Welche Phono Vorverstärker kommen in Frage?

Hallo,

das ist das Gerede der Highend-Drücker.

Eine mittelprächtige Elektronik kriegt das alles sehr gut hin bei digitalen Tonträgern.

Das Problem ist Lautsprecher und Raum.


Peter

Komplexität kann man auch als high-end bezeichnen, also auch das Zusammenspiel der Faktoren vom ersten Instrumententon bis der von Konserve beim Zuhörer ankommt, warum nicht auch Technik. Es gibt aber keine Garantie noch eine Norm dafür, dass high-end besser ist, als schlicht taugliche Technik. High-End ist was für Schwärmer, Investitionswillige, Gläubige.
Wenns schee macht!

Glaube aber nicht, dass gada von typischem high-end geschrieben hat.

high end....hab zuwenig davon gehört, kann dazu also nicht viel sagen. Stellen wir uns die stromwelle ma vor, dann kann man davon ausgehen, dass durch alle prozesse die sie durchläuft eine gewisse manipulation erleben wird. häufig negativ erlebt in form von flachheit, d.h. wenn die welle immer flacher wird z.b. Jedes Bauteil wird seinen Spuren hinterlassen. Man kann also sagen, "die Technik klingt mit". Dann ist also klar, dass verschiedene Materialien verschiedene Klänge erzeugen. Das wars dann auch schon zu High End, wenn man bedenkt, dass sehr teures Material der Versuch ist, "Wohlklingende Technik" zu verbauen, deren Manipulation a) gering aber niemals gleich null sein wird und b) dessen Manipulation als postiv empfunden wird.

Genau das ist es, worum es im Highend oder eher Highprice Bereich geht.
Ist auch faszinierend irgendwie.

Viele technische Faktoren werden deutlich kleiner sein, als die Akustik des Wiedergaberaums und der Lautsprecher. Wir werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit daher die rein techn. Einflüsse gar nicht heraushören. Ausnahme wäre gezieltes sounding, das nach Willen der Entwickler wahrnehmbar sein wird.

Hallo Gada!

gada (Beitrag #54) schrieb:

Stellen wir uns die stromwelle ma vor, dann kann man davon ausgehen, dass durch alle prozesse die sie durchläuft eine gewisse manipulation erleben wird.

Du hast offenbar eine etwas kindlich naive Vorstellung davon, was in elektronischen Schaltungen vor sich geht, was für Eigenschaften Bauteile und Schaltungen haben, und was man schon seit Jahrzehnten qualitativ zu geringen Kosten bauen und messen kann. Herkömmliche passive Bauteile haben - richtig eingesetzt - keinerlei relevanten Einfluss auf das eigentliche Signal. Und auch aktive Elemente verfälschen ein Signal nicht, wenn der Entwickler das nicht will.

Ich benutze übrigens bewusst das Wort "Signal", und das wird durch Spannung transportiert. Strom fließt dabei meist nur ganz wenig. Man will eine Information transportieren, und dafür die Signalquelle möglichst wenig belasten. DAS würde nämlich das Signal verfälschen.

häufig negativ erlebt in form von flachheit, d.h. wenn die welle immer flacher wird z.b. Jedes Bauteil wird seinen Spuren hinterlassen.

Wie gesagt: die Spuren, die einzelne Bauteile hinterlassen, sind weit weit weit weit weit weit weit weit jenseits dessen, was Du heraushören kannst. Und eine "Flachheit" hast Du sicherlich eher sehr selten erlebt, denn eine abgeflachte Welle ist techisch eine enorm (!) verzerrte Welle. Ich wüsste nicht, wo es sowas heutzutage zu kaufen gäbe. So ein Gerät zu bauen macht auch gar keinen Sinn, denn man müsste als Entwickler zusätzlichen Aufwand treiben, um das zu erreichen.

Man kann also sagen, "die Technik klingt mit".

Nein, kann man eigentlich eher nicht!

Dann ist also klar, dass verschiedene Materialien verschiedene Klänge erzeugen.

Was meinst Du damit?
Die Materialien, aus denen Bauteile bestehen?

Die haben vielleicht Auswirkungen auf die elektrischen Eigenschaften eines Bauteils. Aber meinst Du etwa, ein Metallschichtwiderstand "klingt" anders als ein Kohleschichtwiderstand? Tut er natürlich nicht. Das Rauschen wird sich unterscheiden, aber das hat nichts mit Klang zu tun, und zumeist praktisch irrelevant.

Das ließe sich jetzt auf praktisch alle Bauteile ausdehnen. Wichtig ist eigentlich nur zu wissen, dass elektronische Bauteile ziemlich vollständig anhand von technischen Parametern beschrieben werden, die man typerischweise in den zugehörigen Datenblättern findet. Dort werden alle für den Entwickler relevanten Eigenschaften eines Bauteils dokumentiert. Wenn das Material da eine Rolle spielt, dann nur als Mittel zum Zweck, einem Bauteil gewisse technische Eigenschaften zu verschaffen.

Parrot

zuerst: die materialien der box sind hörbar. Das ist schonmal klar.

und was die elektronik angeht, frage ich mich, wenn die qualität der bauteile, sondern nur ihre funktion eine rolle spielen, warum es verstärker für 50.000 euro gibt, die sicherlich nicht nur gaukelei sein werden, wir leben ja nich mehr im mittelalter, bzw. es gibt ernsthafte menschen, die sich damit auseinandersetzen und klangunterschiede bemerken. Demnach, eindeutig: Die Materialien klingen eben doch unterschiedlich.

naiv sicherlich, weil ich kein elektroingenieur bin und sein will.

