Hifi-Lautsprecher - das Problem

Autor

Beitrag

imLaserBann
Inventar

#101 erstellt: 20. Apr 2023, 14:12

Kommen wir jetzt zu spannenden eher philosophischen Fragen?

Offenbar scheinen ja Präferenzen und ästhetische Beurteilungen anders gelernt zu sein als andere Metriken. Könnte aber auch nur ein Problem der Soziologie sein.

Wenn ich meine Fußballfans ein Spiel schauen lasse und hinterher frage:

1. Welche Mannschaft war erfolgreicher?
2. Welche Mannschaft hat mehr vom Spiel gehabt?
3. Welche Mannschaft hat den schöneren Fußball gespielt?

Sind die Antworten dann subjektive Fußballwahrnehmung?

Wenn ich die gleichen Fragen anhand von Statistiken von einem Computer beantworten lasse, sind die Antworten dann technisch-naturwissenschaftliche Zusammenhänge?

[Beitrag von imLaserBann am 20. Apr 2023, 14:23 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#102 erstellt: 20. Apr 2023, 14:16

Wenn ich noch mal darf:

flexiJazzfan (Beitrag #97) schrieb:

Es werden aus gutem Grund Studiolautsprecher und Hifi Lautsprecher unterschieden.
Monitore haben eine definierte Abhörentfernung, so sind sie spezifiziert. Sie haben eine akustisch optimierte Umgebung. Sie dürfen nicht verfärben und nichts „verschweigen“, sie müssen auch bei hohen Lautstärken noch „analytisch“ sein. Sie müssen nicht „schön“ sein sondern stabil.

All dies kann bei Hifi Lautsprechern nicht vorausgesetzt werden! Zuhause wird Musik nicht analysiert, sondern genossen, in großen und kleinen Zimmern mit ganz unterschiedlichen Ansprüchen, mit wechselnden Hörpositionen.

ATC. Wurde vorher an die erst wieder erinnert (mea culpa). Passive SCM40 Gen2 zum Beispiel. Der Versuch eine Box zu bauen die nicht die Gnadenlosigkeit eines guten Studiomonitors haben möchte, aber auch nicht gleich die meht oder weniger Freiheiten eines Heimlautsprechers gleich ausschöpfen will. Der passive Hybrid, sozusagen

Imho gelingt das ziemlich super.
Bisschen ähnlich versucht es Phonar mit Veritas next.

Bei der Gelegenheit mal wieder die Erinnerung, daß der TV - in dem Fall halt Thread-Verursacher

- nicht nur stumpfsinnig Frequenzverläufe ansprach. Was aber nicht wirklich geklärt werden konnte, wie man nun ohne entsprechende Erfahrung Dissonanz und Phasigkeit festding machen kann.
Wobei die kaum vorhandenen Reaktionen zu diesen Themen ggf. andeuten könnten, wie schlimm oder eben nicht schlimm die Lage auf dem Markt wirklich ist... Bisher sieht es eher so aus, daß es eigentlich keine Sau interessiert.

Das Proletariat verfolgt weitgehend nur das was am einfachsten zu verstehen und zu greifen ist. Den Frequenzverlauf. Na dann. So schlimm kann die Lage mit obigen also nicht sein, wenn es anscheinend niemanden verärgert.

[Beitrag von Ton0815 am 20. Apr 2023, 17:32 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#103 erstellt: 20. Apr 2023, 15:35

aber es stimmt doch - ja, irgendwann kommt man bei soziologie an.

wie in diesem thread ich glaub sogar mehrfach zu lesen: der TE ist ja grad einmal mit seinen eigenbauten einigermaßen zufrieden
hi-fi speakers fallen durch, jene mit quasi d'appolito komplett, die meisten monitore, also was bleibt noch?

auf der anderen seite die vollkommen richtige aussage "musik kann man mit einem küchenradio beurteilen"
ob mir die melodie von Beatles "Yesterday" besser gefällt als von Rolling Stones "Angie" dazu braucht es nicht viel.

und wie schrieb imLaserBann weiter oben völlig richtig? "Ich sehe das Hauptproblem darin, dass weder die Käufer sich selbst über ihre Hörgewohnheiten oder –vorlieben völlig klar sind".

so, und nun zu Dissonanz und Phasigkeit. klär uns auf; warum redet niemand drüber?

flexiJazzfan
Inventar

#104 erstellt: 20. Apr 2023, 16:14

Also was am Fussball philosophisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Wer erfolgreich war, ist doch eindeutig definiert: die Anzahl der Tore für den Spielgewinn und das Torverhältnis (noch wichtig für spätere Tabellenplätze). Die anderen beiden Fragen sind reine Bewertungen, die man zwar mit Einzelbeobachtungen oder bestimmten Merkmalslisten begründen kann, aber bestimmt nicht messen kann.

Ähnlich verhält es sich mit „Dissonanz“ und „Phasigkeit“ . Wenn man die Merkmale und Begründungen nicht kennt, kann man es nicht mit eigenen Wahrnehmungen vergleichen. Ich vermute, dass „Dissonanz“ klar mit den verschiedenen Messgrößen für den „Klirr“ verbunden ist und die „Phasigkeit“ durch die Gruppenlaufzeiten beschreibbar ist.
Klirr mit seiner Frequenzabhängigkeit und Lautstärkeabhängigkeit ist ja schon thematisiert worden und sicherlich einer der Hauptkritikpunkte bei vielen Lautsprechern. Eigentlich ist es ja nur die Tatsache, dass der LS ein Eigenleben als „Instrument“ aufzeigt und bestimmte Klangfarben beimischen kann. Unter welchen Bedingungen man das bemerken kann und ab wann es lästig wird, ist Verhandlungssache bei Home Hifi , nicht bei Studiomonitoren (theoretisch).
Die „Phasenrichtigkeit“ von LS halte ich für total überbewertet, mit Ausnahme wenn es um die Gleichheit der beiden Stereolautsprecher geht.
Gruß
Rainer

imLaserBann
Inventar

#105 erstellt: 20. Apr 2023, 19:39

Das philosophische Problem verbirgt sich für mich in der Frage, was "eindeutig definiert" eigentlich bedeutet.

Außerdem ging es mir darum, wo die Grenze zwischen subjektiv und objektiv verläuft.

Wenn die Definition klar ist und ein Hörer oder ein Panel lernen kann, den Aspekt reproduzierbar herauszuhören und zu quantifizieren, ist das Ergebnis nicht subjektiv, oder?

Subjektiv wäre dann eine Bewertung im Sinne einer Präferenz, also ob es dem Hörer in der einen oder anderen Ausprägung mehr zusagt. Das wirft dann die Frage auf, wie unsere Präferenzen zustande kommen und ob daraus nicht auch folgen könnte, dass sie genauso erlernt sind, wie die eindeutigen Definitionen.

Ton0815
Gesperrt

#106 erstellt: 20. Apr 2023, 20:02

War das nicht die Sorge des TV, daß man drauf mehr achten sollte sich an Müll nicht einfach so zu gewöhnen?

