Denon AVC-X8500H

Da würden mich aber auch die Leistungsdaten und Messungen interessieren. Ich halte die Yamaha Kombination immer noch für leistungsstarker.
Das einzige was mich an den Denon reizt ist das XT32 und das 13.2. Wenn da aber am Ende 13 × 25 W rauskommen brauche ich das Ding nicht. Ich

laurooon (Beitrag #100) schrieb:

Hast du nur dieses eine Bild gemacht?

Nein, ich habe auch noch eines mit geschlossener Klappe gemacht und eines etwas weiter von oben:




Aber keine von den Seiten, sorry, bin irgendwie nicht auf die Idee gekommen, dass euch das interessireren könnte.

Ich habe ebenfalls die Yamaha vor und Endstufe Kombination die du erwähnst, würdest du sagen diese ist hochwertiger?

Nein, etwa gleiches Niveau, vielleicht der Denon sogar etwas besser - bis auf den Lautstärkeregler.

Danke für die Fotos! Sehr interessant

Absolut. Wo steht der denn? Stand auch ein Preis daneben? Mir scheint es so als sei der den Hund vorne weniger rund. Die alten Modelle Schienen so einem Schwung in der Klappe zu haben der hier ist von vorne ja fast flach.

Der steht bei Grobi in Kaarst. Nein, da stand kein Preis.

laurooon (Beitrag #105) schrieb:

...Die alten Modelle Schienen so einem Schwung in der Klappe zu haben der hier ist von vorne ja fast flach.

Der X7200WA ist vorne ebenfalls plan, wie auch alle meine Denon AVR zuvor.

Gruß Klaus

Ganz plan ist er nicht. Er hat vorne eine leicht "fliehende Stirn" nach hinten weg. Sieht man ja auch auf den Produktfotos.

Bist du dir da sicher, dass es keine perspektivische Verzerrung auf dem Foto ist?

Denon hatte in den letzten Jahren immer plane Fronten.

Gruß Klaus

Wenn man hier mal schaut:

http://www.areadvd.d...-Front-Seitlich1.jpg

Sieht es so aus, als wäre ein minimaler Bogen drin. Vielleicht kann ein Besitzer ja mal ein Bild von der Seite machen? Richtig plan waren imho nur die Onkyos.

Ich habe bei Grobi gestern auf der Hausmesse gehört, dass er mit Auro wohl auch die Surround back ansteuern kann. Da ich eine 7.1.4 Konfiguration habe, wäre das toll. Weiß sonst noch jemand davon?

Wird auch hier bestätigt
https://m.facebook.c...4&id=156246171084393

Ich habe soeben mal ein Lineal an den 7200WA gehalten.

Die gesamte Frontplatte ist plan. Auch die Klappe ist plan, allerdings gegenüber der Frontplatte um einige Millimeter nach innen versetzt.

Gruß Klaus

@zftkr18: Okay, danke für die Info. Dann muss ich wohl bei den Produktfotos einen Knick in der Optik haben.

Was mir auch beim 8500H auffällt ist eine gewisse Ähnlichkeit zum a1xv.

http://www.areadvd.de/hardware/denon_avc_a1xv.shtml

Dieser hat nämlich auch das grau hinterlegte Display, also diesen Rahmen. Ich finden den 8500H insgesamt sehr "Retro" in seinem Erscheinungsbild, was mir persönlich sehr gut gefällt. Nur bei der Leistung bin ich noch skeptisch. 13 Endstufen sind mal eine Ansage, nur bringt mir das wenig, wenn die im 13.2 Betrieb nur noch 20-30W drücken können und bei höheren Lautstärken darum einbrechen. Bin sehr auf erste Tests gespannt. Weiß man schon, wann die ausgeliefert werden sollen?

Gerade wegen der möglichen Minderleistung habe ich mich für den Marantz SR8012 entschieden.

Gruß Klaus

Minderleistung? Hat der 8500er weniger Leistung pro Kanal als der 8012?

Es kommt mir so vor als sei der 8012 eher eine Klasse unter dem neuen Denon 8500H. Man sieht es irgendwo an der Verarbeitung, dem Preis und der Aussattung. Der 8500H 13.2 hat und der Marantz nur 11.2. Für einen fairen Vergleich müsste man dem neuen Denon daher auch nur 11 Kanäle zumuten und zwei Endstufen unbenutzt lassen. Ob er dann wirklich schwächer ist, müsste sich zeigen.