Ich könnte mir aber z.b. vorstellen das supraleitung einen effekt auf den klang haben wird, der letztlich von dem verstärker produziert wird. Nur als ein hypothetisches, und jaja sehr abgefahrenes Beispiel.

Wenn Du Alles so genau weißt, wozu dann der Thread? Fragen stellen und dann Andere, die darauf antworten, belehren und vollpflaumen? Komischer Stil.

Hallo,

zuerst: die materialien der box sind hörbar. Das ist schonmal klar.

die Menschen die sich damit auskennen und das wollen, bauen Boxen und Chassis aus zu 100% anderen Materialien und Bauteilen (so weit das möglich ist) und es kann dazwischen keinerlei Unterschied gehört werden. "Das ist schonmal klar"

und was die elektronik angeht, frage ich mich, wenn die qualität der bauteile, sondern nur ihre funktion eine rolle spielen

Die Qualität der Bauteile ist im Rahmen der technischen Spezifikationen bekannt und die wählt man als Konstrukteur nach dem jeweiligen technischen Bedarf aus. Das Ergebnis wird nicht dadurch besser/anders weil Bauteile verwendet werden die qualitativ besser als erforderlich sind.

, warum es verstärker für 50.000 euro gibt, die sicherlich nicht nur gaukelei

So lange Du glaubst, dass ein Preis - der vom Verkäufer beliebig festgesetzt werden kann - in irgend einem feststehenden Zusammenhang mit den Eigenschaften einer Ware steht, glaubst Du sicherlich auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen.

Derzeit kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass ein Zweikanalverstärker mit herkömmlicher Ausstattung für irgend einen heimischen technischen Zweck 50.000 Euro kosten muss um diesen technischen Zweck einwandfrei (ohne jede mess- und hörbare Veränderung des Eingangssignals abseits der Erhöhung der Spannung) zu erfüllen.

Es gibt aber Kostenfaktoren abseits jeder Zweckmäßigkeit - wie z.B. bei Luxusuhren - die bestenfalls die Zeit so gut anzeigen wie Uhren im aller billigsten Handy.

Die Materialien klingen eben doch unterschiedlich.

Wenn Du irgendwo mit den Fingern herum trommelst ist das so.

naiv sicherlich, weil ich kein elektroingenieur bin und sein will.

Elektrotechnik hat aber nichts mit "irgendwo drauf herum trommeln" zu tun. Das zu glauben ist in der Tat sehr naiv.

Ich könnte mir aber z.b. vorstellen das supraleitung

https://de.wikipedia.org/wiki/Supraleiter

Dazu Worte von einem bekannten deutschen Kabarettisten:

https://www.youtube.com/watch?v=3J1MF6O5sYU

LG Michael

ja, wenn dieter nuhr mal besser die fresse halten würde wenn er mal nichts weiss

ansonsten glaub ich dir kein wort, bevor du mir nicht quelle, autor und verfassungsjahr nennen kannst. Labbern kann jeder, selbst Dieter Nuhr.

Hi,

Können wir uns mal drauf einigen, zum eigentlichen Thema zurück zu kommen ?
Dieses gegenseitige Anzicken ist jedenfalls nicht Topic und bevor wir hier dauernd hinterher rennen müssen, wird die Sache schlicht geschlossen.
Eure Entscheidung.

_ES_

Hallo,

mit einem Otto Aikido habe ich gute Erfahrungen gemacht. Er ist ruck-zuck betriebsfertig und klingt gut (kein Brummen oder Rauschen). Der kann aber nur MM, aber für MC gibt es einen Pre-Pre (kostet aber halt extra).

VG

gada (Beitrag #57) schrieb:

zuerst: die materialien der box sind hörbar. Das ist schonmal klar.

Ich betreibe ja eine ganze Reihe unterschiedlicher Anlagen, allein 4 verschiedene Stereo-Setups mit jeweils unterschiedlichen Lautsprechern, angefangen von teuren Standlautsprechern (KEF XQ40) bis hin zu billigen gebrauchten Kompaktboxen (Kenwood LS300g). Natürlich hört man Unterschiede zwischen den Setups, das hat aber vornehmlich mit ganz banalen Dingen zu tun: der generellen Auslegung und Abstimmung der Boxen, und dann natürlich dem Raum und der Aufstellung.

Ein Lautsprecher mit 12 oder 13cm Bassmembranen kann halt schwerlich Tiefbass erzeugen. Und ein Raum prägt der Lautsprecherwiedergabe seine Charakteristik auf (Resonanzen, Dämpfung). Das Material der Boxen hört man aber nicht. Ein Entwickler von Lautsprechern hat auf einem Vortrag auf den Hifi-Tagen in Hamburg mal erzählt, dass es erst mal völlig gleichgültig ist, ob man eine Lautsprechermembran aus Alu, Pappe Kunststoff oder sonstwas benutzt. Die Frage ist eher, was man im konkreten Lautsprecher mit einem Chassis erreichen will. Dazu wählt man ein Chassis aus, das die gewünschten Eigenschaften aufweist. Das ist aber keine Materialfrage.

Er sagte: ein Lautsprecher ist zunächst einfach nur: Technik. Und er klingt so wie klingt, weil der Entwickler das will.

und was die elektronik angeht, frage ich mich, wenn die qualität der bauteile, sondern nur ihre funktion eine rolle spielen, warum es verstärker für 50.000 euro gibt

Die Frage ist berechtigt.
Die Antwort ist jedenfalls nicht, weil der Wert der Einzelteile da soviel höher ist.

