Baut B&W gute Lautsprecher?

Was genau hast du an diesem Post nicht verstanden warbabe..?:

Mickey_Mouse (Beitrag #197) schrieb:

Jeder kann doch zum Händler seiner Wahl gehen und sich die LS dort im Vergleich anhören! Ich habe das schon oft getan und habe mir vor dem Kauf meiner Audio Physic auch die 802 angehört und würde die (etwa übertrieben) nicht geschenkt nehmen wollen. Da kann sich doch jeder sein eigenes Urteil erlauben, aber solche "wissenschaftlichen" Diagramme untermauern halt meine Meinung/Entscheidung.

Da steht nichts von "schlechtmachen" sondern von "nichtgefallen", also hör mit dem Fanboygeheule und akzeptier es einfach, dass es auch Leute gibt, denen B&W-Lautsprecher nicht gefallen (und die das sogar durch die Messwerte erklären können)..!

warbabe (Beitrag #199) schrieb:

Trotzdem Danke für Deine Mühen, und ich habe sie auch zur Kenntnis genommen, allerdings merke ich nichts von einem "Mitteneinbruch", vielleicht auch, weil ich die oben abgebildete Box nicht habe (802n).

Wie oben schon geschrieben sind die neueren 800 Serien sogar noch unausgewogener bezüglich FG und Abstrahlverhalten, exemplarisch
http://www.stereophi...speaker-measurements
http://www.stereophi...speaker-measurements

ingo74 (Beitrag #202) schrieb:

Was genau hast du an diesem Post nicht verstanden warbabe..?: Da steht nichts von "schlechtmachen" sondern von "nichtgefallen", also hör mit dem Fanboygeheule und akzeptier es einfach, dass es auch Leute gibt, denen B&W-Lautsprecher nicht gefallen (und die das sogar durch die Messwerte erklären können)..!

warbabe (Beitrag #201) schrieb:

...und das sage ich nicht als Fanboy, der bin ich nämlich nicht, die Marke ist mir ziemlich schnuppe, sie war mir früher auch eher ein Dorn im Auge, aber was soll s? Nun habe ich sie und sie entsprechen meinen Vorstellungen.

Was verstehst Du daran nicht @ingo74?

In einem Thread, bei dem es um die Frage geht, "baut B&W gute Lautsprecher" hat persönliches Empfinden m.M.n. nichts zu suchen. Selbst wenn eine Millionen Leute sagen,"sie gefallen mir klanglich nicht", so gibt es auch eine Millionen Leute, die sie toll finden.
Kindergarten vom Allerfeinsten!

Man kann sich aber über Meßwerte unterhalten! Toll, lasst uns doch alle Monitore kaufen! Habt ihr alle welche?

Wasser predigen und Wein saufen!

Was soll dieser Unsinn schon wieder? Es wurde nach objektiven Kriterien gefragt, die wurden geliefert und diskutiert. Und nein, man muss nicht nur Monitore besitzen um näher an neutraler Wiedergabe zu kommen, es gibt auch hervorragende Hifi-Lautsprecher und auch nicht wenig Schrott im Pro Bereich.

@ thewas

Nochmals Danke für die Diagramme! Den Frequenzschrieb der 800 Diamond finde ich gar nicht so übel, auch wenn er wüst aussieht, so liegen die Schwankungen im 5dB Bereich. Monitore sind da wohl besser!

thewas (Beitrag #205) schrieb:

Was soll dieser Unsinn schon wieder? Es wurde nach objektiven Kriterien gefragt, die wurden geliefert und diskutiert. Und nein, man muss nicht nur Monitore besitzen um näher an neutraler Wiedergabe zu kommen, es gibt auch hervorragende Hifi-Lautsprecher und auch nicht wenig Schrott im Pro Bereich.

Nein! Hier kommt andauernd jemand reingeschossen und bekundet, das ihm die Boxen klanglich nicht gefallen!
Interessiert kein Mensch!

Klar gibt es genug gut klingende Lautsprecher, aber müssen die nicht auch die Hosen runterlassen?

@ Mickey Mouse, zeig doch mal bitte die Daten Deiner Audio Physics, aber ohne DSP und Raumakustikverbesserungen!

warbabe (Beitrag #204) schrieb:

In einem Thread, bei dem es um die Frage geht, "baut B&W gute Lautsprecher" hat persönliches Empfinden m.M.n. nichts zu suchen.

Richtig.
Warum schreibst du dann nur über objektive Punkte..?!

