Baut B&W gute Lautsprecher?

Von Raumkorrekturprogrammen, der Funktion und Wirkweise hast du offensichtlich auch keine Ahnung
Ansonsten - wo genau wettere ich gegen B&W-Lautsprecher warbabe..?

ingo74 (Beitrag #252) schrieb:

1. Von Raumkorrekturprogrammen, der Funktion und Wirkweise hast du offensichtlich auch keine Ahnung Ansonsten - 2. wo genau wettere ich gegen B&W-Lautsprecher warbabe..?

1. Nein, davon habe ich auch keine Ahnung, ich bin auch so zufrieden!

2.

ingo74 (Beitrag #250) schrieb:

Also ich würde nie glücklich werden mit einem Lautsprecher, der in meiner Hörsituation es nicht schafft, dass sich der Klang von den Lautsprechern löst und der in meiner Hörsituation keinen SweetSpot hinbekommt warbabe. So unterschiedlich sind die Anforderungen an passende Lautsprecher ;)

Das darf echt nicht wahr sein!


Was machst Du eigentlich hier Ingo? Jemanden mit 15479 Beiträgen finde ich generell schon "troll" verdächtig. So "Geistreich" kann man eigentlich nicht sein.

Elektrostaten brauchen durch ihre stärkere und gleichmäßig ansteigende Bündelung weniger einen DSP in einem üblichen, also wenig bedämpften Raum als sogenannte "Hallsaußenwerfer".

thewas (Beitrag #254) schrieb:

Elektrostaten brauchen durch ihre stärkere und gleichmäßig ansteigende Bündelung weniger einen DSP in einem üblichen, also wenig bedämpften Raum als sogenannte "Hallsaußenwerfer". ;)

Beim Ingo geht es wohl um den Tiefton, soweit ich das mitbekommen habe.

Darf ich Dich mal fragen mit welchen Lautsprechern Du hörst?

ingo74 (Beitrag #250) schrieb:

Also ich würde nie glücklich werden mit einem Lautsprecher, der in meiner Hörsituation es nicht schafft, dass sich der Klang von den Lautsprechern löst

Ich auch nicht! Genau das macht meine 802 in Perfektion.
Man kann im Dunkeln bzw. mit geschlossenen Augen anhand der aufgebauten [mit genau ortbaren Phantomschallquellen] Klangbühne nicht die Position der Boxen ausmachen.

Ist das nicht das Mindeste, was man von jedem halbwegs ordentlichen Lautsprecher erwarten darf?

Obwohl, besonders toll haben das die CDM7SE, die hier jetzt im Keller stehen, auch nicht hinbekommen. Da sind die Castle Howard S2 um Klassen besser, besonders was die Tiefe dieser Bühne angeht.

fotoralf (Beitrag #257) schrieb:

Obwohl, besonders toll haben das die CDM7SE, die hier jetzt im Keller stehen, auch nicht hinbekommen. Da sind die Castle Howard S2 um Klassen besser, besonders was die Tiefe dieser Bühne angeht.

Wage ich zu bezweifeln. Für die CDM 7NT, meine Zweitlautsprecher, gilt das jedenfalls nicht. Wobei die richtige Aufstellung Voraussetzung ist.
Bei wandnaher Aufstellung geht von der Tiefe viel verloren. Meine 802 stehen 70 cm vor der Wand.

Du hast ja ohnehin massive Aufstellungsprobleme
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-5690.html

Und sooo toll können deine Castle auch nicht sein, standen sie dir doch "mächtig im Weg"
http://www.hifi-foru...ead=12331&postID=3#3

Und hier bescheinigtst du der B&W legendäre Klangeigenschaften
http://www.hifi-foru...ead=12371&postID=3#3

Wie soll man dich und deine Beiträge da noch ernst nehmen?

fotoralf (Beitrag #257) schrieb:

...dass sich der Klang von den Lautsprechern löst... Obwohl, besonders toll haben das die CDM7SE, die hier jetzt im Keller stehen, auch nicht hinbekommen.

Dies ist gewiss den Elektrolytkondensatoren auf der Frequenzweiche geschuldet. Die LS-Chassis können mehr.

