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Neue Boxen und kein Bass. Frage an die Technik Gurus

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Rob7777
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Mrz 2021, 01:25
Es ist zum verzweifeln. Da kauft man sich etwas neues (gebrauchte Rowen T4 mit neuen Chassies), stöpselt die "alten Kistchen" aus (die genügend Bass gebracht hatten) und die "Neuen" an (die ich vorher beim Verkäufer getestet hatte und auch untenrum einiges zu bieten hatten). Man dreht am Rad und stellt fest: Sahnige Höhen, Markante Mitten und ... keinen Bass! Alles klar, zuerst einmal eine ausstöpseln um 1/2 Stereo zu hören, zwecks evtl. Phasendreher. Leider immer noch keine tieferen Frequenzen. Dann Boxenschiebung im ganzen Raum (nicht, dass ich sie hinstellen könnte, wo ich wollte ), aber keine Änderung im Klangbild. Ich bin sprachlos. Keine Ahnung, was ich noch tun könnte. Fällt jemandem von Euch noch was ein? Ah, o.k., betrieben mit Pro Ject Stereo Box DS, gleichlange, 6 Meter 2 1/2 Quadrat -Kabel. Raum 7.8 Meter breit, 5.6 Meter tief mit Dachschräge (LS an der niedrigen Seite) bis fast 5 Meter hoch und offen Richtung Eingangsbereich. Ich bin Ratlos. Und nein, habe kein DSP, auch keinen EQ und auch keine Möglichkeit einen zwischenreinzuwurschteln. Bin am Verzweifeln!!!

LS stehen auf dem Boden!!!

Wohnzimmer
AusdemOff
Inventar
#2 erstellt: 18. Mrz 2021, 01:53
Meine erste Vermutung wäre das der Verstärker etwas schwach auf der Brust ist.
Wie sich die LS im TT-Bereich verhalten ist leider nicht dokumentiert. Viele LS
gehen hier impedanztechnisch ziemlich in die Knie. Auch wenn der Verstärker mit 2 Ohm
stabil angegeben wird, weiß man immer noch nicht wieviel Leistung er dann noch zur Verfügung
stellen kann.
Falls ein anderer Verstärker zur Verfügung steht, oder man sich diesen leihen kann: ausprobieren.
JeGo84
Stammgast
#3 erstellt: 18. Mrz 2021, 02:00
würde auch auf den Amp tippen, der ist schon recht schwach auf der Brust, wahrscheinlich auch wenig Kondensator Kapazität um Stromspitzen zu puffern.
Wenn du da ein LS dran hast mit geringen Wirkungsgrad oder deutlich einbrechender Impendaz, dann war es das mit Spaß.

Allerdings muss man auch ehrlich sagen, der LS hat (wenn ich es richtig gesehen habe) nur ein 17er TT, da kann man keine wunder erwarten.
Rob7777
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 18. Mrz 2021, 02:02
Das hatte ich auch schon gedacht. Aber das geschieht ja eigentlich umso heftiger, je mehr ich die Lautstärke erhöhe. Und ich höre von Leise bis Laut keinen Bass.
Ich hatte vorher einen JBL Subcontrol G1 mit zwei JBL Control one dran.
Da ist eigentlich der Wirkungsgrad der T4 einiges besser (muss viel weniger aufdrehen um die Selbe Lautstärke zu bekommen. Wobei, wenn der LS keinen TT bringt, hat er ja auch mehr Leistung zur Verfügung ... )
Rob7777
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Mrz 2021, 02:10
Ich versuch mal den NAD 2600 Monitor Serie. Der hat etwas mehr Speck auf den Rippen. Wobei der leider einen Wackler an den Ausgängen hat.
Aber erst morgen, da die sonstigen Hausmitbewohner das nicht so gern sehen, wenn um Mitternacht der Typ vom obersten Stock Boxentest macht. In der Schweiz ist um 22:00 Uhr Schluss mit lustig! Aber Danke schon mal für die schnelle Antworten.
Otis_Sloan
Inventar
#6 erstellt: 18. Mrz 2021, 04:49
Also bei einem 44qm Raum, wundert mich nicht dass ein 17 cm Tieftöner unter geht.

Mit ner anderen Aufstellung wirst du nur minimal mehr Bass rausholen können.
Ich würd mir einen Klipsch SPL 150 anschaffen.
Prim2357
Inventar
#7 erstellt: 18. Mrz 2021, 09:15
Moin,

du hattest vorher einen Subwoofer dran?
Jetzt nicht mehr und wunderst dich das dir Tiefton fehlt?

Und so eine Waschmaschine wie den Klipsch SPL 150 ist bei so kleinen Rowen und zum Musik hören total überdimensioniert,
da nimmt man was Kleines und Präzises...


[Beitrag von Prim2357 am 18. Mrz 2021, 09:16 bearbeitet]
JeGo84
Stammgast
#8 erstellt: 18. Mrz 2021, 11:25
Z.b. ein SVS SB 2000 😊
Rob7777
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Mrz 2021, 11:29
Danke für die Antworten.

Selber schuld, wenn man eine Vorstellung hat und diese etwas hastig umsetzt. Also eins ist klar, ich hatte nicht erwartet, dass da jetzt der Bass drückt (oder doch ). Aber, dass schon etwas mehr da ist wie jetzt. Ich habe mir bei einer gewissen Lautstärke die Bassmembran angeschaut und bemerkt, dass die kaum auslenkt und das bei einem (anscheinend) Langhuber. Da es aber eine Bassreflexbox ist (leider) ist der BassLS hart aufgehängt und bewegt sich nicht so stark, als ein "Weicher" in einem geschlossenen Gehäuse ...

