Yamaha 2020 Serie vorgestellt m. 8K HDMI 2.1

Für den NAD T778 gibt es diesen Thread: NAD T778. Weitere Beiträge zum NAD hier ohne Bezug zu Yamaha werden abgelehnt.

sPeterle (Beitrag #931) schrieb:

...Und was sollen 9x85Watt sein? ...

Wenn man so misst, wie NAD, ist es ein Kraftpaket. Die 9 x 85W ist nämlich die Dauerleistung, alle Kanäle über die volle Bandbreite angesteuert, allerdings steht auf NAD'S Seite nicht, bei welcher Anschluss-Impedanz.

Und um den Bezug zu Yamaha wieder herzustellen: da sind die Einzelkanalleistungen angegeben, zusätzlich noch die Leistung im Stereo. Audiovision hat in seinem Test z.B. den 3080 mit 7x69W (@6Ohm) gemessen, 'alle Neune' haben sie gar nicht erfasst.

Wobei diese Leistungsangabe allerdings wenig mit der Praxis zu tun hat.
Es passiert eigentlich nie, das auf allen Kanälen die volle Leistung gefordert wird.
Und insbesondere die Höhenkanäle brauchen nur wenig Leistung.

Deshalb hatte Yamaha ja auch z.B. beim DSP-Z11 die 4 Endstufen für die Presence deutlich leistungsschwächer ausgelegt als die übrigen 7 Endstufen:
An 4 Ohm 7x 240 Watt + 4x 90 Watt.
Und die meiste Leistung wird ja im Baß benötigt und dafür hat man ja den Subwoofer.

Grüße
Roman

Solange wir keine unabhängigen Tests bekommen, wo auch die Leistungsangaben exakt gemessen und verglichen werden, sehen wir ja nur die Eigenangaben der Hersteller, die man meist mangels genauer Beschreibung des Testaufbaus nur schwerlich einordnen kann. Dabei bleibt Vieles im "Dunkeln" was die Vergleichbarkeit betrifft ohne hier den Wahrheitsgehalt der jeweiligen Angaben anzweifeln zu wollen.

Was nun die tatsächlich benötigte Leistung des Einzelnen betrifft, kommen hier Faktoren, wie die Raumgröße und Raumakustik nebst Bedämpfung desselben, der Hörabstand, die Hörlautstärke, die Eingriffe in den Frequenzgang z.B. durch den Anwender und Dirac (speziell im Bassbereich) sowie der Wirkungsgrad und Impedanzverlauf der beteiligten Lautsprecher in's Spiel, die erheblichen Einfluss auf die tatsächlich benötigte (Spitzen-)Leistung haben können. Zumal solche Leistungsangaben (der Hersteller) meist nur unter "unrealistischen" Bedingungen zustande kommen, da an Widerständen ermittelt, die keinen wirklichen Impedanzverlauf eines Lautsprechers repräsentieren.

Deswegen sind die allgemeinen Aussagen, die oft aus dem Hut gezaubert werden, sicherlich nur ein Anhaltpunkt aber keine wirkliche Beurteilungssgröße für den jeweiligen Einzelfall.

Das ist wie mit dem Spritverbrauch. Da wird alles ausgebaut, per Software optimiert und die Kiste auf Rollen gestellt. Dann wird gemessen.

http://www.hifi-foru...=1671&postID=142#142


Ich habe dazu mal hier geantwortet. Nur so viel: Die hier entsprechenden Angaben für 4 Ohm finden sich auf der HP.

Passat (Beitrag #934) schrieb:

Wobei diese Leistungsangabe allerdings wenig mit der Praxis zu tun hat. Es passiert eigentlich nie, das auf allen Kanälen die volle Leistung gefordert wird....

Weiß ich doch, es ging mir nur um die abfällig klingende Bemerkung von 'sPeterle'. Zahlen und Werte sind eben nicht alles, schon gar nicht, wenn ein Ergebnis so drastisch von der Testumgebung bzw. den Umständen des Testes abhängt.

Ich erinnere nur an die Frequenzgänge ohne dB-Schwelle.