Ich bin zufriedener Besitzer von CDM 9NT. Nachdem ich den Elko im Mitteltonzweig durch einen MKP Kondensator ersetzt hatte, haben sich die Lautsprecher genau bei der Ortung von Stimmen / Instrumenten und dem Ablösen des Klangs drastisch verbessert. Auch die Auflösung und Durchhörbarkeit des Klangbild hat sich durch diese Maßnahme verbessert. Umbaubericht: http://www.hifi-foru...2&postID=36705#36705

Denselben Effekt hatte ich übrigens auch schon bei meinen T+A Criterion TMR 60 verspürt, als ich dort auf der Frequenzweiche die Elkos durch MKPs ersetzt habe. Als diese älteren Lautsprecher einst konstruiert wurden, waren Elkos einfach State-of-the-Art und MKP noch nicht verbreitet bzw. einfach zu teuer, um sie in Mittelklasseboxen einzubauen. Ich bin überzeugt, dass man auch einer älteren CDM 7SE mit guten MKPs statt Elkos ein weiter gesteigertes Klangbild in Bezug auf Ortung und Auflösung anerziehen könnte. Bei der CDM 7NT von Plasmatic existiert solches Verbesserungspotenzial nicht; diese Box besitzt bereits ab Werk nur MKPs und kommt ohne Elkos aus.

Der einzige Vorwurf, den ich B&W in Bezug auf meine CDM 9NT wirklich machen könnte, wäre, dass man dort im Mitteltonzweig bewusst einen Elko eingesetzt hat und keinen großen MKP. Zum einen senkte dies natürlich die Herstellungskosten - zum anderen sorgte es dafür, dass der klangliche Abstand zur N804 gewahrt blieb, die im Produkt- und Preisspektrum oberhalb der CDM 9NT angesiedelt war. Es kann ja nicht angehen, dass die günstigere Box klanglich ebenso gut ist. Wenn man das Frequenzgang-Diagramm der CDM 9NT mit dem der N804 vergleicht, hat sogar die 9NT die glattere Kurve und wäre messtechnisch also zu bevorzugen.

Am Beispiel der CDM 9NT sieht man, dass B&W auch Boxen mit völlig untadeligem Frequenzgang ohne Bassbuckel gebaut hat (aus Stereo 05/2001) - und mit MKP im Mitteltonzweig auch ein Lautsprecher, der höchste Anforderungen an Ortbarkeit und Ablösung der Musik von den Lautsprechern erfüllt.

Plasmatic (Beitrag #258) schrieb:

Du hast ja ohnehin massive Aufstellungsprobleme

Donnerwetter, da hast Du echt die halbe Nacht recherchiert?

Nachdem auf meine Anfragen keine wirklich brauchbaren Antworten gekommen waren, habe ich mich selbst noch einmal damit beschäftigt, und die Aufstellungsprobleme sind gelöst, die Lautsprecher stehen nun weiter im Raum, etwa 1,50 m von der Wand entfernt. Das ist ästhetisch nicht optimal, geht aber halt nicht anders. Die völlig andere Konstruktion der Castle hat auch das Problem mit dem Dröhnen im Tieftonbereich gelöst.

Und sooo toll können deine Castle auch nicht sein, standen sie dir doch "mächtig im Weg"

Das war die Zwischenphase, wo ich wirklich noch dachte, die CDM7 klängen lebendiger. Da standen die Castle noch fast an der Wand. Längst erledigt.

Und hier bescheinigtst du der B&W legendäre Klangeigenschaften

Ich habe mich für den Anzeigentext nur ein wenig bei den Beschreibungen bedient, die B&W selbst dazu liefert, und dem, was die B&W-Fans dazu sagen. Und das muss ja schließlich alles wahr sein. ;-)

Dä! Jetzt haste Dir die halbe Nacht für nix und wieder nix um die Ohren gehauen.

@allgemein.

Echt unterhaltsame Runde hier (Ironie Off)....jedoch ergibt sich mir hier keinen Sinn mehr, da es doch nur zu 95% um persönliche Anfeindungen geht.

die Frage des TE kann doch hier gar nicht beantwortet werden.....