Ich fasse mal kurz zusammen:

1. Der Class D Verstärker ist etwas schmal auf der Brust.
2. Ein 17er Chassi bringt keinen tiefen Bass in einem etwas grösseren Raum (wobei, je grösser der Raum um so mehr können sich die tiefen Frequenzen entwickeln, es sei denn es ist nicht genügend Energie vorhanden).
3. Die Trennfrequenz liegt bei 5.000 Hz. Da zirbelt der Kalottenhochtöner nur oben rum und der Basslautsprecher ist eher ein Breitbandlautsprecher, der in Folge mehr Saft benötigt.
4. Ein Sub würde gut tun, was in dieser Konstellation so nicht geht, da der Verstärker keinen Sub out hat und erst recht in die Knie gehen würde, wenn der auch noch dran hängt.
5. Für eine Waschmaschine (hab ich noch nie so gehört ) habe ich keinen Platz. Es ist das Wohnzimmer!!! und nicht mein so sehr geliebtes (nicht mehr vorhandenes Musikzimmer )
6. Und dieser Punkt ist nicht unwichtig: Ich habe (im Moment) keinerlei Möglichkeiten die Frequenzen anzupassen.

Es könnte also tatsächlich sein, dass die Physik hier wieder mal zuschlägt (entgegen der Werbung seitens des Herstellers: "Bei der T4 kommt ein neuentwickelter Hochleistungs-Langhub-Basslautsprecher zum Einsatz, der mit seinem ungemeinen Tiefgang die Grenzen der Physik zu sprengen scheint.") und die Kombination der Faktoren sukzessive am Bass rumschrauben.

Aber welches ist nun die vaiabelste Lösung? Budget im Augen behalten (um die 1.000,- CHF), Gerätegrössen beachten.

Eine Möglichkeit wäre ein upgrade auf den Nachfolger Pro Ject Stereo Box DS2. Doppelt so viel Power (aber auch doppelt so gross), einen Sub out und einen Phono Eingang. Nachteil: Meine Pro Ject Phono Box DS müsste weichen, welche sicher eine bessere Version eines Phono Verstärkers ist.

Was denkt Ihr? Konkrete Geräte-Vorschläge sind willkommen (auch wenn ich nicht jeden Vorschlag dann umsetzen werde). Merci schon vorab!
Rob7777
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Mrz 2021, 11:39
... und hier noch mein Platzangebot. Ich kann das Frontgitter noch mehr entfernen. Aber "grosse Kisten" haben keinen Platz!

Unteres Gehäuse birgt meine CD's - Schublade. Rechte (Flugzeug-) Kiste sind meine aktuellen Platten drin.

Audiomöbel
Rob7777
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Mrz 2021, 11:41
Ich hätte auch noch die Möglichkeit die LS gegen Rowen R3 zu tauschen. Aber ob das was grundlegend ändern würde?
Quetschi
Stammgast
#12 erstellt: 18. Mrz 2021, 11:51
- 2-Weger bei 5kHz getrennt? Persönlich würd ich die Dinger wahrscheinlich schnellstmöglich verkaufen wollen.

- Subs kauft man in der Regel als aktive Ausführung - da ist es egal ob der Verstärker was auf der Brust hat oder nicht. Aber man muss sich Gedanken über den gesamten "Aufbau" und der Verkabelung des Systems machen. Entweder kann man vom Verstärker aus den Sub und die Lautsprecher separat ansteuern und dort auch die Trennung bestimmen, oder man geht vom Verstärker in den Sub, der dann über entsprechende Fähigkeiten verfügt und von dort aus weiter zu den LS
Rob7777
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Mrz 2021, 12:47
Danke Quetschi für die Antwort.

Mal zu den 5 kHz: Zuerst hören, dann entscheiden! Mir gefällt der Rowensound. Und der ist natürlich auch (hauptsächlich) bedingt durch die Frequenztrennung: Nämlich keine unnatürlichen Übergänge zwischen 1.8 und 2.8 kHz. Aber wie schon in unzähligen anderen Forumsbemühungen: Das ist nicht jedermanns Sache.

Dann zum Sub: Technisch bin ich so weit bewandert, dass ich den Unterschied zwischen den einzelnen Anschluss-/Konfigurationsmöglichkeiten kenne. Der Punkt ist der, dass mein jetziger Verstärker KEINEN Sub out besitzt! Also ist die Schmalbrüstigkeit dessen verantwortlich, dass ich nicht auch noch einen Sub mit ihm betreiben kann/will. Früher hatte ich ne mächtige NAD 2600 an nem Subcontrol G1, der dann 2 Control one dran hatte (ganz früher hatte ich Tannoy Arden, die ich aber einem Freund geschenkt habe).

Eigentlich möchte ich, was rein physikalisch nicht geht: Am liebsten Kompaktboxen die mir einen fette Sound machen in meinem offenen Wohn-/Esszimmer, Küche (und nein, ich mag keine Klipsch und keine KES LS50 mit Sub).

Ich mag Design. Und das wird mir immer wieder zum Verhängnis. Form follows function ist klar, aber wie viel "form" muss ich opfern, damit "function" gewährleistet ist. Und ich mag einfachste Anwendung. Möchte so wenig wie möglich Automatisierungen.

Und noch ein Punkt: Mir ist klar, dass die Globalisierung es einem fast unmöglich macht lokale Produkte zu kaufen. Ich wohne in der Schweiz und versuche hier (wenigstens Europa) produzierte Ware einzusetzen. Denn nur darüber schimpfen, dass wir so eine hohe Arbeitslosenrate haben reicht mir nicht. Das it für mich nicht "off topic", sondern hier und jetzt relevante Faktoren zur Kaufentscheidung.
Digital22
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Mrz 2021, 12:55
Guten Morgen allerseits,
ich schlage mich mit einem ähnlichem Problem herum.
An meinem 1080 hängen 2 Audio Physik 20 drann.
Stellt man sich " neben" die LS gibt es einen lauten knackigen Bass (kein extra Sub vorhanden).
Stellt man sich vor die LS ist der Bass fast futsch. Aufstellung ist klassisch ,20 @m , Bodenbelag ist Marmor.
Komme wohl um einen extra Sub nicht herum wie ist eure Meinung bitte ?

VG
AusdemOff
Inventar
#15 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:06
Für den Anschluß eines Subs benötigt man nicht unbedingt einen Sub out.
Viele der Subs verfügen noch über einen Hochpegel Eingang/Durchschliff.

