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Yamaha Lineup 2015 (Teil III): CX-A5100/MX-A5000

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fplgoe
Inventar
#2551 erstellt: 13. Nov 2016, 13:25
Angesichts des Leistungsumfanges und der vielfältigen Konfigurationsmöglichkeiten eines modernen AVR's, kann ja schon jemand, der sich mit der Materie gut auskennt, nicht alle Funktionen intuitiv bedienen. Ein relativer Laie (also bestimmt 90% der User gerade der kleineren Geräteklassen) braucht eine Anleitung aber unbedingt, egal wie viel Mühe sich der Hersteller bei der verständlichen Menüführung gibt.

Es gibt sicher Geräte die verständlicher aufgebaut und konfigurierbar sind und welche, die es ihrem Nutzer schwerer machen. Aber jetzt zu sagen, eine Anleitung wäre bei sinnvoller Konzeption der Bedienungselemente völlig verzichtbar, halte ich für utopisch.
QE.2
Inventar
#2552 erstellt: 13. Nov 2016, 13:51
Ich halte auch Behauptungen, dass ein Gerät, für welches man eine BDA braucht, dann schlecht designt sein soll, für etwas überheblich. Bei dem Funktionsumfang heute, kann man das nicht alles intuitiv überblicken.
Dadof3
Moderator
#2553 erstellt: 13. Nov 2016, 14:02
Ich denke, da gibt es einfach unterschiedliche Präferenzen und Gewohnheiten, der Worte sind genug gewechselt - wie hieß dieser Thread noch mal?
Mickey_Mouse
Inventar
#2554 erstellt: 13. Nov 2016, 18:20
also ob jemand lieber ein "mitgeliefertes Buch", einen Ausdruck oder die elektronische Form liest muss jeder selber entscheiden.
Meine Meinung dazu: WENN die Hersteller Bücher beilegen, dann bitte doch in Landessprache und vielleicht noch English dazu. Diese dicken Kataloge mit 10 verschiedenen Sprachen sind doch wirklich nervig. Dass "niemand" diese Bücher/Kataloge liest sieht man ja daran, dass extra "Quick Start Anleitungen" ausgegeben werden (müssen).
Ich bevorzuge aber die elektronische Version.

was mich am meisten an den Anleitungen stört (CX-A/MX-A, Yamaha allgemein und auch andere Hersteller): es gibt keine "vernünftigen" Übersichten der Funktionen!
Jetzt mal als Beispiel: wenn es eine Tabelle gäbe welche Video-Formate (z.B. 4k, 24p, 4:4:4) angenommen werden können und welche nicht, zusammen mit einem Hinweis auf das erweiterte Setup, dann hätte es diese ganze Diskussion nicht gegeben.

Dazu kommen die ganzen Einschränkungen die immer erst in irgendwelchen Fußnoten oder Extras erwähnt werden. Da steht irgendwas genau erklärt und im Absatz dahinter erfährt man dann, dass das nur unter bestimmten Bedingungen gilt. Das sollte man einfach klarer strukturieren.

Vielleicht sollte Yamaha mal Tabula rasa machen und die Anleitungen der aktuellen Geräte nicht einfach nur immer von den bisherigen "ableiten" sondern tatsächlich mal von vorne anfangen. Meiner Meinung nach ist das auch das Hauptproblem für diese 4K Geschichte, weil das einfach "nach geflickt" wurde und daher nicht so in der Anleitung verankert ist wie es eigentlich sein sollte.
fuger
Hat sich gelöscht
#2555 erstellt: 13. Nov 2016, 20:04
Anleitungen zu schreiben ist nicht gerade banal. Je komplexer die Geräte desto schwieriger wird es. Deswegen finde ich elektronische BDAs nebst der Papiervariante als großen Gewinn.
QE.2
Inventar
#2556 erstellt: 13. Nov 2016, 20:29
Äääh, wo ist denn der Unterschied im Erstellen einer Papier-BDA und einer als .pdf?
burkm
Inventar
#2557 erstellt: 13. Nov 2016, 21:57
@MickeyMouse
Das mit den Landessprachen ist wirklich ein Manko.
Aus Kosten- (und Fertigungs-) gründen wird ja meist nur eine mehrsprachige Bedienungsanleitung (Geräteproduktion für mehrere Zielländer) entweder beigelegt (heutzutage Ausnahme) oder als PDF bzw. DOC auf DVD gebrannt (häufiger) oder sogar nur Online (als e-manual) zur Verfügung gestellt.

Solche mehrsprachigen Bedienungsanleitungen sind häufig eine Qual zu lesen, weil dann viele den Inhalt nebeneinander oder ineinander verschachtelt (mehrsprachig) darstellen, so dass der Zusammenhang oft regelrecht "zerhackt" wird. Ist sicherlich kaum dem Verständnis (oder der Lese-"Lust") des Käufers zuträglich.
burkm
Inventar
#2558 erstellt: 13. Nov 2016, 21:57

QE.2 (Beitrag #2556) schrieb:
Äääh, wo ist denn der Unterschied im Erstellen einer Papier-BDA und einer als .pdf?


Druckkosten.
QE.2
Inventar
#2559 erstellt: 13. Nov 2016, 22:08
Na es ging wohl eher um die Schwierigkeit des Erstellens, nicht um die Druckkosten.


