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Mythos B&W Nautilus

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Autor
Beitrag
Dr.No
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 06. Jul 2003, 21:48
Ein herzliches Hallo an alle!

Gleich mit meinem ersten Beitrag bitte ich alle Kenner und Könner um Rat und Hilfe:

Wer hat Erfahrungen mit den B&W Nautilus 801 und 802?Ich träume seit langem von diesen Dingern,nun endlich bin ich bereit die Mäuse lockerzumachen.Mein Problem aber:

Mir stehen ca. 20 bis 25 qm Wohnzimmer zur Verfügung,leider mit Parkettboden und Dachschräge ausgestattet(Kniestock ca. 1,50 Höhe).Das ganze Haus ist nicht übermäßig solide gebaut(Schwabenwerk),und meine jetzigen Canton Ergo 122 melden sich daher regelmäßig auch beim Untermieter.

Die Elektronik:Marantz PM14 KI und CD 17 MK2.

Wer kann mir zu welchem der beiden Typen,801 oder 802 raten,sind die originalen Kabel CDC 16 von B&W ratsam,oder welchen Tip könnt Ihr geben?

Ich bin für jede Entscheidungshilfe dankbar,in den nächsten Tagen will ich eine endgültige Wahl treffen.

Für Eure Unterstützung besten Dank!

Gruß

Dr.No.
Werner_B.
Inventar
#2 erstellt: 07. Jul 2003, 07:38
Dr. No,

von B&W Nautilus kann ich nur abraten. Habe die 805 gehört, ist absolut, ohne weitere Vergleiche sofort ausgeschieden. Habe ich schon hundert mal hier geschrieben, die Suchfunktion wird's Dich finden lassen.

Gruss, Werner B.
michaelg
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 07. Jul 2003, 07:57
Hallo Werner B.,

ohne jetzt die Ideologie zu bemühen, in der von Dir angepeilten Preisklasse solltest Du die LS Deiner Wahl vor dem Kauf zuhause anhören. Deiner Beschreibung nach vermute ich aufgrund des Raums einige Probleme mit den Nautili. Dabei ist das Parkett nicht unbedingt die Hauptsache, man kann die LS schließlich entkoppeln. Aber alle Theorie hin oder her, hör Dir die Kisten zuhause an und Du weißt mehr!
Es gibt allerdings wenige LS die die Gemeinde derart spalten wie die Nautilus Serie.

Schönen Gruß,
Michael
AWUSH!-Master
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jul 2003, 12:32

Dr. No,

von B&W Nautilus kann ich nur abraten. Habe die 805 gehört, ist absolut, ohne weitere Vergleiche sofort ausgeschieden. Habe ich schon hundert mal hier geschrieben, die Suchfunktion wird's Dich finden lassen.

Gruss, Werner B.


Toll, Du stellts die Kompaktbox auf die selbe Stufe mit den Großen. Nautilus ist nicht immer Nautilus. Ganz besonders, wenn die eine fast dreimal so groß ist. Na wenigstens sparst Du dir heute mal den Satz mit der Kammermusik. Hör dir mal ne richtige Nautilus an wie die 802 oder 803. Wenn's Dir dann nicht gefällt, kannst Du den Leuten hier von Nautilus abraten. Vorher aber nicht.
Werner_B.
Inventar
#5 erstellt: 07. Jul 2003, 12:49
Die Grossen haben aufgrund ihrer Konstruktion das gleiche schlechte Abstrahlverhalten wie die kleinen. Identisches Problem (nur geringfügig schwächer ausgeprägt) bei CDM1NT.

Wenn eine Firma mehrfach in verschiedenen Baureihen beweist, dass sie unfähig ist, muss man sich nicht noch mehr von der antun. Eine solche Firma kann man getrost als unzuverlässig einstufen.