Ich hatte es zB mehrmals schon versucht, die Diskussion auf etwaige Fakten zu lenken:

ingo74 (Beitrag #195) schrieb:

WseTweseBb (Beitrag #176) schrieb: Was kannst du an einem Lautsprecher objektiv bewerten? So einiges - zB: - die Linearität des Frequenzganges (auf Achse), dh ist der Lautsprecher in der Lage, die Signale möglichst unverfälscht wiederzugeben, - die Möglichkeit, das Signal über die einzelnen Frequenzen (20Hz bis 20kHz) gleichlaut, laut und unverzerrt (Klirr) wiederzugeben, - ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, damit der Diffusschall bei unterschiedlichen Frequenzen nicht zu stark schwankt Welche B&W-Lautsprecher können nun was davon "gut"..?

@ingo74

Ja, das können wohl nur Monitore einwandfrei.

Das ist doch was ich die ganze Zeit sage: Wasser predigen und Wein kaufen!

Dein Sprüchen kannst du noch 10x aufschreiben - was soll das..?!
Halt dich lieber an deine Aussage:

In einem Thread, bei dem es um die Frage geht, "baut B&W gute Lautsprecher" hat persönliches Empfinden m.M.n. nichts zu suchen.

@ingo74

Ok, noch einmal etwas deutlicher!

Deine Forderungen

ingo74 (Beitrag #207) schrieb:

So einiges - zB: - die Linearität des Frequenzganges (auf Achse), dh ist der Lautsprecher in der Lage, die Signale möglichst unverfälscht wiederzugeben, - die Möglichkeit, das Signal über die einzelnen Frequenzen (20Hz bis 20kHz) gleichlaut, laut und unverzerrt (Klirr) wiederzugeben, - ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, damit der Diffusschall bei unterschiedlichen Frequenzen nicht zu stark schwankt

können B&W Lautsprecher meßtechnisch nicht angemessen und überzeugend erfüllen.

Womit bewiesen wäre, das sie schlecht sind. Ist es das was Du damit beweisen willst?

Ich sage: das hat nicht im geringsten damit zu tun.

Dann kommt von irgendjemand der Einwurf: B&W sei wie Bose.

Warum schreitest Du da nicht ein?

warbabe (Beitrag #208) schrieb:

Ja, das können wohl nur Monitore einwandfrei. Das ist doch was ich die ganze Zeit sage: Wasser predigen und Wein kaufen!

Sicher?

hier sind mal die Impuls-Antworten einer B&W 802 und einer Audio Physic Avanti3 (die ich eben der 802 bei weitem vorziehe):
aus Stereophile B&W


und aus Stereophile Audio Physic


und wie schreibt Stereophile so schön: "the Avanti III proved that it's possible to design a flat-response loudspeaker that does not sound antiseptic, bright, or hard—one that still manages to communicate the meaning and mystery of music while presenting a vivid, accurate, and detailed picture of what has been recorded or what is being reproduced."

wenn du DAS mit Wasser predigen und Wein trinken meinst, ja da bin ich ich Fan von

Über B&W bin ich vor jahren gestolpert, hatte ein paar kleiner und große Modele aus der guten alten zeit.
Die mich mehr oder weniger unterhalten haben.

Dann bin ich durch nen Hinweis von den Abby Road Studios drauf gekommen und hab mir die 800d wie auch so ne kleinere bei nem Freund anhören können und auch die Messschriebe mal angeschaut.

Also richtig schlechte Lautsprecher bauen die für mich nicht.
Allerdings denke ich erstens das die Abby Road St. die ja zum Zeitpunkt recht Pleite waren und durch neue Investoren die B&W nehemen mussten.
Da die für jedwedes Studio weder als Abhöre noch als Main Mon. geeignet sind. Weder Wandeinbau, noch Aktiv noch anderweitig in einem engen Studio stellbar, absolut unpraktisch.
Und im großen Studio sieht man auch noch die guten alten JBL an der Wand hängen, immer noch.

Und dann bedient B&W halt einen Kundenkreis der sehr auf Werbung und Image steht, sich nicht sonderlich mit der Materie auseinandersetzt und jeder der in den Raum kommt als Besuch weis oh B&W hat Geld gekostet.
Somit funktioniert das Marketing sehr gut. Das können sie.

Aber Preis/Leistung ist schlecht, aber wer Image, Hochglanz mit tollen Werbeinovationen mag, ist doch gut so.

Mickey_Mouse (Beitrag #211) schrieb:

aus Stereophile B&W

Da steht aber auch (auf englisch), das der hoch und Mitteltöner Weltklasse sind.

Diese Diskussion krankt daran, dass B&W eine breite Palette von LS anbietet, die sich konstruktiv unterscheiden und deshalb auch nicht gleich klingen. Von daher sind die pauschalierenden Statements hier überwiegend nicht ernst zu nehmen.

@onkel
Wenn man wie du auf das Design der LS keinen Wert legt, mag man den großen B&Ws ein schlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis attestieren. Wenn man wie ich keine hässlichen Klötze im WoZi duldet, bezahlt man für die extrem aufwendige und repräsentative Konstruktion einer Nautilus 802 eben den Aufpreis. Mir ist es das wert. Ich sehe auch nach 15 Jahren keinen Anlass, mir was anderes zuzulegen.

warbabe (Beitrag #206) schrieb:

@ thewas Nochmals Danke für die Diagramme! Den Frequenzschrieb der 800 Diamond finde ich gar nicht so übel, auch wenn er wüst aussieht, so liegen die Schwankungen im 5dB Bereich. Monitore sind da wohl besser!