Ich werde den 8500er auf jeden Fall im Auge behalten. Sollte der wirklich der Oberhammer werden, dann sehen wir weiter.

ich bin jedenfalls schon gespannt wie weit der sich, ausgenommen der zwei Endstufen mehr, vom SR8012 absetzten kann.

Ob der Denon 8500 endlich auch mal wieder einen Ringkerntrafo bekommt?

Gruß Klaus

was versprichst du dir von einem Ringkern-Trafo?!?

laurooon (Beitrag #113) schrieb:

nur bringt mir das wenig, wenn die im 13.2 Betrieb nur noch 20-30W drücken können und bei höheren Lautstärken darum einbrechen.

Das würde mich sehr überraschen. Aus meiner Sicht wird das Thema stark überbewertet. Heute fahren bereits haufenweise Leute mit Einsteigergeräten mit deutlich schwächeren Netzteilen Setups mit 9 oder 11 Kanälen, und berechtigte Beschwerden über zu wenig Leistung gibt es fast nie.

Mit halbwegs normalen Lautsprechern erreicht man auch mit den 20 bis 30 Watt gut 100 dB Durchschnittspegel, und noch viel mehr Spitzenpegel - pro Kanal. Wenn ich dann wirklich aus allen Rohren gleichzeitig feure (was ohnehin reine Theorie ist, weil es fast nie vorkommt), ist der Gesamtpegel theoretisch mit jeder Lautsprecherverdopplung noch mal 3 dB höher, also bei 13 Lautsprechern noch mal 10 bis 12 dB mehr! Das löst bei dir binnen Sekundebruchteilen den Reflexgriff zur Fernbedienung aus ...
Hingegen hätte selbst ein AVR mit doppelter Leitung gerade einmal 3 dB mehr - darauf kommt es dann auch kaum mehr an.

Wenn man dann noch aktive Subwoofer einsetzt und die Satelliten vom Bass befreit, sinkt der Leistungsbedarf noch mal ganz erheblich.

Das Thema Leistung ist bei weitem nicht so heiß, wie es gekocht wird. Die meisten AVR heute haben unnötig viel Leistung.

So ist es.
In den 80ern hatten Einsteigerverstärker um die 30 Watt RMS pro Kanal und nur die jeweils größten Modelle der Hersteller mehr als 100 Watt RMS pro Kanal.

Mein damaliger Verstärker hatte "nur" 2x 50 Watt RMS, aber der hat selbst für Partys ausgereicht.
Das war so laut, das eine Unterhaltung nicht mehr möglich war.

Leistung wird maßlos überbewertet.
Zudem kommt bei Surroundgeräten hinzu, das die
- von der Schwerarbeit der Bässe vom Subwoofer entlastet werden
- so gut wie nie auf allen Kanälen gleichzeitig hohe Leistungen gefordert werden. Insbesondere nicht auf den Höhenkanälen
Deshalb hatten früher die Yamaha-Geräte für die Effektlautsprecher schwächere Endstufen.
Beim DSP-Z11 waren es z.B. 140 Watt auf den Hauptkanälen und 50 Watt auf den Effektkanälen.

Grüße
Roman

laurooon (Beitrag #116) schrieb:

Es kommt mir so vor als sei der 8012 eher eine Klasse unter dem neuen Denon 8500H.

Das sehe ich definitiv anders: Beim angestrengten Blick durch das Lüftungsgitter konnte ich am Samstag bei grobi keinen Ringkerntrafo wie beim 8012 entdecken, ebenso auch kein verkupfertes Chasis. Die Kunststoff-Drehknöpfe beim 8500 gehen in die gleiche Richtung.

Die Beratung meinte, dass ein 13.2-Processing bisher nur im fünfstelligen Euro-Bereich angeboten wurde und man bei der (bestätigten) UVP von 3.500,- eben Abstriche in der Verarbeitung machen musste.

Ist halt auf absehbare Zeit das einzige bezahlbare Gerät mit Auro 7.2.6-Verarbeitung und steht deshalb definitiv auf meiner Liste.