Somit kann man an den meist vorhandenen LS B Ausgängen des Verstärkers den
Sub über LS-Kabel anbinden.
Gibt es die LS B Ausgänge nicht, wird der Sub über die LS-Kabel zwischen den Verstärker
und den Haupt LS eingeschleift. Braucht dann halt ein paar Kabel, vier statt zwei Doppeladern.
A pospos: 2,5 mm² ist hier ein wenig überdimensioniert.
Rob7777
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:13
Hallo Digital22

Was ist der 1080 für eine Marke bzw. Eckdaten (1080er gibts von Kennwood, Rotel, Yamaha, Denon, Liston ...)?
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:19
Hi rob7777,

wo ist eigentlich dein Hörplatz? Deiner Zeichnung nach sitzt du ja weit außerhalb eines Stereodreiecks.

So kann man natürlich nicht Stereo hören.

Deine LS sind interessant. Mal was Anderes als die üblichen Kisten die hier kreisen.

Mfg Franz
Digital22
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:26
Hi , ist ein neuer Yamaha .
VG
Rob7777
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:31
Hallo Franz

Mein Hörplatz ist flexibel. Ich habe noch meinen "Abhörsessel", der in meinem Büro steht (Ex-Musikzimmer), den ich bei Bedarf an den von mir erwählten Platz ziehe (hat Rollen). Der "sweet spot" (gleichseitiges Dreieck) ist somit gegeben.
Rob7777
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:33
Digital22. Eine kleine Zeichnung der Aufstellung wäre noch hilfreich.


[Beitrag von Rob7777 am 18. Mrz 2021, 13:34 bearbeitet]
Rob7777
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:53
Lieber AusdemOff.

Mein Verstärker hat weder einen Hochpegel-Ausgang, noch kann ich den LS-Ausgang benutzen, da eben dieser (wahrscheinlich) zu wenig Wirkungsleistung erbringt! Höchstens es gäbe einen Sub, der das LS-Signal aufschlüsselt und die Leistung des Verstärkers nicht anzapft (oder die Trennung des LS-Signals vornimmt und sich selbst mit der eingebauten Endstufe versorgt - kenne ich aber nicht)!? Oder reden wir hier aneinander vorbei? Mach doch mal konkrete, bezahlbare, passende Beispiele welcher Sub das macht.

Ich kenne mich etwas besser mit Beschallungstechnik im Profi-Bereich aus. Wenns mir zu blöd wird stelle ich mir 2 meiner Kling und Freitag Line 212-6 SW215 E rein. Dann trennt sich aber meine Frau von mir und die Nachbarn lassen mich festnehmen. Also doch weiter am "Minimalistenthema".
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Mrz 2021, 13:59
Hi,

hab mir mal die Beschreibung der Box angesehen. Komm da nicht ganz mit. Dort steht es wäre eine Bassreflex/Transmissionsline Konstruktion. Was nun? Das ist ja nicht das gleiche.

Man gibt einen Wirkungsgrad von 91db an. Das ist normalerweise mit einer Line nicht zu erreichen, schon gar nicht mit so einer kleinen Box.
Ist es nur ne Reflexkiste, ist das immernoch sehr laut.

Dann als unterste Frequenz sind 34hz angegeben. Kann ich nicht glauben. Ok, ne Line geht tief runter, aber dann nicht mit 91db. Und anders rum als Reflex erreicht man keinen 34hz bei -3db.

Und einmal wird das Gewicht mit 14kg angegeben, dann wieder mit 40kg.

Alles bissl dubios für mich.

Vermutlich kommst um einen Sub nicht rum.

Mfg Franz
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 18. Mrz 2021, 14:01
Kling und Freitag...yes....sind gute Teile. Spielt mein Schwager mit seiner Band auch drüber.

Franz
Prim2357
Inventar
#24 erstellt: 18. Mrz 2021, 14:19
@Digital22
Bitte neuen Thread eröffnen, das verwirrt nur und ergibt auch keine individuell passenden Antworten.

@Rob7777

Die beste und einfachste Lösung wäre nun ein Aktivsubwoofer welcher über sogenannte Hochpegeleingänge verfügt,
daran kann man auch Amps ohne Sub Out klemmen.
Falls dir der Klang ansonsten gefällt brauchst du auch keine neuen Lautsprecher , und auch keinen neuen Verstärker.
Rob7777
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 18. Mrz 2021, 14:23
Hoi Franz

Es ist ein Viertelwellenresonanz-Gehäuse. Es wiegt 14 kg.

Die 34 Hz mit 91 db war in etwa mein erster Höreindruck - da brauchst eben keinen Sub mehr (o.k., habe nicht die Frequenz gemessen und auch nicht den Schallpegel), deswegen auch meine Kaufentscheidung. Der Verkäufer hatte nen alten Revox B750 dran (2 x 110 echte Watt!)!
JeGo84
Stammgast
#26 erstellt: 18. Mrz 2021, 14:32

Rob7777 (Beitrag #25) schrieb:
Hoi Franz

Es ist ein Viertelwellenresonanz-Gehäuse. Es wiegt 14 kg.

Die 34 Hz mit 91 db war in etwa mein erster Höreindruck - da brauchst eben keinen Sub mehr
:prost


Und die annahme ist genau falsch. Bass braucht ein idealen Platz, am besten entzerrt. Und Bass braucht Fläche. Alles was, was dir eine Box nicht geben kann.
Ein Subwoofer Treiber muss 1. viel weniger Frequenz wiedergeben, ist nur auf Tiefton Spezialisiert und er ist flexibel in der aufstellung und kann optimal arbeiten. Lautsprecher sind immer an einen gewissen platz gebunden.
Wer eine saubere gute Tieftonwiedergabe möchte, braucht subwoofer idealerweise mit DSP, egal welcher LS da steht.

Und der genannte Revox welcher der Verkäufer an den LS hat, ist bedeutend kräftiger wie dein Amp, da liegen welten dazwischen.
Und 34hz mit 91db bei den LS, das halte ich für eher unwahrscheinlich.


[Beitrag von JeGo84 am 18. Mrz 2021, 14:33 bearbeitet]
Rob7777
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Mrz 2021, 15:14
@ Prim2357: Dieses Bild wird Dir vielleicht zeigen, dass es KEINEN Hochpegelausgang gibt. Es gibt nur LS (Power) out!