Aber um mal wieder auf das Thema dieses Threats zurück zu kommen... sollten nicht im Mai die Geräte vorgestellt werden? Man hört von Yamaha bislang noch gar nichts.

Vielleicht fummeln sie mit Hochdruck an einer Gehäuse-Optik 2.0...

Ja ja, die unabhängigen Tests. Die audiovision lese ich eigentlich ganz gern und v.a. die Aventage Tests.
Ich hatte bisher den 3010. 3050 und aktuell 3060, im Keller den 2050. Erstaunlicherweise gibt es bei den vermeintlich vergleichbaren Messungen eines Magazins immense Leistungsunterschiede, fast jede neue Generation wird schwächer auf der Brust. Und die 20xx sind dort öfter stärker als die 30xx einer Serie im 5 oder 7 Kanalbetrieb. Ich kann weder die Spannung messen noch die maximalen db, habe in etwa 15 Jahren an meinen wirkungsgradschwachen Dynaudios aber nie Pegelprobleme gefühlt. Erst ab RX-A750 und einigen mittelklassigen Denon AVR wurde es unschön bei höheren Pegeln trotz Aktiv-Sub.
Insofern glaube ich auch nicht, dass die 2020er Aventage angestrengter klingen werden als der kleine NAD. Wann kommen die denn nun? Der 3080 wird einfach nicht merklich günstiger und ich möchte mal AI erfahren (im eigenen Heim, auf der Messe hat es mich nicht umgehauen).
Grüße, Roland

Die Endstufen und Netzteile der Geräte sind seit 10 Jahren identisch.
RX-V1067/1010/1020/1030/1040/1050/1060/1070/1080 haben die gleichen Endstufen (Sanken STD01) drin.
RX-V2067/2010/2020/2030/2040/2050/2060/2070/2080 haben die gleichen Endstufen (Sanken STD03) drin.
RX-V3067/3010/3020/3030/3040/3050/3060/3070/3080 haben die gleichen Endstufen (Sanken STD05) drin.

RX-V2067/3067 haben allerdings nur 7 Endstufenkanäle verbaut.

Zur Leistung mal als Beispiel den RX-A2010:
Sinus (Dauer des Meßsignals: 10 Minuten ohne Unterbrechung):
2x 176/266 Watt an 8/4 Ohm
5x 134/176 Watt an 8/4 Ohm

Musik (60ms-Burstsignal):
2x 198/297 Watt an 8/4 Ohm
5x 145/186 Watt an 8/4 Ohm
7x 119/133 Watt an 8/4 Ohm

Herstellerangabe:
220 Watt an 4 Ohm, 1 Kanal betrieben
140 Watt an 8 Ohm, 2 Kanäle betrieben
165/285 Watt an 8/4 Ohm Dynamikleistung

Wie man an den Meßergebnissen sieht, werden die Yamaha-Angaben z.T. deutlich übertroffen.

Selbst bei gleichzeitiger Belastung von 5 Kanälen erreicht er noch fast die Herstellerangabe beim Stereobetrieb.

Da sich die Endstufen und das Netzteil bei den Nachfolgern nicht geändert hat, kann man diese Werte auch auf einen RX-A2080 übertragen.

Grüße
Roman

Das nenn‘ ich mal ein touché

Danke Roman,
das meinte ich ja: trotz identischer Endstufen absurde Unterschiede in den Leistungsmessungen der audiovision. Woran soll der unbedarfte Interessent da noch glauben? „Ehrliche 9 mal 85 Watt“ bei NAD? Ich hatte auch mal einen sehr potenten NAD Receiver, da steht Yamaha aber i.d.R. selten nach bei Stereo wie Surround, wenn es nicht gerade das Einstiegsmodell ist. Freue mich übrigens über einen AX-892 als Subwooferverstärker, für wenige Euro bei kleinanzeigen geschossen, den Methusalem :-)
Grüße, Roland

Passat (Beitrag #934) schrieb:

Wobei diese Leistungsangabe allerdings wenig mit der Praxis zu tun hat. Es passiert eigentlich nie, das auf allen Kanälen die volle Leistung gefordert wird.