[Beitrag von Ton0815 am 21. Apr 2023, 10:13 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#107 erstellt: 21. Apr 2023, 08:57

imLaserBann (Beitrag #105) schrieb:

..... Subjektiv wäre dann eine Bewertung im Sinne einer Präferenz, also ob es dem Hörer in der einen oder anderen Ausprägung mehr zusagt. Das wirft dann die Frage auf, wie unsere Präferenzen zustande kommen und ob daraus nicht auch folgen könnte, dass sie genauso erlernt sind, wie die eindeutigen Definitionen.

Da gerade so viel über AI / KI geredet und geschrieben wird, las ich in den letzten tagen viel über die art wie unser hirn tatsächlich funktioniert (nach neuestem, und natürlich wild umstrittenen, stand der wissenschaft).
Im besonderen wie entscheidungsfindungen ablaufen: entscheiden wir bewusst oder macht das hirn mit uns was das hirn will?
Es scheint ein mix zu sein, aber so ca. 3:1 für das hirn. Also eher nix mit bewussten, selbst gewählten entscheidungen (sondern ... der kleine mann im ohr).

Logische konsequenz daraus? man sollte den meßtechnisch besten lautsprecher nehmen. So, aber dann gefällt der nicht?
=> nächster schritt, sich eingestehen, daß geschmack subjektiv ist und ich falsch höre. Der kleine mann im ohr hat einfacht NICHT recht.

Etwas so wie von eltern verkuppelt werden. Die wissen besser was long term gut ist; liebe macht blind, die eigene entscheidung ist falsch.
Oder: was ist besser für uns - banance oder gurke? die gurke, aber sie schmeckt nicht so gut wie banane.
weil unser geschmack verdorben ist. die gurke ist viel besser für uns als banane (und für die umwelt, urwald rodungen, transportwege....

So, und damit sind wir endgültig dort wo der thread ersteller begann. Ich zitiere aus eingangs posting: "Gesoundet stellt man sich irgendwie positiv vor, aber das ist nicht so. Ich mache das wirklich nicht gerne, aber was ich im Hifi-Handel gehört habe, war oft unter aller Würde:"

alles ausgerichtet auf den kleinen mann im ohr....

13mart
Inventar

#108 erstellt: 21. Apr 2023, 10:52

Ernst_Reiter (Beitrag #107) schrieb:

Logische konsequenz daraus? man sollte den meßtechnisch besten lautsprecher nehmen.

Man sollte?
Gerne, dann kaufe doch nach dieser Prämisse deine Lautsprecher. Aber rede bitte nicht von 'man sollte',
wenn es um dein Geld, deine Lautsprecher und deine Präferenzen geht. Andere treffen ihre Entscheidung.

Gruß Mart

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 21. Apr 2023, 10:55

Ton0815 (Beitrag #106) schrieb:

War das nicht die Sorge des TV, daß man drauf mehr achten sollte sich an Müll nicht einfach so zu gewöhnen? ;)

ja, man sollte mehr drauf achten, stimme Dir zu

Ton0815
Gesperrt

#110 erstellt: 21. Apr 2023, 11:18

Nicht wirklich verkehrt

aber schon recht vereinfacht (Ernst). Auch diese Medaille hat eben 2 Seiten.
Mal ganz davon ab, daß man nicht ausblenden sollte, daß auch die Abmischungen schon - auch die guten - auf den kleinen Mann im Ohr zielen.

Einerseits der Versuch, daß es auch im halbwegs normalen Wohnraum funktioniert und überhaupt hingestellt werden kann. Frequenzgang und Abstrahlverhalten wären imho das Stichwort. Und eben die Grenzen die sich durch die gewählten HxBxT ergeben.

Andererseits imho klar handwerkliches Versagen und unterirdische Effekthascherei. Hier wären die nun berühmt-berüchtigten Dossonanzen und Phasigkeiten an der Reihe. Das worauf ich mich zu konzentrieren versuchte, aber wenig Hilfe bekam

Wobei ton-feile einen Beispiel lieferte wo direkt allen klar war wie schäbig es klingt, wenn dabei etwas schief läuft. Das wollte keiner haben.
Wenn der TV aber auch viele auch halbwegs gestandene Monitore abcancelt, die halt nicht von Effekthörern gekauft werden, dann nähert man sich imho eher dem Punkt ab dem man auch genauso überlegen kann wie ernst die schwarz gemalte Lage real wirklich ist und wie ernst man diese Schwarzmalerei auch nehmen könnte.

An dem bin ich nun auch selbst angelangt

und finde vorerst, daß der Thread auf einer ziemlichen Übertreibung basiert.

edit:
Wegen "meßtechnische". Ok. Wo findet man schon meist auch das Abstrahlverhalten, die Beurteilung der Dissonanzen und der Phasigkeit? Und wie interpretiert man das?
Frequenzverlauf und Impedanzverlauf, nach 1x einen Sweep durchlaufen lassen, sind stumpfsinnige Basics der einfachsten Art. Etwas wodurch man entscheiden kann, ob ein Kandidat überhaupt auf die Liste kommt. Nicht aber für die Platzierung selbst.

Mal davon ab, daß ich das auch gerne kennenlernen würde wie man sich selbst drauf einschiesst und wie der TV auch, es am Ende mit dem eigenen Bioinstrumentarium beurteilen kann.

Dafür, daß es dem TV an sich nur um handwerklich miese Arbeit ging, enthält dieser Thread weitgehend nur blahblah (mich eingeschlossen). Es hat wohl damit zu tun, daß wir eben wenige solche Handwerker im Forum haben wie auch nicht wirklich viele die das Handwerk wenigstens verstehen.

[Beitrag von Ton0815 am 21. Apr 2023, 11:41 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#111 erstellt: 21. Apr 2023, 12:25

Mir scheint, der Themenersteller will oder kann nicht kommunizieren, sondern will sich nur irgendwie „Luft machen“ oder „einen Stein ins Wasser werfen“ .

Ich habe in #49 bereits versucht sachlich darzustellen, warum einige Aspekte seines „Rundumschlags“ gegen den Hifi Handel vor mehr als 20 Jahren und irgendwie alle Lautsprecherhersteller, sich schlecht auf die heutige Situation übertragen lassen. Es gab dann eine Menge Beiträge, die sich auf technische und geschmackliche Komponenten des Hifi Hobbys bezogen. Der TE hat sich nicht darauf eingelassen, sondern immer wieder neue Stichworte eingeworfen, eigene Definitionen zum Besten gegeben und davon gefaselt , dass er sich allerdings als „Wissenschaftler“ mit bestimmten Gegebenheiten gar nicht (mehr) abgeben will.
Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich sehe vielmehr in der Auslösung dieses Threads und in dem punktuellen „Anheizen“ durch den TE keinerlei wissenschaftliche Vorgehensweise oder wissenschaftliche Argumentationsweise. Dagegen muss man alle anderen Beteiligten, die hier einige diskussionswürdige Beiträge gebracht haben, schon in Schutz nehmen!
Die verschiedenen Lautsprechertypen, die es weiterhin im Handel gibt, zeigen, dass es bis heute die Ideallösung für einen perfekten Schallwandler nicht gibt und man mit Kompromisslösungen unterschiedlicher Präferenzen leben muss.
Dem einsamen Bastler und „Wissenschaftler“, der alles besser weiß, steht es frei, sein Ideal zu benennen oder ein Startup zu gründen und die Sensation auf den Markt zu bringen!
Gruß
Rainer

rat666
Inventar

#112 erstellt: 21. Apr 2023, 18:49

Die meisten Hersteller haben halt irgendeine Philosophie, die sie verfolgen. Die Kunden erwarten das auch so, z.B.B Diamanthochtöner bei B&W, doppel HT bei Dali, Bändchen bei Elac, etc.
Ob es technisch sinnvoll ist oder nicht ist dabei zweitrangig, man muss sich abgrenzen.
Weiterhin hat sich ein gewisser Sound bei jedem Hersteller etabliert, den die Kunden auch so erwarten.