Gruss, Werner B.
stadtbusjack
Inventar
#6 erstellt: 07. Jul 2003, 12:53
@Werner: Kann es nicht sein, dass manche Leute eben diesen "gesoundeten" Klang von B&W mögen und ihn sonst nirgends in der Form finden? Ich würde deshalb eine subjektive Meinung nicht so verallgemeinern.
Werner_B.
Inventar
#7 erstellt: 07. Jul 2003, 13:02
Es sind und bleiben schlechte Konstruktionen, die zudem noch völlig überteuert sind. Solche Kisten zu kaufen ist etwa vergleichbar mit dem Scheich, der sich den Formel-1-Renner für die Wüste kauft oder dem Neureichen, der mit dem Unimog vor der Oper vorfährt. Klar darf man das mögen, aber es ist unsinnig.
Dr.No
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Jul 2003, 01:14
Ach Menschenskinder

Ihr mögt alle recht haben.Der eine findet die B&W mistig,der andere diese oder jene...ist halt wie im richtigen Leben.Ich kann Euch sagen das ich nun seit gut und gern 5 Jahren an den Nautilus herummache,und ich bin mir nun absolut sicher.Die oder keine!

Was für meine Verhältnisse ein Riesenfortschritt ist,denn ich bin ein grundsätzlich zögerlicher und unentschlossener Mensch.Auch habe ich nicht die Hörerfahrung wie viele hier im Forum.Ich hatte ganz früher die Canton Quinto 540,dann kurze Zeit ein Paar BM12;danach folgten die gerade an einen Kollegen verkauften Canton Ergo 122 DC.Sind prima Teile,bestens gepflegt und nahezu neuwertig.Sie machen mit meinem PM 14 KI jede Menge Tamtam und klingen auch ganz ordentlich.

Der große Unterschied:Sie sprechen nur meine Ohren,nicht aber mein Innerstes an wie die B&W.Ganz ehrlich,nur bei den Nautilus empfinde ich echte Freude auch-oder gerade-an Musik,die ich früher nie gehört hätte.Klar,alle meinen Lieblingsscheiben klingen brutal scheißendreck,ich MUSS mich an beste Aufnahmen gewöhnen!Nur damit macht eine Nautilus richtig Spaß.

Ich weiß daß ein CD 17 MK2 und ein PM 14 KI noch nicht der ganz große Hit für diese 802 ist,aber ....man kann ja noch mal zulegen irgendwann.Meine größte Sorge gilt dem Wohnzimmer:Werden die B&W dort auch so klingen wie beim Händler????Ich stelle sie auf Spikes,diese wiederum stehen auf extra angefertigten 30er Granitplatten,die ihrerseits auf 10mm Bitumenplatte in Leder eingenäht nochmals auf Filz ruhend auf dem Parkett liegen.Langer Satz oder....

Ich habe meinen Lieblingsperserteppich hinter die beiden LS an die Wand gehängt,meine Anlage bzw. das Rack auch nochmals "getunt".Jede Komponente steht auf einer 15er Granitplatte,darunter wieder Bitumenplatte in Leder.Der CD steht nochmals auf Spikes.Die Rohre werden noch mit Quarzsand befüllt,das Rack wiederum auf Spikes mit Scheiben auf dem Parkett;das ist dann alles was ich tun kann.

Ich habe die lange Wand freigemacht,sitze gut 3 Meter entfernt und kann die LS auch knapp einen Meter von Rück-und Weitenwand abziehen beim Hören.Laut B&W sitze ich unter der schonmal benannten Dachschräge sogar gut,ich solle mir darüber nicht zu große Sorgen machen.

Ich werde wohl nur selten mal richtig Dampf machen können,wenn halt meine Untermieter beim Gassigehen sind oder so.Auch weiß ich mitlerweile das die 802-und die 801 noch viel mehr-bei ganz kleiner Lautstärke viel von ihrem Reiz einbüßen.Da wären dann aber wohl 2-Wege-Kompakt-LS sowieso besser.Trotzdem empfinde ich den Sound bei guter Zimmerlautstärke als sehr sehr geil.

Meine Frage an alle Auskenner:Wird meine 802 bei mir in meinem mistigen kleinen Wohnzimmer so klingen wie beim Händler,oder muß ich damit rechnen daß es nach hinten losgehen kann?In dem Fall sehe ich mit einem neu bestellten Paar wohl schlecht aus fürchte ich...