Genau so ist es, und eigentlich noch viel krasser: Je mehr Kanäle befeuert werden, desto weniger Gesamtleistung wird benötigt.

Den größten Leistungsbedarf hat man im Prinzip, wenn alles nur aus dem Center kommt. Immer bezogen auf dieselbe Lautstärke am Hörplatz.

Ich weiß ja auch nicht, was bei der Messung als Last angehängt wird. Neutral wäre das einzige Vergleichbare eine ohmsche Last, sprich ein Widerstand. Praxis relevant ist das aber wieder gerade nicht, denn die meisten Lautsprecher haben ja einen ausgeprägten Impedanz-Verlauf über den ganzen Frequenzbereich.

Und gerade bei den Sprüngen in den angegebenen Leistungen nach unterschiedlichen Impedanzen, da unterscheiden sich die Endstufen verschiedener Hersteller dann doch wieder. Wie bei den Test die Grenzen gemessen werden, sprich die Klirrfaktoren berücksichtigt werden, ist auch nicht ganz klar. Also sehe ich die ganzen Leistungstests der Hifi-Magazine schon sehr kritisch.

Noch kritischer allerdings deren Bewertungen des Klangs und die entsprechend blumigen Beschreibungen. '...hohes Faszinationspotential bei den sanften aber doch wuchtigen Bässe, gelassen klingende samtige Mitten, luftig frische und plastische Höhen, dichte Räumlichkeit und klarer 3-Dimensionalität mit hoher akustischer Gewichtung...' so was kommt dabei heraus -ich habe es ja schon öfter geschrieben- wenn man während der Tests illegale Substanzen zu sich nimmt.

Die Bewertung klingt voll nach Areadvd

Quiz gewonnen...

hmm das klingt ja fast wie die Formulierungen bei Bauer sucht Frau und Co

Der jungfräulich jauchzende Yamaha jodelt uns das Liedchen in unser träumerisches Testräumchen ...

Oder der Redakteur hat noch nen Nebenjob bei RTL ^^

OK, wenn die ihre Texte schreiben, müssen die dabei ein Tütchen rauchen, ansonsten kommt man auf solche Texte nicht. Ja, anscheinend genauso wie bei Area-DVD...

fplgoe (Beitrag #944) schrieb:

Ich weiß ja auch nicht, was bei der Messung als Last angehängt wird. Neutral wäre das einzige Vergleichbare eine ohmsche Last, sprich ein Widerstand. Praxis relevant ist das aber wieder gerade nicht, denn die meisten Lautsprecher haben ja einen ausgeprägten Impedanz-Verlauf über den ganzen Frequenzbereich. Und gerade bei den Sprüngen in den angegebenen Leistungen nach unterschiedlichen Impedanzen, da unterscheiden sich die Endstufen verschiedener Hersteller dann doch wieder. Wie bei den Test die Grenzen gemessen werden, sprich die Klirrfaktoren berücksichtigt werden, ist auch nicht ganz klar. Also sehe ich die ganzen Leistungstests der Hifi-Magazine schon sehr kritisch. ...

Es gibt inzwischen durchaus Vorschläge und Empfehlungen, eine einem Lautsprecher ähnliche Impedanzkonstruktion (R,L,C) zur Messung zu nutzen, um die Realität als komplexen Widerstand "Z" besser abzubilden. Aus nicht bekannten Gründen kommt das aber praktisch nicht zum Einsatz...

Die Gründe sind schon bekannt. Nennt sich Marketing . Der Mensch will doch lieber verarscht werden - das Marketing setzt das um.

Gemessen wird aus Vergleichbarkeitsgründen immer an Festwiderständen, da jeder Lautsprecher einen anderen Impedanzverlauf hat.
Daher wäre eine Impedanzkonstruktion genauso realitätsnah bzw. realitätsfremd wie eine Messung an Festwiderständen.