Die CDM gehört noch aus der neutralen B&W Ära und Elko Tuning ist Voodoo ausser die alten sind durch Alterung außerhalb ihrer Spezifikation, gibt genügend Diskussionen drüber im Selbstbau Bereich.

Funkymusic, da hast Du absolut recht. Ich behaupte mal, das hier ist mittlerweile der dümmste Thread im ganzen Forum.

Ich muss aber zugeben, des eigenen "Amüsemangs" wegen lese ich gelegentlich immer noch mal hier rein. Aber jetzt ist irgendwie so ein Punkt gekommen, an dem sich zeigt, dass hier kaum einer wirklich Experte ist, sondern einfach nur aufgrund seiner eigenen Präferenzen den einen Speaker besser findet als den anderen.

Das ist völlig in Ordnung und so soll es ja irgendwie auch sein. Allerdings macht das eine Diskussion völlig überflüssig. Das wiederum scheint keiner zu merken.

In diesem Sinne,

es kommt ohnehin nichts an B&W ran. Das ist aber nun mal echt FAKT! Da nützt auch keine Diskussion.

thewas (Beitrag #262) schrieb:

Elko Tuning ist Voodoo ausser die alten sind durch Alterung außerhalb ihrer Spezifikation

Ich bin auch überzeugt, dass Klangunterschiede zwischen verschiedenen MKPs in den Bereich Voodoo gehören. Den Austausch von Elkos gegen MKPs halte ich keinesfalls für Voodoo. Es ist doch naheliegend, dass ein anderes Dielektrikum das Lade- und Entladeverhaltens eines Kondensators beeinflussen kann.

Bei 20 Jahren alten Lautsprechern sind die Elkos recht oft außerhalb der Spezifikation. Durch Alterung steigt die Kapazität an. In der Folge arbeitet die Frequenzweiche anders, als vom Entwickler vorgesehen. Wer also 20 Jahre alte Boxen noch mit serienmäßigen Elkos betreibt, kann vom Klang her kaum mehr auf das Können des Entwicklers schließen. Er hört schlichtweg etwas anderes als das, was der Entwickler einst konzipiert hatte.

Dan_Seweri (Beitrag #264) schrieb:

Durch Alterung steigt die Kapazität an.

Das ist ein beliebter Irrtum, der auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer wird. Kein Kondensator erhält durch Alterung eine höhere Kapazität.

Die üblichen einfachen Kapazitätsmessgeräte fehlinterpretieren höhere Leckströme bei gealterten Kondensatoren als höhere Kapazität. Und das auch nur bei Nicht-Elkos. MP- und Folienkondensatoren mutieren sozusagen zum Kondensator mit parallel geschaltetem Widerstand. Auch bei Elkos kann sich durch Alterung die Kapazität nur verringern.

fotoralf (Beitrag #260) schrieb:

Dä! Jetzt haste Dir die halbe Nacht für nix und wieder nix um die Ohren gehauen.

Das habe ich zwischen Frühstück und Zähneputzen binnen 10 Minuten erledigt. Und es war doch sehr aufschlussreich. Deine Kompetenz zur Beurteilung von Lautsprechern bewerte ich nach dieser Recherche mit 2 von 10 möglichen Punkten.
Während einige hier - vertretbar - mit den Messdaten argumentieren, berichtest du von deinen widersprüchlichen Hörerfahrungen und angeblichen Eigenschaften der CDM7SE, die niemand nachvollziehen kann, der schon mal LS dieser Marke angehört hat. Das ist einfach nur albern.

@Funkymusic: Du hast den Sinn dieses Forums (noch) nicht verstanden.

Fotoralf, genau so ist es, zudem MKT/MKP oder andere Low-ESR Kondensatoren einen niedrigeren Innenwiderstand haben und wenn man die Elkos mit sowas ersetzt man nicht mehr das hat

Dan_Seweri (Beitrag #264) schrieb:

was der Entwickler einst konzipiert hatte

sondern die Weiche und somit den LS verändert, was dann auch eventuell sogar hörbar anders ist, ein generelles Problem in allen Branchen von Bastel"tuning" durch gesundem Halbwissen.

thewas (Beitrag #267) schrieb:

Fotoralf, genau so ist es, zudem MKT/MKP oder andere Low-ESR Kondensatoren einen niedrigeren Innenwiderstand haben...