Übrigens offenbart sich da m. E. eine Lücke in Deiner Argumentation: Du gehst davon aus, dass alle Bauteile dem Signal zwangsläufig irgendwelche eigenen Eigenschaften hinzufügen, die man später auch heraushören kann. Besonders teure Geräte betreiben aber zumeist eine aufwendige Materialschlacht. Das müsste dann ja auf Basis Deiner Prämissen besonders hohe Verfälschungen mit sich bringen.

Demnach müsste es besser sein, möglichst wenige Bauteile zu verwenden. Damit schafft man es aber auf gar keinen Fall mehr, eine irgendwie nachvollziehbare Relation zwischen Materialaufwand und Preis zu begründen.

Die Wahrheit ist: die Materialkosten eines Produktes sind zumeist nur ein kleiner Einzelaspekt in der Kalkulation. Bei vielen Produkten - und Komponenten aus dem sogenannten High-End Segment gehören da unzweifelhaft dazu - bestimmt sich der Preis vor allem daraus, was es dem Kunden wert ist. Das ist übrigens auch total in Ordnung so, aber an der Stelle betreten wir halt den Herrschaftsbereich des Subjektiven.

Es gibt natürlich Ausnahmen: in diesem Video erklärt der Elektronikentwickler David Jones zum Beispiel, wie die teure "Low Noise" Speicherkarte von Sony funktioniert...

die sicherlich nicht nur gaukelei sein werden, wir leben ja nich mehr im mittelalter, bzw. es gibt ernsthafte menschen, die sich damit auseinandersetzen und klangunterschiede bemerken. Demnach, eindeutig: Die Materialien klingen eben doch unterschiedlich.

Es wäre schön, wenn Deine Kernaussage ("wir leben ja nich mehr im mittelalter") stimmen würde. Leider belegst Du mit Deiner Aussage selbst, dass die Werte der Aufklärung zwar für viele bekannt sind, aber dann doch zurückgestellt werden, wenn die Fakten gegen die eigene Meinung gehen.

Gerade die von Dir angesprochene Gruppe der "ernsthaften menschen, die sich damit auseinandersetzen und klangunterschiede bemerken" lassen nämlich oft nicht zu, dass ihre Wahrnehmung mittels anerkannter Methoden hinterfragt und überprüft werden. Das macht sie aus meiner Sicht dann zu unseriösen Spinnern!

Ich will gar nicht von vornherein jegliche Klangunterschiede abstreiten. Aber bei gewissen ganz offensichtlichen Grundkonstellationen wage ich dann doch, ganz einfach den offensichtlichen Schluss zu ziehen, und etwas für Unsinn zu halten. Ansonsten hätte ich zumindest gerne einen Beleg für eine Behauptung, die wider generelle und anerkannte Prinzipien steht. Dann setze ich mich damit auch gerne auseinander.

Auch wenn Du kein Elektroingenieur bist und auch nicht sein willst (bin ich auch nicht, aber ich interessiere mich für Technik und löte mir auch mal selbstentwickelte kleine Schaltungen zusammen), solltest Du dir vielleicht ein paar Texte solcher Leute zu Gemüte führen, um in ihre Argumentationswelt einzutauchen. Man muss dabei ja nicht alles verstehen. Zum Thema Phono-Vorverstärker könntest Du dir z. B. mal die Projektartikel von Rod Elliot durchlesen, er hat zwei Seiten, die sich mit Phonostufen beschäftigen, eine mit seinem eigenen Design und eine Seite, die unterschiedliche fremde Designs bespricht. Damit hättest Du mal die Perspektive von jemandem gelesen, der solche Geräte entwirft.

Parrot

Tywin (Beitrag #21) schrieb:

So lange es den TC-2000 gibt werde ich auch den ART DJ Phono Pre II nicht mehr nennen der auch seine faktischen/technischen Problemzönchen hat die der TC-2000 offenbar nicht hat.

Welche Fehler/Schwächen/Nachteile sind denn das genau? Weil klanglich passt das eigentlich recht gut in meiner Kombi aus 2m Black und Elac Air-X 207... auch Albus Messwerte - und seine durchaus immer absolut nüchterne Meinung - sprechen eher für den ART DJ. Das muss natürlich dem Dynavox nicht entgegenstehen.
Und - weil wir gerade dabei sind - taugt der MC-Eingang des Dynavox denn für die Praxis - beispielsweise hinsichtlich eines der AudioTechnica MCs?

hoehne (Beitrag #67) schrieb:

Welche Fehler/Schwächen/Nachteile sind denn das genau? Weil klanglich passt das eigentlich recht gut in meiner Kombi aus 2m Black und Elac Air-X 207... auch Albus Messwerte - und seine durchaus immer absolut nüchterne Meinung - sprechen eher für den ART DJ. Das muss natürlich dem Dynavox nicht entgegenstehen.

Es gibt einen Test des ART auf de Seite von audiosciencereview. Dort werden am Gerät folgende Punkte bemängelt:

1. Gekappter Frequenzgang
   Bei ausgeschaltetem Subsonic-Filter ist laut Messung der Frequenzgang des ART DJ Pre bei 18KHz gekappt. Ich habe ja meinen ART DJ Pre II auch mal gemessen, und kann diesen Roll-Off ab 18KHz nicht nachvollziehen. Die Messung dort ist also fehlerhaft!
   
   
2. Phasenfehler
   Bei eingeschaltetem Subsonic verschiebt sich die Phase des Signals unterhalb von 500 Hz. Ich hatte dann anschließend mal danach gesucht, wie sich andere Phonostufen in diesem Punkt verhalten, dazu aber nichts wirklich gefunden. Inwieweit das überhaupt hörbar ist, ist auch umstritten.
   
