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Berechnungstool: Passt das System zum Tonarm?

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Beitrag
jopetz
Inventar
#1 erstellt: 03. Mai 2009, 07:25
Hallo zusammen,

weil die Frage "passt System xy zu Tonarm yz?" immer wieder auftaucht, habe ich die Formel mal in eine einfache Excel-Tabelle eingearbeitet.

Um das Tool zu verwenden muss man folgende Daten kennen:
* die effektive Masse des Tonarms
* das Gewicht des Tonabnehmers
* die Compliance (Nachgiebigkeit) der Nadel

Die Daten einfach in die entsprechenden Felder eingeben, den Rest mach der Computer.

Hier gehts zum System/Tonarm-Tool (Excel Sheet).


Jochen
Manfred_Kaufmann
Inventar
#2 erstellt: 03. Mai 2009, 07:50
Das hier kann man auch verwenden: http://www.cartridgedb.com/
dewy
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Mai 2009, 07:12
Prima Sache, schönen Dank.

Eine Laienfrage noch: Compliance bedeutet in dem Fall dynamische Nadelnachgiebigkeit?
Exilzebra
Stammgast
#4 erstellt: 27. Jul 2009, 19:00
Super Sache !!
Für mich als totalen Laien, einfach Top!!
Danke
Easy_Deals
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Jul 2009, 21:44
Hallo,

respekt vielen Dank für Deine Mühe,ich weiß sie zu schätzen...
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Aug 2009, 19:05
Moin,

sorry, aber im Excel-Sheet fehlt die Berücksichtigung Masse der Befestigungsschrauben ...

... insofern ist das Tool auf der Seite der Cartridgedb das einzig wahre.
jopetz
Inventar
#7 erstellt: 25. Aug 2009, 21:11

be.audiophil schrieb:
sorry, aber im Excel-Sheet fehlt die Berücksichtigung Masse der Befestigungsschrauben ...

Wenn das Gewicht des Systems nicht ohnehin mit den (beiliegenden) Schrauben angegeben ist, addiere es einfach auf. Sollte doch zu schaffen sein, oder?


Jochen
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 30. Aug 2009, 11:14
Moin Jochen,

natürlich kann man ... das solltest Du dann aber im Sheet dazuschreiben ... sonst wird´s vergessen.
christidal
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Nov 2009, 19:53
schönes Ding!
vinylfreak
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 02. Dez 2009, 18:13

jopetz schrieb:
Hallo zusammen,

weil die Frage "passt System xy zu Tonarm yz?" immer wieder auftaucht, habe ich die Formel mal in eine einfache Excel-Tabelle eingearbeitet.

Um das Tool zu verwenden muss man folgende Daten kennen:
* die effektive Masse des Tonarms
* das Gewicht des Tonabnehmers
* die Compliance (Nachgiebigkeit) der Nadel

Die Daten einfach in die entsprechenden Felder eingeben, den Rest mach der Computer.

Hier gehts zum System/Tonarm-Tool (Excel Sheet).


Jochen


Danke für den Service - sehr hilfreich!
guycalledfrank
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Apr 2013, 19:03

jopetz (Beitrag #7) schrieb:

be.audiophil schrieb:
sorry, aber im Excel-Sheet fehlt die Berücksichtigung Masse der Befestigungsschrauben ...

Wenn das Gewicht des Systems nicht ohnehin mit den (beiliegenden) Schrauben angegeben ist, addiere es einfach auf. Sollte doch zu schaffen sein, oder?


Und wie ist das mit dem headshell? Es kann doch nicht irrelevant sein, ob das 9 oder 16 Gramm wiegt, oder doch?
Albus
Inventar
#12 erstellt: 03. Apr 2013, 19:53
Tag,

ganz richtig angemerkt, ein abweichendes Kopfgewicht gehört berücksichtigt. Abweichend bedeutet, etwa im Falle einer Spezifikation lautend "effektive Masse ohne Tonabnehmer, aber mit Headshell", wobei die Headshell des originalen Armes gesetzt ist, aber die jetzt verwendete Headshell um soundsoviele Gramm im Gewicht abweicht, nach oben oder unten. Diese Abweichung ist als zusätzliches Formelglied einzusetzen.