Rückseite Pro-Ject Stereo Box DS

@ JeGo84: Wie gesagt, technisch ist mir vieles klar. ABER ich war zufrieden mit dem Gesamtklang in dem Raum, mit dem Verstärker des Verkäufers. Was mir nicht klar war, dass mein Raum und mein Verstärker so einen enormen unterschied machen (theoretisch schon - aber es gibt auch noch Anteile in mir, die nicht rational unterwegs sind )!

Und noch was zu Technischen Daten des Herstellers: VIELLEICHT hat der ja unter speziellen Bedingungen diese Werte erreicht. Aber auch wie schon erwähnt (in einem anderen Thema hier im Forum): Die Daten sind Werbung! Und ich hab gedacht, wenn jemand so einen hohen Wert angibt und der "übliche Werbeprozentsatz" abgezogen wird, reicht das noch alle Mal. Und ich muss sagen, sie haben wirklich einen enormen Wirkungsgrad! Kenne ich von den üblichen Verdächtigen nicht ganz so (ausser im Profi-Beschallungs-Bereich).

Und auch nochmals: Bei einem höheren Wirkungsgrad braucht man nicht so viel Saft (Leistung, Power, Watt, ...), als bei einem LS bei welchem einem Meter weit weg ein geringerer Wert gemessen wird, um die selbe Lautstärke zu erreichen. Meinen Verstärker stellte ich bei meiner alten Version (Control one mit Subcontrol G1) auf -35 db um Zimmerlautstärke zu erreichen. Mit den Rowen T4 stelle ich auf -50 db um den ähnlich laut empfundenen Schalldruck zu generieren!!!

Aber was mir etwas klarer wird/ist: Mein Abhörraum kommt etwas näher (als andere, kleinere Räume) an ein "Freifeld" - kein Widerstand - und somit braucht es grössere Flächen, welche die Luft bewegen können und somit auch mehr Leistung, um diese Flächen zu bewegen.

Die Lösung: einen Sub UND höhere Leistung!

Nun meine Frage/Bitte: Könnt ihr mir noch andere (konkrete) Vorschläge unterbreiten, die 1. preislich im Rahmen sind, 2. in meinen Platzrahmen passen, 3. unter ästhetischen Gesichtspunkten zu meinem vorhandenen Design, passen?


[Beitrag von Rob7777 am 18. Mrz 2021, 15:18 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#28 erstellt: 18. Mrz 2021, 16:19
Kauf dir einen AVR-X1600H
https://www.denon.com/de-de/shop/avreceiver/avrx1600h

Welcher Subwoofer dir vom Design gefällt, weiß hier doch keiner.

Wenn du insgesamt 1000 CHF = 1000 € ausgeben kannst,
bleiben noch 400 € für den Sub.

Klipsch R-120SW
deepSOUND DS 12 cineSUB
Canton SUB 300

Ob allerdings ein einziger Sub bei 44qm reicht, mußt du halt ausprobieren.


[Beitrag von Otis_Sloan am 18. Mrz 2021, 16:20 bearbeitet]
Rob7777
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Mrz 2021, 16:48
Danke für die Empfehlung Otis!
AusdemOff
Inventar
#30 erstellt: 18. Mrz 2021, 17:31

Rob7777 (Beitrag #21) schrieb:
Lieber AusdemOff.

Mein Verstärker hat weder einen Hochpegel-Ausgang, noch kann ich den LS-Ausgang benutzen, da eben dieser (wahrscheinlich) zu wenig Wirkungsleistung erbringt! Höchstens es gäbe einen Sub, der das LS-Signal aufschlüsselt und die Leistung des Verstärkers nicht anzapft (oder die Trennung des LS-Signals vornimmt und sich selbst mit der eingebauten Endstufe versorgt - kenne ich aber nicht)!? Oder reden wir hier aneinander vorbei? Mach doch mal konkrete, bezahlbare, passende Beispiele welcher Sub das macht.

Oh, mit Hochpegelausgang meinte ich die LS-Anschlüsse.
Die Verdrahtung würde dann so funktionieren:
Verstärker LS-Ausgang L/R -> Sub L/R-> LS
Der Sub zweigt keine Leistung ab, sondern nur das Signal. Um Leistung zu bringen hat
der Sub seine eigene Endstufe. Darüberhinaus summiert er die R/L-Kanäle (Bassmanagement).

Also hast du zwei Optionen:
- der Kauf eines leistungsstärkeren Verstärkers, dann ist vielleicht kein Sub notwendig
- Behalten des jetzigen Verstärkers und Ergänzung mit einem Sub

Sub-Empfehlungen hast du ja schon.
Vielleicht eines: es spielt absolut keine Rolle ob der Sub ein Front/Rear oder Downfire-System ist.
Das ist tatsächlich eine reine Geschmacksfrage des Designs.
Rob7777
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 18. Mrz 2021, 18:14
AusdemOff: Das macht jetzt für mich Sinn!!! Danke für das Nachhaken!

Meine Idee: Schrittweise mich an die Änderungen herantasten. 1. Schritt: Pro-Ject Stereo Box DS (Vorhanden verkaufen) mit einer Pro-Ject Pre Box DS (Neu/Gebraucht kaufen etwa 250,-) austauschen (da hätte ich dann den Sub out und einen Hochpegel-, Line- oder Record-out). Dazu noch eine Pro-Ject Amp Box DS, mit 2 x 100 Watt an 8 Ω (Neu/Gebraucht kaufen etwa 450,-). Die hat zwar keinen Platz "vorne", aber "hinten" im Kasten. Diese kann dann via Pre Box DS ein- und ausgeschaltet werden. Sollte dies nicht den gewünschten Effekt bringen: Schritt 2. Aktiven Sub (Neu/Gebraucht kaufen) anschliessen!

Guter Plan oder sch.... Plan?




Am liebsten würde ich 2 Monoblöcke dran klatschen. Aber das Zeug ist ausserhalb von meinem Budget (wenn ich die Wattzahl (je etwa 200 w) bedenke, die ich möchte). Wenn wer welche in meinem Budget zu vergeben hat könnten wir ja ins Gespräch kommen.