Gern geschehen, die Schwankungen auf Achse sind ja auch nicht das große Problem (die kann man ja auch leicht per EQ korrigieren wenn man möchte) sondern das Abstrahlverhalten (Fig. 5).

Plasmatic (Beitrag #214) schrieb:

Diese Diskussion krankt daran, dass B&W eine breite Palette von LS anbietet, die sich konstruktiv unterscheiden und deshalb auch nicht gleich klingen. Von daher sind die pauschalierenden Statements hier überwiegend nicht ernst zu nehmen.

Ich habe Messungen von ziemlich allen älteren und neueren Serien gesehen und leider ist z.B. das Abstrahlverhalten bis vor ungefähr 10-15 Jahren eher überdurchschnittlich gut und danach eher unterdurchschnittlich, darum wurde ich dann irgendwann B&W untreu. Wenn du einen neueren B&W Lautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten gesehen hast, bitte her damit.

warbabe (Beitrag #206) schrieb:

Nochmals Danke für die Diagramme! Den Frequenzschrieb der 800 Diamond finde ich gar nicht so übel, auch wenn er wüst aussieht, so liegen die Schwankungen im 5dB Bereich. Monitore sind da wohl besser! ... @ Mickey Mouse, zeig doch mal bitte die Daten Deiner Audio Physics, aber ohne DSP und Raumakustikverbesserungen!

hier eine B&W 802:

und hier die AP Avanti3

(beides von Stereophile gemessen)

die riesigen Unterschiede bei den Impulsantworten hatte ich dir ja auch schon gezeigt.
Merkst du das inzwischen selber?
Es gibt LS, die (zumindest in meinen Ohren) gut und linear klingen, ein "holographisches" Abbild der Bühne erzeugen, vom Pegel her verzerrungsfrei die Bude richtig rocken können und günstiger sind als die "vergleichbaren" B&W (also kurz: in JEDER Beziehung überlegen sind), obwohl ja die AP schon nicht gerade als "Sonderangebot" gelten.

Aber über Geschmack lässt sich nicht nicht streiten! Wenn einem +7dB Bass Überhöhung gefallen, ok! Aber sich einzureden das hätte etwas mit HiFi zu tun, DAS ist Blödsinn!

Ja.

@mickey mouse

Mal vom Bassbuckel abgesehen steigt der Bass aber bei der 802 viel früher an und dürfte somit präsenter sein. (Hifi braucht auch Tiefton) .

Über den Buckel kann man sich aufregen, den habe ich selber auch, stört mich aber nicht im Geringsten.

Und danach schenken sich beide nichts.

Jetzt so zu tuen als wäre die AP die weitaus bessere Box..... ts ts ts

Letztendlich zählt nur der Klang. Bring doch Deine AP bei mir vorbei, (die wiegen ja nichts ) Du bist herzlichst eingeladen,
Im gleichen Raum, das wäre doch mal interessant.
Wie gesagt, das sind auch nicht meine ersten LS, wie sie jeweils auf mich wirkten, schrieb ich ja schon.

Wer glaubt, ein linearer Bassfrequenzgang wäre ein Indiz für Hifi, hat die letzten 20 Jahre Diskussion um Raumakustik verpennt.
Wie der Bass am Hörplatz klingt, ist von den Raummoden und der Boxenaufstellung abhängig und bei den meisten daher reiner Zufall!

Wie ich schon mehrfach oben geschrieben habe ist das Hauptproblem der späteren 800er nicht der FG auf Achse den man ja leicht korrigieren kann, sondern das Abstrahlverhalten was man nicht ändern kann, exemplarisch an den beiden

B&W


Audio Physic

@thewas

Kannst du auch bitte kurz erklären was wir hier sehen ?

Ganz schnell weil ich gleich weg muss, es werden die Frequenzgänge über verschiedene horizontale Winkel links und rechts aufgetragen und die müssten auch gleichmäßig sein (im üblichen Hifi gleichmäßig abfallend da konstante Bündelung dort sehr selten ist). Die B&W bündelt im oberen Mittelton durch den großen Mitteltöner stark und drüber übernimmt ein freisitzender Hochtöner ohne Waveguide der wiederum erstmal am Übernahmepunkt sehr breit abstrahlt, so ist der Diffussschall der durch Reflexionen an den Hörer ankommt im Mittenbereich unterrepräsentiert und korreliert auch nicht mehr gut zum Direktschall. Große Mitteltöner einzusetzen war ein alter Trick den manche Hersteller schon in den 80er benutzten um z.B. den Käufern weiterhin die "Taunusloudnessbadewanne" anzubieten bei einwandfreiem 0° Frequenzgang für den Katalog, Gazettentest und Gewissen, wie man sieht ist anscheinend leider immer noch nicht genügend Aufklärungsarbeit diesbezüglich passiert. Kurze "Bauernregel", große Mitteltöner nur mit Hochtöner mit sinnvoller Schallführung (Waveguide) benutzen, sonst bitte kleine Mitteltöner.