[Beitrag von QE.2 am 13. Nov 2016, 22:10 bearbeitet]
burkm
Inventar
#2560 erstellt: 13. Nov 2016, 23:51
Das gedruckte Exemplar wurde (vermutlich) vorher als PDF oder in einem sontigen Format elektronisch erstellt...
Ist ja heute fast immer so. Die Konvertierung von einem Format zum Anderen, falls erforderlich, erfolgt dann durch irgendein Tool.
Der tatsächliche Zusatzaufwand entsteht dann durch den Druckprozess mit seinem Drumherum.
-nethien-
Stammgast
#2561 erstellt: 14. Nov 2016, 00:16
Ich denke über BDA's ist jetzt genug in diesem Thread diskutiert worden.
Weitere Diskussionen über dieses Thema bitte in einem eigenen Thread oder per PM weiterführen.
Bitte zurück zum eigentlichen Thema!
fuger
Hat sich gelöscht
#2562 erstellt: 14. Nov 2016, 00:46

QE.2 (Beitrag #2559) schrieb:
Na es ging wohl eher um die Schwierigkeit des Erstellens, nicht um die Druckkosten.


Ich rede doch nicht vom Format. Ich rede vom Erstellen eines Inhaltes. Das ist vielleicht auf den ersten Blick einfach, ist es aber nicht.
QE.2
Inventar
#2563 erstellt: 14. Nov 2016, 09:05
Ja, so meinte ich das auch. Kam nur in Deinem früheren Beitrag nicht so rüber.


[Beitrag von QE.2 am 14. Nov 2016, 09:06 bearbeitet]
Passat
Inventar
#2564 erstellt: 14. Nov 2016, 12:46

Mickey_Mouse (Beitrag #2554) schrieb:

Jetzt mal als Beispiel: wenn es eine Tabelle gäbe welche Video-Formate (z.B. 4k, 24p, 4:4:4) angenommen werden können und welche nicht, zusammen mit einem Hinweis auf das erweiterte Setup, dann hätte es diese ganze Diskussion nicht gegeben.


Unterstützte Musikformate bei Streaming und USB = Seite 174 der Anleitung
Videosignalfluß = Seite 175 der Anleitung
Was wird in welcher Zone ausgegeben = Seite 176 der Anleitung
Audio- und Videoformate bei HDMI = Seite 179 der Anleitung

HDR, bt.2020 und 4:4:4 werden noch nicht erwähnt, da das per FW-Update nachgereicht wurde.

Was Anleitungen angeht:
Wenn ich hier im Forum sehe, für welche Geräte nach Anleitungen gefragt wird...........
Selbst für einfache Stereoverstärker, die nur Ein/Aus, Quellenwahl, Baß- und Höhenregler und Lautstärkeregler haben, wird nach Anleitungen gefragt.
Und so etwas ist doch wirklich weitgehend selbsterklärend.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 14. Nov 2016, 12:49 bearbeitet]
burkm
Inventar
#2565 erstellt: 14. Nov 2016, 13:24
Der Begriff "selbsterklärend" dürfte letzlich immer vom Wissensstand des jeweiligen Benutzers abhängen.
Und der dürfte dahingehend somit auch deutlich variieren. Ist in anderen "Fachgebieten" ja auch nicht anders. Was für den Einen "trivial" ist, kann für einen Anderen in seinem Verständnis durchaus "komplex" oder sogar "unverständlich" sein.
Für eine BDA einen akzeptablem Mittelweg zu finden ist deshalb nicht nur aus diesen Gründen nicht so einfach.

PS.: Letztlich sollte eine BDA aber keine größeren Vorkenntnisse voraussetzen, weil diese Art der Geräte (AVR usw.) ja von "Jedermann" erworben werden können, egal wo die jeweiligen Wissensschwerpunkte liegen sollten. Deswegen wäre auch eine irgendwie geartet Gliederung sinnvoll, die diesem Anspruch gerecht wird. Eine rudimentäre und grundsätzliche Einführung in die Bedienung und Installation mit einer dazugehörigen Erklärung der gebrauchten "Fachbegriffe" (Anhang ?), eine weiterführende Erklärung der etwas weiter (und tiefer) gehenden Gerätemerkmale und zuguterletzt ein Kapitel für den "Experten", wo auf spezielle Sonderheiten eingegangen wird.

Letztlich (im Anhang ?) ein Tabellenwerk mit der systematischen Auflistung und Gegenüberstellung der verschiedenen Eigenschaften, wo man erforderlichenfalls nachschlagen kann, ohne den ganzen "Schmus" drumherum...


[Beitrag von burkm am 14. Nov 2016, 14:13 bearbeitet]
Passat
Inventar
#2566 erstellt: 14. Nov 2016, 13:45
Stimmt.

Was ich in den meisten Anleitungen vermisse, sind Bedienbeispiele.
Die würden das Verständnis deutlich erhöhen.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#2567 erstellt: 14. Nov 2016, 13:49
Beispiele für "selbstgemachte" Verwirrung bei der CX-A5100:
Seite 11:
Von Digital Video mit niedriger Qualität bis hin zu BD (Blu-ray-Disc)-Bildern können alle Inhalte mit hoher Bildqualität wiedergegeben werden (S. 131)

bis hin zu BD, also UHD kann die CX-A5100 nicht wiedergeben?!?
und durch Ausprobieren weiß ich, dass die Videobearbeitung bei Zuspielung von 4K Signalen nicht aktiv ist, wer kann mir auf Anhieb die Stelle in der BDA zeigen an der das steht? Wenn ich mir die Tabelle auf Seite 175 ansehe, dann sieht der Pfeil von 4K->4K genauso aus wie der von 1080/24p->4K also würde man doch auch davon ausgehen, dass wenn die Detailanreicherung bei einem 1080p Signal und 4K Ausgabe funktioniert, dies auch bei 4K Zuspielung funktioniert, oder? Tut es aber nicht...
Was die Funktion genau macht wird in keiner Weise erklärt und als Krönung ist dieser Teil in der deutschen Anleitung auch noch teilweise auf Holländisch(?):
Detailanreicherung
Het verbeteringseffect van videodetails aanpassen.