[Beitrag von Rob7777 am 18. Mrz 2021, 18:17 bearbeitet]
JeGo84
Stammgast
#32 erstellt: 18. Mrz 2021, 18:34
Mein Vorschlag wäre IOTAVX SA3 mit PA3, alle Anschlüsse samt Leistung satt usw. gibts als Paket mit BT Dongel für 799€
Reference_100_Mk_II
Inventar
#33 erstellt: 18. Mrz 2021, 19:04
Wenn kein offensichtliches Clipping festzustellen ist, gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass der Verstärker leistungsmäßig am Ende ist.
Den würde ich demnach nicht austauschen.

Was aber sehr wohl einen massiven Unterschied macht:
Der Subcontrol G1 ist ein doppel-17er im 6th Order Bandpass, angedacht für Gastro-Beschallung.
Das ist also ein reiner Nutzbass-Prügel der deinen jetzigen T4 hinsichtlich der Basslautstärke haushoch überlegen ist.
Kein wunder also, dass du jetzt "Entzugserscheinungen" hast.

Was will man von zwei 17ern erwarten die bis 5kHz glatt-gebügelt werden müssen?!

Die Box wird wie jede andere HiFi Box mit 17cm TMT realistisch irgendwas um 84-85dB/W/m bringen.
Die Bassabstimmung, so sie denn stimmen sollte, ist vmtl. sehr früh abfallend (anders erreicht man mit einem 17cm keine 34Hz).
Das kostet zusätzlich Wirkungsgrad (im Bass).



Da hilft meiner Meinung nach nur ein aktiver Subwoofer.
Verkabelung wie von AusdemOff beschrieben: Verstärker LS-Ausgang L/R -> Sub L/R-> LS

Ein stärkerer Verstärker wird dir nur mehr MaxSPL bringen.
...das scheint aber nicht dein Problem zu sein...

Ein Verstärker mit Sub-Out der auch die LS vom Bass befreien kann (Hochpass --> kann jeder AVR) wäre natürlich super um das Musiksignal auch passend auf Sub und LS aufzuteilen.

Für einen ersten Test würde ich mir mal einen gebrauchten aktiven aus der näheren Umgebung besorgen und testen.
Ist ja ganz egal was für einer. Markenware, 10"/12", aktiv mit High-Level Eingängen. Gibts an jeder Ecke für unter 100€.
Dann mal hören.
--> PLZ?
Otis_Sloan
Inventar
#34 erstellt: 18. Mrz 2021, 19:05
Der Denon AVR-X1600H hat ein gutes Einmesssystem.
Auf das würde ich nicht verzichten, wenn ich eh was neues kaufen würde.
AusdemOff
Inventar
#35 erstellt: 18. Mrz 2021, 20:44

Reference_100_Mk_II (Beitrag #33) schrieb:
Wenn kein offensichtliches Clipping festzustellen ist, gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass der Verstärker leistungsmäßig am Ende ist.
Den würde ich demnach nicht austauschen.

Das Problem bei hoch abgetrennten TTs ist, das diese über einen sehr großen Frequenzbereich Töne generieren müssen.
Eigentlich arbeitet dieser als TT/MT. Um das zu bewerkstelligen bedarf es physiaklische Voraussetzungen, sprich der TT
muß für soetwas gebaut sein.
Auch wenndie Impedanz des LS mit 6 Ohm angegeben wurde, sind solche TT/MT Treiber meist sehr leistungshungrig.
Das ist der physikalische Preis dieses Konzeptes. Macht heutzutage nichts, da Leistung eigentlich kein Problem mehr
darstellt.

Wenn einem Verstärker die Puste aus geht macht sich das nicht immer als Clippinggeräusch bemerkbar. Es kann eine
gewisse Maximalleistung abgegeben werden, und das ist es dann. Ich würde beinahe sagen: Nur Billigkonstruktionen
fahren dann im Clipping. Beim Motor würde man von Drehzahlbegrenzung sprechen.
Das ist eine nette Methode die Daten im Verkaufsprospekt zu schönen. Seriös ist das nicht eine Leistung anzugeben
bei einem Klirrgrad von 10 % und mehr.


Die Box wird wie jede andere HiFi Box mit 17cm TMT realistisch irgendwas um 84-85dB/W/m bringen.
Die Bassabstimmung, so sie denn stimmen sollte, ist vmtl. sehr früh abfallend (anders erreicht man mit einem 17cm keine 34Hz).
Das kostet zusätzlich Wirkungsgrad (im Bass).

Nette Theorie. Tatsächlicherweise wissen wir alle nicht was mit den 34 Hz genau gemeint ist. Ist das bei -3 dB, -16 dB oder
noch mehr? Und Wirkungsgrad kostet das auch nicht. Würde es nur dann, wenn man versuchen würde im Bereich von ca. 34 - 200 Hz das kontinuierliche Abfallen des Signalpegels künstlich wieder nach oben zu heben. Möglicherweise ist das genau das
Problem der Kombination Box/Verstärker.

Wirkungsgrad wird leider oft mit Schalldruckpegel verwechselt oder in einen Korb geworfen.
Ein Schalldruckpegel von 84 dB im Freifeld gemessen in einem Meter Entfernung ist tatsächlich nicht berauschend.
Rob7777
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 18. Mrz 2021, 21:19
@ Reference_100_Mk_II: Zu Deiner Frage: 3054

Interessante Aussagen. Das widerspricht etwas dem Vorhergegangenen. Also behauptest Du, dass ein LS sich bei gleich geringer Lautstärke gleich verhält, ob man mit einem 40 w Verstärker oder einem 100 w Verstärker anfährt?

In der Live-Beschallung geht man davon aus, dass der Verstärker mehr Power haben muss, als der Lautsprecher verarbeiten kann, damit der LS nicht zerrt und dann kaputt geht, wenn er keinen Schutz hat. Das ist dem Grundsatz geschuldet, dass im Live-Betrieb meist ein hoher Schalldruck gefordert ist (einfach gesagt, weil man ein Konzert nicht in Zimmerlautstärke hören will ).