Gruß
hudsucker

Mickey_Mouse (Beitrag #118) schrieb:

was versprichst du dir von einem Ringkern-Trafo?!?

Eine bessere Leistungsbereitstellung. Ich habe mir dazu mal diesen Artikel hier durchgelesen, nachdem ich mit der Werbebotschaft: "Ein Ringkerntrafo ist besser" auch nicht weiter gekommen bin.

Gruß Klaus

und wo steht da etwas von "bessere Leistungsbereitstellung"?!?
ein RK Trafo ist schlicht "Show", er schadet zwar nicht wirklich, außer beim hohen Einschaltstrom, aber er bietet bei einem Verstärker auch keine Vorteile.

Mickey_Mouse (Beitrag #123) schrieb:

ein RK Trafo ist schlicht "Show"

Sind Aluminiumwangen, Drehknöpfe, die aus dem Vollen gedreht sind, fünfte Standfüße und Alu-Frontplatten auch. Trotzdem ist es halt diese Show, the ein 0815 Mittelklasse Gerät von einem High-End Gerät unterscheiden. Top Einmessysteme und die ganzen anderen Funktionalitäten gibts auch schon in der Mittelklasse.

Passat (Beitrag #120) schrieb:

Leistung wird maßlos überbewertet.

Würde ich nicht so sehen. Bei 13 Boxen kommt schon einiges zusammen. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Anlage nur 13 Brüllwüfel antreiben soll, ok. Wenn aber jemand meint, es möchte zumindest die 7.1 mit Standlautsprechern haben und nur die Höhenkanäle mit kleinen LS, kann auch einem großen AVR die Luft ausgehen.

Ich kann aus dem Wikipedia-Artikel jetzt auf Anhieb nicht erkennen, wo da der klare Vorteil für einen AVR sein soll.

Etwas fundierter zum Thema: https://www.soundstage.com/maxdb/maxdb071998.htm Im Ergebnis sieht er die RKT eher im Nachteil.

Aus meiner Sicht ist es ziemlich egal, welche Bauform der Transformator hat. Wichtig ist, dass der Hersteller einen verbaut, der ruhig ist, keine Störungen emittiert und die nötigen Ströme/Leistungen bereitstellen kann. Das kann man mit beiden Bauformen erreichen.

In einem AVR mit 13 Endstufen ist es meines Erachtens ungünstig, einen RKT zu verbauen, da man den vorhandene Platz mit einem kräftigeren EI-Transformator besser nutzen kann. Der RKT hat zwar eigentlich weniger Volumen und Gewicht, nimmt aber wegen der ungünstigen Form trotzdem mehr Platz weg.

laurooon (Beitrag #125) schrieb:

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Anlage nur 13 Brüllwüfel antreiben soll, ok. Wenn aber jemand meint, es möchte zumindest die 7.1 mit Standlautsprechern haben und nur die Höhenkanäle mit kleinen LS, kann auch einem großen AVR die Luft ausgehen.

Was hat denn das mit der Größe der Lautsprecher zu tun? Es ist eher umgekehrt, große Lautsprecher haben einen besseren Wirkungsgrad und benötigen daher tendenziell weniger Leistung.

lauroon, das ist Unsinn, siehe #11.

Ich habe vorne und hinten vier ausgewachsene Standlautsprecher im Einsatz. 112 cm hoch, 19 cm breit, 22 cm tief und 29 Kg schwer.

Da will ich schon Leistung in Reserve haben, ob ich das nun brauche oder auch nicht.

Gruß Klaus

laurooon (Beitrag #124) schrieb:

Trotzdem ist halt diese Show, the ein 0815 Mittelklasse Gerät von einem High-End Gerät unterscheiden.

das hängt vom Standpunkt des Betrachters ab

ich würde z.B. auch niemals eine Marantz 8803 Vorstufe kaufen, aber nicht weil da die Seitenteile aus Plastik sind, sondern weil das Teil technisch (nach meinen Kriterien) nichtmal im Ansatz an die Yamaha CX-A heran reicht.