In der Praxis sieht es so aus, dass bei 4K Zuspielung kein Unterschied zwischen (Video)Verarbeitung und Direkt besteht und ich finde genau diese Dinge schlicht scheiße (sorry), dass die Hersteller nicht dazu gezwungen werden auf solche MIssstände genauer hinzuweisen.
Das gilt für die Videobearbeitung bei 4K, den fehlenden Dialog Lift bei dts-X usw. usf.
BassXs
Stammgast
#2568 erstellt: 14. Nov 2016, 14:51
Das wäre, doch ein gutes Beispiel für die sinnhaftigkeit dieses threads, indem eine Tabelle o. ä. mit- oder angehängt wird, in der diese Punkte vermerkt werden. aka FAQ.
Entweder als extra angepinnter thread indem NUR solche Punkte hinzugefügt werden, nebst Erklärung ob das anders gelöst werden kann.
Oder die Forums SW bietet ein andere Möglichkeit ein zu ergänzendes Dokument mitzuführen.
AusdemOff
Inventar
#2569 erstellt: 15. Nov 2016, 01:03

Mickey_Mouse (Beitrag #2567) schrieb:
...Wenn ich mir die Tabelle auf Seite 175 ansehe, dann sieht der Pfeil von 4K->4K genauso aus wie der von 1080/24p->4K also würde man doch auch davon ausgehen, dass wenn die Detailanreicherung bei einem 1080p Signal und 4K Ausgabe funktioniert, dies auch bei 4K Zuspielung funktioniert, oder? Tut es aber nicht...


Auf Seite 175 der BDA wird mit der Überschrift "Video-Signalfluss" die Möglichkeiten einer Up- und Downkonvertierung im Sinne der gegebenen Tabelle
namens Videoumwandlungstabelle hingewiesen. Hierbei bedeuten die Pfeile z.B. das ein 1080p/24 Hz Signal in ein 4k Signal umgewndelt werden kann.
Ein 4k Signal am HDMI Eingang erscheint demzufolge auch als 4k Signal am HDMI Ausgang. Im Umkehrschluss heißt das aber auch, das ein
4k-Signal nicht in andere Formate umgewandelt werden kann. Von Bildmanipulationen ist hier generell keine Rede.


Mickey_Mouse (Beitrag #2567) schrieb:

...Was die Funktion genau macht wird in keiner Weise erklärt und als Krönung ist dieser Teil in der deutschen Anleitung auch noch teilweise auf Holländisch(?): Detailanreicherung
Het verbeteringseffect van videodetails aanpassen. ...


In der Tat, hier liegt ein Fehler vor. Ist sogar noch falsch übersetzt. Eine Videodetailanhebung dem Laien verständlich zu erklären ist aber auch relativ schwierig. Sinngemäß müsste hier im Deutschen Kantenanhebung stehen. Diese erreicht man durch eine Addition eines Nadelimpulses an den vorderen und hinteren Übergängen von Schwarz nach Weiß und umgekehrt. Hierbei gibt es zwei mögliche Einstellpunkte: Ab wann die Detailanhebung wirksam ist, respektive wie groß der Schwarz/Weiß-Übergang sein muss, bevor überhaupt ein Nadelimpuls hinzuaddiert wird und, zweitens, wie groß der
Nadelimpuls sein soll.
Mickey_Mouse
Inventar
#2570 erstellt: 15. Nov 2016, 02:05

AusdemOff (Beitrag #2569) schrieb:
Auf Seite 175 der BDA wird mit der Überschrift "Video-Signalfluss" die Möglichkeiten einer Up- und Downkonvertierung im Sinne der gegebenen Tabelle namens Videoumwandlungstabelle hingewiesen.
...
Von Bildmanipulationen ist hier generell keine Rede.

und genau DAS ist der Punkt von dem ich hier rede...
es gibt keine "vernünftige Übersicht" was an Video Formaten angenommen werden kann und wie es (mit/ohne irgendwelcher Bearbeitung) ausgegeben wird.
wen interessieren denn heute noch diese analogen Formate aus dem letzten Jahrtausend und ob die nach HDMI gewandelt werden können oder nicht? >99% aller Leute interessiert einzig und allein nur wie das HDMI Signal behandelt/aufbereitet wird und genau DAS steht in diesen über Jahrzehnte immer nur im Details an die nächste AVR Generation angepasste BDA eben nicht drin.
Für Sonderfälle gibt es die typischen Fußnoten und man muss sich sich die Informationen von diversen Seiten und eben diesen Fußnoten zusammen klauben und selbst dann bekommt man keine vollständige Erklärung!

Wie gesagt, WO steht in der Anleitung klipp und klar drin, dass die Videobearbeitung NICHT für 4K Eingangssignale gilt?
Ein Schelm der böses dabei denkt, aber viele Leute sind von der CX-A5000 auf die 5100 unter anderem wegen der 4K Unterstützung umgestiegen (und natürlich wegen Atmos/dts-X) und da ist schon sehr "ärmlich", dass die (Un)Fähigkeiten hier nicht klar dargestellt werden.
man hätte das z.B. durch unterschiedliche Pfeile in der Tabelle auf Seite 175 darstellen können, durchgängiger Pfeil = Bearbeitung ist aktiv, gestrichelter Pfeil = 1:1 Ausgabe ohne Bearbeitung.