Und nicht nur das. Jeder Kondensator hat auch eine eigene induktive Komponente. Die unterscheidet sich bei Elkos und Folienkondensatoren gleicher Kapazität ganz erheblich. Auch das scheint den ganzen Bastelfreaks nicht klar zu sein.

Plasmatic (Beitrag #266) schrieb:

Während einige hier - vertretbar - mit den Messdaten argumentieren...

...was Du gleich anschließend für irrelevant erklärst...

...berichtest du von deinen widersprüchlichen Hörerfahrungen und angeblichen Eigenschaften der CDM7SE, die niemand nachvollziehen kann...

Wenn Du was nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, dass niemand das versteht.

Nochmal, extra für Dich, zum Mitbuchstabieren:

Die Hörerfahrungen waren zu Beginn tatsächlich widersprüchlich. Das hat sich alles längst geklärt. Das hättest Du aus meinen verschiedenen Beiträgen durchaus selbst entnehmen können. Aber mit dem verstehenden Lesen hast Du es ja nicht so, gelle? Es würde Dir ja auch Dein ganzes argumentatives Kartenhaus zum Einsturz bringen.

fotoralf (Beitrag #268) schrieb:

Die Hörerfahrungen waren zu Beginn tatsächlich widersprüchlich. Das hat sich alles längst geklärt. Das hättest Du aus meinen verschiedenen Beiträgen durchaus selbst entnehmen können.

Oh ja, es muss die Nacht zum 10. Juni gewesen sein, als dir die Erkenntnis kam, dass du deine exotische Konstruktion mit nach oben gerichtetem zweiten Basstreiber doch nicht verkaufen willst, obwohl du sie einen Tag zuvor noch angeboten hast. Muss eine beeindruckende Nachtsession gewesen sein. Von den Teilen möchte ich mal den Frequenzgang sehen, der ist bestimmt lustig.

Der Testbericht zur S3
http://www.castle.uk...d=418&language=en-US

"Possibly as a result of the ‘lively’
centre cap fitted to both Castle’s carbonfibre
drivers, the speaker has a slightly
exaggerated midrange output between
750Hz-2kHz, followed by a dip till the
28mm soft dome tweeter gets into its
stride above 3kHz or so."

"a slight forwardness"

deutet da schon etwas an: Erhöhter Grundtonbereich, Vordergründigkeit - genau das, was du in deinem Irrsinn der 7SE vorwirfst.

Und nochmal: Wer meint, aufgrund von Hörerfahrungen mit einem Lautsprecher in einem suboptimalen Hörraum ein Urteil für alle übrigen Modelle desselben Herstellers abgeben zu können, schreibt dummes Zeug!

thewas (Beitrag #267) schrieb:

Fotoralf, genau so ist es, zudem MKT/MKP oder andere Low-ESR Kondensatoren einen niedrigeren Innenwiderstand haben und wenn man die Elkos mit sowas ersetzt man nicht mehr das hat Dan_Seweri (Beitrag #264) schrieb: was der Entwickler einst konzipiert hatte

Richtig. Deshalb lötet man beim Ersatz von Elkos durch MKT bzw. MKP auch zusätzliche Vorwiderstände mit ein. Ich habe dies ja in meinem Umbaubericht bereits beschrieben. Den erforderlichen Widerstandswert (der frequenzabhängig ist) kann man recht leicht näherungsweise berechnen und dann in der Praxis durch Ausprobieren den tatsächlich am besten passenden Wert herausfinden. Aber rein aus der Mathematik ergibt sich, dass man sich eigentlich nur bei Frequenzen unterhalb von 2.000 Hz wirklich um das Thema Vorwiderstand kümmern muss. Darüber ist der Scheinwiderstand gleichgroßer Elkos und MKP bei den in Lautsprechern üblicherweise gebräuchlichen Kapazitäten annähernd gleich.

fotoralf (Beitrag #268) schrieb:

Und nicht nur das. Jeder Kondensator hat auch eine eigene induktive Komponente. Die unterscheidet sich bei Elkos und Folienkondensatoren gleicher Kapazität ganz erheblich. Auch das scheint den ganzen Bastelfreaks nicht klar zu sein.