   
3. Geringe Übersteuerungsfestigkeit
   Der ART DJ Pre II fängt "bereits" bei 22mV Eingangsspannung an zu Clippen. Ursache dafür ist die recht geringe Versorgungsspannung von 5V. Eine auf Opamp basierende Verstärkerschaltung kann maximal einen Spannungshub in der Höhe der Versorgungsspannung erzeugen, hier also maximal von -2,5 bis 2,5V (in der Praxis weniger). Das schränkt das Fenster ziemlich ein gegenüber Schaltungen die mit 12V oder höher betrieben werden. Andere Geräte fangen erst bei 100mV oder gar mehr mit Clipping an. Auf der anderen Seite kann man eben ein Ortofon 2M Black problemlos daran betreiben, und das ist mit gemessenen 10mV schon ein recht lautes System. Daher halte ich die Einschränkung für praktisch irrelevant.

Wenn man aber schon mit solcher Art Diskussion anfängt, muss man dann auch vollständig sein. Mir ist nämlich beim Messen meiner Vorstufen aufgefallen, dass die Exemplare mit stufenlos regelbarer Verstärkung alle unter den Gleichlauffehlern der genutzten Stereo-Potentiometer "leiden". Es handelt sich dabei zwar nur um Abweichungen von max.0,5dB, aber wenn wir schon alle praktisch irrelevanten Nachteile von Geräten aufführen, dann gehört dieser hier dazu!

Und - weil wir gerade dabei sind - taugt der MC-Eingang des Dynavox denn für die Praxis - beispielsweise hinsichtlich eines der AudioTechnica MCs?

Die MCs von Audio Technica, die ich besitze (AT OC9, AT33PTG/II, AT3100 XE bzw. AT35E) geben alle einen gewünschten Wert von >100 Ohm als Abschlussimpedanz an. Der Dynavoc TC 2000 bietet im MC-Modus 100 Ohm. Ich wage mal zu behaupten, das funktioniert. Ich habe jahrelang mein AT OC9 an einer Vorstufe Rotel RC960BX betrieben, die - wie ich letzte Woche gemessen habe - ebenfalls 100 Ohm aufweist. Mir hat da nie was gefehlt.

Parrot

Hallo Parrot.
Danke! Das sind Ausführungen, denen ich lesend folgen kann - ohne bisher tatsächlich Auffälligkeiten gehört zu haben. Ein Clipping ist mir noch nicht aufgefallen; den Subsonic habe ich ausgeschalten - also auch irrelevant. Ob Vinylschallplatten jedesmal 18kHz erreichen, bleibt ebenso offen.
Die Antwort bezüglich des MC-Teils hilft mir ebenso weiter, da mein Bastel- und Spieltrieb sich irgendwie nach eben diesen AT-MCs sehnt. Ursprünglich hatte ich eher Übertrager im Sinn, damit ich am Phono-Eingang meines Verstärkers bleiben kann, jedoch schrecken mich die aufgerufenen Preise für diese Step-Up Transformatoren arg ab. (Gibt es schlüssige Erklärungen dafür, dass solche PrePres teurer sind als herkömmliche Pres mit MC-Eingang?)

Wie geschrieben: Danke für deine Ausführungen.

hoehne (Beitrag #69) schrieb:

den Subsonic habe ich ausgeschalten - also auch irrelevant.

Mist, da hatte ich einen Fehler. Tatsächlich tritt - laut audiosciencereview - der Phasendreher bei eingeschaltetem Subsonic-Filter auf. Ich habe mein Posting oben daher eben korrigiert.

Hier mal der Frequenzgang meines Exemplars ohne Subsonoc



Und hier mit Subsonic



Das ist vom Verlauf m. E. ziemlich praxisbezogen, und wird ein Nutzsignal nicht beeinträchtigen.

Ob Vinylschallplatten jedesmal 18kHz erreichen, bleibt ebenso offen.

Na ja, ein paar meiner Testplatten schaffen das!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #70) schrieb:

... ein paar meiner Testplatten ...

Auf die kommt es an!

*Vinyl-Capo* (Beitrag #65) schrieb:

Hallo, mit einem Otto Aikido habe ich gute Erfahrungen gemacht. Er ist ruck-zuck betriebsfertig und klingt gut (kein Brummen oder Rauschen). Der kann aber nur MM, aber für MC gibt es einen Pre-Pre (kostet aber halt extra). VG

Dem kann ich mich nur anschließen. P/L-Verhältnis ist fantastisch.

Hallo,

P/L-Verhältnis ist fantastisch.

warum kommen dazu jetzt keine Fakten auf den Tisch? Was ist daran genau warum "fantastisch".

Das Gerät ist mit einem zweckmäßigen, technischen, praktischen und ökonomischen vergleichenden kritischen Blick darauf vor allem fantastisch teuer.

Siehe dazu vergleichsweise die technischen/zweckmäßigen Fakten zu z.B. einem Dynavox TC-2000, ART DJ Phono Pre II und Pro-Ject Phono Box S/S2.

Die können alle mehr und kosten weniger.

Man könnte anbringen, dass das Ding handgedengelt ist und das der Aufwand für diese Kleinserienherstellung den Preis rechtfertigt, aber was genau für einen Nutzen bietet das für den Zweck der Entzerrung und Vorverstärkung "nachweislich/faktisch/schwurbelfrei" für den Nutzer?

LG Michael

Tywin (Beitrag #73) schrieb:

Hallo, P/L-Verhältnis ist fantastisch. warum kommen dazu jetzt keine Fakten auf den Tisch? Was ist daran genau warum "fantastisch".