Wie jetzt "Nadel Impulse" dazu addiert werden und ob da der Chrominanz- oder Luminanz-Anteil stärker berücksichtigt wird (das auf Schwarz/Weiß zu reduzieren dürfte extrem vereinfacht sein) könnte man ja gerne im Anhang abseits der eigentlichen Bedienungsanleitung abhandeln.
AusdemOff
Inventar
#2571 erstellt: 15. Nov 2016, 03:37

Mickey_Mouse (Beitrag #2570) schrieb:
...
Wie gesagt, WO steht in der Anleitung klipp und klar drin, dass die Videobearbeitung NICHT für 4K Eingangssignale gilt?
Ein Schelm der böses dabei denkt, aber viele Leute sind von der CX-A5000 auf die 5100 unter anderem wegen der 4K Unterstützung umgestiegen (und natürlich wegen Atmos/dts-X) und da ist schon sehr "ärmlich", dass die (Un)Fähigkeiten hier nicht klar dargestellt werden.
man hätte das z.B. durch unterschiedliche Pfeile in der Tabelle auf Seite 175 darstellen können, durchgängiger Pfeil = Bearbeitung ist aktiv, gestrichelter Pfeil = 1:1 Ausgabe ohne Bearbeitung.

Wie jetzt "Nadel Impulse" dazu addiert werden und ob da der Chrominanz- oder Luminanz-Anteil stärker berücksichtigt wird (das auf Schwarz/Weiß zu reduzieren dürfte extrem vereinfacht sein) könnte man ja gerne im Anhang abseits der eigentlichen Bedienungsanleitung abhandeln.


WO steht in der Anleitung klipp und klar, dass die Videobearbeitung für 4K Eingangssignale gilt?
Falls dem wirklich nicht so sein sollte, wäre dies eine Nachfrage bei Yamaha wert. Könnte ein Bug sein, oder schlicht noch nicht implementiert.

Chromadetail gibt es zwar, ist aber im Ergebnis ziemlich nutzlos, da der Mensch Schärfe weitestgehend über die Luminanzinformation erhält.
Wenn es anders wäre, wäre ein 4:2:0 Videosignal nicht möglich.
mz4
Inventar
#2572 erstellt: 15. Nov 2016, 20:36
So falls es jemanden noch interessiert.

Habe von club3d den hdmi2.0 adapter von displayport gekauft.
Damit geht auch nur 30herz.
*grr*

Dann hab ich den tipp bekommen den tv von AUTO auf fix EDID2.0 zu stellen.
Und siehe da sofort 60herz am club3d adapter!

Die hdmi2.0 schnittstelle von asrock bringt bei edid2.0 nach dem win10 bootlogo gar kein bild mehr.
Das dürfte somit eindeutig ein firmwarefehler von asrock des hdmi2.0 wandlerchips sein.

Was ein scheiß mit 4k
burkm
Inventar
#2573 erstellt: 16. Nov 2016, 04:21
Da bisher wohl auch nur eine geringe Anzahl von 4k tauglichen Geräten existiert, die auch so betrieben werden, dürfte das Problem, wie bei allen neuen Technologien, auch noch eine Weile bestehen bleiben. Die Anzahl der "Tester" ist ja auch noch relativ klein. Der Verursacher ist meist auch nicht so leicht auszumachen. Der "Markt" muss sich erst darauf einstellen...
Meist dauert es ein paar Gerätegenerationen, bis das alle durchgängig (und relativ fehlerfrei) beherrschen, von älteren Geräten mal ganz abgesehen.


[Beitrag von burkm am 16. Nov 2016, 04:22 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2574 erstellt: 16. Nov 2016, 23:14
aus gegebenem Anlass muss ich nochmal auf das leidige Thema "Zwangs-Upscaling von 5.1 auf 7.1" kommen.
ich habe mir beim Amazon Angebot 3 Steve Hackett Boxen mit den Mehrkanal Mixen von Steven Wilson bestellt, die lagen heute in der Packstation un dich habe gleich mal rein gelauscht.

Irgendwie war die Enttäuschung groß, es klingt "nicht stimmig", das Raumbild zerfällt komplett in "vorne und hinten", einfach schlecht.

da ist mir eingefallen, dass ich vor kurzem mal wieder neu eingemessen habe und noch keine zwei Scenes für "mit/ohne Back-Surround" angelegt habe.
Und siehe da, es liegt (mal wieder) an diesem unsäglichen 5.1->7.1 Upmix
kaum hat man die Back-Surround deaktiviert klingt es um Welten besser, man will gar nicht glauben, dass das dieselbe Tonspur sein soll oder dass sich nichts an dem Ton aus den Front LS geändert haben soll (so 100% sicher bin ich mir selbst da nicht). Vielleicht ist es tatsächlich das Zusammenspiel von vorne/hinten/ganz-hinten oder die Lautstärke Verteilung, aber es klingt definitiv auch von vorne ganz anders (viel besser) sowie die Back-Surround-LS abgeschaltet werden.