Danke

thewas (Beitrag #223) schrieb:

Kurze "Bauernregel", große Mitteltöner nur mit Hochtöner mit sinnvoller Schallführung (Waveguide) benutzen, sonst bitte kleine Mitteltöner.

...und sinnigerweise große Mitteltöner tiefer trennen als kleine (zB <2500 Hz), damit der Einschnitt nicht so brutal ist und ein Waveguide auch eine vernünftige Ankoppelung ermöglicht. Natürlich braucht man dann einen HT, der das auch mitmacht.

Andererseits ist meine persönliche Erfahrung (hatte lange die N 803), dass der Tannenbaum in bedämpfter Umgebung nicht allzu kritisch ist, da >3500 Hz doch leicht bedämpft werden können. Problematisch wirds aber vor allem in halliger Umgebung. Abgesehen davon, dass das sowieso nicht die ideale Umgebung für Hifi ist, fand ich dass B&W 800er in Räumen mit hohem Nachhall anfangen nervig zu klingen, während sie mir in gut bedämpfter Umgebung immer gut gefallen haben.

PS: Mir persönlich würde die AP im Präsenzbereich zu breit abstrahlen, die fängt ja überhaupt erst oberhalb von 2500 Hz an zu bündeln. Das passt zu dem Eindruck eines sehr anspringenden Klangbildes, den ich von AP's bisher häufig hatte (wobei ich die Avanti 3 nicht gehört habe).

wobei aber auch noch auffällig ist, dass der HT erst bei 5kHz übernimmt.
wenn ich schon diese Probleme habe, dann trenne ich doch früher. Entweder der HT lässt das nicht zu (und man wollte partout keinen "passenderen" nehmen) oder das gehört mit zu dem Konzept.

"thewas" schreib

Wie oben schon geschrieben sind die neueren 800 Serien sogar noch unausgewogener bezüglich FG und Abstrahlverhalten, exemplarisch http://www.stereophi...speaker-measurements http://www.stereophi...speaker-measurements

Diese Messungen aus der Stereophile sind aus 2005, also mal gut >10 Jahre alt.
Das hat mit den "neuen" B&W Nautilus Modelen nix zu tun.

Ich war über viele Jahre der Meinung die "Nautilus Modelle" sind grütze, wenn schon B&W
dann waren meine Vorzugstypen die Preference 6, oder die Matrix 800.

Ich musste jedoch meine Abneigung gegen die B&W 800D /802D komplett zu 100% revidieren nachdem
ich ein wirklich "Neues" Model Kaufdatum 2014 in einem großen Hörraum ca. 60m² ausgiebig
Probe hören konnte.
Das hat in allen Belangen nichts mehr mit den alten 800D / 802D aus 2005 zu tun.
Haptik, Optik Lack & Leder jetzt mal aussen vor, die Teile sind jetzt akustisch ein anderer Lautsprecher
absolut erste Sahne. Kurze Anmerkung ich höre keine B&W, und bin kein B&W FanBoy oder FanGrandpa

Ich verrate euch nun mal ein Geheimnis! Klanglich kann man sich ja eigentlich denken, wohin alle B.W. Lautsprecher gehen, alle. Durch sämtliche Klassen zieht sich ein roter klanglicher Faden bei denen: angenehme, recht warme Spielweise, leichte oder starke Oberbassbetonung, abfallender Präsenz oder Hochtonbereich oder nur eine Präsenzsenke, damit so eine Art Pseudoräumlichkeit oder Schönklang entsteht und meist kräftige Mitten.

Tja, wenn ich das so lese, dann sage ich: Mir würden B.W. Lautsprecher sogar gut gefallen klanglich, sehr sogar. Zb bei sämtlichem Rock, Metal, Oldies und Popsachen.
Bei Klassik, Jazz, Irish Folk, Filmmusik oder weiterem, was in diese Kerbe schlägt, leider wohl überhaupt nicht.

Warum ich dennoch niemals ein B.W. haben wollen würde, selbst, wenn ich mal eine für nen 100er bekommen würde, ist, weil mir wirklich ihre Überallpräsenz auf den Sack geht. Ich habe letztes Jahr fast jeden 2. Monat mir eine Audio, mal eine Stereo, Hifi Test oder Stereoplay gekauft. Gleich auf der ersten Seite grinste mich fast jedes mal über die gesamte Seite das Werbegesicht von B.W. an. So ein Typ, in einer anderen Zeitschrift war es eine Frau. Manchmal ging es sogar über 2 Seiten und einmal war im Magazin ein extra Magazin, nur von und über B.W.