Hoffe auf Euren Rat,ich will nun endlich ans Ziel Leute!

Gruß

Dr.No.
Highfidele
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 25. Jul 2003, 05:19
Hi Dr. No

ääää, hast Du die Nautilus etwa noch nicht in Deinem Zimmer probegehört, bevor Du bestellt hast??????
Todsünde!
Grad bei einem Lautsprecher in dieser Preisklasse sollte es doch wohl selbstverständlich sein, den vorweg mal zu Hause probezuhören. Selbst wenn Du nicht dran gedacht hast, Dein Händler hätte Dir das von sich aus anbieten müssen.
Schließlich ist das ja nun kein Pappenstiel, was Du da an Geld ausgibst!

Lautsprecher klingen in jedem Raum anders. Ich weiß ja nicht, in was für einem Raum der Händler Dir die Teile vorgeführt hat, aber meist sind Händlerräume ja akustisch optimiert (oder das, was Händler für optimiert halten) und selten wohnzimmerähnlich eingerichtet. Also kann sich der LS-Klang dort erheblich vom Klang bei Dir zu Hause unterscheiden.
Und erzählen können sie immer viel, wenn sie verkaufen wollen, ob nun die Händler oder die Leute von B&W.
Naja, bleibt nur, Dir die Daumen zu drücken, dass es nicht im Fiasko endet!

Gruß
Highfidele
HifiPhlipper
Stammgast
#27 erstellt: 25. Jul 2003, 07:40
Hallo Dr.No:

Es gibt sicherlich noch viel aufstellungskritischere Lautsprecher als die 802, soviel steht fest. Dennoch solltest Du die 1,5 Meter Abstand von jeglicher Wand schon einhalten. Wie sind die Abmessungern Deines Raumes genau? (Schall-)harte Wände oder eher Rigips?
Die Schräge muß ebenfalls nicht zwangsläufig schlecht sein; Möglicherweise ist sogar das Gegenteil der Fall. Stehwellen haben es durch die aparallelen Wände schwer. Gib doch noch mal ein paar Informationen hinsichtlich Deines Raumes.

@Highfidele:

Auch viele Händlerräume sind alles andere als perfekt. Die Nachhallzeit ist meißt nur stückweit linear und im Hochtonbereich oftmals völig überdämpft. Fakt ist: Man kann bezüglich der Raumakustik wirklich schon viel selber machen. Ich habe bereits in einem anderen Thread eine Anleitung eines - wie ich meine -äußerst brauchbaren Breitbandabsorbers gegeben. Es gibt Forennutzer, die das Konstrukt nachgebaut haben und mit dem Ergebnis sehr zufrieden sind.
Das auch als Tip für Dr. No.
Highfidele
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 25. Jul 2003, 08:00
Hi
@HifiPhlipper
na, deswegen habe ich doch geschrieben "oder was die Händler für optimiert halten". Mir sind da schon die dollsten Dinger beim Probehören untergekommen. Von vollkommen überdämpft bis zu einem fast Vollglasraum mit Laminat!
Wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass die LS beim Händler meist ganz anders klingen als zu Hause.

Gruß
Highfidele
Doohan
Stammgast
#29 erstellt: 25. Jul 2003, 12:04

Ein herzliches Hallo an alle!

Gleich mit meinem ersten Beitrag bitte ich alle Kenner und Könner um Rat und Hilfe:

Wer hat Erfahrungen mit den B&W Nautilus 801 und 802?Ich träume seit langem von diesen Dingern,nun endlich bin ich bereit die Mäuse lockerzumachen.Mein Problem aber:

Mir stehen ca. 20 bis 25 qm Wohnzimmer zur Verfügung,leider mit Parkettboden und Dachschräge ausgestattet(Kniestock ca. 1,50 Höhe).Das ganze Haus ist nicht übermäßig solide gebaut(Schwabenwerk),und meine jetzigen Canton Ergo 122 melden sich daher regelmäßig auch beim Untermieter.