Was sollen denn bitte schön die "Fakten" sein? Es geht hier um Musikhören. Und da definiere ich "Leistung" entsprechend meines subjektiven Empfindens. Ich bin mit dem Klang meines Aikido sehr zufrieden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass 5mal so teure Geräte da noch nennenswert eine Schippe drauflegen können.
Allerdings -gut- ich habe die von Dir aufgezählten -vermutlich billigeren- auch noch nicht gehört. Insofern kann es natürlich sein, dass die die P/L-Sieger sind.

Michael meinte auch nur, dass der AIKIDO für sein Geld bereits zu teuer und aufgrund dessen sein Hype ungerechtfertigt ist, was ich, mit Verlaub, ebenso sehe. Für 250 bzw. 290 € (der 1+) kaufe ich sicherlich einen sehr guten PreAmp, der jedoch auch Schwächen haben soll wie Verstärkung von Nebengeräuschen und Anfälligkeit für Störgeräusche. Ebenso scheint der Aikido wohl einen Rumpelfilter verbaut zu haben, welcher die Bässe beschneidet. Das habe ich jedoch nur gelesen und nicht selbst getestet. Mit Fakten meinte er sicherlich nackte Messwerte.
Mich hätte zB der New Tone MC PrePre von Herrn Otto interessiert. Aber für 170 Glocken nicht mal ein Potpourri an Widerständen dabei ist es mir - im preislichen Vergleich zu beispielsweise der Phono-Box S/S2 - ist mir zu teuer.

Ich hatte auch mal eine ASR Mini Basis zu Hause. Ich sach mal so...wer mit seiner Kohle nicht weiß, wohin... ist wie mit Globuli.

Hallo,

Was sollen denn bitte schön die "Fakten" sein?

Eingänge/Ausgänge, Subsonic-Filter, regelbare oder einstellbare Vorverstärkung, Einstellbare Eingangswiderstände, einstellbare Eingangskapazitäten, Metallgehäuse wegen Schirmung, elektrische Sicherheit (CE), eingebautes oder externes Netzteil, harter Netzschalter, Preise, Herstellergarantie ....

All das und viel mehr sind technische Fakten die in den technischen Beschreibungen, Bedienungsanleitungen, auf Bildern oder am Gerät zu lesen und zu sehen sind und für die ein Hersteller und/oder Verkäufer im Rahmen des geltenden Rechts und der geschlossenen Verträge gerade stehen muss.

Es geht hier um Musikhören. Und da definiere ich "Leistung" entsprechend meines subjektiven Empfindens. Ich bin mit dem Klang meines Aikido sehr zufrieden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass 5mal so teure Geräte da noch nennenswert eine Schippe drauflegen können.

Das sind keine Fakten.

Keine Fakten welche begründen warum der Aikido ein "fantastisches" P/L-Verhältnis hat. Was macht der Aikido für den Mehrpreis beweisbar "fantastisch" besser als z.B. eines der von mir genannten Geräte? Bei denen der Nachweis erbracht ist, dass sie mit dem Blick auf den Preis, mehr Anschlüsse, Filter Einstellmöglichkeiten .... bieten.

Und es geht hier um technische Geräte die richtig funktionieren müssen um damit richtig Musik hören zu können.

LG Michael

Tywin (Beitrag #76) schrieb:

Es geht hier um Musikhören. Und da definiere ich "Leistung" entsprechend meines subjektiven Empfindens. Ich bin mit dem Klang meines Aikido sehr zufrieden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass 5mal so teure Geräte da noch nennenswert eine Schippe drauflegen können. Das sind keine Fakten.

Bei dem, was als relevantes Faktum angesehen wird, gibt
es offenbar Unterschiede. Subjektives Empfinden bleibt
für einige sicherlich ein Faktum, für andere sind offenbar
Messwerte von irgendwoher relevant.

Gruß Mart

Hallo Thomas,

mit Verlaub, wenn Du in deiner Kombi den Unterschied zwischen einem ArtDJ Pre II und einer Mini Basis nicht hörst stimmt da irgendetwas nicht. Soviel dazu.
Und für 250-300€ einen klanglich wirklich guten PP zu bekommen halte ich für eine sehr sportliche Ansage wenn da mehr kommen soll als nur eine korrekte RIAA Entzerrung. Das alleine macht nämlich noch kein gut klingendes Gerät aus.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #78) schrieb:

Und für 250-300€ einen klanglich wirklich guten PP zu bekommen halte ich für eine sehr sportliche Ansage wenn da mehr kommen soll als nur eine korrekte RIAA Entzerrung. Das alleine macht nämlich noch kein gut klingendes Gerät aus.

Immer der gleiche Unsinn vom gleichen User.
Was macht denn ein "gut" klingendes Gerät Deiner Meinung nach aus, ein verbogener Frequenzgang? Dann hält es schon mal nicht die vorgegebene RIAA Entzerrung ein. Klirrarm, rauscharm, keine Verzerrungen, praxistauglich übersteuerungsfest? Bis auf ein paar bekannte Ausnahme kann das jeder PreAmp unter 100€, von DIY Geräten für 50€ ganz zu schweigen.

Ich hätte da z.B. gerne ein gutes räumliches Auflösungsvermögen in x, y und z.
Die indviduelle Anpassung an einen TA sollte auch gegeben sein um das Potenzial voll nutzen zu können.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #80) schrieb:

Ich hätte da z.B. gerne ein gutes räumliches Auflösungsvermögen in x, y und z.

Ist nicht Sache des PreAmps, sondern des Tonabnehmers, da kannst Du noch 7.969.392 Mal das Gleiche behaupten. Der PreAmp hat darauf nicht den geringsten Einfluß, der maßgebliche Parameter, die Kanaltrennung, übertrifft selbst beim allerbilligsten PreAmp den besten Tonabnehmer um ein Vielfaches. Also das übliche Märchen, das Du ständig wiederholst, richtig wird es trotzdem nicht..