Blättert man dann weiter, dann geht es mit der Werbung weiter. Oder Anzeigen von Händlern und Shops. Bevor die ihre anderen Lautsprecher bewerben, die sie führen, erwähnen sie meist ganz dicke, warum man überhaupt zu ihnen kommen sollte, als aller erstes. Nämlich, weil sie B.W. führen!

Auch in den großen Märkten, wird B.W. von denen, die sie führen, komplett wie Bose gesondert abgeschottet. Als wenn alles andere nicht neben dem heiligen Gral stehen dürfe. Alle andere Marken da, die werden nämlich einfach nur Reih an Reih in irgendwelche Ecken gequätscht, als wenn sie vor nem Erschießungskommando stehen.

Wenn man dann auch hört und liest, dass B.W. sogar einige Händler unter Druck setzen soll, (Vorsicht Gerücht, kann es denen aber zu trauen), die Preise von B.W. stabil zu halten und bloß nur zur UVP zu verkaufen, weil wenn nicht, sie sonst die Geschäftsbeziehung beendet bekämen, wird mir fast schlecht.

Auch hier im Forum ist diese Marke immer wie der heilige Gral.

Zu guter Letzt finde ich die Preise von B. W. auch nicht fair und sie sind bestimmt alles andere als Preis/Leistungssieger. Erst Recht, weil sie vieles auch in China fertigen lassen.

Das alles, diese arrogante Firmenpolitik, die überall Präsenz und Werbung (fast schon wie eine Sekte), diese ständigen Lobeshymnen über sie, als wären sie die einzigen auf der Welt, die was könnten, die einzigen, mit dem heiligen Gral in der Tasche - führt dazu, dass ich, wenn ich den Namen von denen höre, schon im Vorfeld abgeneigt bin und schon aus Prinzip, die niemals im Wohnzimmer stehen haben würde.

Und dann frage ich mich noch, und das macht B.W. dann wieder unseriös bzw unglaubwürdig, - warum in alles in der Welt haben die so einen ganzen Zirkus überhaupt nötig, noch nötig, da sie doch um ihren Status in der Welt wissen und auch mehr als bekannt sind.

Warum haben sie es nötig, sich so krampfhaft absetzten zu wollen, wenn ihre Produkte doch so gut sind. Dann könnte man die Produkte doch für sich sprechen lassen, oder nicht?

Nein, ich glaube, damit soll ein wenig der Schein gewahrt werden und die Marketingabteilung hofft, die Erwartungshaltung bei den Leuten schon im Vorfeld durch ihre Machart zu Gunsten für B. W. gelenkt zu haben.

Und dann frage ich mich noch, und das macht B.W. dann wieder unseriös bzw unglaubwürdig, - warum im alles in der Welt haben die so einen ganzen Zirkus überhaupt nötig, noch nötig, da sie doch um ihren Status in der Welt wissen und auch mehr als bekannt sind.

Eben darum. B&W hat es wie kein zweiter Lautsprecher-Hersteller geschafft, eine Marke zu schaffen, welche dauernd gepflegt und ausgebaut wird. Eine starke Marke zusammen mit einer hervorragenden Verarbeitung schafft wiederum einen wahrgenommenen Wert über die Kerneigenschaften des Produkt hinaus und erhöht so die Zahlungsbereitschaft der Kunden. Das polarisiert natürlich.

Ich glaube Du hast eine generelle Marketingphobie. Wie stehst Du eigentlich zu Apple?

Anro1 (Beitrag #227) schrieb:

Diese Messungen aus der Stereophile sind aus 2005, also mal gut >10 Jahre alt. Das hat mit den "neuen" B&W Nautilus Modelen nix zu tun.

Nö, der zweite Link ist von der noch aktuellen 800 Diamond und der Test ist von 2011, es hat sich bezüglich Abstrahlverhalten auch nichts getan, wie auch, der Mitteltöner ist nicht kleiner geworden und es gab auch kein WG. Hier auch der 804 Diamond Test von 2013 mit den gleichen Problemen http://www.stereophi...speaker-measurements

Hosky (Beitrag #229) schrieb:

B&W hat es wie kein zweiter Lautsprecher-Hersteller geschafft, eine Marke zu schaffen, welche dauernd gepflegt und ausgebaut wird.

Das haben sie ohne Zweifel. Ein Musterbeispiel für gelungenes Marketing. Genauso wie die Geiz- und Blödmärkte es mit ihren Werbemillionen geschafft haben, den Leuten einzureden, sie seien billig, obwohl sie alles andere als das sind.