Darüber hinaus produzieren die Hersteller was gerade Mode und damit gefragt ist, z.B. schmale Säulen, etc, die technisch sinnvolle Form muss sich meist dem Design unterordnen.

Ist es realistisch betrachtet für reines Stereo überhaupt noch sinnvoll passiv Boxen mit analoger Weiche herzustellen? Eher nicht aber die Kundschaft will es halt so.

flexiJazzfan
Inventar

#113 erstellt: 21. Apr 2023, 20:17

Für keinen dieser Behauptungen/Meinungen/Hypothesen gibt es irgendeinen Beleg! Ich widerspreche jedem einzelnen Satz!

rat666
Inventar

#114 erstellt: 21. Apr 2023, 20:25

Dann stell mal deine These auf.

Das Sounding siehst du problemlos an den FG Messungen, z.B. die B&W Badewanne.

flexiJazzfan
Inventar

#115 erstellt: 21. Apr 2023, 22:01

Ich sehe diese "Badewanne" nicht bei allen B&W Lautsprechern. Ich sehe sie auch nicht im Hörabstand in einem mittelgroßen Raum. Ich sehe sie auch nicht bei zwei parallel stehenden Lautsprechern im Stereodreieck. Ja ich denke auch, dass B&W eine Linearisierung des Frequenzverlaufs absichtlich unterlassen hat - zugunsten anderer Vorteile (für wen?).
Nicht alle B&W LS haben den gleichen Frequenzverlauf (1m) , nicht alle B&W haben einen Diamant Hochtöner. Der viel gerühmte Kevlar Mitteltöner mit Rohacell Kern wurde zugunsten einer preisgünstigeren Variante einfach abgeschafft. Was bleibt da von der angeblichen "Philosophie"? Wie passen die wireless LS in die Philosophie ? Warum sollte sich jemand die Mühe machen, einen Regallautsprecher auf gleichen Frequenzgang wie die großen Standlautsprecher im Labor abzustimmen, wenn die Anwendung und der Kundenkreis sich gar nicht überschneiden?
Dynaudio hat neben seinen schmalen LS auch noch die breite Consequence. Bei Canton sind die Referenz Serie und manche Smart LS auch nicht modisch schmal, von der Jubiläums Ergo mal ganz abgesehen. Klipsch verzichtet ganz auf Design hat aber allerlei Heritage Kram wie die eigenartigen McLaren Series. Wo bleibt die Mode ?

Ich sehe den Nutzen von solchen Zuschreibungen und der Kritik an Moden nicht so richtig. Wenn man Geithain betrachtet, scheint die Form des Gehäuses sowieso keinerlei Einfluss zu haben ?!

Gruß
Rainer

[Beitrag von flexiJazzfan am 21. Apr 2023, 22:02 bearbeitet]

rat666
Inventar

#116 erstellt: 21. Apr 2023, 22:23

Natürlich müssen sich die Hersteller auch wandeln, aber ein gewisses Alleinstellungsmerkmal brauchen sie und eine gewisse Philosophie erkenne ich schon bei einigen Herstellern, auch wenn nicht alle Serien dieser folgen.

Ich sehe sie auch nicht im Hörabstand in einem mittelgroßen Raum

Alle Räume sind verschieden, eine klassisches Vorverbiegen des FG ist dementsprechend nicht zielführend.

Ja ich denke auch, dass B&W eine Linearisierung des Frequenzverlaufs absichtlich unterlassen hat - zugunsten anderer Vorteile (für wen?).

Eine gute Frage, ich denke zu gunsten des typischen B&W Sounds.

Warum sollte ich als Hersteller einen LS überhaput anders als linear abstimmen?
Mittels DSP kann sich doch jeder zu Hause seine Kurve hinbiegen.

Wireless LS werden von den Kunden gewünscht, viele haben außer dem Handy/Tablet auch keinerlei Musikquellen und wollen deshalb per Bluetooth zuspielen. Die klassischen passiv Tröten kaufen nur sehr wenige unter 40, auch will heute niemend mehr Anlagen Altare rumstehen haben.

Die Gehäuseform hat natürlich einen Einfluss, Design ist aber wichtiger.
Geithain baut Studio Monitore, da ist sind andere Faktoren wichtig als Design und Mode.

Ton0815
Gesperrt

#117 erstellt: 21. Apr 2023, 23:49

flexiJazzfan (Beitrag #115) schrieb:

Wenn man Geithain betrachtet, scheint die Form des Gehäuses sowieso keinerlei Einfluss zu haben ?!

Verstehe ich nicht

https://www.me-geithain.de/de/passiv-lautsprecher.html

Die verschiedenen Lautsprechertypen, die es weiterhin im Handel gibt, zeigen, dass es bis heute die Ideallösung für einen perfekten Schallwandler nicht gibt und man mit Kompromisslösungen unterschiedlicher Präferenzen leben muss.

Den gibt es schon eine ganze Weile. Genauso wie es gute Rennwagen gibt. Mit denen ist nur schlecht zum Einkaufen fahren. Ideal ist ideal. Optimal dem Zweck entsprechend, ist etwas anderes.

Ideal sieht z.B. so aus

http://www.strauss-e...udio-monitor-se-mf-2

[Beitrag von Ton0815 am 22. Apr 2023, 11:42 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#118 erstellt: 22. Apr 2023, 11:26

rat666 (Beitrag #112) schrieb:

.... Ist es realistisch betrachtet für reines Stereo überhaupt noch sinnvoll passiv Boxen mit analoger Weiche herzustellen?
Eher nicht aber die Kundschaft will es halt so.

Ich glaube mein - von vielen ersehnter - abgang aus diesem forum rückt näher. Weil mein einziger beitrag wird wohl bald überhaupt aus wenigen vollkommen unerwünschten worten bestehen:
"klang ist ein variables konstrukt" / "Dein hirn bestimmt stochastisch was Du hörst" / "such Dir, was Du benötigst, und (English required) prüfe in Audio Science Review mit welcher hardware mit den besten meßwerten sich das günstigst erreichen läßt + WAF (falls vorhanden)".
Das ist ganz grob gesagt heute wohl in den meisten fällen ein streamer, DAC, DSP, amp, und KEF speakers.

Genau, die kundschaft will es, und die hersteller geben eben auch keine 20 jahre vollumfängliche garantie auf die electronic.
Das angebot an pre-amps ist äußerst überschaubar, und gute aktivlautsprecher mit WAF viel teurer als passive + voll-verstärker.

Wenn das anders wäre - hab diesbezüglich keine ahnung, bin voll-analog unterwegs - würde wohl eine streaming hub + KEF LS 60 (eventuell mit 2 KC 62 subs immer reichen). KEF haben sensationelle spinorama werte, vollaktiv, WAF-fähig. Alternativ Focal Trio11 Be 10.... wohnzimmer Genelec.