Black_Cat_85 (Beitrag #80) schrieb:

Die indviduelle Anpassung an einen TA sollte auch gegeben sein um das Potenzial voll nutzen zu können.

Es gibt durchaus günstige PreAmps mit Anpassungsmöglichkeiten, die für die allermeisten TAs ausreichen. Und selbst nicht anpaßbare PreAmps liefern am Großteil der verbreiteten Tonabnehmer gute Ergebnisse. Da wird sehr viel mehr überbewertet und hineininterpretiert, als es tatsächlich deutlich hörbare Auswirkungen hat. Eine gesoundete (und überteuerte) Fehlkonstruktion wie der Heed Quasar hat da weitaus mehr verbogenen Klang zur Folge.

... wobei im Hinblick auf räumliches Auflösungsvermögen mit den ca. 25dB Kanaltrennung, die bei Schallplattenabtastung möglich sind, ohnehin nicht allzuviel erwartet werden sollte. Abgesehen von einem Klirr von ca. 4% auf der Innenrille ...

Davon ganz abgesehen.

Hallo,

wie in 2 getrennten Verstärkern (is ja Stereo) ein "räumliches Bild" entstehen soll werd ich in 100 Jahren nicht kapieren.

Mann, Mann, Mann. Nutzt mal Euren Denkapparat und quasselt nicht den Jubelpersern der Presse nach.

PEter

Das verstehen die Jünger teurer Gerätschaften nicht.
Entweder ist die Musik so aufgenommen, daß ein räumlicher Eindruck entsteht, oder nicht. Und das System Plattenspieler mit seiner schlechten Kanaltrennung kann den räumlichen Eindruck höchstens verschlechtern, aber nichts dazu erfinden. Und daran hat der PreAmp wie auch die restliche Elektronik wiederum keinerlei Anteil. Erst die Klangkörper/Schallwandler müssen das auch so wiedergeben können.
Und auch die virtuelle Tiefenstaffelung muß gezielt so auf den Tonträger gebannt werden. Wird allerdings selten genutzt, auch wenn Mancher behauptet, so etwas auf allen seinen Tonträgern zu hören. Mir ist z.B. nur Adrian Sherwood bekannt, der das als Produzent nutzt und so eine virtuelle Tiefenillusion erzeugt.

Hallo,

bereits mit Pegeldifferenzen von ca. 18dB bekommt man vollen Stereo-Effekt bei Lautsprecher-Wiedergabe. Wikipedia.

Damit reicht die Stereo-Kanaltrennung beim System Platte völlig aus für volle Stereobreite.
Die Aufnahmen müssen dann freilich so gemischt sein, das bei Wiedergabe über Platte zwischen hart-rechts und hart-links noch so um die 18dB Pegeldifferenz übrig bleiben.


Eine reine Pegel-Stereophonie hat allerdings auch so ihre Macken, besonders bei Solo-Parts und Abhören unter Kopfhörer: Dann nämlich klingt das Einzelinstrument mitunter arg künstlich nach einer Seite im Kopf verschoben.

Um das zu lindern, gibt man gerne etwas leisen Hall/Reverb etwas zeitverzögert auf den anderen Kanal. Wegen des Effekts der ersten Wellenfront wird es trotz Hall noch von hart einer Seite wahrgenommen. Der Hall aber "öffnet den Raum" und ergibt die Illusion eines mehr oder weniger großen Raumes, lindert den "nur auf einem Ohr"-Effekt bei Kopfhörer-Wiedergabe, und ist ansonsten kaum bewusst deutlich wahrnehmbar - vielmehr fehlt nur was, wenn der Hall-Effekt ausgeschaltet wird.

Das ist eher die Kunst bei Aufnahmen, die als gut räumlich empfunden werden.
Je mehr Instrumente auch von anderen Seiten des Stereo-Panoramas mitspielen, desto weniger muss mit Hall gearbeitet werden.

Die Stereo-Separation kann ja im Pre-Amp auch verbessert werden, wenn dem jeweils anderen Kanal etwas invertiertes Signal des einen Kanals zugemischt wird - Stichwort "Stereo-Basis-Verbreiterung".

Grüße

Burkie (Beitrag #86) schrieb:

Die Stereo-Separation kann ja im Pre-Amp auch verbessert werden, wenn dem jeweils anderen Kanal etwas invertiertes Signal des einen Kanals zugemischt wird - Stichwort "Stereo-Basis-Verbreiterung".

Allein das widerspräche schon der Lehre vom High-End, dem Doppel Mono Aufbau, mit dem gerade die geneigte Käuferschaft abgezockt wird. Ganz zu schweigen davon, daß so etwas nicht Aufgabe eines Phono PreAmps ist.

Black_Cat_85 (Beitrag #78) schrieb:

Hallo Thomas, mit Verlaub, wenn Du in deiner Kombi den Unterschied zwischen einem ArtDJ Pre II und einer Mini Basis nicht hörst stimmt da irgendetwas nicht. Soviel dazu.

Hallo BC.