Hat jemand inzwischen mal heraus gefunden nach welchem Algorithmus Yamaha dieses nicht abschaltbare Upscaling im Straight Modus vornimmt?

wenn ich ganz ehrlich bin, dann bin ich etwas zu faul die "gute alte" CX-A5000 (bei der man noch selber frei entscheiden konnte wie/was mit den Back-Surround LS gemacht werden soll (nichts, PLIIx Music/Movie, ES/EX)) aus dem Arbeitszimmer nochmal im Wohnzimmer anzuschließen und das mal zu vergleichen, aber ich glaube ich muss da wohl doch mal ran.
"Damals" mochte ich PLIIx ja bei Musil auch nicht und habe grundsätzlich mit ES/EX gehört (oder off).

Es kotzt mich immer noch an, dass so eine einfache Sache einem (mir) so den Musikgenuss verderben kann. Tausend komplett schwachsinnige Funktionen und die Sachen die tatsächlich grundlegend denKlang beeinflussen werden gestrichen und mit der schlechtesten aller Pauschallösungen ersetzt
multit
Inventar
#2575 erstellt: 16. Nov 2016, 23:39
@Mickey
Nach einer Einmessung muss ich eigentlich immer an die Pegel der Surrounds und Backsurrounds (und auch die Tops) ran, damit sich alles nach meinem Gusto stimmig anhört. Ich verstelle da keine Welten, maximal im Bereich +/-2dB - das Ergebnis ist aber dann deutlich besser, als die Automatik. Da würde ich am ehesten ansetzen, als immer gleich das böse 5.1->7.1-Upmixing zu verfluchen. Vielleicht liegt es ja auch an Deiner speziellen Konstellation, denn ich höre eigentlich nur Dich darüber jammern.
Chris7035
Stammgast
#2576 erstellt: 17. Nov 2016, 01:41
Hier muss ich multiti recht geben. Mehr Kanal ist nicht immer gleich schlechter.
Ich habe auch von 5.1 auf 9.1 gewechselt.
Man muss sich Zeit nehmen und gut einstellen. Letztendlich nach dem einmessen noch manuelle feinjustierung dann sieht jede 5.1 alt aus. Der klang ist viel räumlicher. Man wird quasi vom Sound umschlossen.
Natürlich muss man das mögen. Viele wollen das nicht und stehen auf die 50 jahre alte Stereo Technik. Oder nur auf 5.1 oder heutzutage 7.2.4. Atmos
Jeder hat seine vorlieben und das ist auch gut so. Nur den Klang kann man in allen Varianten perfekt einstellen, vor allem mit den guten neun verstärkern.
QE.2
Inventar
#2577 erstellt: 17. Nov 2016, 08:54

Chris7035 (Beitrag #2576) schrieb:
Mehr Kanal ist nicht immer gleich schlechter.
Ich habe auch von 5.1 auf 9.1 gewechselt.


Es geht nicht um die Boxenkonstellation, sondern um das zwangsweise aufblasen von 5.1 zu 7.1. Ich kann das auch nicht verstehen, warum man die Wahlmöglichkeit abgeschafft hat.


[Beitrag von QE.2 am 17. Nov 2016, 08:56 bearbeitet]
mz4
Inventar
#2578 erstellt: 17. Nov 2016, 10:08

Chris7035 (Beitrag #2576) schrieb:
Hier muss ich multiti recht geben. Mehr Kanal ist nicht immer gleich schlechter.
Ich habe auch von 5.1 auf 9.1 gewechselt.


ein 9.1 ist ein 5.1 mit 4 Höhenkanälen.
Was Mickey aber meint ist ein 7.1 + 4 Höhenkanäle =11.1

Ich denk halt auch das die meisten halt ein 9.x fahren und kein 11.x magels Stellmöglichkeit.

Yamaha hat es irgendwie geschafft ein Upmix zu integrieren das 5.x Ton bei vorhandensein der BS also 7.x meint alle 7 bzw. 11 LS mit Ton zu beschicken das ja keiner "leer" läuft
und wenn Musik in 5.x und nicht nativ in 7.1 aufgenommen ist hört sich das halt anders an als ein Film.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#2579 erstellt: 17. Nov 2016, 10:22
Das muss man nicht schaffen, das gibt es bei anderen Herstellern (Emotiva, Pioneer) schon lange und ist vom Prinzip her recht einfach. Die jeweiligen LS spielen im Grunde das gleiche, werden dann aberindividuell eingemessen und im Pegel abgesenkt.

Wenn man die normalen Surrounds auf 90 Grad hat, dann passt es. Dann ergibt sich eine Phantomschallquelle zwischen Surrounds und Backsurrounds und somit quasi ein 5.1.

Stehen die Surrounds nicht auf 90 Grad, sondern weiter hinten, dann ist klingt verschoben und der Übergang zur Front ist "unrund".

Hier nervt dann eine nicht vorhandene Abschaltmöglichkeit tatsächlich. Das kann ich gut verstehen.

Was sich aber auch rächt, ist die nicht zentimetergenaue Einmessung. Wenn es nicht an einem Referenzpunkt präzise eingemessen wird, dann kann es im Raum nicht räumlich klingen und die Vorteile dieser Ausweitung sind dahin.

Ich habe das bei mir mal nachgestellt und alle Entfernungen auf 5 cm gerundet. Es klingt einfach nicht rund.

Mit präziser Einmessung erhält man dagegen einen schönen großen Sweetspot. Es profitieren also primär die seitlich sitzenden Zuhörer.


[Beitrag von Lichtboxer am 17. Nov 2016, 10:26 bearbeitet]
QE.2
Inventar
#2580 erstellt: 17. Nov 2016, 11:11
Ich gehe mal davon aus, dass Mickey mehr als die meisten mißt und probiert.
Dadof3
Moderator
#2581 erstellt: 17. Nov 2016, 11:23

multit (Beitrag #2575) schrieb:
Ich verstelle da keine Welten, maximal im Bereich +/-2dB - das Ergebnis ist aber dann deutlich besser, als die Automatik. Da würde ich am ehesten ansetzen, als immer gleich das böse 5.1->7.1-Upmixing zu verfluchen.