Ton0815
Gesperrt

#119 erstellt: 22. Apr 2023, 12:00

Dafür fehlen uns hier sprechende Kapazitäten. Selbst einr Crack wie Erin kommt dann plötzlich in eine Situation, daß es ihm um 2,5kHz rum bisschen zu harsch klingt, er aber nicht finden kann woran es liegt und sagt, seine Messungen (nicht grad stumpf generischen) erklären das eigentlich auch nicht.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kef_r3/

PS:
Hej Ernst, diese kursiven Absätze, was hat das zu bedeuten?

Klar, ist wohl ein Stilmittel und ich hab auch überhaupt nichts dagegen. Ich schnall nur den Verwendungszweck nicht.

[Beitrag von Ton0815 am 22. Apr 2023, 12:11 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#120 erstellt: 22. Apr 2023, 12:43

Die Strauß Monitore (#117) sind ja ein typisches Beispiel für hochspezialisierte passive Abhörmonitore. Ihre Haupteigenschaften sind die unverzerrte große Lautstärke und die außerordentliche räumliche Auflösung. An den Verfärbungen der Kompressionstreiber und der Hörner wird grob gesprochen bereits hundert Jahre gearbeitet. Die Finite Elemente Berechnungen sollen jetzt zu guten Lösungen geführt haben, gleiches gilt wohl für die Bassreflexabteilung, die ja ganz klar ein Kompromiss ist. In welchem Wohnraum solche Monitore (90 Grad Abstrahlwinkel !) ihre Vorteile ausspielen können, ist offen – und auch gar nicht Thema des Herstellers.
Ich sehe die evolutionäre Annäherung an den idealen Schallwandler für den Wohnbereich eher in den vollgeregelten Zylinderstrahlern von Backes & Müller, die versuchen, möglichst viel Direktschall zum Hörer zu bringen.
Gruß
Rainer

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#121 erstellt: 22. Apr 2023, 14:56

flexiJazzfan (Beitrag #120) schrieb:

Ich sehe die evolutionäre Annäherung an den idealen Schallwandler für den Wohnbereich eher in den vollgeregelten Zylinderstrahlern von Backes & Müller, die versuchen, möglichst viel Direktschall zum Hörer zu bringen.

Ja, und grad B&M stehen angeblich mehr in der werkstatt als unter strom; frag den allseitig beliebten herrn prim2357.... und die preise von B&M muß man erst einmal zahlen wollen (incl. folgekosten)

flexiJazzfan
Inventar

#122 erstellt: 22. Apr 2023, 15:38

Dem würde ich zustimmen. Es ist ja gerade meine Rede, dass es nicht einfach ist, einen guten LS zu bauen, im Gegensatz zur hier weitverbreiteten Meinung - auch die Regelung, theoretisch längst abgehakt, praktisch manchmal mit Problemen.

piercer
Inventar

#123 erstellt: 22. Apr 2023, 15:46

Ernst_Reiter (Beitrag #121) schrieb:

Ja, und grad B&M stehen angeblich mehr in der werkstatt als unter strom; frag den allseitig beliebten herrn prim2357.... und die preise von B&M muß man erst einmal zahlen wollen (incl. folgekosten)

Sorry, aber selten liest man so einen Dünnpfiff. "Angeblich" ...

Ich hab mittlerweile die dritten BM und das seit 10 Jahren - mit Folgekosten von genau 0,0 €.
Im Werk warst Du wahrscheinlich auch noch nie...

; sicher stehen dort einige neuere und viele ältere Boxen.
Nach 4 Jahren kannst Du sie zur Überprüfung/Neujustierung geben - dann gibt´s wieder 4 Jahre Garantie usw. usw.
Die alten Schätze werden wieder hergerichtet.
Oder Du holst dir gleich die 10 Jahre Garantie gegen einen minimalen Aufpreis.

Und beim Preis - würdest Du dich wundern.

Aber "angeblich ..

flexiJazzfan
Inventar

#124 erstellt: 22. Apr 2023, 15:59

Ich freue mich über gute Erfahrungen! Meine waren gar nicht so gut, allerdings auch nur mit einer BM3. Ja ich war auch in der Manufaktur - wie es halt so ist, hängt da alles von der Qualität des Personals ab, da kann ich nicht viel dazu sagen.
Gruß
Rainer

Ton0815
Gesperrt

#125 erstellt: 22. Apr 2023, 17:10

flexiJazzfan (Beitrag #120) schrieb:

Ich sehe die evolutionäre Annäherung an den idealen Schallwandler für den Wohnbereich

Ha ha ha

Siehste. DAS ist was anderes. Der (wie gesagt) ideale Schallwandler und der für den Wohnraum optimale

Es ist nur so, daß sich Wohnräume voneinander nicht nur geringfügig unterscheiden. Und daher gibt es dafür diese großes Auwahl. Und ich bin auch bereit die sekundäre Rolle dem Geschmack, zu gestehen. Ich WILL KEINE Studiowiedergabe. Geschweige Nahfeld.

Interessanterweise gibt es aber eine ganze Reihen von Lautsprechern die in den meisten Wohnräumen zu funktionieren scheinen. Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich...

[Beitrag von Ton0815 am 22. Apr 2023, 17:27 bearbeitet]

rat666
Inventar

#126 erstellt: 22. Apr 2023, 18:32

Ich WILL KEINE Studiowiedergabe

Was ist denn eine Studio Wiedergabe? Wie soll ich denn sowas klanglich einordnen?

[Beitrag von rat666 am 22. Apr 2023, 18:32 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#127 erstellt: 22. Apr 2023, 18:46

Das ist eine subjektive Aussage, die benötigt etwas mehr sprachliche Ausgestaltung, damit wir sie verstehen können.

Ton0815
Gesperrt

#128 erstellt: 22. Apr 2023, 20:40

Flexi, das war der Punkt wo rat schon drauf einging. Für dich blieb im Rest des Beitrags, der ja an dich ging, echt nichts mehr über?

Ja. Es war schon recht schwierig zu verstehen...

Dafür recht einfach gemeint:
Ernsthafte Studiomonitore 1,5m vorm Gesicht.

edit:
Ah ja. Der Thread fing ja mit u.a. Dissonanzen an. Was ich ja nicht so auf Anhieb verstand. Eine hab ich jetzt aber selbst gefunden. Das ist die Dissonanz zwischen der Anzahl der Beiträge der Leute, die mir dauernd was von der Technik erzählen, und kaum bis sogar garnicht in den Unterforen zu finden sind wo es um die Musik selbst geht.
So ein komisches Gefühl, als wenn man sich ständig über Fahrwerke und Reifen mit Leuten unterhalten würde, die noch nie auf einem Rundkurs waren.

[Beitrag von Ton0815 am 23. Apr 2023, 09:29 bearbeitet]

rat666
Inventar

#129 erstellt: 22. Apr 2023, 20:45

Nahfeld muss nicht sein, meine stehen 3m entfernt und ich finde es so gut.