Ähm - ich habe mich nicht ganz genau ausgedrückt: Der Vergleich fand zwischen der Mini Basis und dem internen MM Phono-Pre des Technics SU-G700 statt. An der Mini Basis wurde ein Ortofon Quintet Black, am SU-G700 ein 2m Black angestöpselt. Die Mini-Basis führte zum Line1 an besagtem SU-G. Beide Systeme waren jeweils an einem SL-1200/1210 angebaut, und es wurde die gleiche Platte abgehört (gleichzeitig, fast synchron - es wurde durch umschalten von Phono auf Line zwischen den Geräten getestet). Bis auf ein wenig (wirklich wenig) mehr Punch, was ich dem MC zuschreibe, habe ich keine Unterschiede gehört. Im Gegenteil: die Basis rauschte mehr. Der Besitzer der MiniBasis hörte übrigens auch keine großen Unterschiede - aus einem anderen Sitzwinkel heraus fand er sogar die 2mBlack-Kombi etwas besser.
Da nun jedoch (abgesehen vom VK des kompletten SU-G700) der PhonoPre des Technics wohl ebenfalls im SL-1500C verbaut ist, schreibe ich dem Bauteil keine ach so große Besonderheit zu. Wenn es so wäre, wäre der VK des SL-1500C weitaus höher.
Ja, es kann nun sein, dass wir beide was an den Ohren haben. Oder aber das Technics PhonoPre-Teil die Wertigkeit der Mini-Basis (welche durchaus schick ist und viele Einstellungsmöglichkeiten hat) besitzt. Was ich leider wirklich nicht verglichen habe, ist Basis vs. Art DJ. Theoretisch könnte ich dies jedoch nachholen. Aber der Aufwand.

Was nichts taugt, ist der Art DJ als Pre für das Quintet. Da kommt auf Gain Max gerade mal soviel aus den Boxen wie bei einer Telefon-Stummschaltung am Auto-Radio.

Noch eine Frage: Das Prinzip der Marktwirtschaft kennen wir alle. Was ist tatsächlich so schlecht daran, wenn es so wäre, dass ein 50€-Pre mit den richtigen Bauteilen nichts schlechter macht als ein 1.500€ Amp mit besseren Bauteilen, die die gleichen Werte haben? Mir ist das mit dem High-End-Zeuch ein bisschen wie "Opium für's Volk". Nur, dass keiner zugeben will, dass am Ende der selbe Mist unten rauskommt - nur eben aus goldenen Schläuchen.
Ich gebe ja auch zu, dass ich mir wohl ne Menge Holz hätte sparen können, aber ich fand den 1200G sowie den SU-G wunderschön. Immer noch.

Moin,

gada (Beitrag #49) schrieb:

Das heisst die heutigen Hifi Lösung, zwei Boxen mit ca. 3 Lautsprechern sind immernoch eine Minimallösung, .... Und noch weniger haben überhaupt das Gehör um einer solchen Anlage gerecht zu werden.

es wird Stereo abgemischt und das bedeutet: sweet spot.
Raum, Lautsprecher und Hörposition in ein möglichst gutes Verhältnis zu bringen ist dann
die "Kunst" des Hörers (siehe auch hier).

Und die Ohren (bzw. der Hörsinn) nun ja ... die Meisten wissen doch gar nicht wie gut sie hören.
Die Ohren sind genauso individuell unterschiedlich wie die Augen,
man denkt darüber nur viel weniger nach.

Hallo,

ich behaupte sogar: die meisten wollen es doch garnicht wissen...

Erstens gibt es beim Gehör wie bei allem im Leben eine "Tagesform" zum Zweiten sind Raum und Lautsprecher viel entscheidener als irgendein technischer Fug/Unfug.
Nur ist das schwer zugeben zu müssen wenn man bereits Geld versenkt hatte und sich eingeredet hat wie toll das doch alles ist.

Auf einer Aufnahme ist weder ein "Liveerlebnis" drauf noch eine "Stimmung" sondern genau das was die Leute vor den Reglern haben wollten.
Allein schon dieser Irrglaube ist ein Witz in Tüten.

Musik ist wie Hifi-Krempel Wirtschaftsgut. Wer Ideale haben möchte soll sich woanders austoben.

Peter

.JC. (Beitrag #89) schrieb:

die Meisten wissen doch gar nicht wie gut sie hören.

Vielleicht war ich tatsächlich in meinem Leben zu oft und zu lange im Bühnengraben, um den besseren Klang der MiniBasis hören zu können.

8erberg (Beitrag #90) schrieb:

H Musik ist wie Hifi-Krempel Wirtschaftsgut. Wer Ideale haben möchte soll sich woanders austoben.

Peter, deine hemdsärmelige Herangehensweise an Hifi kann man akzeptieren,
die pauschale Klassifikation von Musik als 'Wirtschaftsgut' aber ist entweder
nicht ernst gemeint oder outet dich als Banausen, sorry.
Gruß Mart

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Nennung des konkreten Vergleiches den Du vorgangs für die Einschätzung herangezogen hast. Das Ergebnis kann ich in dem konkreten Fall sehr gut nachvollziehen da ich 2M Black und Quintet Black-S selbst aus einem direkten Vergleich kenne. Das Quintet Black-S hat im direkten Vergleich gegen ein 2M Black über Alles gesehen keine Chance, in Teilbereichen ist es zwar etwas besser aber über alles betrachtet ist das 2m Black nicht zu schlagen.

VG
BC

Ja, das System macht viel aus.
Aber wenn ich bsw. mein Starling an einen V90-LPS, MX-Vnyl, oder Mini-Basis spiele ist das jeweils ein deutlich hörbarer Unterschied. Also macht auch der PP etwas aus.
Das Ganze bewußt ohne Wertung

VG
BC

8erberg (Beitrag #90) schrieb:

Hallo, ich behaupte sogar: die meisten wollen es doch garnicht wissen... Erstens gibt es beim Gehör wie bei allem im Leben eine "Tagesform" zum Zweiten sind Raum und Lautsprecher viel entscheidener als irgendein technischer Fug/Unfug.

Ja, das stimmt.

Aber....

Wenn man im gleichen Raum, mit gleicher Tagesform, Lautsprechern, Anlage, Platte, usw. einen deutlichen Unterschied zwischen zwei Phono-Vorstufen hört...