Beispiel: Originale HS wiegt 8 g (häufig), jetzt wird aber eine besonders stabile mit 16 g verwendet, die 16 - 8 = 8 g zusätzliches Kopfgewicht sind als weitere Beschwerung mit zu rechnen, was auch für irgend Gewichtseinsätze oder Gewichtsplättchen gilt (die gängigen 4 g oder 3 g).

Das wären dann folglich als Gewichtskomponenten: 1. Der Tonabnehmer, 2. das Befestigungsmaterial, 3. das abweichende Mehr-/Untergewicht gegenüber der nominellen HS. - Aber, man hüte sich vor Pedanterie.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Apr 2013, 19:56 bearbeitet]
Maidiver
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Dez 2015, 09:07
Hallo
der link zum exel funktioniert nicht mehr.
wo finde ich diese tabelle noch?
gruss karsten
frank60
Inventar
#14 erstellt: 03. Dez 2015, 09:17
Dann nimmt man eben das Berechnungstool auf Vinylengine. http://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php

Ist ja nun nicht soo neu.
Holger
Inventar
#15 erstellt: 03. Dez 2015, 09:27
Hier ist der Cartridge Resonance Evaluator.

Man gibt die eff. Masse seines Tonarms ein und bekommt dann angezeigt, mit welcher Resonanzfrequenz man erwarten darf, wenn das System diese Compliance aufweist und jenes Gewicht (einschl. Schrauben und Muttern) hat...
Wenn man also z. B. einen 16g "schweren" Tonarm hat und daran einen 8g-Tonabnehmer (+1g Schrauben und Muttern) mit einer 20er-Compliance einsetzt, dann kommen da 7Hz bei raus, also ein zwar gelb unterlegter, dennoch aber weitestgehend sicherer Wert.

Diese Tools spiegeln allerdings nicht das wirkliche Leben wider... in Wirklichkeit stimmen die Angaben oft nicht so genau und die Gesamtkombi verhält sich doch anders als man eigentlich erwarten sollte.

Hier gilt letztendlich nur: Versuch macht kluch.
Maidiver
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Dez 2015, 11:44
Gibt's das auch in deutsch?
Die Seite kenn ich.
Aber trotzdem danke😀
Passat
Moderator
#17 erstellt: 03. Dez 2015, 11:55
Alles Theorie.

Die Praxis sieht oft anders aus.
Lt. Rechner hätte meine Tonarm/System-Kombination eine Resonanzfrequenz von 16 Hz.

Lt. Testplatte liegt die aber bei 9 Hz.

Grüße
Roman
Holger
Inventar
#18 erstellt: 03. Dez 2015, 11:57
Tonearm Effective Mass - effekt. Masse des Tonarms (nach Herstellerangaben) in Gramm
Submit - draufklicken, wenn die Zahl oben eingegeben ist
Cartridge and mounting hardware total mass - Gesamtgewicht des Systems plus Schrauben und Muttern (ohne Nadelschutz)
Dynamic compliance - (vom Hersteller angegebene) Nadelnachgiebigkeit


[Beitrag von Holger am 03. Dez 2015, 11:58 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 03. Dez 2015, 12:12
Hallo!

@Passat

Wie immer gibt es hier einige Probleme die man beachten sollte, so z.B. stimmen eigentlich die jeweiligen Daten die über den Abtaster vorliegen? Welche Tonarmkonstruktion liegt eigentlich vor? U.s.w.

Ohne ausgiebige Recherche in dem Teil des Netzes wo es recht dünn und weitmaschig geknüpft ist (technisch gesicherte Fakten und Datem üner spezielle Konstrukte) kommt man zuweilen nicht weiter und oft muß man sich die guten alten Hardcopyunterlagen irgendwie beschaffen da gar niochts zu finden ist.