Gut erkannt, mehr max. SPL ist in meiner Wohnung nicht nötig/gewünscht.

Im Moment ist meine Stimmung zwecks meiner Anlage am Boden. Ich möchte Musik hören und nicht mit dem Drumherum mich zu sehr beschäftigen. Das bedeutet, dass ich jetzt zuerst mal auf meine Arbeit konzentriere. Also bitte nicht böse sein, wenn ich mich bis Montag nicht melde. Ich komme schon wieder. Aber jetzt gehe ich Berichte Schreiben.

Merci und Grüsse an alle.

Rob
Reference_100_Mk_II
Inventar
#37 erstellt: 19. Mrz 2021, 00:04

AusdemOff (Beitrag #35) schrieb:
Das Problem
(...)
sind solche TT/MT Treiber meist sehr leistungshungrig.

Ich finde, wenn du etwas handfest begründen willst darfst du gerne etwas tiefer einsteigen.
Deine aufgeführten Formulierungen lesen sich nämlich etwas sehr als wären sie mehr dem glauben und denken zuzuordnenals dem wissen.

"Leistungshungrig" (ich mag diesen Begriff nicht, viele Leute verstehen ihn grundsätzlich falsch herum...) sind zwei "reguläre" 17cm Standboxen gegenüber einem doppel-17er 6th Nutzbass-BP eh, das steht glaub ich außer Frage.


AusdemOff (Beitrag #35) schrieb:
Macht heutzutage nichts, da Leistung eigentlich kein Problem mehr
darstellt.

Sicher, der Preis pro Watt war nie so niedrig wie heut zu Tage: https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4000.htm
Und da kommt tatsächlich raus was drauf steht.

Wenn der TE also auf "Poweeeer!" (Zitat Jeremy Clarkson) aus ist --> Das ist P/L Verhältnis dürfte schwer zu toppen sein


AusdemOff (Beitrag #35) schrieb:
Wenn einem Verstärker die Puste aus geht macht sich das nicht immer als Clippinggeräusch bemerkbar.

Bitte, wie möge es sich sonst bemerkbar machen?
"Am Ende" heißt ja letztendlich nur dass nicht mehr genügend Strom oder Spannung abgegeben werden kann.
Im Falle des Stroms bricht halt das NT ein * und die Spannung sinkt --> Clipping
Im Falle der zu hohen Aussteuerung (über die Railspannung der Endstufe) --> Ebenfalls Clipping

Solange diese beiden Grenzen jedoch eingehalten werden läuft der Verstärker innerhalb seiner Spez.


AusdemOff (Beitrag #35) schrieb:
Seriös ist das nicht eine Leistung anzugeben bei einem Klirrgrad von 10 % und mehr.

Wieso nicht?
Wenn man sich drauf einigt?
Schau mal in irgendein Datenblatt von NXP, Philips, ST, TI, ...
Da findest du durchgängig die Maximalleistung bei 1% und auch bei 10%.

Was der Hersteller des fertigen Gerätes da auf seiner Website niederschriebt ist eh total wurscht. Wir alle kennen ja die Branche... Legendär sind ja z.B. die Schalldruckpegelangaben von Klipsch...


AusdemOff (Beitrag #35) schrieb:
Und Wirkungsgrad kostet das auch nicht. Würde es nur dann, wenn man versuchen würde im Bereich von ca. 34 - 200 Hz das kontinuierliche Abfallen des Signalpegels künstlich wieder nach oben zu heben.

Na komm... Ob du nun im Pegel zum Tiefstbass hin immer weiter (und flach) abfällst ((zu) tief abgestimmte Box)
oder ob du unten rum versuchst zu pushen und dadurch die Impedanz runterziehst (GHP)
bzw. einen EQ einsetzt
läuft letztendlich auf's gleiche Ergebnis heraus: Es wird mehr Leistung für einen gewissen Pegel bei dieser tiefen Frequenz benötigt --> Der Wirkungsgrad (hier richtig verwendet) sinkt --> der Endstufe wird mehr abverlangt.


AusdemOff (Beitrag #35) schrieb:
Wirkungsgrad wird leider oft mit Schalldruckpegel verwechselt oder in einen Korb geworfen.

Für den Anwender ists egal. Aber gerne. Wir können auch vom Schalldruckpegel reden.





Rob7777 (Beitrag #36) schrieb:
Also behauptest Du, dass ein LS sich bei gleich geringer Lautstärke gleich verhält, ob man mit einem 40 w Verstärker oder einem 100 w Verstärker anfährt?

Exakt.

Auch wenn die Analogie doof ist, ich weiß:

Ob du nun mit einem Kleinwagen 50km/h fährst oder mit einem Sportwagen ist vollkommen wurscht.
Beide "schaffen die 50km/h ohne Probleme".
Erst wenn du deutlich schneller fahren willst wird wesentlich mehr Leistung benötigt, sodass der Kleinwagen irgendwann "am Ende" ist während die Tachonadel des Sportwagens noch gemütlich weiter nach oben klettert.

Also: Warum sollte dein 40W Verstärker im Gegensatz zu der oben beispielhaft aufgeführten 1kW Endstufe Probleme haben 10W abzugeben?
Richtig, hat er nicht. Das würdest du sonst hören.
Und du hast sogar noch Headroom für 6dB mehr.


Rob7777 (Beitrag #36) schrieb:
In der Live-Beschallung geht man davon aus, dass der Verstärker mehr Power haben muss, als der Lautsprecher verarbeiten kann, damit der LS nicht zerrt und dann kaputt geht, wenn er keinen Schutz hat.

Mehr Headroom hat man unter anderem für extreme Pegelspitzen.
Hier kann es durchaus vorkommen, dass für sehr kurze Augenblicke ein vielfaches der durchschnittlich abgerufenen Leistung benötigt wird.
Dies ist für die Lautsprecherchassis an sich kein Problem da diese (heutzutage) meist aufwändige Kühlungen haben und darüber hinaus progressiv eingespannt sind. Das klassische "Anschlagen" wie man es aus dem Home-HiFi-Bereich kennt ist bei PA-Technik eigentlich nicht mehr existent (klar, auch das kann man provozieren...).