Die Elektronik:Marantz PM14 KI und CD 17 MK2.

Wer kann mir zu welchem der beiden Typen,801 oder 802 raten,sind die originalen Kabel CDC 16 von B&W ratsam,oder welchen Tip könnt Ihr geben?

Ich bin für jede Entscheidungshilfe dankbar,in den nächsten Tagen will ich eine endgültige Wahl treffen.

Für Eure Unterstützung besten Dank!

Gruß

Dr.No. :prost



Mal ehrlich, hast du dir die Speaker schon mal angehört? Ich habe die beide mal vor ungefähr 12 Jahren probegehört.
Ein LS in dieser Preisklasse muss mich vor allem vom ersten Moment an ansprechen. Genau das die tuen die B&W nicht, die sind einfach meiner Meinung nach einfach nur stinkelangweilig und von gnadenlosem Bass beim 801 hab ich auch nix bemerkt. Ich habe mir dazumal dann letztendlich die JBL 250 GTI gekauft, die entsprachen weitgehend meinen Erwartungen. B&W zehrt meiner Meinung nach viel von ihrem Namen aber mir gefällt kein Lautsprecher wirklich, andere Meinungen sind erlaubt.
ChickenMike
Stammgast
#30 erstellt: 25. Jul 2003, 12:19
Vor 12 Jahren hast du schon Nautilus gehört? (Weiss B&W davon?)
Doohan
Stammgast
#31 erstellt: 25. Jul 2003, 12:41
Wieso nicht?


Die Teile gibt es doch schon ewig lange. Die 801 sieht aus wie ein würfel mit einem kleinen Gehäuse obendrauf wo glaube der HT verbaut ist.
ChickenMike
Stammgast
#32 erstellt: 25. Jul 2003, 13:08
Das ist dann die Matrix 801 . Nautilus gibt es seit ca. 1998 als "Serie"
http://www.audiocircuit.com/9106-dynamic-circuit/Commercial/BW-BAW/9106CMBAW.htm
Oder hast du eine Zeitmaschine? Auch die Ur-Nautilus gibt es erst seit 1995
michaelg
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 25. Jul 2003, 13:23
Die Nautilus 801 gibt's seint 1998, die Matrix 801 seit 1987/8 und daor gab es schon mindestens eine Version der Ur-801. Sozusagen ein Kind der Siebziger.
Gruß,
Michael
Alcudi
Neuling
#34 erstellt: 25. Jul 2003, 15:47
Hi Doohan,

ich selbst habe die Canton Ergo 120. Warum willst Du denn die Ergo 122 verkaufen - sind die vielleicht doch nicht so gut?

Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit den "Großvätern".

Grüssle

Andreas
Doohan
Stammgast
#35 erstellt: 27. Jul 2003, 15:45

Das ist dann die Matrix 801 . Nautilus gibt es seit ca. 1998 als "Serie"
http://www.audiocircuit.com/9106-dynamic-circuit/Commercial/BW-BAW/9106CMBAW.htm
Oder hast du eine Zeitmaschine? Auch die Ur-Nautilus gibt es erst seit 1995



Meinst du das Schneckenteil auf dem Bild? Die gab es damals sicher nit, da hast schon recht.

Bei dem Ding zahlst ja mehr für das Gehäuse wie für alles andere, reiner Designschnickschnack aber wers braucht...
HifiPhlipper
Stammgast
#36 erstellt: 28. Jul 2003, 07:32
"Bei dem Ding zahlst ja mehr für das Gehäuse wie für alles andere, reiner Designschnickschnack aber wers braucht..."

