Übersprechen der Rillen bei Plattenspieler?

Hallo!

Das ist wahrscheinlich ein Fehler des Mutterbandes, diese sogenannten Vorechos entstanden durch falsche -oder sehr lange Lagerung bei Analogbändern. Das ist ein bekannter Fehler der sehr früher oft bei der zig-ten Nachpressung von einem alten Mutterband anzutreffen war. In einzelnen Fällen gabs auch bei Neuaufnahmen Vorechos wenn die Bänder nach der Aufnahme nicht zurück gespult wurden.


MFG Günther

Hallo Günther,
Danke für die schnelle Antwort! Ich höre gerade einige Platten durch und es ist mir aufgefallen bei "Sunlight" von Herbie Hancock, Pressung von 1978. Das spricht zwar gegen Deine Theorie, denn so lange können die Bänder zu der Zeit noch nicht gelagert haben. Bei 2 anderen Platten (RTF von 1977 und Mongo Santamaria von 2006) habe ich dieses Phänomen jedoch nicht. Scheint also wirklich mit dem Mutterband zu tun zu haben.

Hallo!

Wie oben schon gepostet gibt es das in einigen Fällen bei Neuaufnahmen, nämlich dann wenn das Band nicht zurückgespult wurde. Das Phänomen nennt man meinens Wissens nach auch "Kopiereffekt"

MFG Günther

Hatte ich in der Freude über Deine schnelle Antwort überlesen. Ich hoffe Du verzeihst mir!

Hallo!
Aber niemals nicht!

MFG Günther

Bitte!!!!!!!

Hallo!

Nagut dieses eine Mal noch, Aber in Zukunft wird jeder Beitrag ordentlich gelesen! Zumindestens Quer! ( aber ordentlich Quer )

Ach ja, habe grade mal nach dem Kopiereffet gegoogelt, offenbar ist das nicht die einige Ursache für Vorechos auf Schallplatten: http://mb.abovenet.de/forum2/showtopic.php?threadid=2253 Man lern eben nie aus.

MFG Günther

Ich muß die allererste Frage nun doch noch einmal stellen. Ich habe nun angefangen, meine klassischen Schallplatten wieder zu hören. Da ich mich etwas "modernisieren" wollte, habe ich ich ein neues System (Ortophon MC 25FL) und einen Phonovorverstärker (Cambridge audio 651P) angeschafft. Nun kann ich meine Schallplatten wieder hören und klanglich bin ich zufrieden. Ich höre eigentlich nur Klassik.

Mir fällt auf, daß fast alle Platten so ein rillenweises Übersprechen haben. Besonders deutlich ist das bei Klaviermusik, wo man die Rille noch einmal etwas leiser hört, wenn das Stück schon zuende ist. Leider ist es aber auch während des Spiels so, daß die andere Rille als Nebengräusch dabei ist.

Das trifft insbesondere auch auf gute Hersteller wie Deutsche Grammophon und Philips zu. Es scheint mir keine Ausnahme, sondern die Regel zu sein. Ich habe schon versucht, das Auflagegewicht von 2 g auf 3 g zu erhöhen, aber das ändert wenig daran. Gibt es dafür eine Abhilfe? Ich sollte dazu sagen, daß ich die Lautstärke der Platte etwa so einstelle, daß es der richtigen Lautsärke eines Klaviers entspricht. Wenn ich den Verstärker auf ganz leise stelle, hört man es natürlich nicht. Aber dann ist es auch keine richtige Klaviermusik....

Den Effekt habe ich selbst bei CDs schon beobachtet, hier kommt es wohl wirklich vom Master-Band.
Bei alten, selbst aufgenommenen MCs und Bändern ist mir das auch schon vorgekommen.
Beim Abklingen des aktuellen Tracks hört man schon den Anfang vom nächsten Track, gerade, wenn dieser sehr laut anfängt.
Das hat nichts damit zu tun, ob die Bänder zurückgespult wurden oder 'mittendrin' gelagert wurden. Zwangsläufig liegt ja immer das Magnetband über einem anderen Stück auf der Spule, da kann ein übersprechen schon vorkommen.
Auch könnte ich mir vorstellen, dass es bei LPs auftritt, wenn diese eine sehr hohe Dichte bzw. Spielzeit haben und die Rillen dicht beieinander liegen.