Auch brennt so eine Spule nicht bei einem kurzen Peak von 2x Pmax sofort durch. Das dauert schon ein Weilchen.
Aber ja, dauerhaftes Clipping kann auch Treiber zerstören die deutlich höher belastbar sind als die maximale unverzerrte Leistungsabgabe Endstufe.


Rob7777 (Beitrag #36) schrieb:
Gut erkannt, mehr max. SPL ist in meiner Wohnung nicht nötig/gewünscht.

Wunderbar. Dann würde ich den kleinen Verstärker erstmal behalten und hören ob einfach nur ein Sub bereits das bringt was du vermisst.

https://www.ebay-kle...1626952566-172-20910
https://www.ebay-kle...1679009684-172-17854 (120€ sind fair)
Zugegeben, das Angebot um Cottbus herum ist im Augenblick eher mager...






*) Kann natürlich auch sein, dass die Strombegrenzung der Endstufe greift oder gar dass die Transen abrauchen, aber dann reden wir nicht mehr von "am Ende" im Sinne von klanglichen Veränderungen ^^
Rob7777
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:25
@ Reference_100_Mk_II: SCHWEIZ nicht Cottbus

@ alle: Ausserdem muss ich ein update posten: Ich war im Bad - am weitesten weg von Wohnzimmer/LS. Hab die Tür offen gelassen, da niemand sonst zu Hause war (darüber kann man streiten ). Der Bass war da und zwar TIIIIIIEF!!!! Was sagt Ihr jetzt? Ich könnte ja jetzt im Bad meinen Lieblingsabhörtron einrichten!


[Beitrag von Rob7777 am 19. Mrz 2021, 17:26 bearbeitet]
Rob7777
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:35
Je näher ich zu den LS gehe, umso weniger Bass höre ich. Im Bad kann ich ihn sogar fühlen, bei geringer Lautstärke!!! Und draussen vor der Wohnungseingangstür (moderne Schallschutztür) hört man extrem tiefen Bass, sonst nix! Spricht für mich dafür, dass der LS tief runter geht. Jetzt bin ich gespannt wer welche Theorie bestätigt glaubt oder ob es doch noch eine andere Möglichkeit gibt, wieso ich im Wohnzimmer keinen Bass höre?
xutl
Inventar
#40 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:40
Ohne jetzt den Fred komplett gelesen zu haben....

Stell die LS ins Bad und setz Dich dahin, wo jetzt die LS stehen.
DA solltest Du dann "Bass" haben

Das hat eher mit den bei Dir vorliegenden baulichen Gegebenheiten zu tun, als mit der Bassleistung Deiner LS.
Rabia_sorda
Inventar
#41 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:44
Das war bei mir immer so, dass man meint der Bass ist überall anders stärker.
Dazu hat man einfach eine andere Wahrnehmung, denn es fehlen dazu ja die Höhen und Mitten.
Klemme mal die HT und MT ab und höre sie dir an deiner Hörposition an ....
xutl
Inventar
#42 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:54
..und wenn der Bass durch eine "moderne Schallschutztür" zu hören ist, taugt entweder die Tür nix, oder der TE hat zu weit aufgedreht.
AusdemOff
Inventar
#43 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:56
Interessant. Das der Raum einen deratigen Einfluss hat ist ungewöhnlich.
Schließlich sprachst du anfangs von gar keinem Bass, oder zumindest von einem nicht
ausreichend präsenten.
Was du jetzt im Bad hörst ist vermutlich nur ein Teil des Basses.

Nun, dann geht es ans Messen. Hierzu empfehle ich ein UMIK-1, REW oder Carma und ein Laptop.
Ziel: sich ersteinmal einen Überblick zu verschaffen welche Bassfrequenzen den nun
nicht pegelrichtig von den LS reproduziert werden. Weiß man das, kann man gezielt
Gegenmaßnahmen treffen.
Otis_Sloan
Inventar
#44 erstellt: 19. Mrz 2021, 18:40
Richtig. Diese subjektiven Aussagen bringen nichts mehr.
Mach ne Messung.

Software: https://www.roomeqwizard.com/
Wuhduh
Gesperrt
#45 erstellt: 19. Mrz 2021, 19:16
Ich habe weitgehendst mitgelesen, aber den Gedankenaustausch über Grenzfrequenzen, dB usw. als Pragmatiker weggelassen, weil wir hier auf Seite 3 oder so angekommen sind und noch keine Linie für Guttes-Humpahumpa zu sehen ist.

Leude, ein RAUM hat Volumen = Kubikmeter = hier, siehe Posting1 eine Max.höhe von fast FÜNF METER !

Multipliziert mit den 44qm GrundFLÄCHE ergibt ... NAAA ... Jo, das, was man in alten Zeiten mitunter etwas primitiv so formuliert hatte: " Der Baß verliert sich im Raum ! "

Die Formulierung ist freigegeben zur Diskussion, denn Irren ist männlich.

Mag sein, daß meine Augen nicht mehr die besten sind und manche Bilder der Rowen Zweifel aufkommen lassen. Aber nach etwas längerem Sinnieren meine ich, daß Kritik an den Chassis und Parametern eher Biertresenklönschnack ist.

Hier wurde sehr wahrschweinlich eine 19mm Vifa-Kalotte DT19-dingsbums mit 6 Ohm mit einem preiswerten 17er TMT von Vifa mit 8 Ohm über eine 12dB-Weiche mit ca. 5kHZ kombiniert. Die tausendfach und generationenlang verbauten Kalotten brauchen meistens gemäß Datenblatt eine Ü-Frequenz von ca. 4 kHz wegen Linearität, Belastbarkeit und Bündelung. Der TMT hat anscheinend nur einen Blechkorb ( siehe Rand ) und mag eine Rowen-Modifikation sein. Wahrscheinlich eine beschichtete Papiermembrane, so wie die M17-Serien.

Rowen kocht auch nur mit Wasser und macht wenigstens etwas her mit gutem Oberflächendesign und -finish, soweit ich das beurteilen kann.

