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Klangoptimierung: Hilfe gesucht

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Autor
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Sandoz66
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Aug 2008, 19:07
Liebe Hifi-Gemeinde,

wir schauen bereits seit einiger Zeit hin und wieder im Hifi-Forum vorbei. Inspiriert von den vielen Meinungen und Erfahrungen hier haben wir uns dann so etwa vor genau einem Jahr nach vielem Probehören, Budget abwägen, Lesen, Überlegen und noch mal Hören und Überlegen eine neue Anlage gekauft, mit der wir eigentlich sehr zufrieden sind.

Im Laufe der Zeit durch intensiveres „Einhören“ kamen wir dann allerdings zu der Erkenntnis, dass uns doch noch was am Sound fehlt: nämlich ein „satterer“ Bass.

Zwar berauscht die Anlage beim Hören von Jazz, Klassik, Vocals etc. mit einem beeindruckenden, detailreichen und raumerfüllenden Klang – nur wenn wir pumpenden Elektro-Sound oder auch schmutzigeren Rock einwerfen, dann fehlt uns einfach die „Sattheit“, das „Untenherum“, das „Tanzfeeling“, das „Mitgerissenwerden“, der Drang, die Anlage noch weiter aufzureißen. Und das liegt in unseren Ohren an dem zu wenig ausgeprägtem Bass.

Damit wären wir jetzt wieder in einer „Überleg-und-Probier-aus“-Phase (haben dazu irgendwo hier im Forum mal den treffenden Satz gelesen: „Wenn Du denkst, Du hast es geschafft, dann fängt es gerade erst an“ o.ä.)

Tja, jetzt stellt sich die Frage, warum wir das ganze hier überhaupt posten und euch mit solch einem langen Text langweilen?

Die Antwort ist, dass wir gern auf eure Tipps und Anregungen zu unserem „Klang-Problem“ zurückgreifen würden. Was würdet ihr in unserer Situation machen?

Wir sind nicht der Meinung, dass wir neue Lautsprecher benötigen (was auch ein ziemlich schmerzendes Ergebnis wäre, da wir unsere Lautsprecher sehr mögen). Bevor wir eine solche Entscheidung treffen, würden wir zunächst gern alle weiteren möglichen Stellschrauben ausprobieren, z.B. andere Aufstellung, eventuell zusätzliche Elektronik, anderes Kabel, Ergänzung durch einen Subwoofer und was es sonst noch so alles an Möglichkeiten gibt. Und genau hier fehlt uns einfach das Know-How, da wir bei weitem keine Experten sind.

Was wir euch für eure Tipps und Anregungen bieten können: Nun, nicht viel. Außer, dass wir versprechen, hier in diesem Thread regelmäßig und ausführlich zu berichten über die Durchführung eurer Tipps und unserem Hör-Eindruck.

Als erstes werden wir gleich mal auflisten, was wir zu Hause stehen haben, und euch ein paar Bilder von unserem Wohnzimmer liefern.

Über eure Meinungen und Tipps würden wir uns wirklich riesig freuen.
Also, lieben Dank schon mal vorab für’s Mitmachen!
Beste Grüße
Michael & Katharina


[Beitrag von Sandoz66 am 24. Aug 2008, 19:08 bearbeitet]
Sandoz66
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 24. Aug 2008, 19:10
So, hier kommt jetzt schon mal die Auflistung der Geräte:

Amp: Musical Fidelity X-T100 an Netzteil TRIPLE-X170
CD: MF X-RAY V8 an Standard-Netzteil TRIPLE-X
Phono: Pro-Ject RPM 5
Lautsprecher: KEF XQ5
Lautsprecher-Kabel: Goldkabel Sound400
Haiopai
Inventar
#3 erstellt: 24. Aug 2008, 19:23
Hi ihr zwei ,als erstes wäre es da interessant wenn ihr verratet in was für einer Raumgröße sich das Ganze abspielt und wie ihr die Lautsprecher aufgestellt habt .

Ohne viel an der Hardware zu tun ,macht es unter Umständen Sinn durch Aufstellung oder Hörabstand noch das eine oder andere Quentchen rauszuholen .
Dazu gehört auch der Pegel bei dem ihr hört ,macht es sich immer negativ bemerkbar oder fehlt euch einfach ein wenig der Kick wenn es mal zur Sache geht ,sprich richtig laut wird .

Dazu noch die Frage ob es generell so empfunden wird oder ob es beispielsweise beim Plattenspieler mehr auffällt oder sogar umgekehrt beim CD (was ich mir aber weniger vorstellen kann) .

Das sind so die Dinge ,die man mal durchgehen kann ,bevor man zum Beispiel versucht mit einem oder mehreren Woofern mehr Druck unten raus zu erzeugen ,wobei Subs auch nicht immer ein Allheilmittel sind .

Gruß Haiopai
Sandoz66
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 24. Aug 2008, 19:37
Und weiter geht's mit ein paar Info’s zur derzeitigen Aufstellung und zu unserem Wohnzimmer.

Unser Wohnzimmer ist aus unserer Sicht recht schwierig für gute Akustik. Es ist circa 35 qm groß mit eher wenig Möbeln. Es hat einen Parkett-Fußboden und zwei größere Fensterflächen.

Hier seht ihr ein Bild von der Anlage und der Aufstellung (hoffen, dass es klappt mit den Bildern):



Die Anlage steht auf einem Regal in einer Art Glas-Erker.
Links und rechts von der Anlage befinden sich die Lautsprecher in wandnaher Aufstellung. Die Lautsprecher haben einen Abstand von circa 2,5m.


Hier ein Blick auf unser Sofa gegenüber von den Lautsprechern (Sofa ist leider nur halb zu sehen, ganz links):



Nochmal eine andere Perspektive:



Und hier der Blick auf den Rest des Raumes:


so long, M+K
Sandoz66
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Aug 2008, 19:50

Haiopai schrieb:
Hi ihr zwei ,als erstes wäre es da interessant wenn ihr verratet in was für einer Raumgröße sich das Ganze abspielt und wie ihr die Lautsprecher aufgestellt habt .