Hmm, das heißt, es liegt nicht daran, daß sich die Rillen auf der Platte gegenseitig beeinflussen? Wenn es schon vom Band kommt, kann man ja sicher nichts daran ändern. Dann ist das Ergebnis des Upgrades also nur, daß ich nun die Störgeräusche besser wahrnehmen kann Das hat sich dann ja nicht gerade gelohnt

Oh, aber Dein letzter Satz geht wieder in die Richtung, daß es doch eine gegenseitige Beeinflussung der Rillen bei hoher Schreibdicht sein kann?? Nun bin ich verwirrt. Wer weiß es genau?

Mimamau schrieb:

Auch könnte ich mir vorstellen, dass es bei LPs auftritt, wenn diese eine sehr hohe Dichte bzw. Spielzeit haben und die Rillen dicht beieinander liegen.

Ja genau. In diesem Fall liegen Musiksignal und Echo genau 1,8 sec. auseinander.
60 sec. / 33,3 Umdrehungen pro Minute.
Gruß
Jürgen

1,8 Sekunden könnte hinkommen. Aber wenn es die Rillen sind, kann man dann durch Auflagegewicht oder etwas anderes den Effekt vermindern?

Ja, ich denke, wenn das Vinyl zwischen den Rillen schon zu dünn / zu weich ist, kommt es schon beim Schneiden zu leichtem Übersprechen. Was wahrscheinlich auch beim Abspielen über die Jahre immer mehr wird.

manfredkremer schrieb:

1,8 Sekunden könnte hinkommen. Aber wenn es die Rillen sind, kann man dann durch Auflagegewicht oder etwas anderes den Effekt vermindern?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Eher mit verschiedenen Nadelschliffen(?).

[quote="Mimamau"[quote="manfredkremer"]1,8 Sekunden könnte hinkommen. Aber wenn es die Rillen sind, kann man dann durch Auflagegewicht oder etwas anderes den Effekt vermindern?[/quote]
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Eher mit verschiedenen Nadelschliffen(?).[/quote]

Oh. Das MC 25FL hat 400 Euro gekostet. da wird das Experimentieren mit verschiedenen Nadeln schnell zu einem teuren Vergnügen.

manfredkremer schrieb:

1,8 Sekunden könnte hinkommen. Aber wenn es die Rillen sind, kann man dann durch Auflagegewicht oder etwas anderes den Effekt vermindern?

Ich denke, eher nicht.

Theoretisch müßte eine Nadelform günstig sein, welche die Rillenflanke weit unten berührt. Dort müßte der Einfluß der Nachbarrille am geringsten sein...
Gruß
Jürgen

Ja, eine Nadel mit sehr scharfem Schliff (Shure HE o. ä.), die sehr tief eintaucht könnte helfen.

Mimamau schrieb:

Ja, eine Nadel mit sehr scharfem Schliff (Shure HE o. ä.), die sehr tief eintaucht könnte helfen.

Danke! Aber wo gibt es die? Kanst Du auch eine Nadel empfehlen, die derzeit verkauft wird? (Tut mir leid, ich bin hier absoluter Neuling. Früher habe ich mit meinem Dual Plattenspieler am Telefunken HR 5000 gespielt und über solche Deteils gar nicht nachgedacht.)

Gruß
Manfred

Mimamau schrieb:

Ja, eine Nadel mit sehr scharfem Schliff (Shure HE o. ä.), die sehr tief eintaucht könnte helfen.

Bist Du sicher, daß ein scharfer Schliff tiefer eintaucht?
Gruß
Jürgen

Ich glaube schon, bin aber definitiv kein Platten-Experte, eher Einsteiger, da Baujahr 83
@manfredkremer, Welches System verwendest du aktuell?

Mimamau schrieb:

Ich glaube schon, bin aber definitiv kein Platten-Experte, eher Einsteiger, da Baujahr 83 @manfredkremer, Welches System verwendest du aktuell?

Wie schon gesagt, das Ortofon MC 25FL. Ich hatte hier im Forum gelesen, daß das das "günstigste" System für Klavier ist Leider aber mit 400 Euro vielleicht günstig, aber sicher nicht billig....