Grüße
Roman

Das behaupten zwar immer Gegner solcher Messungen , ist aber noch realitätsnäher als ein Ohmscher Widerstand, der als Last so in Wirklichkeit nie vorkommt. Es wurden dabei durchaus schon "allgemeingültige" Entwürfe z.B. von der AES präsentiert, die ein "gängiges" LS-Konstrukt annähern können.
Etwas ist halt immer besser als gar nichts man muss sich halt nur auf einen Vergleichsstandard einigen können.

Und nicht ohne Grund werden ja schon vom Hersteller oft zwei Werte angegeben, z.B. Leistung bei Klirr x% und eine andere Leistung bei Klirr y%.

Da gibt es doch vermutlich auch keine einheitliche Messung bei den verschiedenen Testern. Und wenn ich den Schmarrn lese, die sie oft schreiben, bezweifele ich auch, dass sie das irgendwie realistisch bestimmen können.

burkm (Beitrag #952) schrieb:

ist aber noch realitätsnäher als ein Ohmscher Widerstand, der als Last so in Wirklichkeit nie vorkommt.

Für die Leistungsmessung ist das mMn aber irrelevant. Für die Frequenzgangmessung wäre das hingegen hilfreich. Stereophile zum Beispiel misst immer mit einem LS-Simulator.

fplgoe (Beitrag #953) schrieb:

Und nicht ohne Grund werden ja schon vom Hersteller oft zwei Werte angegeben, z.B. Leistung bei Klirr x% und eine andere Leistung bei Klirr y%.

Und mal mit 1000 Hz und mal mit 20..20000 Hz. Mit 1000 Hz habe ich immer mehr Leistung als über das gesamte Spektrum.
Einfacher als dieses Verwirrspiel wäre es, einfach ein Leistungs-Klirr-Diagramm zu veröffentlichen.

Nicht unbedingt, weil auch die Leistungen mit Ihrem S&N-Profil z.T. deutlich von der Abschlussimpedanz abhängen können. Kann man sehr gut anhand von entsprechenden Messungen sehen...

Das Leistungs-Klirrdiagramm sieht aber i.d.R. immer so oder so ähnlich aus:

Bis zu einem gewissen Punkt ist der Klirr nahezu konstant oder sinkt sogar leicht um dann plötzlich nahe der Leistungsgrenze steil anzusteigen.

Grüße
Roman

Manchmal vielleicht, solange man es so "grob" zusammenfasst, aber das Klirr- und Rauschspektrum zeigt des Öfteren durchaus "Merkwürdigkeiten", wie unten eben nicht abgebildet. Kommt aber meist erst zutage, wenn man mal etwas tiefer in die Materie (und die Messungen dazu) eintaucht... Ob das die Ursache für manchmal behauptete klangliche Unterschiede zwischen Geräten darstellt, ist aber nicht nachgewiesen...

Und das alles dann noch bei 5-, 7 und ggf. 9-kanaliger Wiedergabe... dann ist Area-DVD demnächst mit einem Test monatelang beschäftigt.

Wie wird der THD überhaupt bestimmt? Man kann zwar Ein- und Ausgangssignale vergleichen, aber da gibt es ja keinen einfach ablesbaren Wert, wenn sich ein Signal irgendwann anfängt, zu verformen...

Es gibt neue Ansätze unter Verwendung eines kürzlich erteilten THX Patents durch Feed-Forward Kompensation verschiedene Problemstellen bei Class AB Verstärkern (z.B. Gegegenkopplung) zu entschärfen, aber das hat sich noch nicht allgemein durchgesetzt, vielleicht auch wegen der damit verbundenen Lizenzkosten...

Naja, es gibt schon lange Class AB-Verstärker, die entweder nur in einzelnen Baugruppen eine Gegenkoppelung haben und keine Über-Alles-Gegenkoppelung oder komplett auf eine Gegenkoppelung verzichten.

Komplett auf eine Gegenkoppelung zu verzichten macht den Aufwand aber hoch, da man da Fehler durch Bauteile nicht durch eine Gegenkoppelung wegbügeln kann.
Also müssen die Bauteile selbst schon extrem klirrarm sein.