Die bekannte Formel: "1000 : (2x Pi x Wurzel (( eff. masse plus korpusgewicht) mal Compliance ))" trifft auf alle einfachen statischen Tonarmkonstruktionen zu bei denen die eff. bewegte Masse genau bekannt ist, auch sollten die Daten des Tonabnehmers (Gewicht und Compliance) korrekt vorliegen.

Sobald verbaute Resonatoren (diverse Dualtonarme Thorens TP-90 diverse späte Denon-Tonarme,) oder sonstige Besonderheiten ins Spiel kommen wird es kompliziert und die alte Formel kann nur noch als Anhaltspunkt gesehen werden.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Dez 2015, 12:12 bearbeitet]
Passat
Moderator
#20 erstellt: 03. Dez 2015, 12:25
Ich habe beim 741 die Resonanzfrequenz selbstverständlich mit deaktiviertem Antiresonator gemessen, denn sonst wäre ja gar nichts zu messen gewesen.
Der 627 hat gar keinen Antiresonator. Da liegt die Resonanzfrequenz sogar bei nur 8 Hz anstatt wie nach Tabelle bei 17 Hz.

Grüße
Roman
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 03. Dez 2015, 12:49
Hallo!

Nun dann stimmen entweder die Daten des Abtasters oder die Daten der eff bewegten Masse des Tonarmes nicht. Zudem wird bei dieser einfachen Formel die Träghreit des Tonarmlagers nicht berücksichtigt.

Bei einwandfreien Lagerkonstruktionen, bekannter korrekt angegebener eff.Tonarmmasse und korrekten Compliance- sowie Gewichtsangaben des Abtasters stimmt die Formel eigentlich in jedem Fall, möglicherweise sind die Dämpfergummis bei deinem Abtaster auch ausgeleiert o.ä. Ausreißer bei Abtastern sind ebenfalls nicht unbedingt eine Seltenheit.

MFG Günther
Holger
Inventar
#22 erstellt: 03. Dez 2015, 12:57
Siehe #15 - deshalb sage ich ja:
Vergesst doch diese ganzen Berechnungen und probiert's einfach aus, ihr werdet euch sehr häufig wundern, was so alles richtig gut abgeht...
soz. B. auch ein Denon-MC in 'nem ultraleichten SME III.

dlh5lc280215ah

Das Berechnungstool sagt dazu übrigens "das geht ja gar nicht..." .


[Beitrag von Holger am 03. Dez 2015, 13:01 bearbeitet]
Passat
Moderator
#23 erstellt: 03. Dez 2015, 13:28
Ich habe da die eff. Tonarmmasse eingegeben, die Dual angibt.
Wobei Dual die grundsätzlich mit montiertem Serienabtaster angibt.
Dessen Gewicht müsste ich also sogar noch herausrechnen, wodurch die eff. Tonarmmasse noch kleiner würde und die Reso daher noch höher.

Die Masse- und Compliancedaten habe ich aus der Cartridge-DB genommen.

Wobei ich das DL-110 anno 1984 neu gekauft und am 627 montiert habe.
Und schon damals hatte ich die Reso ermittelt.
Die hat sich bis heute nicht nennenswert geändert.

Grüße
Roman
RelacksMax
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Dez 2015, 17:59
Was die Sache noch problematischer macht: Vor allem die Japaner geben die Compl. bei 100 Hz an. Kann man zwar auch "annähern" - aber das macht die Geschichte ja nicht genauer.
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 04. Dez 2015, 12:14
Hallo!


....... Vor allem die Japaner geben die Compl. bei 100 Hz an. Kann man zwar auch "annähern" - aber das macht die Geschichte ja nicht genauer........