ich weiß nichtmal, ob die MX-A5000 jetzt einen RK- oder vernünftigen EI-Trafo hat. Ich weiß aber, dass das völlig egal für die Funktion ist (und deshalb interessiert es mich auch nicht). Und ich weiß, dass ich da im Stereo Betrieb bummelig 2x300W raus ziehen kann und meine LS eh nicht mehr vertragen (ohne zu verzerren oder gar Schaden zu nehmen).
wenn alle "wichtigen" Dinge stimmen, dann geht es mir 3km am Allerwertesten vorbei, ob die Kühlkörper aus silbernen oder schwarzen Alu oder gar nur aus Blech sind. MICH interessiert nur, ob sich die Kiste im Gebrauch wegen Überhitzung abschaltet oder nicht, wie die Entwickler das sicherstellen ist mir eigentlich egal.

Die CX-A und MX-A haben Ringkerntrafos.

Grüße
Roman

deshalb kann ich die "eingeschaltete" MX-A ja auch nicht per Schaltsteckdose einschalten, weil dann häufig mal die Sicherung fliegt...
die EInschaltstrombegrenzung greift wohl nur wenn man sie an ihrem "mechanischen" Schalter oder per 12V-Trigger einschaltet, nicht wenn man ihr per Schaltsteckdose Spannung gibt.

aber um es nochmal ganz klar auf den Punkt zu bringen:
die RK-Trafos sind kleiner, leichter und man muss weniger Aufwand treiben um das Streufeld zu bändigen, aber sie bieten NICHT mehr Leistungsreserven!
das ist typisches "Klein Fritzchen Denken"...

zftkr18 (Beitrag #128) schrieb:

Ich habe vorne und hinten vier ausgewachsene Standlautsprecher im Einsatz. 112 cm hoch, 19 cm breit, 22 cm tief und 29 Kg schwer.

Noch mal: Was hat die Größe (oder gar das Gewicht) damit zu tun? Relevante Faktoren für den Leistungsbedarf sind der Wirkungsgrad / Kennschalldruck und die Trennfrequenz zum Subwoofer.

Dieses "große Kisten brauchen viel Power" mag ja auf SUVs zutreffen, bei Lautsprechern hingegen ist das Unsinn.

Da will ich schon Leistung in Reserve haben, ob ich das nun brauche oder auch nicht.

Und woher weißt du, dass du die nicht hast?

Ich bezweifle stark, dass du den X8500H jemals in den Grenzbereich fahren wirst.

laurooon (Beitrag #124) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #123) schrieb: ein RK Trafo ist schlicht "Show" Sind Aluminiumwangen, Drehknöpfe, die aus dem Vollen gedreht sind, fünfte Standfüße und Alu-Frontplatten auch.

Aber die kann man wenigstens sehen und anfassen. Um den Trafo zu erkennen, müsste man das Gerät ja erst mal aufschrauben.

Ich verstehe nicht, wie man Wert auf ein technisches Merkmal legen kann, das keine objektiven Vorteile hat und ich nicht sehen, fühlen, riechen, schmecken, hören kann.

Dadof3 (Beitrag #126) schrieb:

Es ist eher umgekehrt, große Lautsprecher haben einen besseren Wirkungsgrad und benötigen daher tendenziell weniger Leistung.

Du willst also sagen, dass 5 große Nuvero 120 Standlautsprecher (die ein Vollbereichssignal erthalten) einfacher für den Verstärker anzutreiben sind, als Lautsprechersatelliten, die bei 80Hz getrennt sind und den Löwenanteil des Basses auf den Subwoofer schicken? Hab ich das richtig verstanden?

laurooon (Beitrag #133) schrieb:

Du willst also sagen, dass 5 große Nuvero 120 Standlautsprecher (die ein Vollbereichssignal erthalten) einfacher für den Verstärker anzutreiben sind, als Lautsprechersatelliten, die bei 80Hz getrennt sind und den Löwenanteil des Basses auf den Subwoofer schicken? Hab ich das richtig verstanden?

Nein. Zum einen deswegen nicht, weil die nuVero generell einen schlechten Wirkungsgrad haben, und die hier nicht benannten Satelliten daher möglicherweise weniger Leistung benötigen.