Grüße
Roman

Dass Gegenkopplung schädlich ist, ist auch wieder so ein Mythos.
Class AB Amps haben sehr wenig Klirr wegen der Gegenkopplung. Imo gibt es keinen Grund jetzt da noch irgendwas zu ändern.
Es geht eh in Zukunft in die Richtung Class D.

Papierkorb (Beitrag #945) schrieb:

Die Bewertung klingt voll nach Areadvd :D

Finde auch das die immer schlechter werden. Gibt es eine Alternative?

reservoirdogs (Beitrag #962) schrieb:

Finde auch das die immer schlechter werden. Gibt es eine Alternative?

Die waren noch nie wirklich gut.

Features nachlesen kann man bei solchen Tests, die Bewertungen sind eben nicht objektiv. Wenn man das im Hinterkopf behält, kann man sich da sehr gut unterhalten.

Alternative ist, selbst probezuhören. Oder nach vernünftigen Messungen zu suchen.

Die Testberichte für Consumerware sind doch fast alle unbrauchbar, außer bei Fotos und Funktionsbeschreibungen.

Die Klangbeschreibungen hingegen sind kompletter Müll. Das war bei AreaDVD auch vor 15 Jahren nicht anders.

(Unnötiger Fullquote durch Moderation entfernt.)

so ist es , wahrscheinlich könnte das heute ein KI schreiben , aber das war schon tatsächlich immer so.
👍🏼

Es wäre wohl eine Beleidigung für die KI, diese Aneinanderreihung von zufällig ausgewählten Floskeln mit "Intelligenz" in Verbindung zu bringen.

hmt (Beitrag #961) schrieb:

Dass Gegenkopplung schädlich ist, ist auch wieder so ein Mythos. Class AB Amps haben sehr wenig Klirr wegen der Gegenkopplung. Imo gibt es keinen Grund jetzt da noch irgendwas zu ändern. Es geht eh in Zukunft in die Richtung Class D.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Gegenkopplung generell schlecht sei, aber Sie kann, weil nie exact im "Schritt" mit dem Eingangssignal, da immer leicht verzögert, anscheinend manchmal hörbare (?) Auswirkungen auf das Signal haben, speziell wenn komplexer Natur.
Der z.B. "beste" jemals bei AudioScienceReview" getestete Verstärker (sogar besser als Ncore und dessen Nachfolger Purifi) ist "zufälligerweise" ein solcher mit Feed-Forward-Kompensation unter Nutzung des beschrieben Patents von THX: Benchmark AHB2
Die klanglichen Bewertungen desselben scheinen - breit gestreut - auch immer an der Obergrenze dessen zu kratzen, was derzeit "ganz oben" angesiedelt wird...

luedo1 (Beitrag #939) schrieb:

Insofern glaube ich auch nicht, dass die 2020er Aventage angestrengter klingen werden als der kleine NAD. Wann kommen die denn nun? Der 3080 wird einfach nicht merklich günstiger und ich möchte mal AI erfahren (im eigenen Heim, auf der Messe hat es mich nicht umgehauen).

Was macht die AI für dich so besonders (bin neu hier)?

Zum Beispiel, dass sie im Gegensatz zu allen anderen Upmixern auf dem Markt, auch zusätzlich auf natives Atmos/DTS:X aufgesetzt werden kann.

Außerdem ist sie eben nicht nur ein Upmixer, sondern verändert -je nach gegenwärtigem Signal- auch viele andere Parameter (Dynamik, Gewichtung der Kanäle etc.). Sehr subtil aber eben immer ein Gewinn.

Das mit dem (immer ein Gewinn) mit dem AI sieht aber nicht jeder so.
Ich habe meinen 1080 sofort zurück geschickt,weil es für mich kein mehrwert war,eher enttäuschend.
Gibt es das Messergebnisse dazu,was AI mehr rausholt als,andere Upmixer?
Für mich DTS Neural X deutlich besser.

In dem separaten AI-Thema ist der überwiegende Anteil der Nutzer damit sehr zufrieden. Aber kann ja sein, dass es nicht bei jedem Setup passt.

Ich fand AI seit der ersten Minute klasse. Da gab es überhaupt nichts zu überlegen oder gewöhnen. Noch nie hatte ich vorher einen AVR, bei dem man absolut nichts mehr einstellen musste. Da passt einfach alles.