Ohne viel an der Hardware zu tun ,macht es unter Umständen Sinn durch Aufstellung oder Hörabstand noch das eine oder andere Quentchen rauszuholen .
Dazu gehört auch der Pegel bei dem ihr hört ,macht es sich immer negativ bemerkbar oder fehlt euch einfach ein wenig der Kick wenn es mal zur Sache geht ,sprich richtig laut wird .

Dazu noch die Frage ob es generell so empfunden wird oder ob es beispielsweise beim Plattenspieler mehr auffällt oder sogar umgekehrt beim CD (was ich mir aber weniger vorstellen kann) .

Das sind so die Dinge ,die man mal durchgehen kann ,bevor man zum Beispiel versucht mit einem oder mehreren Woofern mehr Druck unten raus zu erzeugen ,wobei Subs auch nicht immer ein Allheilmittel sind .

Gruß Haiopai


Hallo Haiopai,

erstmal herzlichen Dank für Deine Antwort!
Zum Thema Raum und Auffstellung siehe bitte oben.

Was den Pegel betrifft, ändert sich am Gesamteindruck nicht sehr viel. Ausser dass bei höheren Pegeln das Haustürklingeln unserer Nachbarn dazu kommt, hehe. Bei höherer Lautstärke wird allerdings manchmal der sehr präsente Hochton-Bereich zu präsent. Aber das Verhältnis Höhen / Tiefen hält sich unabhängig von der Lautstärke recht gleich, sprich das Bassfundament wird dadurch nicht stärker.

Zwischen CD und Vinyl gibt es kaum wesentliche Unterschiede. Ein wesentlicher Unterschied läßt sich vor allem (und natrülich auch logischerweise) bei der Qualität der Aufnahme feststellen. Das heißt jetzt aber nicht, dass wir bei guten Aufnahmen das Bass-Problem nicht haben. Es soll nur heißen, dass man schlechte Aufnahmen kaum hören kann.
Krasses Beispiel: Motörhead - Ace of Spades.
Geht gar nicht. Weder als Platte noch als CD. Das haben die Jungs so nicht verdient!

Grüße, M+K
Sandoz66
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Aug 2008, 20:12
Wir waren bisher natürlich auch nicht untätig und haben schon ein wenig ausprobiert. Vor circa 14 Tagen waren wir bei einem Händler hier in Hamburg und haben unser Problem geschildert. Daraufhin sind wir dann mit zwei Subwoofern zum Probehören nach Hause gegangen.

Folgende zwei Geräte hatten wir mitgenommen:

KEF HTB2SE
KEF HTB2SE

Sunfire HRS-10:
Sunfire


Nun, die Lösung war das aber auf jeden Fall schon mal nicht!
Sie waren, egal bei welcher Musik, kaum wahrnehmbar. Haben dann später noch Tests gemacht, bei denen einer von uns die Augen geschlossen hatte und der andere den Subwoofer mal an- und wieder ausschaltete. Haben beide mehrfach daneben getippt.

Also, weg damit. Die Geräte stehen jetzt wieder beim Händler.

Wahrscheinlich lag es an der Größe / Leistung der Subwoofer. Hatten uns jetzt überlegt, nächstes Wochenende evtl. mal einen größeren KEF Subwoofer zum Probehören auszuleihen.

Grüße
M+K
Sandoz66
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Aug 2008, 20:55
Hallo zusammen,

hier kommt jetzt unser letzter Beitrag für heute Abend.

Um unser Urteilsvermögen zu verbessern, haben wir uns gestern zwei richtige „Partypumpen“ (so lautet zumindest unser Testresümee) zum Probehören ausgeliehen:
Die neue JBL LS-80.

Hier zwei Fotos:




Bewusst gegeneinander getestet haben wir mit folgenden Stücken:
Friedemann (Saitensprung, Akustik-Gitarre)
Nighthawks (Farewell, Jazz)
Marcus Miller (Rush Over)
The Notwist (Neon Golden)
David Caretta (Kill Your Radio, Elektro)
Der dritte Raum (Alienoid, Techno)
Burial (Archangel, Dubstep)
Leonard Cohen
Motörhead (Shoot you in the back)
Tarres Serrat (Argentinien / Spanien)

Wir werden sicherlich noch ein paar weitere Stücke / Genres ausprobieren.

Aber das Urteil steht eigentlich schon fest: Ja, die JBLs haben mehr „Wumms“. Dafür sind sie ja auch bekannt. Motörhead geht deutlich besser ab und gerade auch elektronische Musik verströmt über die JBL mehr Groove und Tanzfieber.

Der Preis dafür ist aber sehr hoch: Denn bezüglich räumlicher Abbildung, Präzision, Klarheit, Vielfalt und Detailreichtum, akustisches Gesamt-Hörerlebnis und dem „der-Sound-trennt-sich-von-den–Boxen“-Effekt können die JBL der Kef nicht das Wasser reichen. Vor allem bei geringer Lautstärke wird es mit den JBLs teilweise sehr problematisch oder besser gesagt: breiig

Diese Einbußen wären uns entschieden zu groß! Sie würden in unseren Ohren einen deutlichen Rückschritt hinsichtlich des von uns inzwischen so geliebten Klangerlebnisses bedeuten. No Way!

Wahrscheinlich haben wir aber eh eine zu schwache oder nicht passende Elektronik für die fetten JBLs, so dass dieser Test bestimmt nur bedingt aussagekräftig ist. Aber für uns reicht es aus.

Auf jeden Fall haben wir hier jetzt schon mal zwei Extreme stehen. Etwas abstrakt ausgedrückt: Wenn wir uns von der KEF aus gesehen so um circa 20% in Richtung der JBLs bewegen könnten, wäre das vielleicht schon eine Lösung.

Danke und Gute Nacht
M+K
LaVeguero
Inventar
#8 erstellt: 25. Aug 2008, 00:33
Hi,

für echten Tiefbass kommt man um einen (oder zwei) Sub(s) nicht herum. Leider dauert es ein bisschen, um den Sub richtig einzubinden. Vlt. solltet ihr nochmal mit etwas mehr Ruhe und den Tipps hier aus dem Forum einen zweiten Versuch starten (und diesmal ohne Design-Wunder-Kisten ). Das ist aus meiner Sicht noch immer die beste Lösung für Euch. Sehr gut, weil vielfältig anpassbar: Die Nubert-Subs.