Dann ist das doch Beweis genug, dass eben auch die Phono-Vorstufe einen gewissen Einfluss auf den Klang hat.

Das hat ja z.B. das Meeting zwischen Fan großer Schwingspulen und mir, vor kurzem bei ihm erbracht.

So ca. 1-2 dB breitbandig mehr Bass und ca. 1-2 dB breitbandig weniger Höhen ist im direkten Vergleich gegen "linear" deutlich hörbar, auch nach einer Pause zum umstecken und anschließen der Pre-Amps.

Nach dem Treffen hatte ich deswegen auch meine TC-750 "repariert", also den bekannten Bestückungsfehler korrigiert und die richtigen Kondensatoren eingelötet.
Damit klingen nun auch die Platten von Klangbalance her näher an den CDs, bei bestehendem Raum und Lautsprechern.


Raum und Lautsprecher machen zwar viel aus.


Es besteht aber kein Grund, deswegen etwa beim Phono-Zweig mit einer Absenkung der Höhen gegen die Bässe von um die 3 bis 4 dB leben zu wollen, während der CD-Zweig diese Klangverbiegung nicht hat.

Grüße

Burkie (Beitrag #95) schrieb:

Es besteht aber kein Grund, deswegen etwa beim Phono-Zweig mit einer Absenkung der Höhen gegen die Bässe von um die 3 bis 4 dB leben zu wollen, während der CD-Zweig diese Klangverbiegung nicht hat.

Ich lehne mich Mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte, dass es auch bei CD Playern mit unterschiedlichen Digital-Analog-Wandlern hörbare Unterschiede gibt. Auch dabei muss der Klang nicht einwandfrei sein.

Für mich, wie auch für einige andere hier, ist das Geschwurbel höchst suspekt und hängt viel mit den Erwartungen und ein wenig Glaube zusammen. Es gibt auch Leute, die nehmen Globulis anstelle von Tabletten mit Wirkstoff.

Natürlich gibt es Vorverstârker, die elektronische Lowlights sind und dermaßen schlecht verarbeitet, dass einem schlecht wird. Wenn der TC-750 solch ein Kandidat ist, dann werde ich ihn, da ich ihn nicht kenne, jedenfalls aufgrund der letzten Beiträge nicht mehr empfehlen.

Gruß Roland

Yamahonkyo (Beitrag #96) schrieb:

Wenn der TC-750 solch ein Kandidat ist, dann werde ich ihn, da ich ihn nicht kenne, jedenfalls aufgrund der letzten Beiträge nicht mehr empfehlen.

Du hast ihn empfohlen, obwohl du ihn gar nicht kanntest und kennst?
Wieso denn das?

Grüße

Yamahonkyo (Beitrag #96) schrieb:

Ich lehne mich Mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte, dass es auch bei CD Playern mit unterschiedlichen Digital-Analog-Wandlern hörbare Unterschiede gibt.

Was hat deine reine Behauptung denn jetzt mit dem Thema und mit Phono-Vorstufen zu tun?


Es mag natürlich hier so Schlaumeier geben, die es einfach nicht hören, wenn so 2-3 dB in Höhen oder Bass hinzu gegeben oder weggenommen werden, auch nicht im direkten Vergleich.

Warum aber sollten solche Leute irgendwas empfehlen oder zu etwas raten, wenn es um Klang geht...?



Grüße

hoehne (Beitrag #75) schrieb:

Michael meinte auch nur, dass der AIKIDO für sein Geld bereits zu teuer und aufgrund dessen sein Hype ungerechtfertigt ist, was ich, mit Verlaub, ebenso sehe. Für 250 bzw. 290 € (der 1+) ...

Der 1+ kostet mittlerweile schon 328,50€. Finde ich persönlich auch schon deutlich zu teuer. Zumal die Geräte auch noch die typische DIY Optik haben.

frank60 (Beitrag #87) schrieb:

Burkie (Beitrag #86) schrieb: Die Stereo-Separation kann ja im Pre-Amp auch verbessert werden, wenn dem jeweils anderen Kanal etwas invertiertes Signal des einen Kanals zugemischt wird - Stichwort "Stereo-Basis-Verbreiterung". Ganz zu schweigen davon, daß so etwas nicht Aufgabe eines Phono PreAmps ist.

Ansichtssache.
Der Phono-Pre-Amp repariert ja ohnehin schon den Frequenzgang der MM-Abtaster durch seine Kapazität.
Da kann er auch gleich noch die schlechte Stereo-Kanaltrennung reparieren.
Vom Konzept her ist das auch nichts anderes.

Ist aber meist nicht nötig, da ca. 18 dB Kanaltrennung ausreichend sind.

Grüße

Burkie (Beitrag #100) schrieb:

Da kann er auch gleich noch die schlechte Stereo-Kanaltrennung reparieren.

Dann erzähle mal, wie das gehen soll, aus einem Signal mit schlechter Kanaltrennung eines mit guter zu machen. Kann so ein PreAmp denn zaubern?

Ja, das kann er.
Der Zauberspruch lautet "Stereobasisverbreiterung".
Psst! Das ist strengst geheimste Zauber-Magie.

Grüße

Stereobasisverbreiterung ist keine Verbesserung der Kanaltrennung, sie simuliert nur, vor Allem in kompakten Geräten wie Ghettoblastern, einen größeren Abstand der Lautsprecher. Ganz davon abgesehen, daß genau das keine Aufgabe einer Phono Vorstufe ist.

Antworte doch einfach nur auf Fragen, die gestellt wurden, nicht auf ungestellte. Also noch einmal: wie soll der Vorverstärker die Kanaltrennung verbessern.