bessere" im zweiten Satz von JCs Beitrag #19 für "teurere" stehen soll, denn wo wäre sonst der Kontrast zu "günstige Phono-Vorstufen" im vorherigen Satz? Diese Deutung schien einfach naheliegend, zumal die Aussage dieses Satzes andernfalls auch nur allzu offensichtlich erschienen wäre - denn dass im Hifi-Sinne bessere Phono-Vorstufen neutraler wiedergeben sollten als schlechtere, wär ja nur allzu logisch und daher im Grunde gar nicht weiter erwähnenswert.

Kurzum also eine naheliegende Deutung aus dem Kontext - genau wie in JCs Beitrag #19, denn seine Aussage, dass "bessere Phonopres einen besseren Klang erzeugen", wäre sonst ja auch nur eine allzu offensichtliche Binsenweisheit und somit im Grunde uninteressant. Wesentlich Interessanter für viele dürfte hingegen sein, ob man auch für wenig Geld schon was Gscheids erwerben kann - und falls sich das bejahen lässt, zu welchem Modell oder welchen Modellen man dann greifen sollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Burkie
Inventar
#33 erstellt: 25. Nov 2019, 12:56

Tywin (Beitrag #31) schrieb:

Müsste da nicht stehen, dass Du das bei einem günstigen Pre aus Deinem Bestand festgestellt hast?


Müsste muss es nicht, aber das ist wohl auch offensichtlich, dass ich das wohl an Geräten festgestellt habe, auf die ich Zugriff hatte.

Da diese allerdings nach Art einer Stichprobe zufällig aus dem, was der Händler da hatte, gekauft wurden, bietet sich auch meine Deutung an: Käuft man sich "taub" (blind) irgendeine günstige Phono-Vorstufe für MM-Tonabnehmer, so tut sie wohl im wesentlichen, was sie soll, mitunter allerdings werden die Höhen/Bässe etwas unterschlagen oder betont, im Bereich von "ein paar Dezibel".

Für gelegentliches Nebenbeihören ist das nicht so wichtig, zumal man ja auch noch den Klangregler betätigen kann.

Für Intensiv- und Klanghörer mag das aber wichtig sein...

Will man was besseres haben, so muss man etwas genauer suchen.

Grüße
Tywin
Inventar
#34 erstellt: 25. Nov 2019, 13:04
Hallo,

ich habe überlegt die bei Lautsprechern akzeptablen +/- 3dB für Angaben zum Tiefton ins Spiel zu bringen und habe mich dagegen entschieden.

Für banale elektronische Geräte wie einem Phono-Entzerrer-Vorverstärker halte ich solch eine Abweichung im hörbaren Frequenzbereich für unentschuldbar und für einen gravierenden Mangel der wahrscheinlich auch rechtlich im Rahmen eines Kaufvertrages (§ 434 Absatz 1 BGB) genügend relevant ist.

@Lini ... kann es sein dass im unteren Preissegment womöglich zu oft und zu sehr an der Stromversorgung gespart (wenige Cent) wird und daher Probleme bei der Verstärkung in den unteren Frequenzbereichen vorkommen? Was meinst du dazu? Ich bin leider nur Kaufmann mit nur rudimentären Kenntnissen von der Elektrik (Berufsfachschule E-Technik vor vier Jahrzehnten).

Genügt es womöglich ein etwas leistungsfähigeres NT, ggf. eine ein wenig höhere Spannung oder eine genügend leistungsfähige Stromversorgung per Batterie/Akku zu verwenden wie es Albus für den ART-DJ Pre II schon öfters angemerkt hat?

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 25. Nov 2019, 13:15 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#35 erstellt: 25. Nov 2019, 13:10

Burkie (Beitrag #33) schrieb:
Da diese allerdings nach Art einer Stichprobe zufällig aus dem, was der Händler da hatte, gekauft wurden, bietet sich auch meine Deutung an: Käuft man sich "taub" (blind) irgendeine günstige Phono-Vorstufe für MM-Tonabnehmer, so tut sie wohl im wesentlichen, was sie soll, mitunter allerdings werden die Höhen/Bässe etwas unterschlagen oder betont, im Bereich von "ein paar Dezibel".

Der Satz krankt aus meiner Sicht am Wörtchen "günstige"...

Man kann auch "ungünstige" Phono-Vorstufen erwerben, die dann trotzdem einen verbogenen Frequenzgang aufweisen. Zuletzt gab es eine solche Aufstellung vom Benutzer Black_Cat85 in einem anderen Thread, zu der ich mich dann hier kundig gemacht hatte.

Fazit: der Preis ist kein echtes Kriterium für ein technisch sauber gemachtes Produkt.