Wenn man Mickey etwas kennt, ist die Vorstellung eher amüsant, dass er nicht schon alle möglichen Pegeleinstellungen durchprobiert und überprüft hat.

Ich kann den Ärger durchaus nachvollziehen.
Chris7035
Stammgast
#2582 erstellt: 17. Nov 2016, 11:51
Hi. Als ich schrieb ich habe auf 9.1 gewechselt. Habe ich auch 9.1 gemeint und nicht 5.1.4.
Ich habe keine höhenkanäle.
Es sind
Front
Front wide
Suround
Suround back
Center.
Sub

Keine deckenlautsprecher.
Ist ei mir nicht möglich. 1. Raum ist zu niedrig. 2. Ist ein Altbau mit Schilf decke.
QE.2
Inventar
#2583 erstellt: 17. Nov 2016, 11:52
Das Problem liegt wohl darin, dass man nicht weiß, wie von 5.1 nach 7.1 aufgeblasen wird. Und es scheint nicht so optimal zu sein.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#2584 erstellt: 17. Nov 2016, 12:36

QE.2 (Beitrag #2580) schrieb:
Ich gehe mal davon aus, dass Mickey mehr als die meisten mißt und probiert. :D


Was willst Du damit genau sagen?

Wenn er die Surrounds nicht auf 90 Grad stellt, was bekannt ist, muss er nicht messen, sondern die Funktion abschalten können, weil sie dann schlichtweg falsch ist.
QE.2
Inventar
#2585 erstellt: 17. Nov 2016, 12:41
Damit will ich sagen, dass die Hinweise zum Stellen der Boxen bei ihm wohl etwas spät kommen...... Und egal wie er die Boxen stehen hat, das Problem für ihn ist ja, dass er die Funktion 5.1 zu 7.1 nicht abstellen kann.


[Beitrag von QE.2 am 17. Nov 2016, 12:43 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#2586 erstellt: 17. Nov 2016, 12:46
Es gab keine Hinweise an ihn. Man kann es so oder so machen. Dementsprechend müsste der AVR eine Wahlmöglichkeit bieten. Einige Modelle haben das auch.

Bitte genau lesen und dann weiter im Thema.
Passat
Inventar
#2587 erstellt: 17. Nov 2016, 12:57

Chris7035 (Beitrag #2582) schrieb:
Hi. Als ich schrieb ich habe auf 9.1 gewechselt. Habe ich auch 9.1 gemeint und nicht 5.1.4.
Ich habe keine höhenkanäle.
Es sind
Front
Front wide
Suround
Suround back
Center.
Sub


Wie macht du denn mit einem Yamaha Front Wide?
Die werden von keinem Yamaha unterstützt und die entsprechenden Aufpolierer, die die ansprechen (Audyssey DSX und DTS Neo: X), gibt es bei Yamaha auch nicht.

Grüße
Roman
Chris7035
Stammgast
#2588 erstellt: 17. Nov 2016, 14:22
Sorry hab mich verschrieben.
Nicht front wide sondern front präsenz.
Ok kann man auch als 7.1.2 sehen.
mz4
Inventar
#2589 erstellt: 17. Nov 2016, 15:31
Hauptsache was gesagt...
Chris7035
Stammgast
#2590 erstellt: 17. Nov 2016, 16:29
Das trifft wohl auf dich zu mz4.
Sonst würdest wenigsten was konstruktives dazuschreiben nach der Beleidigung.
Hast wohl als Priorität , viele Einträge sammeln das du vom Rang schnell aufsteigst.
Glückwunsch zum Rang als Inventar.
mz4
Inventar
#2591 erstellt: 17. Nov 2016, 17:02
im Gegensatz zu dir weiß ich das es bei Yamaha kein 9. Setup gibt und habe deshalb auf dein trotziges "ich hab aber ein 9.1 Setup sonst hätte ich ja 5.1.4 geschrieben bla bla" was nützliches geschrieben.

und Postings sammeln tu ich mit Sicherheit nicht..
Ach was rechtfertige ich mich überhaupt...
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#2592 erstellt: 17. Nov 2016, 17:32
7.1 plus FH wurde früher als 9.1 bezeichnet.

Die neuere Schreibweise kam erst mit Dolby Atmos auf.

Also kommt runter.
Mickey_Mouse
Inventar
#2593 erstellt: 17. Nov 2016, 17:37
meine "Probleme" sind:
- die Surround-LS stehen in einem Abstand von gut 2m leicht nach hinten versetzt (100...110°) neben dem Haupt-Hörplatz. 90° geht "baulich" nicht und auch ein provisorischer Test hat mir nicht gefallen (und vor dem Hörplatz ist kompletter Mist)
- die Back-Surround stehen ca. 3m hinter der Couch an der Rückwand
- alle Pegel und Entfernungen sind peinlichst genau ermittelt. Wobei ich keine Test-DVD/BD für die Back-Surround zur Hand habe. Alle anderen LS messe ich ja immer paarweise mit korrelierten Rauschen aus. Das habe ich aber nur als DVD (THX Optimizer) und Auro3D (für die Height-LS mit dem Umweg über den Marantz AVR), beides kann die Back-Surround LS nicht diskret ansteuern, bei denen muss ich also "schätzen"

das ganze funktioniert bei Filmen mit den DSP Programmen hervorragend!