Euer Raum (hallig) macht das Bassproblem natürlich noch schlimmer. Da geht viel an Druck verloren. Ist das Bassproblem vlt. nur um den Hörplatz herum vorhanden? Bassauslöschung? Wie klingt es an einer anderen Stelle?

Falls das Thema Sub tatsächlich durch ist, dann schaut mal nach diesen Stand-LS:

Nubert (mit ATM-Modul)
Klipsch aus der RF-Serie
Revel

In Sachen Abbldung und Ortbarkeit habt ihr mit dem Koax der KEF natürlich schon eine echte Hausnummer. Wenn ihr die Qualität behalten wollt und Bassdruck einfordert, müsst ihr leider mehr Geld in die Hand nehmen. ODER mit Ruhe die Subs einbinden.


[Beitrag von LaVeguero am 25. Aug 2008, 00:42 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#9 erstellt: 25. Aug 2008, 08:29
Moin ,ich stimme LaVeguero im Großen und Ganzen zu ,möchte aber dazu noch bemerken ,das euer Hörabstand gemessen am Abstand zwischen den Lautsprechern sehr groß erscheint .

Wie sieht es denn aus ,wenn ihr euch vor eurem Couchtisch setzt zur Probe ?
Ich könnte mir denken ,das sich an der Stelle ein ganz anderes Klangbild einstellt .

Wie mein Vorredner denke ich auch ,das ihr es mit Auslöschungen durch den Hörabstand und die Raumakustik zu tun habt ,nicht das die Kef nun unbedingt so schwach im Bass wären .

Am besten wäre es denke ich ,wenn ihr bevor ihr weitere Versuche unternehmt jemanden kommen lasst ,der erstmal ein paar vernünftige Messungen durchführt ,wo genau die Problematik liegt .
Es ist bei so einem recht großen Raum ,der obendrein auch noch recht hallig scheint ,für einen Laien nahezu unmöglich ,da allein durch hin und her schieben guter Subwoofer die richtige Aufstellung zu finden .
Da kann es sein ,das ihr nächstes Jahr immer noch probiert .

Hier sollte jemand ran ,der sich mit Raumakustik wirklich auskennt ,bei eurer Hardware sollte so jemand normal da zu finden sein ,wo ihr diese auch gekauft habt .

Ich denke nicht ,das es euch weiter hilft ,wenn hier im Forum euch 50 Leute Tipps geben "probiere doch dies oder jenes " ,das ist nicht abwertend den Usern hier gegenüber gemeint ,aber wenn ich eure Photos so sehe,ist das für mich eine Geschichte ,die vor Ort mit genauen Messungen verifiziert werden sollte ,um dann ganz konkret mögliche Alternativen aufzuzeigen .

Wobei ich mir in einer Sache ziemlich sicher bin ,eure Kef Lautsprecher braucht ihr nicht zu verkaufen .

Gruß Haiopai
Sandoz66
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Aug 2008, 10:29
Hallo LaVeguero, hallo Haiopai,

das mit den Subs werden wir auf jeden Fall nächstes Wochenende in Angriff nehmen. Mal sehen, was das bringt.
Werden uns in dem Zusammenhang heute abend auch mal das Nubert-Angebot ansehen.

Haben die Anlage leider nicht hier vor Ort sondern bei einem Händler in der Nähe von Düsseldorf gekauft, da nur dieser alle Wunschgeräte zum Probehören verfügbar hatte.

Wir könnten vielleicht einen Hifi-Experten hier aus Hamburg für eine Messung finden. Nur leider hat jeder Händler ja auch nur ein begrenztes Angebot an Produktmarken vorrätig. Die Frage ist dann, ob er nach erfolgter Messung auch die für uns beste Lösung hat. Besser wäre es eventuell, wenn wir vorher in etwa wüssten, in welche Richtung es gehen könnte. Dann hätten wir die Möglichkeit, dies bei der Händlerwahl zu berücksichtigen.

Was den Hörabstand betrifft: Yup, die Couch ist definitiv etwas zu weit entfernt. In der Regel befinden wir uns beim Hören aber auch auf dem Fell - stehend, liegend oder sitzend. Aber das Bass-Problem haben wir auch dort sowie an allen anderen Standorten im Raum.

Vielen Dank für eure bisherigen Antworten.
Grüße, M+K
Sandoz66
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Aug 2008, 10:31

LaVeguero schrieb:
ODER mit Ruhe die Subs einbinden.


Was heißt eigentlich "mit Ruhe"?
Gibt es bei den Subs bezüglich der Aufstellung viel zu berücksichtigen / auszuprobieren? Dachten eigentlich, die Aufstellung wäre bei Subs weniger wichtig. Hatten sie in unserem Test einfach genau zwischen den Standlautsprechern positioniert.
Peter_Wind
Inventar
#12 erstellt: 25. Aug 2008, 10:37
Das stimmt leider nicht so:

Dachten eigentlich, die Aufstellung wäre bei Subs weniger wichtig. Hatten sie in unserem Test einfach genau zwischen den Standlautsprechern positioniert.


Macht doch vielleicht folgenden Versuch, wenn bei den anderen SUBs auch etwas fehlt.

Stellt den SUB testweise am Hörplatz auf. Dann stellt den Punkt im Zimmer fest wo er am besten ist; das wäre dann der Ort, wo er er in Bezug auf den Hörplatz aufgestellt werden sollte.


[Beitrag von Peter_Wind am 25. Aug 2008, 10:39 bearbeitet]
LaVeguero
Inventar
#13 erstellt: 25. Aug 2008, 10:45
Hi,

schau Dir doch mal diese Tipps an:

http://www.hifi-foru...m_id=106&thread=2676

Wie hattet ihr den Sub den angeschlossen? Zwischen Vor/Endstufe? An den LS-Klemmen?