Warum sollte dies aber jemanden davon abhalten, den Kondensatortausch auszuprobieren? Die Feinabstimmung von Frequenzweichen ist ohne keine exakte Wissenschaft - auch dann nicht, wenn Profis sie machen. Es geht immer nur um den bestmöglichen Kompromiss. Sieht man ja auch schon daran, dass die meisten Frequenzweichen mit üblichen Standardbauteilen mit Standardwerten aufgebaut werden. Da werden diejenigen Bauteile gewählt, die bestmöglich passen. Und dann sind gerade bei Elkos noch derart große Bauteiltoleranzen (+- 5%) erlaubt, dass zwei Frequenzweichen, die vom Hersteller mit nominell gleicher Bestückung ausgeliefert werden, gleich ab Werk durchaus anders klingen könnten.

Plasmatic (Beitrag #269) schrieb:

Der Testbericht zur S3... ...deutet da schon etwas an: Erhöhter Grundtonbereich, Vordergründigkeit - genau das, was du in deinem Irrsinn der 7SE vorwirfst.

Womit Du den eindrucksvollen Beweis geliefert hast, dass Du nicht einmal bis drei zählen kannst. Ich habe eine Howard S2 (in Worten: zwei). Was Du da zitierst, gilt für die S3 (in Worten: drei).

Zu letzterer (also zur S3) schreibt Castle:

Not so much a refinement of the Howard S2, but a total reworking of an old and trusted favourite, the Castle Howard S3 features a slightly more compact cabinet than the earlier model, with a twin-pipe internal design similar to the Harlech.

Die Hervorhebungen sind von mir. Also eine völlige Neukonstruktion. Rundum überarbeitet, andere Abmessungen, andere Chassis, anderes akustisches Prinzip, alles anders. Außerdem kommt sie nicht mehr aus England sondern aus China.

Was genau war noch Dein Argument?

fotoralf (Beitrag #271) schrieb:

Zu letzterer (also zur S3) schreibt Castle: Not so much a refinement of the Howard S2, but a total reworking of an old and trusted favourite, the Castle Howard S3 features a slightly more compact cabinet than the earlier model, with a twin-pipe internal design similar to the Harlech.

Der Werbetext könnte glatt von einer B&W-Seite stammen.
Dennoch ist es im Konstruktionsprinzip dieselbe Kiste. Im Gegensatz zu B&Ws gibts davon aber keine Testberichte mit Messungen, weil die wohl kein Mensch gekauft hat. Vielleicht musste man ja deshalb alles "total überarbeiten."

Es ist jedenfalls grotesk, solch einen Exoten hier als Referenz zum Vergleich mit einer B&W anzuführen und damit allgemeingültige Aussagen zu treffen. Du hast in deinem Leben eine B&W unter fragwürdigen Raumbedingungen gehört und willst uns hier was erzählen. Es bleibt lachhaft.

Plasmatic (Beitrag #272) schrieb:

Der Werbetext könnte glatt von einer B&W-Seite stammen.

Nö. Da steht weder etwas von Abbey Road noch von diamantbesetzen Hochtönern.

fotoralf (Beitrag #273) schrieb:

Plasmatic (Beitrag #272) schrieb: Der Werbetext könnte glatt von einer B&W-Seite stammen. Nö. Da steht weder etwas von Abbey Road noch von diamantbesetzen Hochtönern.

Ach, das alte Thema wieder - er will bestimmt nur die Bilder sehen, oder?
Na gut: Es sind auch ein paar andere Studios dabei.

Plasmatic (Beitrag #274) schrieb:

[Ach, das alte Thema wieder - er will bestimmt nur die Bilder sehen, oder?

***gähn***

Na gut, was Du da zeigst, sind auch fast nur Kinoton-Regien. Da muss halt vor allem das Erdbeben realistisch klingen.

Dr._Karacho (Beitrag #263) schrieb:

...dass hier kaum einer wirklich Experte ist, sondern einfach nur aufgrund seiner eigenen Präferenzen den einen Speaker besser findet als den anderen.