Sorry, aber in diesem Zusammenhang gibt es weder "die Japaner" noch stimmt die ganze Geschichte so, möglicherweise gibt es einige Angaben bei Japanischen Tonabnehmern die einer genauen Nachprüfung so nicht standhalten, -was genau so auch auf Tonabnehmer aus anderen Teilen der Erde zutreffen kann und möglicherweise gibt es in diesem Zusammenhang auch fehlerhafte Angaben bei Tonarmen u.s.w., hier hilft in einem Zweifelsfall immer nur selbst nachprüfen und das Ergebniss dokumentieren, nicht glauben und nicht die Prüfmittel oder irgendwelche Faustformeln dafür verantwortlich machen. Zudem besteht immer die Möglichkeit das es sich bei dem einzelnen Abtaster auch um einen Ausreisser handeln kann der die Serienparameter schlicht und ergreifend nicht erfüllt. -So hartte ich auch schon eine NADEL-30 mit einer Nadelnachgiebigkeit von ca. 9-10 µm/mN (genauer kann ich so etwas nicht bestimmen, hier habe ich aus dem Ergebniss des Resonanztestes die Compliance zurückgerechnet), dieser Einschub wurde mir problemlos umgetauscht (was ich etwas später bereute, da ich ihn eigentlich gut in einem anderen Tonarm verwenden hätte können, aber eigentlich brauch ich keine zwei 30ger Nadeln)

@Passat

Nun ob die Daten in der Cartridge-DB zuverlässig sind wage ich dann doch zu bezweifeln. Denon selbst gibt das DL-110 mit einer Compliance vo 8µm bei 100 Hz an. Die endgültige eff Masse der von dir verwendeten Tonarmes kenne ich jetzt nicht aber bei einem CD-741 dürfte es sich ja um einen der ULM-Tonarme handeln der ohhe Halbzolladapter eine eff Masse von ca. 6,5-7 Gramm haben dürfte.Dazu käme jetzt natürlich das Gewicht des Umrüstsatzes.Ob du genau diese Daten auch bei der Cartridge-DB angegeben hast weiß ich natürlich auch nicht.

Wenn wir das Gewicht des Tonarmes plus Umrüstsatz auf 10 Gramm legen würden kämen wir mit den bekannten Daten des DL-110 auf eine Resonanzfrequenz von 14,6 Hz was durchaus noch im Rahmen des unbedenklichen liegen würde.

Nehmen wir gar die (geschätzten) Angaben der 10Hz ist nicht gleich 100Hz Compliance-Fraktion für das DL-110 ( konservativeste Schtzung 10 µm) kommen wir auf eine absolut unbedenkliche Frequenz von 13 Hz.

Möglicherweise hast du ja bei deiner damaligen Eingabe bei der Cartridge-DB einfach nicht berücksichtigt das der halbzoll Umrüstsatz ein eigengewicht mitbringt.

MFG Günther
Passat
Moderator
#26 erstellt: 04. Dez 2015, 12:27
Was der Halbzoll-Umrüstsatz für ein Eigengewicht mitbringt, kann man in der Anleitung des Plattenspielers nachlesen.
Das sind 1g.

Die habe ich auf das Systemgewicht drauf geschlagen.

Und selbst deine Annahme von 13-14,6 Hz Resonanzfrequenz stimmt nicht mit der Messung überein.
Da habe ich wie bereits geschrieben, 8 Hz gemessen.

Und das die Dual-Angaben inkl. System gemessen wurden, sieht man z.B. daran, das die Angaben beim 741 Q je nach werksmäßig montiertem Tonabnehmer differieren.

Der CS 741 Q wurde ab Werk mit 3 verschiedenen Tonabnehmern ausgerüstet:
TKS 390 E, TKS MCC 120 und TKS 60 E.

Beim TKS 390 E und TKS 60 E gibt Dual als eff. Tonarmmasse 6,5 g an, beim TKS MCC 120 dagegen 9,5 g.

Das in die eff. Tonarmmasse auch der Antiresonator eingeht, sieht man z.B. beim Vergleich 627 Q zu 728 Q.
Beide haben den gleichen Tonarm, der 728 Q allerdings mit Antiresonator.
Die eff. Tonarmmasse erhöht sich dadurch um 0,9 g.

Grüße
Roman
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 05. Dez 2015, 10:23
Hallo!

Hmm.. das eine Gramm das Dual da angibt nehme ich -ehrlich gesagt-, nicht ganz so ernst, da wären schon einmal die Schrauben, Muttern und die Headshellkabel m.E. aussen vor.