Ton0815
Gesperrt

#130 erstellt: 22. Apr 2023, 20:52

Bei dir ist es schwer herauszufinden welche du grad meinst

(edit hinzugefügt

[Beitrag von Ton0815 am 22. Apr 2023, 20:53 bearbeitet]

imLaserBann
Inventar

#131 erstellt: 24. Apr 2023, 02:48

Zur Frage der Dissonanz wurde anfangs ausgeführt:

AH. (Beitrag #26) schrieb:

Dissonant: Intermodulationsverzerrungen

Beim Stichwort "Phasigkeit" würde ich denken, dass es irgendwie um die Phasenlage (vermutlich im Übergangsbereich von Mehrweg-Lautsprechern) geht. Einen klanglichen Eindruck hätte ich dazu jetzt aber auch nicht parat, bin halt Hör-Laie.

AH. (Beitrag #31) schrieb:

Laut Hifi-Hersteller klingt verzerrungsarm "nüchtern" - das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Vielleicht lässt es sich am Einfachsten auf die eingängige Formel bringen: Das Problem der Hifi-Lautsprecher sind die Hifi-Hörer.

BjoernMZ
Inventar

#132 erstellt: 24. Apr 2023, 04:05

Wenn man mal bei Kosten und Aufwand keine Kompromisse eingeht, kommt man auch weiter als es der Markt hergibt...
Und da rede ich nicht von 100000Euro Messehighlights...

Eher sowas

Top Chassis, zb Scanspeak Illuminator oder Revelator Serie am besten in die Wand oder große Schallwand,aktive Ansteuerung mit AcourateConvolver und Acourate Filtern(FIR),professionelle Mehrkanalwandler und analoge Mehrkanal Lautstärke Steuerung nach DA wäre auch möglich...

Ist halt echt viel Arbeit....aber dann hat man alle Schleier gelüftet, ohne Voodoo Kabel und HighendSicherungskasten...Darum auch am besten ein Dante Netzwerk, 16 Kanäle durch ein billiges LAN Kabel,absolut störungsfrei auf 100 Meter;-)

Entscheidet sich beim Audio Interface, ob Dante geht...

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#133 erstellt: 24. Apr 2023, 06:19

imLaserBann (Beitrag #131) schrieb:

AH. (Beitrag #31) schrieb:

Laut Hifi-Hersteller klingt verzerrungsarm "nüchtern" - das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Vielleicht lässt es sich am Einfachsten auf die eingängige Formel bringen: Das Problem der Hifi-Lautsprecher sind die Hifi-Hörer. :KR

Für mich total nachvollziehbar. Und ja, genau das ist es, vollste zustimmung! die hi-fi hörer wollen es so...

Als ich 2020 bei T+A Herford anrief, und mit einem unglaublich freundlichen herrn die unterschiede T+A ADL III DM 1k box aus 1985 und die neuesten T+A diskutierte, und meinte ich hätte gern den "alten" klang wieder aber in S 2200 CTL, meinte er (damals verstand ich die tragweite nicht):

"Das wird nicht gehen, und neue nie so klingen. Die alten verzerrten schon leise stark, das machte diesen klang. Die neuen verzerren leise gar nicht, daher klingen sie im vergleich nüchtern und langweilig".

Ton0815
Gesperrt

#134 erstellt: 24. Apr 2023, 06:42

Das hat sich jetzt aber einmal im Kreis gedreht.

Einerseits das Thema ganz zu Anfang, daß die Erzeugnisse der Deutschen Grammophon auf damals (?) gesoundeten Lautsprechern schlecht klingen sollen, obwohl die Aufnahmen top erstellt wurden

Andererseits sollen aber genau die nicht gesoundeten Lautsprecher zu nüchtern und zu langweilig sein.

Irgendwie scheinen grad Ursache und Wirkung nichts miteinander zu tun zu haben

[Beitrag von Ton0815 am 24. Apr 2023, 07:48 bearbeitet]

net-explorer
Inventar

#135 erstellt: 24. Apr 2023, 07:11

Musikhören und Technik-Fetisch sind in der Tat eine Dissonanz!

Die Musik hat da den höheren Stellenwert, da echte Kunst.
Technik kann man erlernen. Die Meisterschaft besteht darin, sich konstruktiv im Rahmen der gegebenen Variablen effektiv festzulegen. Das Ergebnis muss dann nur noch möglichst vielen gefallen!
Am letzten Punkt trifft sich die Technik dann wieder mit der Musik. Auch bei ihr geht es nicht nur um den Beweis, mit 9 Noten umgehen zu können, sondern letztlich einem Publikum zu gefallen.

Ton0815
Gesperrt

#136 erstellt: 24. Apr 2023, 08:10

net-explorer (Beitrag #135) schrieb:

Technik kann man erlernen. Die Meisterschaft besteht darin, sich konstruktiv im Rahmen der gegebenen Variablen effektiv festzulegen. Das Ergebnis muss dann nur noch möglichst vielen gefallen!

Das war durch die Blumen aber u.a. auch das Thema des Starters. Daß man sich an Mist so gewöhnt - weil es nur Mist gibt - daß man dann in einem Teufelskreis gefangen ist.

Wie Ernst aber sagte, hat sich die Technologie eigentlich eher verbessert als verschlechtert bzw. stagniert. Von daher ist das Thema für mich weiterhin sehr konfus. A.H. gefallen die Werkzeuge für das Monitoring anscheinend auch größtenteils nicht. D.h. auch die Erzeugnisse der letzten 20 Jahre (30?) nicht?? Sie wurden ja falsch abgehört

Was die Frage aufwerfen könnte wer denn jetzt in einem größeren Teufelskreis gefangen ist... Wenn für einen nach dem BMW 2002 kein Auto mehr ein richtiges/vernünftiges Auto ist, dann hat man imho ein Problem was Mobilität angeht.

Der Zeitpunkt ist für so eine Diskussion sowieso denkbar schlecht, in einer Zeit, wo die Schallplatte ihre kleine Renaissance erlebt

Deren eigene Unqualitäten pulverisieren meist die Unzulänglichkeiten der meisten noch guten Lautsprecher. Aber ok, was solls. Deutsche Grammphon und so. Zeitkapsel...

[Beitrag von Ton0815 am 24. Apr 2023, 11:07 bearbeitet]

imLaserBann
Inventar

#137 erstellt: 24. Apr 2023, 10:58

Wir alle sind ja ohnehin im Teufelskreis, der als "Circle of Confusion" bekannt ist, gefangen.

Wobei ich zugeben muss, dass ich mir bisher auch nicht klar gemacht hatte, dass das natürlich auch Elemente von Verzerrungen umfasst.

Ist ja auch schon irgendwie interessant, dass plötzlich der Toningenieur der eigentliche Künstler ist, dessen Werk unantastbar sein soll.

Denn alles was beim Audiophilen ein Sakrileg ist, wird während der Produktion andauernd gemacht, weil das einfach die Aufgabe ist:
Der Dynamikumfang wird eingeschränkt, die einzelnen Spuren werden verfärbt über EQ, es wird komprimiert, das Verhältnis von Grund- zu Obertönen und Verzerrungen wird verändert und noch tausend verfälschende Effekte mehr werden genutzt.

Gehört beim Audiophilen eine Art Star-Kult um Produzenten immer mit dazu?