Ich habe mir mal den Frequenzgang der KEF angeschaut. Ich verstehe nun Euer Problem. Meine winzigen ME-Geithain kommen gleich tief. Das ist wirklich ein "Ding". Eine so große, teure Box wie die KEF mit so kümmerlichen Bassbereich. Zu allem Unglück haben sie dann noch versucht, durch den berüchtigten "Oberbass/100Hz-Buckel" dieses Manko zu vertuschen.
Dualese
Inventar
#14 erstellt: 25. Aug 2008, 11:03

Sandoz66 schrieb:

...berauscht die Anlage beim Hören von Jazz, Klassik, Vocals etc. mit einem beeindruckenden, detailreichen und raumerfüllenden Klang – nur wenn wir pumpenden Elektro-Sound oder auch schmutzigeren Rock einwerfen, dann fehlt uns einfach die „Sattheit“, das „Untenherum“, das „Tanzfeeling“, das „Mitgerissenwerden“, der Drang, die Anlage noch weiter aufzureißen.

...bezüglich räumlicher Abbildung, Präzision, Klarheit, Vielfalt und Detailreichtum, akustisches Gesamt-Hörerlebnis und dem „der-Sound-trennt-sich-von-den–Boxen“-Effekt können die JBL der Kef nicht das Wasser reichen. Vor allem bei geringer Lautstärke...

Wenn wir uns von der KEF aus gesehen so um circa 20% in Richtung der JBLs bewegen könnten, wäre das vielleicht schon eine Lösung.

Hallo Michael & Katharina,

die geschilderten Merkmale sind jene bestechenden Eigenschaften, die auch nach meinen Erfahrungen die Liebsbeziehung zur KEF XQ "five" ausmachen
Insofern habt Ihr bei der Anschaffung Eures Pärchens alles richtig gemacht und die passen ja nun auch wirklich richtig gut in Euer "schmuckes" Zimmerchen

ABER... wozu diese etwas vornehm-zickigen Lady´s mit Old-English-Genetik nach meiner Meinung & Erfahrung absolut nicht taugen, ist die Rolle als Soundpumpe für Elektro-Sound und/oder schmutzigen Rock : "...We are not amused..."
Ganz im Gegenteil... die ausgemachten Stärken der XQ "five" schließen diese Eigenschaft m.E. sogar direkt aus, was aber auch auf jede andere Box dieser Charakterrichtung zutreffen dürfte !

Der Wunsch nach der "eierlegenden Wollmilchsau" bei der Anschaffung von LS-Boxen, ähnelt halt sehr der Mission von Parzival bei der Suche nach dem heiligen Gral = Aussichtslos...

ALLERDINGS... fällt mir anhand Eurer Beschreibung und den Bildern auf, daß das eigentlich "machbare" Hörergebnis in Eurem Raum durch einige generelle Fehler zunichte gemacht wird, SORRY... wenn ich das so unumwunden & direkt sage !
Insofern schließe ich mich den Empfehlungen von @Haiopai an und ohne erstmal an jegliche Raum-Akustik-Maßnahme zu denken, würde ich folgendes empfehlen :

1.) Die verstellbaren Kegelspikes der XQ "five" sind zur optimalen Ausrichtung gedacht !
Zumindestens auf 1 Bild sieht es so aus als seien sie komplett nach hinten gekippt, das würde ich mal als erstes (am besten per Wasserwaage) korrigieren, damit sie schön senkrecht stehen.

2.) Bei 2,5 Metern Boxenabstand ist Euer Hörplatz lt. Bildern schätzungsweise 5 Meter entfernt und direkt vor einer Wand !
Zumal die Boxen auch noch leicht angewinkelt stehen, sind das alles andere als empfohlene Stereo-Dreieck-Verhältnisse, ich würde das Sofa mal ca. auf Terrassentürniveau mitten in den Raum stellen und "Unterschied hören"...

3.) Parkettboden ist natürlich nicht so schlimm wie schwimmendes Laminat, kann aber auch ein Klangkiller sein !
Statt nun den wunderschönen Boden rauszureißen, würde ich die Boxen mit den serienmäßigen Spikes auf eine vom Boden entkoppelte 30 - 40 mm dicke Granitplatte stellen, diese Maßnahme dient dem Präzisionsgewinn der Basswiedergabe.

Tipps dazu siehe auch hier :

http://www.hifi-foru...547&postID=9987#9987
http://www.hifi-foru...547&postID=9992#9992

4.) Die fellige Jagdtrophäe würde ich zumindestens mal "probeweise" durch einen hübsch-hässlichen Langflorteppich ersetzen

ALSO FAZIT... bewegt Euch & Eure Hörgewohnheiten vielleicht erstmal 20% Richtung KEF XQ "five" + Hörraum und weg vom Wohnraum, dem der Rest untergeordnet wird. Und bevor Ihr einen "kostenträchtigen" Raumakustiker mit Meßequipment bestellt, testet doch vielleicht erstmal die Auslöschungen bzw. Überhöhungen Eurer Raummoden selbst mit einer Test-CD mit Sinustönen... evtl. ist die Sache ja dann schon "gegessen"

Seit der Teilnahme an einem Workshop bei meinem Händler weiß ich, daß nur die wenigsten der auf den Surroundbetrieb ausgelegten SUB´s die gleichen Stärken bei Einbindung in eine Stereo-Kette zeigen. Mit der Ergänzung der XQ "five" durch einen passenden kleinen SUB hat übrigens unsere Hobbyfreund @Evangelos* im KEF-Thread beste Erfahrungen gemacht... Er setzt m.W. einen MJ Acoustics PRO 50 MK II ein !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
Dualese
Inventar
#15 erstellt: 25. Aug 2008, 11:20

LaVeguero schrieb:
Ich habe mir mal den Frequenzgang der KEF angeschaut. Ich verstehe nun Euer Problem. Meine winzigen ME-Geithain kommen gleich tief. Das ist wirklich ein "Ding". Eine so große, teure Box wie die KEF mit so kümmerlichen Bassbereich. Zu allem Unglück haben sie dann noch versucht, durch den berüchtigten "Oberbass/100Hz-Buckel" dieses Manko zu vertuschen.

Hallo LahVauh alter Geithain "Wallfahrer"

Als alter Hase solltest Du es doch besser wissen... solche globalen "Frequenzgang-Aussagen" sind völliger Quatsch und verunsichern außerdem denjenigen der (noch) weniger davon versteht nur zusätzlich

Welcher Frequenzgang ?
Wo & wie aufgenommen ?
Nach dB-Abfall/Anstieg oder absolut beurteilt ?
Verglichene Frequenzgänge unter gleichen Bedingungen gemessen ?
usw. usw. usw. ?