Nur wenn bei 5.1 Musik Stimmen oder Instrumente nach guter alter Quattro Manier "frei in den Raum gestellt" werden, dann passt das mit dem Upmix auf 7.1 nicht mehr. Das witzige an der Sache ist ja: mit 5.1 wirkt der Raum viel größer und vor allem homogener als mit 7.1!

jetzt habe ich aber nochmal etwas mit den "Surround Decode" Programmen herum gespielt. Erstmal hört sich für mich "Straight" 100% exakt genauso an wie PLIIx Movie, alleine das ist doch schonmal "krank"...
Aber was ist mit PLIIx Music? Da gibt es einen Parameter:

Ausdehnung
Stellt den Pegelunterschied zwischen vorderem und Surround-Schallfeld ein.
-3 bis 0 bis +3 Höher, um das vordere Schallfeld zu verstärken, und niedriger, um das Surround-Schallfeld zu verstärken.

das scheint aber bei einem 5.1 Quellsignal (aktuell dts 96/24) genauso wenig Auswirkung zu haben wie Panorama oder Centerweite.
soviel auch zu dem Thema BDA, aus der klar ersichtlich sein sollte welche Funktionen wann aktivierbar sind und wann nicht. Manchmal wird sowas dann ja wenigstens grau dargestellt und man kann keine Änderungen vornehmen, aber selbst das wird ja nicht durchgängig eingehalten.

mich bestärkt das in dem Vorhaben mir endlich die XLR Umschaltbox zu bauen, mit der ich für Musik (hauptsächlich SACD/DSD) die Back-Surround LS (stehen mit 3m ziemlich genau so weit vom Hörplatz weg wie die Stereo LS) als Surround LS schalten kann.
leider sind für diese ganzen Tricks die beiden LS Pattern viel zu wenig und ich muss über das "Nachladen" der jeweils passenden gesamten Konfiguration gehen. Aber wenigstens ist das bei Yamaha ja praktikabel und nicht so "gelöst" wie bei D&M.
Passat
Inventar
#2594 erstellt: 17. Nov 2016, 17:42
Wobei auch diese Schreibweisen falsch sind, obwohl sie allgemein üblich sind.

Richtig wäre anstatt 5.1 3/2.1 und anstatt 7.1 3/4.1.
Also Kanäle Front/Kanäle hinten.Subwoofer.
9.1 wäre richtig also 5/4.1.

Grund dafür ist, das es diverse Konfigurationen gibt, die bei der üblichen x.y-Schreibweise ungenau sind.
Beispielsweise 3.0 oder 4.0.
3.0 kann 2/1.0 sein oder auch 3/0.0.
4.0 kann 3/1.0 sein oder auch 2/2.0.
etc.

Der Yamaha zeigt es bei der Signalinfo richtig an.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 17. Nov 2016, 17:43 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#2595 erstellt: 17. Nov 2016, 18:58
Ich sehe das nicht als "Problem". Beide Varianten haben ihre Berechtigung. Das Problem ist also, wenn der AVR hier nicht flexibel ist.

Bei meinem damaligen VSX-922 konnte ich dem Gerät sagen, ob die Surrounds seitlich oder weiter hinten stehen. Dementsprechend wurde 5.1 neu gemappt oder eben nicht. Bei dem aktuellen Modell gibt es die Option nicht mehr, sondern es wird immer auf 7.1 aufgeblasen. Auch ich könnte also 5.1 nicht mehr original hören. Zwar betrifft es mich nicht, da ich es anders bevorzuge, dumm ist es dennoch.
Der_Geniesser
Ist häufiger hier
#2596 erstellt: 23. Nov 2016, 20:06
Hi Leute ich werde verrückt, kann der 3050 Jetzt dtsx mit einem 5.2.4 Set up oder nicht??
Passat
Inventar
#2597 erstellt: 23. Nov 2016, 20:09
Ja, kann er.
Sogar 7.2.4 mit einer zusätzlichen Stereoendstufe.
Einfach Lautsprecherlayout "Basic" wählen und die 9.2 Lautsprecher entsprechend anschließen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 23. Nov 2016, 20:11 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#2598 erstellt: 23. Nov 2016, 20:10
Warum sollte er das nicht können? Er kann sogar ein 7.2.4 mit einer zweikanaligen externen Endstufe.

/Edit: Uups... etwas zu spät...


[Beitrag von fplgoe am 23. Nov 2016, 20:11 bearbeitet]
Danizo
Inventar
#2599 erstellt: 29. Nov 2016, 11:25
Servus....

Ich interessiere mich nun auch für die CX-A5100 Vorstufe.
Soll meine AV8801 beerben. Nachdem ich mich ausgiebig mit Atmos und
Auro beschäftigt habe, inkl. Vorführungen....habe ich das Thema erstmal
"geschoben". Wichtiger erscheint mir ein Update auf 4K HDMI, HDCP2.2 + HDR.
Also der Videoabteilung der Vorstufe, Durchreichen der Signale und entsprechend
meiner Verkabelung.
Denke mit der CX-A5100 habe ich dann ein solide Grundlage und natürlich
auch die Option, später doch noch zusätzliche LS in die Kette zu nehmen.
XLR Ausgänge und der eine XLR Eingang sind bei mir aufgrund der Endstufe
Voraussetzung. Es werden zwei Stereo Endstufen (XLR) und eine 6 Kanal
Endstufe (Cinch) bespielt. Zur Zeit noch ein 6.1 System, Front LS per Bi-Amping.
Also bezgl. weiterer LS sollten genügend Endstufen vorhanden sein.
Alleine wegen Auro...ist mir die AV8802A einfach zu teuer. Die CX-A5100 ist
somit die logische Lösung für mein Vorhaben. Scheinbar machen die DSP Programme
ja auch richtig Spaß...