@ Doohan:

Du beweißt eindeutig, daß Du nicht den Hauch einer Ahnung von der Materie hast; Das Gehäuse ist eines im Grunde genommen DAS wichtigste Teil am Lautsprecher überhaupt. Die geniale Idee, die Rückwärtigen Schallanteile in einer stark bedämpften Röhre totlaufen zu lassen, ist eine sehr effiziente Methode um Resonanzen und Stehwellen im Gehäuse zu vermeiden. Prinzipiell hätte aus rein physikalischen Gesichtspunkten die untere (Bass-)Schnecke einige dezimeter kürzer ausfallen können.. das wars dann aber auch schon. Ein -wie gesagt- geniales Konzept.
Informiere Dich am besten ein wenig, bevor Du Design und Physik gänzlich durcheinander wirfst.
Tantris
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 28. Jul 2003, 09:47
Hallo,

naja, Konzepte ähnlich einer terminated transmissionline - nichts anderes ist das ja letztendlich - sind keineswegs neu und schon gar nicht genial. Zumal im vorliegenden Fall bei den Abmessungen das im Baßbereich eh nicht funktioniert, B&W baut folgerichtig ein geschlossenes Gehäuse für den untersten Speaker, letztendlich ist das doch eher ein Designgag, das ganze. Zumal durch die fehlende Schallwand und die geringen Abmessungen der einzelnen Chassis gegen die von ihnen abgestrahlten Wellenlänge das Ding von der Directivity her katastrophal ist...

Zum Thema "Mythos Nautilus" fällt mir nur eines ein:

"Der größte Feind der Wahrheit ist der Mythos" (JFK)

Gruß, T.
HifiPhlipper
Stammgast
#38 erstellt: 28. Jul 2003, 10:53
Hallo M,

von neu war nicht die Rede. Genial schon eher. Das Abstrahlverhalten (ein bekanntes Problem einiger B&Ws) mal außer Acht gelassen, ist das Gehäusekonzept durchdacht und funktioniert ganz hervorragend.
Doohan
Stammgast
#39 erstellt: 28. Jul 2003, 14:41

"Bei dem Ding zahlst ja mehr für das Gehäuse wie für alles andere, reiner Designschnickschnack aber wers braucht..."

@ Doohan:

Du beweißt eindeutig, daß Du nicht den Hauch einer Ahnung von der Materie hast; Das Gehäuse ist eines im Grunde genommen DAS wichtigste Teil am Lautsprecher überhaupt. Die geniale Idee, die Rückwärtigen Schallanteile in einer stark bedämpften Röhre totlaufen zu lassen, ist eine sehr effiziente Methode um Resonanzen und Stehwellen im Gehäuse zu vermeiden. Prinzipiell hätte aus rein physikalischen Gesichtspunkten die untere (Bass-)Schnecke einige dezimeter kürzer ausfallen können.. das wars dann aber auch schon. Ein -wie gesagt- geniales Konzept.
Informiere Dich am besten ein wenig, bevor Du Design und Physik gänzlich durcheinander wirfst.


Lehn dich nicht soweit aus dem Fenster mit deinen Behauptungen

Wenn das der Stein der Weisen wäre, hättens andere längst abgekupfert...

Deine Thesen stammen wahrscheinlich aus einem B&W Prospekt, kannst die ja mal im Zoller Forum in den Raum stellen, die lachen dich aus.
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Aug 2003, 12:53

Da müssen die Jungs von Abbey Road Studios, Sterling Sound und Lukas Film (Skywalker Sound) aber Tomaten auf den Ohren haben, daß sie mit den achsoschlechten B&W Nautilus Musik abmischen...


[Beitrag von John_Bowers am 17. Aug 2003, 15:50 bearbeitet]
dohdoh
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 20. Aug 2003, 01:00
Hei Leute,

irgendwie vermisse ich folgenden Spruch:


"Hör dir die Lautprecher einfach daheim an und entscheide selbst!"

Es ist jedem überlassen, wie er B&W findet, ob ein Porsche jetz tauglicher ist als ein Mini oder was auch immer, Geschmäcker sind verschieden, genauso sind es Meinungen.
Also bringt es nichts wenn ihr euch gegenseitig eure Meinung aufdrängen wollt, das hilft dem gutem Mann auch nicht weiter!

Schämt euch...
tux
Stammgast
#42 erstellt: 20. Aug 2003, 12:49
Wieso nicht die Nautilus 800?
Oder ist dir die zu teuer?