Zum anderen habe ich mich auf eine Aussage von dir bezogen, in der du allein Größe der Lautsprecher erwähntest, nicht, ob und wo du sie trennst. Das sagte ich doch gerade, dass das eine viel wichtigere Information wäre.

Der "Löwenanteil des Basses" ist bei Filmen übrigens sowieso auf dem LFE-Kanal, egal ob und wo du trennst.

Die vier Standlautsprecher, wie auch der Center laufen als Vollbereichslautsprecher. Nur die .4 oben an der Decke werden bei 100 Hz getrennt.

Deshalb habe ich auch einen kleinen Woofer dazu geholt.

Gruß Klaus

Dadof3 (Beitrag #134) schrieb:

Zum anderen habe ich mich auf eine Aussage von dir bezogen, in der du allein Größe der Lautsprecher erwähntest, nicht, ob und wo du sie trennst..

Ein großen Lautsprecher wird bei mir immer als Vollbereichskanal angesprochen. Ein Satellit hingehen physikalisch bedingt immer irgendwo gekappt. Ich selbst habe Jamo D600 Satelliten, welche bei 80Hz getrennt sind. Ich kann mir nicht vorstelen, das meine Yamaha Endstufe besser dran wäre, wenn ich da irgendwelche Standlautsprecher anschließe (Nuvero oder sonst etwas), die dann als Vollbereichskanäle laufen. Wenn ich natürlich Standlautsprecher anschließe, die ich dann abermals bei 80Hz abtrenne magst du evtl. Recht haben. Aber wer macht sowas? Da hätte ICH das Gefühl die Standlautsprecher mit angezogener Handbremse zu betreiben.

zftkr18 (Beitrag #135) schrieb:

Die vier Standlautsprecher, wie auch der Center laufen als Vollbereichslautsprecher. Nur die .4 oben an der Decke werden bei 100 Hz getrennt.

das ist bei diesen Piega Design Tröten einfach nur lächerlich.
da sind dieselben Scanspeak "Tief" Töner verbaut wie in meinen "Spielzeug" Surround Dipolen

Deshalb habe ich auch einen kleinen Woofer dazu geholt.

das war wohl eine Fehlentscheidung...

mal ganz abgesehen von den Tiefbass Eigenschaften der LS hängt es ja auch immer extrem von deren Aufstellung ab!
und da ist man halt bei den Stereo und anderen "normalen" LS sehr eigeschränkt und muss diverse andere Faktoren beachten/einhalten. Einen Subwoofer kann man dagegen dort positionieren, wo er akustisch am besten seinen (einen!) Job macht.

Die großen Standlautsprecher benötigen aber aufgrund der größeren Membranfläche weniger Leistung als Regallautsprecher bei gleicher Bassfrequenz. So muss man es sehen.

Ansonsten ist das hier eine billige Stammtischdiskussion

laurooon (Beitrag #136) schrieb:

Wenn ich natürlich Standlautsprecher anschließe, die ich dann abermals bei 80Hz abtrenne magst du evtl. Recht haben. Aber wer macht sowas?

Ich habe auch Lautsprecher, die im Freifeld 36 Hz schaffen (bei -3 dB), und trotzdem trenne ich die bei 160 Hz! Ganz einfach deswegen, weil es das bessere Ergebnis liefert.

Es kommt nicht darauf an, was der Standlautsprecher insgesamt "schafft", sondern was er besser schafft als die Subwoofer. Gute, richtig aufgestellte Subwoofer bekommen die Basswiedergabe meist auch bei höheren Frequenzen besser hin als der Satellit theoretisch "schafft".

Da hätte ICH das Gefühl die Standlautsprecher mit angezogener Handbremse zu betreiben.

Und ich hätte das Gefühl, den Subwoofer mit angezogener Handbremse zu betreiben.

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Aber wir entfernen uns hier vom Thema, es geht ja eigentlich um den Denon.

Einfach mal den Wirkungsgrad anschauen.

Wo wir bei Nubert sind:
NuVero 140 und 170 = 85 dB/W/m
NuVero 110 = 84 dB/W/m
NuVero 60 = 83 dB/W/m
NuVero 30 = 82,5 dB/W/m

Man sieht also, das die großen NuVero bei gleicher Leistungszufuhr lauter spielen, ergo für gleiche Lautstärke weniger Leistung benötigen.