Bin noch dabei den Thread durchzuarbeiten...komme ja relativ spät zur CX-A5100.

Kurze Frage....gibt es "Besonderheiten", "Mängel"...welche bei der Vorstufe aufgetreten
sind? Irgendwelche Hinweise die ich beachten sollte, bezgl. meiner geplanten Installation?
Wie gesagt ich gerade mal 1/3 von dem Thread durch

Achja....wie würdet ihr einen aktuellen Straßenpreis für den CX-A5100 ansetzen?
Neu und eventuell auch als "Aussteller" ohne optischen Mangel.

Danke.....

Greetz Danizo
Dadof3
Moderator
#2600 erstellt: 29. Nov 2016, 13:17

Danizo (Beitrag #2599) schrieb:
...habe ich das Thema erstmal
"geschoben". Wichtiger erscheint mir ein Update auf 4K HDMI, HDCP2.2 + HDR.
Also der Videoabteilung der Vorstufe, Durchreichen der Signale und entsprechend
meiner Verkabelung.

Hhmmm, du musst wissen, was du mit deinem Geld machst, aber der Wechsel vom 8801 auf die CX-A 5100 dürfte dich so in etwa 1000 € kosten, eher mehr, schätze ich.

Und das nur dafür, dass du das Bild durch den AVR schleifen kannst anstelle einer Parallelverkabelung?

Als "Besonderheiten" oder "Mängel" konnte man das "Zwangsupmixing" von 5.1 auf 7.1 ansehen, falls du so viele Lautsprecher hast, und gegenüber dem Marantz die viel schlechtere Korrektur des Bassbereichs, welche praktisch zusätzlich noch ein Antimode erfordert, sofern man keine gewaltigen Absorber oder ein DBA hat.
Mickey_Mouse
Inventar
#2601 erstellt: 29. Nov 2016, 13:38
also erstmal: wenn ich zwei so schlechte Stereo Endstufen "verbasteln" müsste, die auf solchen Spielkram wie Bi-Amping angewiesen sind, dann würde ich auch noch das Geld für die MX-A in die Hand nehmen, die kann dann direkt 11-Kanäle befeuern und kommt ohne Bi-Amping aus!

XLR hat im Heimbereich mehr Nach- als Vorteile! Die CX-A hat auch nur einen Ausgang pro Kanal, du müsstest dann mit Y-Kabeln arbeiten. Die MX-A hat Schalter um das Signal von einem Eingang auf zwei Kanäle legen zu können, aber nicht die Vorstufe.

Nachteile aus meiner Sicht:
- Subwoofer wird nicht richtig korrigiert, da würde ich ein Anti-Mode oder vergleichbares einplanen
- 5.1 Signale werden immer auf 7.1 bzw. in deinem Fall 6.1 hoch gerechnet, selbst im "Straight" Modus, der das Signal laut BDA eigentlich unverändert ausgeben soll. Früher konnte man unter einem Menüpunkt "Extended Surround" wählen ob und wie dieses Upscaling passieren soll. Das wurde bei der CX-A5100 gestrichen (die 5000 konnte das noch)
- wenn man abends leise mit dem Dynamikkompressor hören möchte, dann ist man gezwungen auch die Loudness (die ja wieder die Bässe anhebt...) einzuschalten. Dynamikkompressor ohne Loudness geht nicht (andersherum schon). Auch das war bei der CX-A5000 noch "intelligenter" gelöst.
- das Display lässt sich zwar 4 stufig dimmen aber nicht ganz ausschalten (außer im Pure-Direct Modus, dann leuchtet aber eine blaue LED das ganze Zimmer aus)
- die Fernbedienungen der alten Flaggschiffe hatten noch Bewegungssensor zum Einschalten der Beleuchtung oder solche Gimmicks. Die von der CX-A ist zwar immer noch auf Knopfdruck beleuchtet, macht aber mit der komischen Klappe und der wieder recht blöden Verteilung der Knöpfe einen nicht so fertigen Eindruck. Ein Magnetschnapper statt dieses Rastverschlusses für die Klappe hätte es mindestens sein sollen.

Nichtsdestotrotz, du könntest mir eine 8802 im Tausch gegen meine 5100 anbieten und noch 1000€ oben drauf legen und ich würde die CX-A nicht hergeben!

Zu Preisen: die Händler geben die tatsächlichen Preise im Netz nicht bekannt und möchten auch nicht, dass die bekannt werden.
es gibt nur irgendwas bei 30 bis 40 Händler in D-Land die die Kombi verkaufen dürfen. Auf der Yamaha Seite gibt es unverständlicherweise bei der CX-A5100 dies Liste nicht mehr aber bei der CX-A500 ist sie noch zu finden.
Da würde ich mal die Händler antelefonieren, gute Erfahrungen habe ich damit gemacht die Liste von unten anzugehen, dann erreicht man schneller die "Schnäppchen"

nach deiner Begrüßung zu urteilen ist das auch eher deine Richtung

Achja, das hatte ich ja vergessen: wirklich Sinn macht der Wechsel tatsächlich nur mit mindestens zwei aber besser 4 Presence LS!


[Beitrag von Mickey_Mouse am 29. Nov 2016, 14:26 bearbeitet]
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