Alle folgenden Fragen - die immer wieder gestellt werden wenn es um Frequenzgangbeurteilung geht - muß ich Dir ja nicht stellen, Du kennst sie ja selber !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
LaVeguero
Inventar
#16 erstellt: 25. Aug 2008, 11:32
Hi Dualese,

schön, mal wieder voneinander zu lesen.

Naja, Ich habe hier ja gar nicht die Neutralitätskeule rausgeholt. Das halte ich auch für blödsinnig. Ob ein Frequenzgang schnurgerade ist oder wellig, ist mir persönlich absolut "Wurscht". Meine Geithains habe ich vermutlich aus dem selben Grund, wie Du Deine KEFS:

Dem (bei mir pseudo) Koax und seinem Abbildungspotential.

Hilfreich finde ich ein solches Frequenzdiagramm (in diesem Fall in der Stereo), wenn es wie hier ganz gezielt darum geht, ein konkretes Problem einer Box/einer Situation zu lösen. Deswegen habe ich nachgeschaut und bin auf den Abfall ab 60Hz gestoßen, der das hier beschriebene untermauert.

Mein Kommentar, dass so ein "verschenktes" Potential nach unten bei einer so hochwertigen (und großen) Box "ein Ding" ist, mag zwar etwas spitz sein... Aber bei so einem Preis erwarte ich persönlich schon ein bisschen mehr. Andere müssen dieser Meinung natürlich nicht folgen. Es war ja auch "mein" kleiner Seitenhieb.

Wie wir alle hier, schrieb ja auch ich über die kritische Raumsituation. Eine Bassauslöschung wurde ja bereits ausgeschlossen.
Sandoz66
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 25. Aug 2008, 17:48
Hallo zusammen,

das sind ja schon mal viele super Tipps. Vielen Dank dafür!

Den Sub hatten wir am Pre-Out angeschlossen mit einem Y-Kabel.Werden uns auf jeden Fall noch einen kräftigeren Sub anhören und dabei dann mal die ausführlichen Tipps zur Aufstellung und Justierung durcharbeiten.

Zudem werden wir die Empfehlungen von Dualese umsetzen. Vielen Dank auch dafür! Und gegen "direkte unumwundene Worte" haben wir natürlich gar nichts. Im Gegenteil!

Was die Spikes betrifft: Die haben wir bis zum Anschlag reingedreht (zumindest soweit es ging, denn die "Aussparungen" sind leider nicht identisch tief). Also, wenn man sie ganz reindreht, so wie wir es getan haben, dann stehen die Lautsprecher in der Tat leicht nach hinten gekippt. Somit müssten wir die hinteren wieder etwas herausdrehen, wodurch die Standfestigkeit aber etwas beeinträchtigt wird. Werde gleich mal die Wasserwaage holen.

Mit der Hörposition hatten wir schon herum experimentiert (und i.d.R. testen wir ohnehin vor dem Couch-Tisch).
Werden das nach der Spike-Korrektur aber auch nochmal prüfen.

Und die Sache mit der Granitplatte: Auch das werden wir nächstes Wochenende mal ausprobieren. Gibt's ja sicher im Baumarkt bzw. über eBay bei dem von Dir im dem anderen Thread empfohlenen Händler.

Zum Glück haben wir auch noch einen richtig dicken Teppich im Schlafzimmer, den wir mal rüber schleppen werden.

Yipp, das wird ein Hifi-intensives Wochenende, zumal wir zuvor die JBLs erstmal wieder abtransportieren müssen.

Wir werden ausführlich berichten!

danke & so long, M+K


PS: Das mit der eierlegenden Wollmichsau ist schon klar.
Und wenn wir uns zwischen "Soundpumpe" und XQ5 entscheiden müssten, würden wir immer wieder die ins Herz geschlossene "Lady" nehmen. Aber mehr Bass brauchen wir jetzt trotzdem, auch unabhängig von der Musikrichtung
Dualese
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2008, 20:30
Hallo Michael,

da wir das Thema schon mehrfach im KEF-Thread hatten, noch eine Ergänzung zu den Kegelspikes !

LEIDER... sind die Kegelspikes bzw. die Gewindehülsen im Boxenfuß wohl einer der wenigen, aber umso ärgerlicheren Verarbeitungsschwachpunkte der Lady´s

Die Kegelspikes sind nicht per CNC komplett aus dem Vollen gedreht, sondern zweiteilig, d.h. die Gewindestifte sind bis zum Anschlag in den Kegel eingeschraubt, allerdings ohne Fixierung mit "LOCTITE" o.ä. zum Metall verkleben.

Von sowas haben die chinesischen Wanderarbeiter in der KEF-Endmontage wahrscheinlich noch nix gehört, auch zu sauber eingesetzten Gewindebuchsen bzw. passgenauen Gewinden haben die Burschen wohl eine etwas andere Lebenseinstellung

Wenn Du WIE ICH Pech hast, löst sich beim Ausrichten und Kontern der hinteren Spikes diese Verschraubung, weil man zum Drehen ja schließlich nur am Kegel anfassen kann... und die perfekte "Wackellösung" ist komplett

1. Maßnahme : Dieses "mechanische" Problem habe ich statt zu reklamieren lieber gleich selbst mit Cyan-Acrylatkleber (Sekundenkleber) zum Einkleben der Gewindestifte gelöst :

Gewindestift zwischen 2 Hölzer senkrecht in den Schraubstock spannen . . .
2 - 3 Tropfen Sekundenkleber in die Kegelbohrung . . .
Den Kegel von unten so schnell & fest wie möglich auf den Stift schrauben . . .
Überquellenden Kleber sofort "feucht" und ohne Haut- und/oder Augenkontakt (!) wegwischen . . .