Und was Apple angeht, so werden sich die beiden Unternehmen immer ähnlicher. Zeppelin Air und Co sind genauso überteuerte Lifestyle-Produkte wie die Apple-Watch.

Hallo "Thewas"

stimmt der zweite Link geht zum Test in 2011, der erste Link zum Test aus 2005.
Die Messergebnisse ? "Sowhat", einfach auch mal die "Erkenntnisse" aus dem
Stereophile Test 2011 lesen, die wären:
Conclusions:
Bowers & Wilkins' 800 Diamond was, overall, simply a pleasure to listen to.
B&W continues to improve the underlying technology of its 800 series speakers and the result is apparent in the 800 Diamond's sound. Its overall honesty, attested to by the 800 series' heritage as studio monitors, lets the 800 Diamond get the most information out of all recordings without, as far as I could tell, any practical limitation in dynamic range. Better yet, the 800 offered the same balanced sound at all listening levels, and the pair of them threw a remarkably huge and detailed soundstage. And surprisingly for such large, elegant-looking speakers, they seem to disappear from your awareness to leave the listener alone with just the music.
Read more at http://www.stereophi...#K87OkeJH7tZk5yTJ.99

Genau so will man(n)/frau das, vor allem bei Klassik, und genau diese Musikrichtung
kann die B&W 800 Diamond mit einer unglaublichen Dynamik und Klangfarbe, vielleich auch wegen den hier so laut kritisierten Unausgewogenheit im Amplitudenfrequenzgang hervorragend wiedergeben.

So jetzt genug der B&W Lobhuddelei von meiner Seite, sonst komm ich noch als Fanboy in Verruf.
Auf der anderen Seite geht mir als interessiertem Mitleser das ewige B&W Bashing auf den Keks.

Lustig wie schnell man seine Argumentation ändert, erst geht man auf die Messungen ein und wenn man merkt dass das nach hinten geht sagt man auf einmal "so what"... Zudem muss man schon zwischen objektiven und nicht manipulierbaren Messungen und subjektiven Schwurbeleien der aktuellen Flachpresse, die bei fallenden Verkaufzahlen um jeden Werbekunden und Fanboy Leser bangt, differenzieren können. Trotz oft katastrophaler Technik/Messungen wird seit den 90ern im Text nie ein Produkt verissen, ist aber ein anderes Thema für das es schon eigene Threads gibt.

thewas (Beitrag #233) schrieb:

Lustig wie schnell man seine Argumentation ändert, erst geht man auf die Messungen ein und wenn man merkt dass das nach hinten geht sagt man auf einmal "so what".

Das liegt vielleicht daran, dass sich die Messergebnisse im akustischen Alltag dann doch nicht als so gewichtig erweisen.

Viel lustiger stelle ich mir einen LS-Blindtest vor:
Man hört verschiedene Boxen mit Augenbinde (oder hinterm schalldurchlässigen Vorhang) und soll sie nachher den Frequenzgangschrieben und weiteren Datenblättern zuordnen (um die zu sehen, darf mal die Augenbinden natürlich abnehmen . Und dann die Gesichter der Klang-kann-man-messen--Gläubigen sehen, nachdem sie einer B&W das neutralste Klangbild bescheinigt haben.

Solch ein Versuch würde mich viel mehr interessieren als das Kabelklanggedöhns.

ganz ehrlich? wenn ich mir LS anhöre, dann lasse ich wenn möglich immer den Verkäufer umschalten und will gar nicht wissen welche gerade laufen.
die Ergebnisse sind aber eigentlich immer eindeutig...

Lest mal, was Malte Ruhnke alias Tantris über die B&Ws schreibt:

Test Surroundset 803 Diamond

Plasmatic (Beitrag #236) schrieb:

Lest mal, was Malte Ruhnke alias Tantris über die B&Ws schreibt: Test Surroundset 803 Diamond

Dann bemüh mal die Suchfunktion "Tantris B&W" und Du kannst lesen, was er hier so alles gepostet hat, bevor er Kohle dafür bekommen hat. z.B. hier
Mir fehlt gerade die Zeit, aber Du kannst genügend B&W Verrisse (Abstrahlverhalten, Sinnhaftigkeit eines freistehenden Hochtöners, Neutralität, u.v.m.) finden, insbesondere was die neueren Modelle betrifft. So manches davon dürfte wohl ausreichen, dass B&W niemals wieder eine Anzeige in der sog. Fachpresse platzieren würde, wenn er das heute in sein Heftchen schreiben würde.... Aber das ist wohl kaum zu befürchten!

Gruss
Meiler

@Plasmatic

Man hört verschiedene Boxen mit Augenbinde (oder hinterm schalldurchlässigen Vorhang) und soll sie nachher den Frequenzgangschrieben und weiteren Datenblättern zuordnen (um die zu sehen, darf mal die Augenbinden natürlich abnehmen . Und dann die Gesichter der Klang-kann-man-messen--Gläubigen sehen, nachdem sie einer B&W das neutralste Klangbild bescheinigt haben.