Wahrscheinlich, daß der TMT in kleineren Räumen so bis 20 qm und weniger Raumhöhe (!) erheblich angenehmer und munterer spielt als hier. Tiefbaß (?) mit Pegel sind kaum zu erwarten. Egal, wie sorgfältig die Glaskugel zum Spekulieren poliert wird. Membranhub, -resonanzen, BR-Abstimmung, Blah.


Diese kompakten Pro-Ject-Büchsen haben mE auch ihre Grenzen.

Wenn Aktiv-Sub dazu, dann z. B. so'n bezahlbarer Denon PMA-720AE oder höher als reiner Stereo-Verstärker oder einen AVR, bei dem man sicher sein kann, daß der Phono-MM-Eingang praxistaugliche Picofarad bei der Abschlußkapazität hat.

Wie ich schon oben schrob: Die lütten Rowen bringens nicht.

Häßliche Boxen können durchaus ästhetischer beschichtet werden. Dafür wird für die LAP ( LebensAbschnittsPartnerin ) das Gästezimmer zum vollklimatisierten Ankleideraum mit Schuhlagerverwaltungs-App und Hochregallager ( auch dort 5 Meter ? ) umfunktioniert.


@xutl:

Wat meggerste über eine / diese Schallschutztür, wenn Du nicht die Konstruktionsparameter kennst ?! Sowas kann in bestimmten Frequenzbereich durchaus wunschgemäß funktionieren.

MfG,
Erik
Rob7777
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 19. Mrz 2021, 19:52

Rob7777 (Beitrag #27) schrieb:


Aber was mir etwas klarer wird/ist: Mein Abhörraum kommt etwas näher (als andere, kleinere Räume) an ein "Freifeld" - kein Widerstand - und somit braucht es grössere Flächen, welche die Luft bewegen können und somit auch mehr Leistung, um diese Flächen zu bewegen.

Die Lösung: einen Sub UND höhere Leistung!



Sag ich doch! Mehr Leistung UND einen Sub! Ich fang zuerst mit der Leistung an. Denn: Mit meinem alten NAD 2600 kommt schon ziemlich mehr Bass (gerade getestet) - obwohl ich nicht lauter drehe als mit der kleinen PJ Stereo Box DS!!! Und nein - wie schon geschrieben, den NAD will ich nicht mehr!

Und wenn die Vorstufe Pro Ject Pre Box DS (hat entsprechende Ausgänge) und die Pro Ject Amp Box (2 x 100 w bei 8 Ω) installiert sind, entscheide ich, welchen aktiven Sub ich dazu nehme. Aber auch hier, ich will was kleines, was aber den gewünschten Effekt bringt (KEINEN KINOBASS!!!).

Was mich noch wundert: Keiner hat mir dazu geraten den "Saft von den Hoch- und Mittenfrequenzen dem Bass zur Verfügung zu stellen - da ich eh nur leise höre. Mit einem ""Apparat", der den Bassbereich beim leisen Hören anhebt (ups, trete ich da was los, was ich gar nicht will?). Gibt es solche Gerätchen (Nein keine 40 cm breiten EQ's - ich meine schon Gerätchen), vielleicht sogar so klein, dass man sie verstecken könnte?
Otis_Sloan
Inventar
#47 erstellt: 19. Mrz 2021, 20:08

Mit einem ""Apparat", der den Bassbereich beim leisen Hören anhebt

Der Bassregler ist dir wahrscheinlich bekannt.
Dann haben manche Verstärker noch den Loudness-Schalter um gehörrichtiges Hören zu ermöglichen.

In deinem Fall ist die einfachste Lösung die Beste. Erst mal einen Sub anschaffen der die entsprechende
Leistung bringt, dann kannst du immer noch andere Maßnahmen ergreifen.

Verschiebevolumen ist dir bekannt?
Ein kleiner Sub mit 5 Kg nützt dir nichts. Du brauchst was anständiges.
AusdemOff
Inventar
#48 erstellt: 20. Mrz 2021, 00:42

Was mich noch wundert: Keiner hat mir dazu geraten den "Saft" von den Hoch- und Mittenfrequenzen dem Bass zur Verfügung zu stellen - da ich eh nur leise höre.

Deshalb nicht:

Rob7777 (Beitrag #1) schrieb:
Und nein, habe kein DSP, auch keinen EQ und auch keine Möglichkeit einen zwischenreinzuwurschteln. Bin am Verzweifeln!!! :?


Mit einem "Apparat", der den Bassbereich beim leisen Hören anhebt (ups, trete ich da was los, was ich gar nicht will?). Gibt es solche Gerätchen (Nein keine 40 cm breiten EQ's - ich meine schon Gerätchen), vielleicht sogar so klein, dass man sie verstecken könnte?

Gibt es: sowas z. B., war aber nicht gewünscht.
Himmes
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 20. Mrz 2021, 02:37
Mal ganz naiv gefragt, hast du auf die Polung der Lautsprecher geachtet? (war mein erster Gedanke sorry). Wenn einer der beiden anders rum gepolt ist, löschen die sich im Bass gegenseitig aus (bei Mitten u. Höhen hört man das nicht, weil die Wellenlängen zu kurz sind).

Am Verstärker kann es eigentlich nicht liegen (auch nicht an der hohen Trennfrequenz, die hat mit dem Bass nix zu tun).

Gruß
Rabia_sorda
Inventar
#50 erstellt: 20. Mrz 2021, 02:48

... hast du auf die Polung der Lautsprecher geachtet?


Das wurde in Post 1 schon ausgeschlossen:


... keinen Bass! Alles klar, zuerst einmal eine ausstöpseln um 1/2 Stereo zu hören, zwecks evtl. Phasendreher. Leider immer noch keine tieferen Frequenzen.
Himmes
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 20. Mrz 2021, 02:55
Im ersten Post wurde vermutet das der Verstärker "zu schwach" wäre (was eigentlich Blödsinn ist).

Wenn die Phase vertauscht ist, prüft man das am besten mit einer 1,5V Batterie (kann ja auch intern verpolt sein, wenn dran rum gebastelt wurde!)

Gruß


[Beitrag von Himmes am 20. Mrz 2021, 02:59 bearbeitet]
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