FERTTICH... hält Ewig bzw. mind. ein ganzes KEF-Leben lang

2. Maßnahme : Gegen die etwas "wackeligen" Gewindestifte und/oder "schräg" laufende Gewindehülsen und damit nicht ganz 100%ig bündig sitzende Spikes, hilft ein bewährter Trick... TEFLON-Dichtband aus dem Sanitärhandel... einige Lagen (wieviel muß man testen) von dem hauchdünnen Zeug um den Gewindestift gewickelt und der Spike sitzt wie an- bzw. eingegossen und lockert sich auch nicht beim Kontern

3. Mein "Feinschliff" Geheimtipp : "Wech" mit den popeligen Bi-Wiring-Blechbrücken und ordentliche Kabelstücke Deines LS-Kabels rein !
Dein LS-Kabel "diagonal" anschließen = (+)Rot an (+) HT/MT-Zweig... (-)Schwarz an (-) Bass-Zweig...
Du wirst sehen bzw. hören, es stecken noch ein paar Nuancen verborgenes Temperament unter der kühlen Oberfläche

Am Besten ist m.E. zwar Bi-Wiring oder als Königsweg gleich Bi-Amping, ABER... das sehen andere Anwender wieder ganz anders

Auf jeden Fall solltest Du das mit den Granitplatten unbedingt ausprobieren, schätze mal von 10 Kollegen waren damit 9 erfolgreich !
Dabei die vorderen Spikes wie gehabt bis zum Anschlag (bzw. gleichmäßig) eindrehen und OHNE Tellerchen direkt auf die Platte... die hinteren Spikes MIT Tellerchen auf die Platte... und mit viel Geduld & Spucke das Ganze per Wasserwaage in Längs- und Querachse nach der Libelle ausrichten !

ENDERGEBNISS... KEF XQ "five" mit Fahrradlampe = "Traumhaft"

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
Sandoz66
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Aug 2008, 20:33
Hallo Dualese,

herzlichen Dank nochmals für deine ausführlichen Tipps und die Zeit, die Du dir für unser Anliegen nimmst!

Hoffe ja, dass es mit den Spikes keine Probleme gibt.
Ansonsten wissen wir ja jetzt, was zu tun ist.

Kommenden Samstag geht's an die Umsetzung

Grüße
Michael
Dualese
Inventar
#20 erstellt: 26. Aug 2008, 21:01
BIDDDESCHÖÖÖN...

Und egal wo Du/Ihr sitzt & hört in Deutschland... immer mal vorausgesetzt ich erfahre es... schaue & höre ich bei Gelegenheit mal rein, um zu kontrollieren ob Ihr auch alles brav umgesetzt habt

Das Jahr hat 365 Tage... es gibt viele Ratsuchende... und ich gehe stramm auf 60th zu... also keine Sorge, vielleicht kommt Ihr ja "drumherum" um diese Heimsuchung

Freue mich schon auf Deinen Erfahrungsbericht !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
Sandoz66
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Aug 2008, 21:04

Dualese schrieb:
BIDDDESCHÖÖÖN...

Und egal wo Du/Ihr sitzt & hört in Deutschland... immer mal vorausgesetzt ich erfahre es... schaue & höre ich bei Gelegenheit mal rein, um zu kontrollieren ob Ihr auch alles brav umgesetzt habt

Das Jahr hat 365 Tage... es gibt viele Ratsuchende... und ich gehe stramm auf 60th zu... also keine Sorge, vielleicht kommt Ihr ja "drumherum" um diese Heimsuchung

Freue mich schon auf Deinen Erfahrungsbericht !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese


Kannst gern vorbei kommen. Wir wohnen in Hamburg
Haltepunkt
Inventar
#22 erstellt: 27. Aug 2008, 06:36
Wenn man sich die Bilder betrachtet, kann man bez. Raumakustik, Aufstellung und Hörabstand schon von einem worst-case Szenario sprechen. Ich würde die LS erstmal mit mind. 1m Abstand von jeder Wand aufstellen und einen Hörabstand anfangs von 1,50m wählen und immer weiter erhöhen, bis man merkt, dass der Diffusschall überwiegt. Den Punkt findet man meist intuitiv. Dürfte irgendwo zw. 2,0m..2,5m liegen.

Klingt hart, aber so wie's jetzt aussieht, hat das mit Hifi sehr wenig zu tun.


[Beitrag von Haltepunkt am 27. Aug 2008, 06:36 bearbeitet]
Sandoz66
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 27. Aug 2008, 06:50

Haltepunkt schrieb:
Wenn man sich die Bilder betrachtet, kann man bez. Raumakustik, Aufstellung und Hörabstand schon von einem worst-case Szenario sprechen. Ich würde die LS erstmal mit mind. 1m Abstand von jeder Wand aufstellen und einen Hörabstand anfangs von 1,50m wählen und immer weiter erhöhen, bis man merkt, dass der Diffusschall überwiegt. Den Punkt findet man meist intuitiv. Dürfte irgendwo zw. 2,0m..2,5m liegen.

Klingt hart, aber so wie's jetzt aussieht, hat das mit Hifi sehr wenig zu tun.


Guten Morgen Haltepunkt,

danke für deine Anregung. Habe mir gerade mal Dein Profil angesehen. Du scheinst ja Raumakustik-Experte zu sein. Dachten immer, dass eine wandnahe Aufstellung den Bass verstärkt.
LaVeguero
Inventar
#24 erstellt: 27. Aug 2008, 07:35
...jain!

Er macht ihn einfach nur lauter.

Gleichzeitig verliert er aber an Druck, Schnelligkeit und Plastizität. Es dröhnt und wabert.
Haltepunkt
Inventar
#25 erstellt: 27. Aug 2008, 08:01
Guten Morgen,

ups, sorry, mein Browser ist hängen geblieben
Deine Ergänzungen und die Tipps der anderen sind mir verborgen geblieben
Nein, ich bin kein Akustikexperte, das ist ein zu großes Wort. Nichtsdestotrotz würde ich zumindest probeweise das Stereodreieck einmal so frei aufstellen, wie beschrieben, um das Potential der Kef zu erahnen. So wie es jetzt aussieht, muss das Klangbild von Diffusschall, Reflexionen und Verfärbungen geprägt sein. Aber wenn’s Euch so schon gefällt und nur Bassenergie fehlt, könnt ihr „irgendetwas“ dazustellen. Bei Euch geht’s ja mehr um Beschallung als um Hifi.
Kann mich den Vorrednern nur anschließen: mehrere kleine Subs sind von der Schallabstrahlung her gesehen prinzipiell besser geeignet als ein großer, Nubert bietet ordentliches P/L Verhältnis und sinnvolle Ausstattung.
Spike-Experimente sehe ich eher als fragwürdig an, Bi-Wiring-Brücken ersetzen als Voodoo.
Dualese
Inventar
#26 erstellt: 27. Aug 2008, 12:22

Haltepunkt schrieb:
Klingt hart, aber so wie's jetzt aussieht, hat das mit Hifi sehr wenig zu tun.