Das ist bei allen Herstellern so, das die großen Lautsprecher einen besseren Wirkungsgrad haben als die kleinen Lautsprecher.

Grüße
Roman

Und um es noch deutlicher zu machen: Für die NuVero 30 benötige ich fast die doppelte Leistung, um dieselbe Lautstärke zu erzielen wie mit der nuVero 170.

Und jetzt wieder zurück zum 8500er.... Danke!

Auf der Audyssey Installer Seite ist der 8500 leider nicht geführt, wird anscheinend nur die App geben.



Boot

Eigentlich auch verständlich, da das Kit ja schon letztes Jahr offiziel eingestellt wurde.
Warum sollten Sie es dann noch weiterpflegen ? Ist doch "Vergangenheit" ...

Ist der Funktionsumfang der App denn höher als der des Kits?

Das Ergebnis mit dem Kit mit dem kalibrierten Mikro/DA-Wandler, der deutlich aufwendigeren Messung, Berechnung über den PC brachte schon ein anderes Ergebnis als die interne Messung (7200WA) ... ;-)
Wäre halt schade.... und lässt mich überlegen, ob der dritte Kanal der Decken-LS den möglichen Nachteil in der Einmessung aufwiegt.

Von den Diskussionen /Screenshots scheint mir der Funktionsumfang des ProKits und der App ähnlich zu sein. Btw. da immer von App die Rede ist: Gibt es diese auch für den PC und nur fürs Phone?

Boot

Audyssey hatte bei Abkündigung des Installer Kits (Pro) mitgeteilt, dass die App diese Aufgabe (wesentlich günstiger und flexibler) übernimmt.
Es war sogar irgendwann mal dieses Jahr die Rede davon, dass man noch überlegt, eventuell eine Hardware Option (separates Mikrofon+Pre) anbieten zu wollen. Dann wäre man ungefähr beim Lieferumfang des Installer-Kits. Das wird aber sicherlich von Denon / Marantz abhängen, da die App anscheinend eine Auftragsarbeit der D & M Group ist.
Hinsichtlich der EInstellmöglichkeiten ist man mit der App schon weiter als die Software die beim Installer-Kit dabei war (mehr Möglichkeiten, Eingrenzung des Frequenzumfangs der Messung usw.). Ein paar Bugs sind wohl noch vorhanden... Kein Wunder, da die App ja erst in Q2 diese Jahres auf den Markt gekommen ist.
Die Berechnungen laufen übrigens vollkommen eigenständig auf dem Prozessor des Smartphones. Der AVR liefert dann nur die Messdaten und speichert das Ergebnis für die Echtzeitkorrektur ab.

Ja, Audyssey war schon immer ein gutes Einmesssystem. Mag zwar ein Stilbruch für einige andere Yamaha Fans sein, aber ich wünschte meine CX-5100 hätte das Audyssey drin. YPAO macht einen guten Job, aber ich mochte Audyssey und den Dynamic EQ. Das Onkyo von Audyssey weg ist, war imho auch ein Fehler. Schön daher, das D&M noch bei Audyssey bleiben. Ich glaube, sonst sähe es für die auch nicht allzu gut aus.

Aber wäre doch langweilig wenn alle dasselbe hätten
Und amaha würde ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal fehlen. Zumal viele Yamaha-Nutzer ja eben auch dieses AVR haben da sie mit Audyssey nicht nicht klarkommen/es nicht mögen, bzw Audyssey mit ihrem Hörraum nicht klarkommt

std67 (Beitrag #148) schrieb:

Aber wäre doch langweilig wenn alle dasselbe hätten. Und amaha würde ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal fehlen.

Naja, wenn alle "das beste" haben, wäre das IMHO nicht langweilig. Und ein mittelprächtiges Alleinstellungsmerkmal ist eines, auf das ich leicht verzichten könnte.

std67 (Beitrag #148) schrieb:

Zumal viele Yamaha-Nutzer ja eben auch dieses AVR haben da sie mit Audyssey nicht nicht klarkommen/es nicht mögen, bzw Audyssey mit ihrem Hörraum nicht klarkommt

Das steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Naja

ICH zB finde Audyssey nicht das beste