Manfred

Manfred, ehrlichgesagt würd ich mir um ein gelegentliches Echo keinen Kopf machen.
Ich hab auch so eine Platte. An das Echo hab ich mich dermaßen gewöhnt, daß ich es direkt vermissen würde. Ergibt halt das analoges Feeling; genau wie das Grundrauschen der Platte:)

Aber beiläufig interessant wäre es schon, inwieweit der Nadelschliff einen Einfluß haben könnte.
Obwohl ich schon einige Jahre in Foren unterwegs bin, ist mir hierzu noch keine Aussage untergekommen.
Gruß
Jürgen

Das sehe ich ähnlich.
Vielleicht meldet sich hier noch ein 'alter Hase'...

Das mit dem Tausch der Nadel wird wohl allein deshalb schon scheitern, weil das Ortofon ein MC-System ist, also keinen wechselbaren Nadeleinschub hat.

Gruß,
Kai

Naja, aber man kann ja das ganze System tauschen.

Wird aber kaum etwas nutzen, denn das MC25FL hat mit seinem FineLine-Schliff schon einen rel. scharfen Schliff.
Sehr viel schärfer geht es nicht.

Diese Vor- und Nachechos entstehen beim Scheiden des Masters.
Genau wegen dieser Vor- und Nachechos und anderer Gründe hat man damals DMM erfunden.
Da wird in eine Metallplatte geschnitten. Das Metall ist deutlich härter und deswegen gibts dort die Vor- und Nachechos so gut wie gar nicht mehr.

Hier ist beschrieben, wie eine Schallplatte entsteht:
http://www.master-se...erstellung/003a.html

Grüße
Roman

Hallo,

grundsätzlich war jeder einigermaßen guter Plattenspieler (so ab DM 400,-incl. System) in den Glanzzeiten "der Schallplatte überlegen".

Es gibt ganz ganz wenige wirklich hochwertige und gute Pressungen, die meisten Schallplatten sind eben nur mit Müh & Not "HiFi".

So, und nu feste druff....

Peter

Mimamau schrieb:

Das hat nichts damit zu tun, ob die Bänder zurückgespult wurden oder 'mittendrin' gelagert wurden.

Diese Aussage ist bezogen auf den professionelle Sektor. Ein Masterband wird in der Regel immer "vorgespult" gelagert, also im Wiedergabemodus auf der Aufwickelspule aufgewickelt ( ) und dann gelagert. Wenn man es nun abspielen möchte, wird es (muss es) zunächst zurückgespult (werden). Durch dieses Zurückspulen werden die Kopierechos, die während der Lagerung zwischen den einzelnen Lagen des Bandwickels durch den "Kopereffekt" entstanden sind, minimiert. Das ist eine uralte Vorgehensweise.
Bei Cassetten und Amateurgeräten kommen diese Kopiereffekte natürlich genauso vor.
Daher der Tipp: Magnetbänder jeglicher Art am Besten so lagern wie oben angegeben.

Einen Übersprechen bei der Wiedergabe einer Schallplatte durch benachbarte Rillen hingegen halte ich für extrem unwahrscheinlich. Der Fehler findet sich wahrscheinlich eher auf dem Masterband (s.o.) oder er entsteht beim Schneiden der Lackfolie, wobei das Echo aber dann bereits ab Schneidstichel in die Rille geschnitten wird. Wenn das so ist, dann kann man das natürlich nicht durch Manipulationen am Plattenspieler beeinflussen, denn der Fehler ist in der Rille manifestiert.

Na, da sind wir ja wieder am Ausgangspunkt. Sind die Verzögerungen beim Magnetband auch etwa 1,8 Sekunden? Ansonsten hat mich diese Zahl davon überzeugt, daß es sich um gegenseitige Beeinflussung der Rillen handelt.

Ich denke auch, so lange wird bei der Produktion einer Schallplatte das Magnetband nicht gelagert, daß sich da ein Übersprechen einstellen könnte.

Der Fehler entsteht, wie schon geschrieben, beim Schneiden.
Die Lackfolie ist so weich, das man die nur 5-10 mal abspielen könnte, bevor sie zerstört ist.