[Beitrag von imLaserBann am 24. Apr 2023, 11:52 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#138 erstellt: 24. Apr 2023, 11:27

Hab ich den schon gebracht? Aus unserem Thread hier über audiophile CDs, hört sich spätestens der oberste Drittel davon, auf quasi jeder Anlage wertiger an als irgendeine Pop-Müll-CD. Seltsam, daß die Deutsche Grammophon das damals nicht so hinbekommen konnte

Und so überhaupt: Ab wann ist schlechter zu schlecht und ab wann ist besser gut?

Tonstudio ist auch allgemein ein Thema was z.B. Frequenzgänge angeht. Was ist die Zielgruppe? Wie werden welche Frequenzbereiche "gedrosselt" oder "aufgedreht"? Ist das die alleinige Aufgabe des Studios? Welchen Teil davon möchte sich grad der jeweilige LS-Bauer annehmen? Wie berücksichtigt das Tonstudio die "Hifi-Lautsprecher"? (geht ja nicht nur um die stumpfe Badewanne)

Ich glaub das Thema ist nicht so diskussionswürdig wie es aussah. Am Ende ist man nur eine Bahn weiter oder zurück, im großen Teufelskreis. Ich sehe hier bisher auch am Horizont keine sich ggf. anbannende Erleuchtung. Es geht hier zwar um Kunst, in dem Fall aber wohl eher um eine brotlose.

[Beitrag von Ton0815 am 24. Apr 2023, 12:00 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#139 erstellt: 24. Apr 2023, 11:41

JeGo84 (Beitrag #53) schrieb:

Hörte sich hier halt zeitweise für mich so an, das Hifi Hersteller murks abliefern, und DIY eben über alles erhaben.

Bei DIY (nicht nur bei Lautsprechern) ist das wohl oft mehr Bastlerstolz, ohne jemandem auf den Schlips treten zu wollen. Es kommt auch darauf an was man vergleicht. Die allermeisten (bestimmt über 90%) der Bastler bauen entweder "nach Gehör" oder einen Bausatz nach, einige wenige entwickeln Lautsprecher mit Messtechnik. Aber wer hat die Möglichkeit eines Messraums oder einen

Near Field Scanner mit dem sich Abstrahlung etc. erfassen lässt?

Große Hersteller, bei HiFi fallen mir da KEF und Cabasse ein, bei den Studio Monitoren wohl die meisten, (Genelec, Geithain, Neumann / K+H...) haben solche Mittel und können ganz anders optimieren.

Es gibt sicher viele gute DIY Projekte, ich bezweifle aber das es viel geben wird was Messtechnisch einer KH420 oder 8361A überlegen ist.

net-explorer
Inventar

#140 erstellt: 24. Apr 2023, 13:32

imLaserBann (Beitrag #137) schrieb:

Wir alle sind ja ohnehin im Teufelskreis, der als "Circle of Confusion" bekannt ist, gefangen.
...
Gehört beim Audiophilen eine Art Star-Kult um Produzenten immer mit dazu?

Da sehe ich mich ganz und gar nicht, ich bin mit meiner Wiedergabetechnik hoch zufrieden, auch wenn ich alternativ dafür längst kein Auto kaufen könnte, nicht mal sinnvoll gebraucht!

Und es gab und gibt selbstverständlich erhebliche Qualitätsunterschiede bei den Konserven. Man kann sich auch gut Schallplatten mit Spaß und Muße anhören!

Man kann auch live die besten Musiker unter ungünstigen akustischen Verhältnissen erleben. Sie und die Kompositionen können ja nichts dafür, es liegt am Veranstalter!
Und es liegt am Zuhörer, der sich entschieden hat, das so zu akzeptieren, und das Konzert oder die Konserve gekauft hat!

Was stört, wäre der Teufel im Kopf, der ewig am mäkeln und meckern ist, und versucht, einem die Welt schlecht zu reden, wo eigentlich alles ganz o.k. ist!

Für mich sind solche Threads in so fern interessant, weil sie mich an meine Zufriedenheit erinnern, und mir die Freude an der Musik gerade noch mal bestätigen!

Ton0815
Gesperrt

#141 erstellt: 24. Apr 2023, 13:44

[quote="net-explorer (Beitrag #140)"][quote="imLaserBann (Beitrag #137)"]Wir alle sind ja ohnehin im Teufelskreis, der als "Circle of Confusion" bekannt ist, gefangen.[/quote]
Wie von Laser richtig verstanden bedeutet Teufelskreis keine fortlaufende Einkaufsspirale...

flexiJazzfan
Inventar

#142 erstellt: 24. Apr 2023, 14:54

Das Ablenken auf andere Themenbereiche ist ja eine bekannte Taktik im Forum. Wenn man über Aufnahmetechnik und Lautsprechertechnik schreiben will, kommt dann jemand mit den Stichworten „Musik“ und „Kunst“. Über Reifen kann man angeblich nur reden, wenn man Tuner oder Rennfahrer ist – welch ein Schwachsinn! Testpiloten sind keine Rennfahrer und Rennfahrer sind keine Reifenentwickler. Musiker sind keine Lautsprecherexperten. Und Leute, die gerne Lesen, können sich auch für bibliophile Ausgaben interessieren, müssen aber nicht. Buchbinder müssen keine Literaturexperten sein usw. usw. .

Ja, die Tontechniker und Produzenten haben es in der Hand, wie das „Produkt“, die Musikkonserve, letztlich klingt und sie haben da oft ihren eigenen Zielkorridor. Karajan war wohl der erste Musiker, der es wagte, selbst in diesen Vorgang einzugreifen und dann auch selbst zu produzieren. Natürlich sind die technischen Mittel dazu für den „Enduser“ mit einer gewissen Berechtigung „Teufelswerk“. Ich nehme ja auch nicht Pinsel oder Sprühdose zur Hand und male an einem Bild herum, nur weil ich weiß, dass der Künstler oder die Künstlerin das „auch“ benutzt hat. Welche Logik ist das denn?

Es gibt hier keinen „Teufelskreis“ sondern von der Wachswalze bis zum HighRes-Streaming eine hundertvierzigjährige technische Entwicklung. In dieser Zeit haben sich in mehreren Wellen und Sprüngen sowohl der Musikgeschmack als auch die Hörmöglichkeiten und Hörgewohnheiten total geändert. Die Technik hat das nicht erzeugt, sondern sie hat versucht die Möglichkeiten zu bieten. Die Beatles haben noch mit lächerlichen Gitarrenverstärkern im Stadion gestanden und notdürftig über die Stadiontrichtertröten die oberen Ränge zu erreichen versucht. Die Aufnahmen der Dt. Grammophon muss man eben auch jeweils in ihrem historischen Kontext sehen – da stand noch nicht vor jeder Triangel ein eigenes Mikrofon!

Gruß
Rainer

imLaserBann
Inventar

#143 erstellt: 24. Apr 2023, 15:57

flexiJazzfan (Beitrag #142) schrieb:

Das Ablenken auf andere Themenbereiche ist ja eine bekannte Taktik im Forum.

Taktik wofür?
Der TE hat sich mit doch etwas wagen Äußerungen Luft gemacht, ist aber nicht mehr wirklich präsent.

Ja, die Tontechniker und Produzenten haben es in der Hand, wie das „Produkt“, die Musikkonserve, letztlich klingt

Sie haben vielleicht in der Hand, was auf der Konserve drauf ist, wie es letztlich klingt kann ja jeder noch nach eigenem Gusto nachwürzen.