So ist es.
Nur die gemessene Frequenzgangkurve taugt überhaupt nicht zur Beurteilung des gesamten Klangeindruckes einer Box.
Ich möchte wetten, dass viele der hier anwesenden "Experten" vor allem schmalbandige Welligkeiten im Blindtest gar nicht heraushören können.

Eine wesentliche Voraussetzung für guten Klang ist und bleibt zunächst mal die Qualität der eingesetzten Chassis (Klirr, Impulsverhalten, Maximalpelgel, mech. Verluste etc.).

Zudem bestimmt noch die Auslegung der Frequenzweiche bzw. die Qualität der Bauteile in der Frequenzweiche maßgeblich den Gesamteindruck des Klangbildes. Unterschiedliche Filtersteilheiten haben Vor- und Nachteile.

B&W setzt teilweise sehr flache Filter ein (6 dB), was sich positiv auf die Impulstreue auswirkt, allerdings im Frequenzgang zu Welligkeiten (Interferenzen im Bereich der Trennfrequenzen zwischen den einzelnen Chassis) führen kann.

Die Ingenieure bei B&W könnten mit Sicherheit einen linealglatten Frequenzgang generieren, aber was nützt das, wenn auf der anderen Seite das Impulsverhalten wieder unnötig verschlechtert wird.

Ich habe die alte 803 d ausgiebig mit anderen Lautsprecher (Dynaudio, KEF, ähnliche Preisklasse) vergleichen können, da hatte die 803 d klar die Nase vorne, vor allem bei höheren Lautstärken blieb das Klangbild der B&W deutlich stabiler (weniger Klirr?) und angenehmer. Die neue 803 Diamond habe ich noch nicht gehört, daher kein Kommentar.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #238) schrieb:

Nur die gemessene Frequenzgangkurve taugt überhaupt nicht zur Beurteilung des gesamten Klangeindruckes einer Box.

Hat DAS irgendeiner behauptet..?
Nein.

Aber du kannst gerne mal erklären, was genau der Frequenzverlauf aussagt.

Rufus49 (Beitrag #238) schrieb:

Nur die gemessene Frequenzgangkurve taugt überhaupt nicht zur Beurteilung des gesamten Klangeindruckes einer Box.

Mir ist das auch alles zu theoretisch. Auch das Abstrahlverhalten.

Ich weiß ja nicht unter welchen Gesichtspunkten sich manch einer hier seine Lautsprecher kauft, da fallen mir ehrlich gesagt nur zwei Möglichkeiten ein:

Entweder liest man ein Prospekt und kauft sie sich nur nach den theoretischen Aspekten, oder man geht in einen Laden und vergleicht.

die Frage ist, was mache ich zuerst?

Wenn ich "einfach nur höre", dann entscheide ich mich für den, der mir am meisten zusagt. (So sollte es sein)

Schaue ich mir danach die Meßwerte an, so ist es doch möglich, das mir ein theoretisch "schlechter" Lautsprecher dennoch am meisten zusagt.

Oder wende ich mich generell von solch einem Lautsprecher ab, nur weil der Lautsprecher nicht mit meiner Überzeugung konform geht?

Oder rede ich mir von vornherein ein, das nur ein "theoretisch einwandfreier Lautsprecher" gut klingen kann, obwohl er mir eigentlich nicht zusagt?

Oder ich rede mir meinen Lautsprecher schön, weil er ja tolle Meßwerte hat, ich aber lieber einen anderen haben möchte, den ich mir aber niemals leisten kann?

Bei einem Blindtest wird das schwierig.

irgendwie dreht sich das alles im Kreis...

1) es gibt Leute, die hören sich völlig unbefangen verschiedene LS im Vergleich an und kommen zu dem Entschluss, dass ihnen(!) die B&W aus verschiedenen Gründen nicht gefallen
2) wenn man das sagt, dann kommen die B&W "Fans" und sagen: "das stimmt doch gar nicht, das sind die besten LS der Welt, wenn ihr weiter meckern wollt, dann bringt erstmal Beweise!"
3) man zeigt Diagramme zur Impuls-Antwort, werden ignoriert
4) es werden Diagramme zum Frequenzgang gezeigt
5) der Frequenzgang wird von den Fans als "gar nicht so schlecht" angesehen
6) es kommt der Frequenzgang außerhalb der Achse ins Spiel
7) jetzt ist der Frequenzgang auf einmal nicht mehr so wichtig, viel wichtiger ist die Impuls-Antwort. Da waren wir schon bei 3)
8) allgemein kann man einen LS nicht anhand der Daten beurteilen, man muss das hören.
9) also fangen wir wieder bei 1) an

Oder ich versteh die ganze "Theorie" und finde dadurch und damit den zur Hörsituation und Geschmack passenden Lautsprecher deutlich einfacher

ingo74 (Beitrag #242) schrieb:

Oder ich versteh die ganze "Theorie" und finde dadurch und damit den zur Hörsituation und Geschmack passenden Lautsprecher deutlich einfacher ;)

Oh Gott!