Grüße
Roman

Die Zuordnung des Echos zum Band oder zur Platte ließe sich entscheiden: Mittels einer Digitialaufnahme von der Platte. Im Soundeditor ließe sich die Echolänge ohne Probleme millisekundenganau ermitteln. Wenn die Zeit exakt gleich bleibt, kommt es von der Platte. Wenn sie sich leicht ändert (= Durchmesseränderung beim Bandwickel), kommt es vom Band.

Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass irgendwelche Echos beim Schneiden des Masters oder Wiedergeben einer Platte entstehen. Es sei denn, bei der Füllschrift-Steuerung ist was ganz schief gelaufen.

Grüße, Hmeck

Der Nadelschliff hat da keine Auswirkungen. Je schärfer der Schliff, desto tiefer taucht die Nadel ein, ja. Aber der obere Bereich der Rille wird deswegen auch noch berührt. Im Gegensatz zu den "stumpfen" Schliffen: hier wird die Rille NUR im oberen Bereich berührt.
Gegen diese Echos kann man wiedergabeseitig nichts machen. Da könnte man höchstens ein Noise-Gate dazwischen schalten und entsprechend einstellen, daß in dem Pegelbereich "zu gemacht" wird, in dem das Echo hörbar wird. Das Problem ist nur, daß leise Musikpassagen dann gleich mit verschwinden... also auch keine Alternative.

Gruß
Andreas

Hmeck schrieb:

Die Zuordnung des Echos zum Band oder zur Platte ließe sich entscheiden: Mittels einer Digitialaufnahme von der Platte. Im Soundeditor ließe sich die Echolänge ohne Probleme millisekundenganau ermitteln. Wenn die Zeit exakt gleich bleibt, kommt es von der Platte. Wenn sie sich leicht ändert (= Durchmesseränderung beim Bandwickel), kommt es vom Band. Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass irgendwelche Echos beim Schneiden des Masters oder Wiedergeben einer Platte entstehen. Es sei denn, bei der Füllschrift-Steuerung ist was ganz schief gelaufen. Grüße, Hmeck

Tja, das Vorstellungsvermögen der Menschen ist unterschiedlich. Und Millisekundenbereich ist wohl Overkill, wenn es um 1,8 Sekunden geht. Ich meinerseits kann mir nicht vorstellen, wie man beim Magnetband auf die 1,8 Sekunden kommt

Manfred

manfredkremer schrieb:

Ich meinerseits kann mir nicht vorstellen, wie man beim Magnetband auf die 1,8 Sekunden kommt

Geht doch locker:

1,8 s * 38 cm/s / Pi = 21,8 cm

Also eine 26,5er-Spule, die schon etwas abgewickelt ist.

Viele Grüße
Steffen

Steffen_Bühler schrieb:

manfredkremer schrieb: Ich meinerseits kann mir nicht vorstellen, wie man beim Magnetband auf die 1,8 Sekunden kommt Geht doch locker: 1,8 s * 38 cm/s / Pi = 21,8 cm Also eine 26,5er-Spule, die schon etwas abgewickelt ist. Viele Grüße Steffen

Die Zahlen stimmen zwar, aber ihre Bedeutung erschließt sich mir nicht. Wie kommst Du auf die Zahl Pi in dieser Formel? Ich hätte sie OHNE Pi geschrieben. Und dann paßt es nicht mehr.

Manfred

Das Band ist auf einer Rolle aufgewickelt, deshalb muß man den Umfang berücksichtigen.
Und für die Berechnung des Kreisumfangs braucht man Pi.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Das Band ist auf einer Rolle aufgewickelt, deshalb muß man den Umfang berücksichtigen. Und für die Berechnung des Kreisumfangs braucht man Pi.

Ja, und da Manfred eigenen Angaben zufolge noch keine dreißig ist, man sollte vielleicht noch dazu sagen, daß die typischen Durchmesser von Tonbandspulen 13, 15, 18 und 26,5 Zentimeter waren, wobei ich davon ausgehe, daß für ein Mastertape schon der größte verwendet wurde.