Natürlich sind die technischen Mittel dazu für den „Enduser“ mit einer gewissen Berechtigung „Teufelswerk“. Ich nehme ja auch nicht Pinsel oder Sprühdose zur Hand und male an einem Bild herum, nur weil ich weiß, dass der Künstler oder die Künstlerin das „auch“ benutzt hat. Welche Logik ist das denn?

Mag man so sehen, für mich passt dieser Vergleich nicht so ganz auch weil ich den Künstler eher im Musiker sehen würde, während ich den Toningenieur eher zum Galeristen degradieren würde, während die Rezipienten sich darüber streiten, ob man beim Betrachten des Werks künstliche Beleuchtung verwenden oder eine Brille aufsetzen darf.

Es gibt hier keinen „Teufelskreis“ sondern von der Wachswalze bis zum HighRes-Streaming eine hundertvierzigjährige technische Entwicklung. In dieser Zeit haben sich in mehreren Wellen und Sprüngen sowohl der Musikgeschmack als auch die Hörmöglichkeiten und Hörgewohnheiten total geändert.

Die technische Entwicklung als hundertprozentig kontinuierliche Verbesserung zu lesen, fände ich jetzt auch ein wenig zu optimistisch.

Die Aufnahmen der Dt. Grammophon muss man eben auch jeweils in ihrem historischen Kontext sehen

Die ursprünglich zitierte Aussage war ja, dass man sie auch über entsprechendes (inzwischen historisches) Gerät hören muss.
Wenn das Ziel also wäre, die Kunst so zu rezipieren, wie der Ton-Ingenieurs-Künstler sie gemeint hat, müsste man sich in der aktuellen Kette ja auch immer die Fehler der jeweiligen Abhöre des Ton-Ings nachstellen.

Ton0815
Gesperrt

#144 erstellt: 24. Apr 2023, 16:23

imLaserBann (Beitrag #143) schrieb:

TOP!

flexiJazzfan (Beitrag #142) schrieb:

Schon bei diesen Zeilen stiegen sofort sehr starke Zweifel in mir auf, ob ausgerechnet du sie schreiben solltest. Als wir uns letztens über HDMI-Kabel (und sonstiges digitales Gestrippe) unterhalten haben bzw. eher sollten, war dein einziger Inhalt mich einkaufen zu schicken damit ich es selbst erlebe. Beschwer dich also nicht über dir nach nicht zielgerichtete Inhalte...

Und auch die Sporen um das Wort "Schwachsinn" so großspurig benutzen zu können - auch so mancher anderen Unterhaltung in der Vergangenheit - auch die müsstest du dir eigentlich erst noch verdienen.

Die Technik hat das nicht erzeugt, sondern sie hat versucht die Möglichkeiten zu bieten.

So wie eigentlich nicht der Drogendealer selbst für ein Drogernproblem sorgt?

[Beitrag von Ton0815 am 24. Apr 2023, 16:29 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#145 erstellt: 24. Apr 2023, 16:39

Im Hinblick auf die Erstellung einer signaltechnisch einwandfreien Konserve einer Musikproduktion sehe ich die Entwicklung eindeutig positiv. Die akustisch-elektrischen oder elektrisch-akustischen Wandler sind allerdings immer noch nicht so ideal. Für die Musikaufnahme gilt, dass schon manche technisch hervorragende Mehrspuraufnahmen existieren, aber die Abmischung für den Rundfunk oder die Schallplatte dem Zeitgeschmack und den Wiedergabemöglichkeiten Rechnung getragen hat.
Da können ja die remasterten CDs vieles wieder klarer zum Vorschein bringen, verfälschen aber den zeittypischen Charakter. Schlimmer ist es, wenn man Aufnahmen, die nach heutigen technischen Vorgaben echt schlecht sind , mit buchstäblich allen Mitteln modernisieren will, z.B. künstliche Stereoabmischung, Änderung der Balance und der Dynamik. Ich denke, man muss solche historischen Aufnahmen akzeptieren nicht nur als musikalisches Dokument, sondern als Dokument einer historischen Art des Musikhörens. Da hätte es natürlich schon Charme, mit einer Vintage Anlage zu hören. Ich habe auch schon Schellackplatten auf einem Grammophon mit Trichter und Kurbel gehört, die Faszination ist erstaunlich!

Den Toningenieur mit einem Galeristen vergleichen , soll ich das noch kommentieren?

Ich kann mich auch nicht erinnern jemals jemand "zum Einkaufen" geschickt zu haben, wenn es um die Technik im HDMI Kabel ging - aber auch das wieder eine Ablenkung!
Gruß
Rainer

imLaserBann
Inventar

#146 erstellt: 24. Apr 2023, 16:55

Jagut, der Galerist war schon drüber.

Der Thread klang halt mal so als könnte er noch interessant werden ...

Ist vielleicht auch einfach das Problem wenn man schon was länger hier mitliest, dass man oft ahnt, was noch so geschrieben wird und wirklich Neues ist selten dabei.
Vielleicht bin ich dann bald auch so weit, nur noch im Bereich zu den audiophilen Aufnahmen zu lesen.

flexiJazzfan
Inventar

#147 erstellt: 24. Apr 2023, 17:09

Vielleicht noch eine Bemerkung zu dem Vergleich von Bildern und Musikstücken. Künstler, die im Atelier malen, legen Wert auf eine möglichst diffuse Beleuchtung mit Licht von der Nordseite, damit sie sich ihrer Farbwiedergabe und der gewünschten Farbwirkung der Bilder einigermaßen sicher sind. Bei Freilichtmalern kann man annehmen, dass dasjenige Licht mit dem Bild am besten wirkt, das der dargestellten Szenerie entspricht. Museen versuchen dem gerecht zu werden. Bei künstlicher Beleuchtung werden dann Leuchtmittel nach Museumsstandard verwendet, die ein möglichst gleichmäßiges sonnenähnliches Spektrum zeigen.
Man kann natürlich seine Individualität betonen und mit einer getönten Sonnenbrille durch ein Museum wandern. Man bleibt dann von manchen farblichen Dissonanzen verschont, verliert aber einiges an Vielfalt. Da gibt es ja den schönen Spruch mit der „rosaroten Brille“ … .

Gruß
Rainer

Ton0815
Gesperrt

#148 erstellt: 24. Apr 2023, 18:12

flexiJazzfan (Beitrag #145) schrieb:

Da können ja die remasterten CDs vieles wieder klarer zum Vorschein bringen, verfälschen aber den zeittypischen Charakter.

Manchmal. Meist nimmt man die Urquelle und geht dann damit sorgfältiger um, so daß die neuere Hardware das auch ausarbeiten kann. Und dafür wird auch oft kein neustes Chichi an Studiotechnik genutzt, sondern auf dem besten was es gibt. Das Neuste gehört da bisher selten dazu.