Mein Setup passt, also für Marantz ist es kein Problem.

Was ich schon gelesen habe,von dem ein oder anderen User,im Yamaha A80 Thread zum "AI" erst völlige Begeisterung lasse "AI" immer laufen passt für alles.

Dann liest man in anderen Threads:Das kann micht nicht immer verwenden,das hört sich da oder da nicht gut an.

Tja, offensichtlich passt es nicht immer, aber meistens eben.

Rossi_46 (Beitrag #973) schrieb:

Dann liest man in anderen Threads:Das kann micht nicht immer verwenden,das hört sich da oder da nicht gut an.

Ich kann nur sagen, bei mir läuft die AI immer, ausser bei Musik (Stereo), da schalte ich auf Pure Direct.
Hatte vorher einen Marantz SR 7010 incl. Auro 3D. Insgesamt überzeugt mich der Yamaha aber mehr.

Rossi_46 (Beitrag #970) schrieb:

Das mit dem (immer ein Gewinn) mit dem AI sieht aber nicht jeder so. Ich habe meinen 1080 sofort zurück geschickt,weil es für mich kein mehrwert war,eher enttäuschend. Gibt es das Messergebnisse dazu,was AI mehr rausholt als,andere Upmixer? Für mich DTS Neural X deutlich besser.

Vordergründig betrachtet und in der Standardkonfiguration gibt Neural:X erstmal mehr nach oben aus - das fällt auf, wenn man lediglich einen kurzen Vergleich macht und auf spektable Ergebnisse aus ist. Allerdings ist mir beim anfänglichen intensiven und mehrtätigen Vergleichshören mit dem Yamaha aufgefallen, dass in vielen Situationen der Neural-Upmixer zu viel nach oben mischt, d.h. er übertreibt gerne. Dies kann man auch nicht einfach ändern. Auch gefällt mir die gernerelle Aussteuerung der unteren Ebene nicht so gut.

Wenn man AI nutzt und sich langsam an die persönlich gefallende (und akustisch machbare) Konfiguration (insbesondere Level der Höhenlautsprecher) herantastet, ist der Effekt vielleicht nicht so spektakulär, aber nie "falsch" oder zuviel des Guten. Hingegen entsteht eine angenehme 3D-Soundglocke, die gefällt. Außerdem sind die mit der Nutzung von AI zusammenhängenden Zusatzfunktionen, wie Nutzung auch beim Atmos/DTS:X oder gleichzeitige Nutzung von Dialoglift extrem praktisch und erfüllen damit die "All-In-One"-Lösung, die viele AI-Freunde in ihren Reviews meinen.

Aus den Berichten von Rossi_46 habe ich zumindest herausgelesen, dass er sich nicht viel Zeit genommen hat, um AI richtig zu entdecken, einzustellen und zu bewerten. Wer eher auf spektakuläre Ergebnisse setzt, nimmt Neural:X oder die Auro-Matic auf "full power" und muss nur bei nativen Spuren jedesmal überlegen, ob Atmos oder Upmixer... solche Gedankengänge muss man bei Yamaha einfach gar nicht bewältigen - das ist für mich zumindest kriegsentscheidend.

Ich habe auch nur 5.1 und da ist "AI" nicht so der bringer für mein Empfinden.
Es war ja nicht nur der "AI" Modus sondern auch der Bass vom Yamaha,der hat mich auch nicht überzeugt.
Das kann Marantz/Denon deutlich besser.

Rossi_46 (Beitrag #977) schrieb:

Es war ja nicht nur der "AI" Modus sondern auch der Bass vom Yamaha,der hat mich auch nicht überzeugt. Das kann Marantz/Denon deutlich besser.

Das kann ich so nicht bestätigen, aber natürlich hat jeder das Recht auf seine Meinung

Wie dem auch sei, für mich ist das Kapitel Yamaha "AI" abgeschlossen.
Ich bin mit dem Marantz glücklicher.

Bis zum ersten Servicefall

Dennoch viel Freude mit deinem Marantz!