Bei Euch geht’s ja mehr um Beschallung als um Hifi.

"Große & harte Worte..." die allerdings die Tatsachen ziemlich gut treffen


Haltepunkt schrieb:
Spike-Experimente sehe ich eher als fragwürdig an, Bi-Wiring-Brücken ersetzen als Voodoo.

"Typische Steilvorlage..." die bei Annahme wohl den schönen Thread zum Kippen bringen könnte, ALSO... lass´ ich den Ball einfach vorbeifliegen

Biddeschööön...
Dualese
Sandoz66
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 27. Aug 2008, 14:35

Dualese schrieb:

Haltepunkt schrieb:
Klingt hart, aber so wie's jetzt aussieht, hat das mit Hifi sehr wenig zu tun.

Bei Euch geht’s ja mehr um Beschallung als um Hifi.

"Große & harte Worte..." die allerdings die Tatsachen ziemlich gut treffen


Das ist jetzt wirklich hart (aber weniger "groß") und auch nicht zutreffend interpretiert. Natürlich wollen wir eine hohe Klangtreue und -qualität. Würde es uns nur um eine "Beschallung" (wie auch immer ihr dies genau definiert) gehen, hätten wir kaum so viel Geld für die Anlage ausgegeben. Da gibt es sicher deutlich günstigere Lösungen.

Gemessen an unserer früheren alten Funzel haben wir in unseren Ohren schon einen wesentlichen Fortschritt mit der neuen Anlage gemacht. Wenn sich das Klangergebnis insgesamt durch eure Tipps noch wesentlich steigern lässt - umso besser! Wir freuen uns drauf! Werden alle Ratschläge ausprobieren und dann sehen wir weiter.

Mehr Präsenz im Bass und Hifi sind für uns keine Gegensätze.
Klar, dass elektronische Musik und Gitarren-Geschrabbel schon vom Ursprung her nicht dem Ideal eines Hifidelisten entsprechen. Wenn Hifi jedoch nur das gemütliche Lauschen einer gezupften Harfe in Super-Aufnahmequalität umfasst, wäre uns das auch zu einseitig. Eine gute Anlage muss auch mal rocken können. Und dazu gehört ein knackiger Bass.

Folgendes haben wir uns nun für das kommende WE vorgenommen:

1. Raus mit den JBL-Monstern

2. Boxen waagerecht ausrichten

3. Verschiedene Aufstellungen und Hörabstände ausloten

4. den Berberteppich aus dem Schlafzimmer ins Szenario integrieren

5. wenn's klappt, noch einen (oder mehrere kleine) Subs in den Test integrieren. Dazu müssten wir aber noch die geeigneten Produkte identifizieren (Nubert wurde ja schon öfter genannt; mal schauen, ob die noch bis Samstag liefern)

6. Hier im Forum berichten

@ Dualese: Kommst Du jetzt vorbei, oder nicht?

Die Granitplatten heben wir uns dann für den zweiten Schritt auf.

Haben wir irgendwas vergessen?

greetz, M.
Peter_Wind
Inventar
#28 erstellt: 27. Aug 2008, 14:40

Sandoz66 schrieb:
Die Granitplatten heben wir uns dann für den zweiten Schritt auf.

Ich würde es vorher aber mit Beton(Wege)platten testen. Die kosten nicht viel.
Dualese
Inventar
#29 erstellt: 27. Aug 2008, 23:50
Zeitmäßig zwar nicht mehr aktuell, aber mit interessanten Informationen : http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-1769.html

GvfN
Dualese
Sandoz66
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 29. Aug 2008, 22:35
Hallo Dualese,

schön, dass Du hier im Thread nochmal wieder vorbei schaust.
Haben noch eine Frage zu der Spike-Sache:

Die Neigung der Box nach hinten ist bei jeweils komplett eingedrehten Spikes ja recht stark. Somit müsste man die hinteren Spikes schon erheblich herausdrehen, um die Boxen in die Waage zu bringen.

Uns drängt sich jetzt die Frage auf: Wenn diese Lautsprecher grundsätzlich gerade stehen sollen - warum ist das Ganze dann so konstruiert, dass die Box nach Reindrehen der Spikes nach hinten abfällt? Müsste die Default-Einstellung dann nicht die waagerechte Aufstellung sein? Auch wenn die Chinesen geschlampt haben: die nach hinten geneigte Aufstellung scheint von KEF auf jeden Fall beabsichtigt zu sein.

Oder wie siehst Du das?

Grüße
M+K
LaVeguero
Inventar
#31 erstellt: 29. Aug 2008, 23:13
...für den Bass macht das eh keinen Unterschied.

Das durch die Neigung veränderte Abstrahlprofil am Hörplatz betrifft nur die oberen Mitten und besonders den Hochton. Entscheide einfach nach Gehör und unterwerfe Dich nicht sklavisch der Wasserwaage.
Dualese
Inventar
#32 erstellt: 30. Aug 2008, 00:37
Hallo Michael & Landsmann HiFi-Freund @LahVauh (die Abkürzung bleibt...)

Ist natürlich richtig, die Wasserwaage dient nur dazu die Boxen erstmal (nahe) 100% in die Senkrechte zu bringen, um von da aus durch die optimale Höhen/Einwinkelanpassung die beste räumliche Darstellung zu erzielen !

Und darüber gibt´s m.E. auch nix zu diskutieren, in diesem Fall geht nunmal "Messen" erstmal vor "Hören"... alles andere wäre Chaos-Theorie und/oder Fuzzy-Logik... man stelle sich mal vor, die alten Ägypter hätten nach diesen Prinzipien per ständig unterschiedlicher "Schieflage" angefangen die Pyramiden zu bauen

Der Rest ist übrigens mit der XQ "five" geradezu ein Vergnügen, denn wenn die Ohrhöhe erstmal stimmt... und da muß man nach meinen Erfahrungen in ´nem Bereich von +/- 5 cm nicht päpstlicher als der Papst sein... klappt die Räumlichkeit beim langsamen "Einwinkeln" wie ein Buch auf UND fällt beim Überschreiten des optimalen Punktes sofort komplett in sich zusammen !