Du bringst also eine Skizze (in Millimeterpapier) deines Abhörraums mitsamt Nachhallzeiten und "hast-Du-nicht-gesehen" zum Akustikexperten, um dann anhand Deiner Sitzposition einen auf das Gesamtraumvolumens abgestimmten 37,5 Liter Lautsprechers mit Wave Guide zurück zu schließen, natürlich aktiv das Ganze!?

So wie das jemand macht, der sich eine Einbauküche maßschneidern lassen möchte!?

sagt der mit den Elektrostaten....

Mickey_Mouse (Beitrag #241) schrieb:

2) wenn man das sagt, dann kommen die B&W "Fans" und sagen: "das stimmt doch gar nicht, das sind die besten LS der Welt, wenn ihr weiter meckern wollt, dann bringt erstmal Beweise!"

Dieser Satz sagt mir alles über Deine Intention hier mit zu posten.

Danke!

So wie das jemand macht, der sich eine Einbauküche maßschneidern lassen möchte!?

Nein.
Offensichtlich hast du keinerlei Ahnung worüber du gerade versuchst zu schreiben.

Es gibt nunmal diverse objektive Kriterien, Lautsprecher zu beurteilen und anhand derer kann der, der das einigermaßen versteht, abschätzen, ob ein Lautsprecher passen könnte oder nicht. Was das für B&W bedeutet, wurde hier sogar schon angedeutet (ich glaub durch Hosky)...

warbabe (Beitrag #244) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #241) schrieb: 2) wenn man das sagt, dann kommen die B&W "Fans" und sagen: "das stimmt doch gar nicht, das sind die besten LS der Welt, wenn ihr weiter meckern wollt, dann bringt erstmal Beweise!" Dieser Satz sagt mir alles über Deine Intention hier mit zu posten.

hihi, liess dir den Satz nochmal genau durch!
Wer sagt, dass die anderen nur meckern, obwohl sie nur ihre Meinung über die LS darstellen?

Alleine diese Aussage sagt mir, warum DU hier postest und wie wenig du von den Aussagen verstehst.

klassisches Eigentor würde ich sagen

ingo74 (Beitrag #245) schrieb:

So wie das jemand macht, der sich eine Einbauküche maßschneidern lassen möchte!? Nein. Offensichtlich hast du keinerlei Ahnung worüber du gerade versuchst zu schreiben.

Och Ingo, immer die gleichen Methoden!?
Langweilig!

Um mich weiterhin zu amüsieren:

Es gibt nunmal diverse objektive Kriterien, Lautsprecher zu beurteilen und anhand derer kann der, der das einigermaßen versteht, abschätzen, ob ein Lautsprecher passen könnte oder nicht. Was das für B&W bedeutet, wurde hier sogar schon angedeutet (ich glaub durch Hosky)...

sagt der mit den Elektrostaten...





Einfach nur lustig!

Offensichtlich bist Du hier der Meister des "Wasser predigen und Wein Trinkens"

Vielleicht lässt du abends besser den Wein weg und trinkst Wasser, bevor du hier postest. Würde so manches versachlichen.

sagt der mit den Elektrostaten...

Was willst du uns damit sagen im Hinblick auf das Threadthema sagen warbabe..?

Mickey_Mouse (Beitrag #246) schrieb:

2) wenn man das sagt, dann kommen die B&W "Fans" und sagen: "das stimmt doch gar nicht, das sind die besten LS der Welt, wenn ihr weiter meckern wollt, dann bringt erstmal Beweise!"

Wenn Du mich in diese Schublade drücken möchtest, dann muß ich davon ausgehen, das Du mich überhaupt nicht verstehst.

Ich verstehe ja, das B&W sich meßtechnisch nicht mit Ruhm bekleckert, aber:

warbabe (Beitrag #240) schrieb:

Wenn ich "einfach nur höre", dann entscheide ich mich für den, der mir am meisten zusagt. (So sollte es sein) Schaue ich mir danach die Meßwerte an, so ist es doch möglich, das mir ein theoretisch "schlechter" Lautsprecher dennoch am meisten zusagt.

Das ist für mich der plausibelste Grund, warum B&W so erfolgreich ist. Das soll nicht heißen, das man mit einem Monitor nicht auch glücklich werden kann, oder mit Elektrostaten.

Also ich würde nie glücklich werden mit einem Lautsprecher, der in meiner Hörsituation es nicht schafft, dass sich der Klang von den Lautsprechern löst und der in meiner Hörsituation keinen SweetSpot hinbekommt warbabe. So unterschiedlich sind die Anforderungen an passende Lautsprecher