Ich denke mal das hier seinerzeit die ULM-Eigenschaften der Tonarme etwas schöngerechnet wurden.

Nun ich möchte deine Messung natürlich nicht anzweifeln und kann sie auch mangelnds CS-741 und entsprechendem TKS-Adapter nicht nachvollziehen aber das scheint mir eher ein Ausreisser zu sein.

Meine eigenen Resonanzmessungen (direkt mit ensprechender Ullstein-Testplatte die als einzige meiner Testplatten Frequenzen zwischen 5-15 Hz gespeichert hat) ergeben für ein DL-110 jedenfalls eine ungefähr passende Compliance wobei es bei den unterschiedlichen Exemplaren durchaus eine gewisse Produktsteuung gibt, mein bis dato letztes Exemplar (von 2013) liegt eher bei einer Compliance von 9µm während der Vorgänger (von 2008) eher bei ca. 11 µm lag. Das Ergebniss kann man dann schön am Oszi sehen leider ist der mitlaufende Frequenzähler in diesem niederen Bereich nicht mehr ganz so genau wie ich es gerne hätte und der Wert auch nach mehrmaligen Durchgängen nur auf +/- 1 Hz bestimmbar.

Sooo genau brauche ich das ja auch nicht und die Werte in diesen Bereichen werden ohnehin etwas durch die Schallplattenverwellungen beeinträchtigt. Mir genügt es eigentlich zu wissen das die Herstellerangaben zumindestens gute Nährungswerte sind. bei schon älteren Abtastern muß man sich allerdings nicht wundern das die echten Daten irgendwo liegen, die Dämpfergummis leiern aus oder verhärten -je nachdem-, hier gibt es nach 2-3 Jahren eigentlich gar keine Sicherheit mehr wo die realen Werte der einzelnen Abtaster eigentlich liegen.

Aber das alles ist kein Grund jetzt zu glauben man könnte die üblichen Berechnungen einfach in die Tonne kloppen und nach gutdünken -komme was wolle-, irgendwelche Systeme die halt vom Preis oder von der Optik passen beliebig in Tonarme schrauben, irgendwie Funktionieren wird so etwas zwar schon aber halt irgendwie.

Offen gestanden stand ich schon oft genug vor irgendwelchen Plattenspielern deren Besitzer heimlich neidvoll auf die Übertragungsqualität eines UKW-Rundfunksenders geschielt haben und dabei von mir die Versicherung erhalten wollten alles "richtig" gemacht, und ein "gutes" Ergebniss erzielt zu haben.

Wenn ich ihnen dann gerade heraus gesagt habe was ich von ihren famosen Tonarm-Systemkombination halte und was sie ändern sollen war das auch oft der erste und letzte Kontakt den ich mit diesen Leuten hatte deren Hauptargumente für gewöhnlichg entweder "aber mein Händler hat..." oder : "...aber man hat mir gesagt..." sowie in neuerer Zeit: "...aber auf dem Netz steht doch..." lauteten die aber von Berechnen oder auch nur einer groben Schatzung nichts aber auch gar nichts wissen wollten.

Na ja, jeder wie er will.

MFG Günther
Goldenes_Ohr
Stammgast
#28 erstellt: 13. Feb 2016, 19:37
Hallo,

ich finde dieses Tool hier
von vinylengine besser.

Da kann man die Werte direkt in eine Maske eingeben, das Tool rechnet dann die Werte aus, die man sucht.

Natürlich macht das nur Sinn, wenn man die Daten, also eff. Tonarmasse, dyn. Compliance bei 10Hz etc. auch hat, aber so kann man in etwa abschätzen, welche Fälle denn problematisch sein könnten.
Und man kann gut mit vers. Werten rumm experimentieren, um zu sehen, ob sich da überhaupt was relevantes ändert.

Gibt natürlich auch Leute, denen ist das egal …

MfG


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 13. Feb 2016, 19:38 bearbeitet]
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