Ich kam so auf ca. 8 - 10° Einwinkelung bei symmetrischem Stereodreieck von rd. 2 Metern... bin also auf Grund meines kleinen Wohn/Hörraumes sozusagen Nahfeldhörer

Wer´s natürlich Hardcoremäßig auf den Punkt bringen will, bedient sich des Verfahrens mit dem oben/mittig auf der Box (Doppelklebeband) aufgeklebtem Laser-Pointer, nebst pudelnackter Assistentin mit Filzschreiber-Markierung auf der Nasenwurzel... LÄCHERLICH

Zu den Spikes Michael : Thinking... Thinking... Thinking...

Was denkst Du warum es nur 4 Konterscheiben gibt ? ? ?
Capicce Amici... die sind nunmal nur für Hinten gedacht !

Die vorderen Spikes werden halt versenkt und die Hinteren zum Einstellen in die Waagerechte/Senkrechte benutzt.
Wahrscheinlich hat KEF sich gedacht, durch diese zugegeben etwas "seltsame" Konstruktion - mit Spreizung der Spikes nach vorne & hinten nebst passenden Unterstell-Tellerchen - eine Art stabilisierenden Abstützeffekt zu erzielen !?

Wäre ich Marketingchef von KEF, würde ich das jedenfalls behaupten...

SO... und nun gut jetzt und ein schönes Wochenende, das letzte RICHTIG "Sonnige" wie von überall prophezeit wird

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
Sandoz66
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 30. Aug 2008, 11:07
Konterscheiben? hehe ... jetzt hab ich's. Die Dinger waren bei mir gar nicht dabei!
Sandoz66
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 31. Aug 2008, 13:48
Schönen guten Tag allerseits!

vielen vielen Dank für eure Ratschläge!
Haben gestern einen äußerst lehr- und erfolgreichen Hifi-Tag erlebt. Und wir hätten nicht gedacht, dass man mit den Aufstellungs- und Hörplatzveränderungen noch so viel herausholen kann. Gigantisch!

Offenbar hatten wir es tatsächlich mit einer, wie ihr es nennt, Bassauslöschung zu tun. Denn ein Bassproblem haben wir jetzt nicht mehr, juchee Und das auch ganz ohne Subwoofer.

Die Lautsprecher waren definitv falsch positioniert und sie standen vermutlich auch zu weit auseinander.

Wie von euch vorgeschlagen haben wir zunächst die Couch deutlich weiter (gut 1,80 bis 2,0 m) in die Raummitte befördert. Die Lautsprecher haben wir mit den wiedergefundenen Konterscheiben, soweit möglich, in eine nahezu 100% senkrechte Position gebracht und dann circa 1,0 m vor dem Regal mit zunächst einem Abstand von 1,50 zueinader aufgestellt. Dazwischem haben wir dann den Berberteppich gelegt und unseren Couchtisch draufgestellt. Unsere Hörposition war somit exakt im Stereodreieck.
Anlage an gemacht, Scheibe rein und gestaunt: Da waren sie endlich - die vermissten Bässe! Vollmundig und präsent.
Wir waren uns sofort einig: Wir haben ja gar kein Bassproblem!

Haben dann noch unterschiedlichste Boxen- und Hörabstände ausprobiert. Zum Schluss haben wir getestet, wie weit wir ohne Klangverlust mit den Lautsprechern wieder nach hinten an das Regal heran können (ist leider etwas unpraktisch, wenn sie fast mitten im Raum stehen).

Die vorläufige Endaufstellung sah dann so aus:
Abstand Lautsprecher-Frontseite vom Regal: 90 cm
Abstand zwischen den Lautsprechern: 1,70 m
Abstand Couch - Lautsprecher: 1,80-1,90 m

Danach haben wir erstmal stundenlang begeistert Musik gehört. Denn nicht nur der Bass ist präsenter geworden, sondern auch das gesamte Klangbild hat sich deutlich verbessert. Ein wunderbarer Lautsprecher.

Im Laufe der kommenden Tage erfolgt das Fein-Tuning.
Und auch die Granitplatten werden wir als Verfeinerung noch mit hinzufügen.

Fabelhaft! Das Geld für einen Sub können wir uns somit sparen. Da wir an der Wand, wo vorher das Sofa stand, jetzt ordentlich Platz gewonnen haben, werden wir das Geld wohl in ein Sideboard investieren. Oder in einen Tuner, der uns ja auch noch fehlt.

Darüber hinaus werden wir uns jetzt noch Gedanken machen, wie wir den Raum insgesamt akustisch verbessern können. Denn eines ist uns bei der gestrigen Hörsession auch deutlicher aufgefallen: Bei einigen Musikstücken macht sich die Halligkeit des Raumes für uns intensiver bemerkbar. Falls ihr dazu noch Vorschläge habt: immer gerne

Sorry, dass wir euch hier mit den ganzen Details vollballern. Aber die Freude, die ihr uns mit euren Tipps bereitet habt, ist sehr groß.

Also, thanks for the lesson!

M+K
Peter_Wind
Inventar
#35 erstellt: 31. Aug 2008, 18:22
Das freut einen zu lesen. Weiterhin viel Spaß auf dem neuen HiFi-Weg.

Das ist kein vollballern; es macht einfach einmal Freude, wenn Tipps erst einmal angenommen - ohne sie in Frage zu stellen - und ausprobiert werden.

Und sich dann eine eige Meinung/Auffassung gebildet wird.


[Beitrag von Peter_Wind am 31. Aug 2008, 19:49 bearbeitet]
LaVeguero
Inventar
#36 erstellt: 31. Aug 2008, 19:13
Na das klingt doch super. Toll, dass wir helfen konnten und toll, dass ihr die Vorschläge auch tatsächlich "abgearbeitet" habt.

Zum Thema Raumakustik: Schau mal ins entsprechende Unterforum.
Dualese
Inventar
#37 erstellt: 31. Aug 2008, 21:28
K L A S S E . . . und sozusagen ein "neuer" Anfang
Haltepunkt
Inventar
#38 erstellt: 01. Sep 2008, 10:00
Schließe mich an, Danke für's Feedback
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