Parrot
Tywin
Inventar
#36 erstellt: 25. Nov 2019, 13:23
hallo,


Fazit: der Preis ist kein echtes Kriterium für ein technisch sauber gemachtes Produkt.


es geht in manche Köpfe nicht rein, dass ein Preis ein beliebig vom Verkäufer festgelegter genannter Betrag Geld ist und mit der Ware, mit der Beschaffenheit der Ware, mit dem Nutzen der Ware für den Käufer ... in gar keinem Zusammenhang stehen muss und oft auch nicht steht.

Bei mancher Ware mit der "richtigen Zielkundschaft" ist "der sehr hohe Preis" ein hauptsächlicher Kaufgrund. Wäre der Preis nur halb so hoch würde sich diese Ware dann womöglich gar nicht mehr verkaufen lassen.

Marktabschöpfung .... da wird die Ware mit einem anfangs sehr hohen Preis in den Markt gegeben um zuerst die hohe Kaufkraft der dafür empfängliche Kundschaft "abzuschöpfen" ... später sinkt der Preis um die nächste Käuferschicht abzuschöpfen, ggf. wird die Ware dann irgendwann unter anderem Label und mit optischen/kleinen Retuschen oder weniger wertig scheinender Umverpackung (Gehäuse) immer günstiger verkauft.

LG Michael
Burkie
Inventar
#37 erstellt: 25. Nov 2019, 13:37

ParrotHH (Beitrag #35) schrieb:

Fazit: der Preis ist kein echtes Kriterium für ein technisch sauber gemachtes Produkt.


Hallo,

hat das denn irgendjemand behauptet..?

Wahrscheinlich, wenn man sich eine teure Phono-Vorstufe zulegt, wird man sich schon etwas intensiver nach Testberichten oder Forumsmeinungen umhören.
Und, wenn man sie dann hat, sie auch ausgiebiger probehören. - Die Kundschaft solcher teureren Geräte wird vermutlich eher auf echte oder lediglich wahrgenommenen Klangunterschiede oder Feinheiten achten.

Grüße
Tywin
Inventar
#38 erstellt: 25. Nov 2019, 13:46

Wahrscheinlich, wenn man sich eine teure Phono-Vorstufe zulegt, wird man sich schon etwas intensiver nach Testberichten oder Forumsmeinungen umhören.
Und, wenn man sie dann hat, sie auch ausgiebiger probehören. - Die Kundschaft solcher teureren Geräte wird vermutlich eher auf echte oder lediglich wahrgenommenen Klangunterschiede oder Feinheiten achten.


Vielleicht wird aber auch das gekauft was Werbung, Marketing(Schwurbelpresse) und Dealer solchen - womöglich mit Geld freigiebigeren - Menschen nahelegen weil diese (wie ich im Freundeskreis von mehreren Menschen erfahren habe) sich Kopfschmerzen durch Fragenstellen, Recherchen, Ausfiltern von Worten die ausschließlich auf das Verkaufen von Ware zielen und einfach zu viele Gedanken - gegen die Gabe von Geld - sparen wollen?

Ich halte das für wahrscheinlicher, da diese Menschen - die sich Kopfschmerzen durch die Gabe von Geld sparen wollen - oft nicht viel wissen, nicht viel wissen wollen und ggf. vorhandenes Wissen oft nicht einsetzen.


[Beitrag von Tywin am 25. Nov 2019, 13:50 bearbeitet]
lini
Inventar
#39 erstellt: 25. Nov 2019, 13:57
Michael: Eine aufwendigere Stromversorgung kann zwar je nach Produkt auch was bringen, aber das muss man eben immer erstmal genau hinschauen, ob und vor allem wieviel die bringen könnte. Beim Art DJPreII etwa ist es schlichtweg so, dass auch eine noch so aufwendige externe Stromversorgung nichts an der knappen, internen Versorgungsspannung für die Operationsverstärkerchen ändern würde, da die ja von dem 5-V-Spannungsregler im Gerät bereitgestellt wird. Und aufgrund der Machart des DJPreII wäre eine entsprechende Modifikation aus meiner Sicht schlicht zu aufwendig, als dass sie mir lohnenswert schiene.

Die von Burkie angesprochenen Frequenzgangabweichungen bei manchen Modellen rühren hingegen normalerweise eher von allzu simpel gestrickten Entzerrungen her - oder von Fehlberechnungen beim Design, zu hohen Bauteiltoleranzen oder gar von Bestückungsfehlern in der Produktion. An jenen Problemem würden also auch aufwendigere Stromversorgungen nichts ändern. Sprich, 'ne ordentlichere Stromversorgung sorgt eher dafür, dass sich Rauschabstand und Dynamik einer guten Schaltung nicht ohne Not verschlechtern, vermag aber nicht, eine "krumme Entzerrung" geradezubiegen.

Grüße aus München!

Manfred / lini


edit: Tippfehler-Korrektur. Sorry, die Tastatur meines ollen Notebooks wird mittlerwiele zusehends widerborstiger - oder ich werd alt...


[Beitrag von lini am 25. Nov 2019, 14:01 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#40 erstellt: 25. Nov 2019, 14:20
Danke Manfred
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