Beim zeittypischen Charakter wedel ich also nicht gleich ab, aber so pauschal kann man das auch nicht unterschreiben. Vieles ist typisch eigen, aus seiner Unzulänglichkeit. Das mag für hoffnungslose Nostalgiker wunderschön sein, für die meisten ist es aber nicht.
Bei Fitzgerald/Armstrong auf der Burmester Sel. 1 denkt keiner an den verlorenen zeittypischen Charakter. Man hat nicht den Kopf dafür darüber nachzudenken und passt nur auf nicht mit dem Atmen aufzuhören

Wie immer bleibt also zum Glück vieles sehr relativ

[Beitrag von Ton0815 am 24. Apr 2023, 19:35 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#149 erstellt: 24. Apr 2023, 18:14

Wenn ich schon hier so abschweife, fühle ich wenigsten verpflichtet, wieder zum Thema zurückzufinden. Ich möchte daher etwas einbringen, was meines Erachtens sehr stark mit den angesprochenen Phänomenen zu tun hat. In sehr vielen Produktgruppen haben sich bestimmte technische Konstruktionen oder Prinzipien durchgesetzt und Preisunterschiede sind hauptsächlich der „Solidität“ oder „Dauerhaftigkeit“ der Ausführung geschuldet.

Bei Lautsprechern gibt es dagegen in den Jahrzehnten, die ich überblicken kann, weiterhin eine ziemliche Vielfalt von technischen Prinzipien. Das wäre ja noch erklärbar mit akustischen Präferenzen oder unterschiedlichen Einsatzzwecken. Jetzt gibt es aber zusätzlich noch ganze „Baureihen“ mit offensichtlich der gleichen Konstruktion, sehr ähnlichem Aussehen, aber Preisunterschieden bis zum Zehnfachen. Da der Preis ja immer auch Kosten und Aufwand widerspiegelt, sollte sich das auch in einem „besseren“ Ergebnis wiederfinden. Wie es hier oft thematisiert wird und wie ich es auch schon erfahren habe, ist das Ergebnis aber oft nicht „besser“ sondern nur „andersartig“.

Diese Verschiedenartigkeit von Lautsprechern der gleichen Bauart habe ich selbst mit Orientierung an Kundengruppen zu erklären versucht. Andere sehen ein markentypisches „Sounding“ , andere die Auswirkung von „Sparmaßnahmen“ , wieder andere bezeichnen das einfach als fehlerhafte Produktentwicklungen, die einem „untergeschoben“ werden.
Eine allgemeine Verbesserung glaube ich zwar gerade im unteren Preisbereich schon wahrgenommen zu haben, andererseits scheint die unglaubliche Vielfalt an Lautsprechern, die angeblich alle „alles“ können, nicht gerade auf irgendein sinnvolles Ziel zuzusteuern. Die Industrie scheint da in technischen Sackgassen gefangen und nur damit beschäftigt wieder neue Marktnischen wie Multiroom, Kinosound, Smarthome, Spielesound, Küchensound, Kindermusik ... mit charakteristischer Ware zu bedienen.

Gruß
Rainer

ZeeeM
Inventar

#150 erstellt: 24. Apr 2023, 18:56

flexiJazzfan (Beitrag #149) schrieb:

.... andererseits scheint die unglaubliche Vielfalt an Lautsprechern, die angeblich alle „alles“ können, nicht gerade auf irgendein sinnvolles Ziel zuzusteuern.

Man brauch nur das Thema Diffusschall / Direktschall betrachten. Was es da alle schon gab. Heute werden hier und da wieder Hochtöner ein, die nach hinten strahlen. Warum ziehen Leute Dipole vor, andere Lautsprecher, die wenig Raumreflexionen provozieren. Geht es eher darum, welche akustische Illusion am meisten zufriedenstellen ist?

net-explorer
Inventar

#151 erstellt: 24. Apr 2023, 19:03

flexiJazzfan (Beitrag #142) schrieb:

Das Ablenken auf andere Themenbereiche ist ja ... Gruß Rainer

...letztlich die Folge von Diskussionen, in denen man mangels griffigen Stoffes quasi zwangsläufig beim persönlichen Geschmack, bzw. beim individuellen Klangprodukt landet, das gefallen kann, oder auch nicht. Das ist keine Ablenkung, weil es sich nicht gegen irgendeinen Teilnehmer hier richtet!
Man stolpert über die Menge an wirksamen Faktoren, die der Einfachheit halber mehr oder weniger oder gar nicht bzw. ausschließlich verantwortlich gemacht werden.

Hinsichtlich des Eröffnungsbeitrags eben schade, dass jemand mit der überwiegenden Masse an Lautsprechern so gar nichts anfangen kann.
Dafür sehr erstaunlich, wenn er, wenn auch wieder pauschalisierend, die DG-Produktionen von jeglicher Qualitätsschwäche frei spricht, denn es sind ja die LS, die nicht zu den Aufnahmen passen!
Und sonst ist da nichts???

Ich habe etliche DG Produktionen auf CD, und ein Teil davon liefert mir tatsächlich - ganz persönlich betrachtet! - ein sehr enttäuschendes Klangbild, andere sind wieder von sehr erfreulicher Qualität.
In den meisten Fällen habe ich den Eindruck eines gewissen Stils, und der kommt mir nicht besonders entgegen. Daher bevorzuge ich andere Labels, deren Produktionen ebenfalls individuell stilistisch geprägt sind, mir aber besser gefallen. Letztlich entscheidet der meinem Geschmack folgende künstlerische Wert, weswegen ich eben auch DG-Produktionen habe.

Bei massenhaft Aufnahmen, deren Wiedergabequalität mir sehr gefällt, gehe ich nicht davon aus, dass die Produktionen in Absprache mit meinen Technikherstellern, unserem Architekten und mir als persönlichem Innenausstatter produziert wurden. Ich glaube auch nicht, dass die DG irgend etwas gegen mich hat!
Aber ich gehe davon aus, dass mein Geschmack für mich die Auswahl an Tonträgern bestimmen darf, und man bei z.B. der DG, und den ungenannten etlichen anderen Labels, den eigenen "Hausstudiostil" kreieren und verkaufen darf.

Was das mit Lautsprechern zu tun hat, ist mir auch klar. Man macht es dort einfach genau so!
Und wenn mir dann etliche LS nicht gefallen, andere mehr oder weniger schon, ist das für mich doch kein Problem, denn es findet sich ja sehr wohl etwas passendes für mich.

Bekommt jemand in diesem Markt nun partout keinen Kompromiss für sich zu Stande, scheint mir das weniger an den durchaus zahlreichen Anbietern zu liegen!
Leute mit großer Offenheit und wenig Voreingenommenheit haben in der Regel mit Kompromissen, wie sie das Leben fordert, auch geringe Schwierigkeiten. Wer sich ideologisch verzettelt produziert sich die Probleme selbst, und sucht die Begründung natürlich bei anderen.
Und was dann so verkündet wird, klingt, sagen wir, immer etwas merkwürdig, und das sollte einem zu denken geben.

Die ersten zwei Sätze noch mal lesen, das klingt doch ein klein wenig provokant, und danach wird es auch nicht substanzieller...

AH. (Beitrag #1) schrieb:

wie schrieb RG damals inhaltlich (man erinnert sich: "die deutsche Grammophon könne nicht aufnehmen"... "85 % der Tonaufnahmen sind Scheiße") "Tonaufnamen sind meist gut, eure Lautsprecher sind gesoundet".

Gesoundet stellt man sich irgendwie positiv vor, aber das ist nicht so. Ich mache das wirklich nicht gerne, aber was ich im Hifi-Handel gehört habe, war oft unter aller Würde...