Viele Grüße
Steffen

Steffen_Bühler schrieb:

Passat schrieb: Das Band ist auf einer Rolle aufgewickelt, deshalb muß man den Umfang berücksichtigen. Und für die Berechnung des Kreisumfangs braucht man Pi. Ja, und da Manfred eigenen Angaben zufolge noch keine dreißig ist, man sollte vielleicht noch dazu sagen, daß die typischen Durchmesser von Tonbandspulen 13, 15, 18 und 26,5 Zentimeter waren, wobei ich davon ausgehe, daß für ein Mastertape schon der größte verwendet wurde. Viele Grüße Steffen

Das war auch meine Idee, wobei ich einfach ein Gefühl dafür habe, wie schnell eine volle Abwickelspule bei 38 dreht. Da kommen schon an die zwei Sekunden hin. Nur müßte sich das Störsignal in jedem Falle vom Zeitintervall langsam verändern (verkürzen), da die Spule ja abläuft. Und das geht mit Normalband (52µ) bei 38cm verdammt schnell.
Abgesehen davon sind die obigen Spulenangaben erstens aus dem Amateurbereich entlehnt und zweitens unvollständig. Es fehlen 8, 11, 22 und 25 cm.
Im Profibereich gibt es aber auch größere Bandteller als 26,5cm (AEG-System).

Die 1,8 Sekunden kommen andererseits auch verdammt gut hin bei einer Schallplatte mit 33 upm. Und da bleiben sie dann konstant, sofern die Störstelle immer an der gleichen Position ist....

Fragen über Fragen.....

Hallo,

ich bin (wie Roman) der Ansicht, dass das Übersprechen größtenteils vom Schneiden in Lackfolie kommt.
Bei hohen Pegeln (Auslenkung Schneidstichel) und geringem Rillenabstand (Vorschub Schneidstichel) wirkt die Bewegung des Schneidstichels schlicht auf die vorhergehende Rille ein.
Das Vorecho ist damit praktisch in die Rille gemeißelt und keine Nadel der Welt kann es eliminieren.

Dies war, wie von Roman schon angedeutet, ein wesentlicher Grund für die Entwicklung der DMM-Technik.


Selbstverständlich kommt es tlw. auch zu Vorecho-Effekten durch die Kopiereffekte des Tonbandes. Dies spielt hier aber wahrscheinlich eher eine zurückgedrängte Rolle.


Gruß
Benjamin

Bepone schrieb:

Hallo, ich bin (wie Roman) der Ansicht, dass das Übersprechen größtenteils vom Schneiden in Lackfolie kommt. Bei hohen Pegeln (Auslenkung Schneidstichel) und geringem Rillenabstand (Vorschub Schneidstichel) wirkt die Bewegung des Schneidstichels schlicht auf die vorhergehende Rille ein. Das Vorecho ist damit praktisch in die Rille gemeißelt und keine Nadel der Welt kann es eliminieren.

Also hätte man in der "gestörten" Rille sozusagen eine zweite Modulation vorliegen, die beim Schneiden der folgenden Rille entstanden ist?
Ursache: Das sehr weiche Material (Lackfolie)?
Abhilfe: Direkt auf (harte) Metallmatritze schneiden?

Es wäre interessant zu vergleichen, inwieweit dieser Fehler bei frühen "handgeschnittenen" Platten auftritt (z.B George Piros bei Mercury) im Vergleich mit z.B. einer Dynagroove (=primitive automatische Schneidstichelsteuerung)- Aufnahme der RCA.

Hallo,

DMM ist Geschichte, Sennheiser (hat Neumann übernommen) stellt keine Ersatzteile mehr dafür her...

Peter

Interessant, wieder was gelernt. Ich persönlich hatte mir immer vorgestellt, daß durch häufiges Abspielen die Plattenspielernadel bei der lauten Passage so stark vibriert, daß sie in die vorherige Rille, wo's noch leise ist, mit der Zeit reinschneidet.

Eine Platte besitze ich auch, wo bei einem Song nach einem leisen Intro ein "kawumm" kommt, dessen "Vorecho" ich richtig vermissen würde...

Und bei einer anderen Platte hatte ich sogar mal ein Zweifach-Vorecho.

Viele Grüße
Steffen

Hallo,
ich habe hier noch ein paar Platten mit DMM. Da gibt es kein Vorecho.
Zum Mastering wurde damals schon Digitaltechnik verwendet, also auch kein Kopiereffekt vom Band.
Es sind Platten von Billy Joel.
Gruß
alex

@ Alex: schöner PS 500 in Deinem Avatar...
Ich hoffe, den sehen wir auch mal im "Bilder Eurer Plattenspieler"-Fred...