Ein Experte der befähigt ist "B&W" definitiv als schlecht zu beurkunden, das fehlt noch.
Doch dein letzter Absatz bringt es auf den Punkt: Musikhören mit hohem Anspruch (der sollte bei teueren Produkten vorausgesetzt sein), verlangt einen guten Lautsprecher oder eine gute Hörsituation.

Gerade beim Musikhören sind viele Menschen besonders empfindlich, ganz unabhängig davon, ob man Fachmann oder Laie ist, wenn es "quäkt", dann wird schnell nach etwas neuem gesucht. Der Laie kauft dann schnell etwas anders, der Fachmann wird versuchen mit raumakustischen Maßnahmen, oder elektronischen Helferlein, zu retten, was zu retten ist.
Was ist aber mit den Menschen die ohne besondere "Maßnahmen" angekommen sind?
Und sei es durch totale Unerfahrenheit, aber eben doch mit B&W Lautsprechern, der große Erfolg spricht da Bände.
Was ich damit sagen möchte: wären B&W Lautsprecher so schlecht, dann würden sie auch durch das Raster der s.g. "Ahnungslosen" fallen, denn ein nerviger Klang, den tut sich niemand lange an.
Nun entsteht der Eindruck, das die s.g."Fachleute", jenseits von allem Übel, immer besser bedient sind. Diese Frage quält mich ehrlich gesagt schon sehr lange.
Ich habe aktuell den Eindruck, das es wohl zwei "Lager" von Musikhörern gibt. Der "Normalo", der durch jahrelanges Probieren und Neukaufens irgendwann einmal ankommt, und der Akustikoptimierer, der den "wahren" Klang für sich erarbeitet hat, oder zu haben scheint.

zu haben scheint

Warum betone ich das?
Weil das im Grunde wiederum Quatsch ist, denn der "theoretisch" optimierte Klang unterscheidet sich wohl eindeutig vom "Hallsaucenwerfer", womit es letztlich wieder Geschmacksache ist, welchem Lager man zugehörig ist.

Gut/ Schlecht - wie definiert sich das?

Schlecht bedeutet für mich, wenn es niemand haben will, und es sein Geld nicht wert ist.

Allerdings macht das eine Diskussion völlig überflüssig. Das wiederum scheint keiner zu merken.

warbabe (Beitrag #165) schrieb:

Man sieht das kein Lautsprecher frei von "Fehlern" ist. Eigentlich eine sinnlose Diskussion.

Doch, das habe ich direkt gemerkt.

Was soll dass hier!!??

Meine Anlage.
Cyrus Stream xa mit PSX-R
Cyrus 8a mit PSX-R

B&W cm6 s2

Gestern vier Stunden Musik gehört, ohne auch nur im geringsten genervt zu sein.
Nie den Wunsch gehabt irgendwas an meiner Anlage zu ändern.

Das einzige Messinstument was ich habe sind meine Ohren.

Sicher gibt es immer was Besseres.

Hört Ihr eigentlich noch Musik ?

@fotoralf:

Castle haben mir auch immer sehr gut gefallen. Die Modelle Severn und Richmond III hatte ich sogar in meinem Hörraum stehen zum Testen. Mir gefielen aber Spendor S 3/5SE damals besser, weshalb es die Castle nicht wurden. Kenne aber kaum Lautsprecher mit solch edlem Gehäusefinish wie die Castle. Und sonderlich teuer waren die auch nie.

w202golf (Beitrag #277) schrieb:

Hört Ihr eigentlich noch Musik ?

Natürlich, aber das Thema des Threads hier ist halt was anderes

w202golf (Beitrag #277) schrieb:

Hört Ihr eigentlich noch Musik ? :?

Aber freilich. Schon den ganzen Abend.

Erst die heute angekommen CD von Kate Bush, danach Jazz sur FIP und gleich ab 21 Uhr Le Grand Jazz auf RTBF La Première. Ab 23 Uhr The Blue of the NIght bei RTÉ lyric fm und ab 24 Uhr eine halbe Stunde The Organist Entertains auf BBC Radio 2.

So recht? :-)