Nein mal ehrlich ...
Du weißt doch ganz genau dass du unbedingt die Nautilus 801 möchtest, egal was wir hier sagen oder was wir davon halten ... oder wie neidisch wir vielleicht sind

Erfülle dir damit einen Traum und kauf sie dir einfach.
Du solltest aber auf JEDEN FALL darauf bestehen, sie dir zu Hause anhören zu dürfen.
Bei DEM PREIS ist das ganz einfach ein MUSS.
Sollte es die Möglichkeit nicht geben, (was ich nicht glaube) such dir - bei aller Händlertreue - einfach einen anderen B+W - Händler. (viele gibt es ja nicht ...)
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 20. Aug 2003, 16:56


Du solltest aber auf JEDEN FALL darauf bestehen, sie dir zu Hause anhören zu dürfen.
Bei DEM PREIS ist das ganz einfach ein MUSS.


Absolut richtig. Da die Raumakustik entscheidenden Einfluß auf das Klangbild hat, muß verrückt sein, wer die Kisten "blind" kauft.

Bei mir lief das so: 803 bestellt. Die waren nicht lieferbar. Ersatzweise die 802 hingestellt bekommen, und da blieben sie. Ich hätte sie aber dem Händler auch wieder zurückgeben können. Falls der Händler dazu nicht bereit ist, ruf einfach bei B&W an. Das sind freundliche Leute, die es sicher irgendwie möglich machen. Übrigens ist die von dir genannten Elektronik absolut ausreichend zum Betrieb einer 802.
Tantris
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 21. Aug 2003, 14:09
Hallo,

achnee, der Hobbystaatsanwalt Niels H. alias John Bowers ist wieder unterwegs, um Stimmung für die von ihm angebetete Marke zu machen (wenn er dafür wenigstens Geld bekommen würde, wäre es ja noch zu verstehen). Und die alten falschen Behauptungen hat er auch wieder mitgebracht, z.B. daß man im Skywalker Studio auf Nautilus abmischen würde.

Ich habe zufällig einen Prospekt dieses Studios mal genau angeschaut, und als Hauptabhören sind da ausschließlich Modelle von Allen Sides/Ocean Way (die ich nicht kenne) und als Surrounds Miller&Kreissl angegeben, die allesamt in den Wänden verbaut sind (wie es bei professionellen Studioabhören üblich ist). B&W Nautilus werden da lediglich unter den optionalen Kompatibilitätsabhören aufgeführt, mit denen der Kunde hören kann, wie eine Produktion "draußen" klingt, in einem Atemzug mit Yamaha NS10 (die demselben Zweck dient). Daß für die B&W-Werbung die Dinger so hingestellt wurden, als wären sie Hauptabhören, sagt schon einiges über die Glaubwürdigkeit solcher Werbekampagnen aus... aber es gibt offensichtlich immer wieder einige Leute, die so etwas glauben...

Gruß *belustigt*,

T.
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 23. Aug 2003, 08:42
Hallöchen,

der Hobby-Produzent des Offenen Kanals Kassel, Malte R. mit den seit Jahren gleichen Argumenten, hat auch hier 20.000 mal das Evangelium der Studio-Boxen verbreitet. Wenn man die Anzahl deiner Beiträge sieht, muß man eher annehmen, Du würdest hauptberuflich Stimmung gegen Hifi-Boxen machen, um den Absatz von Studiomonitoren zu fördern. Offenbar kriegst du aber auch kein Geld dafür, weswegen das viel lustiger ist.

Apropos Studio-Monitore: Die B&W Nautlius 801 wird nach wie vor von Abbey Road Studios und von mehreren Tonings. bei Sterling Sound zum 5.1-Mastering und Abmischung von CDs eingesetzt! Abbey Road Studios dürfen zwanglos als Referenz für Klassik-Aufnahmen angesehen werden, und Sterling Sound als eine Referenzadresse für Rock+Pop. Ein Großteil meiner Rock-LP-Sammlung ist bei Sterling Sound abgemischt worden.

http://www.sterling-sound.com/home/dvd/51
http://www.sterling-sound.com/home/engineers/eng_info?&object=main[contact.notedisplay.detail]&id[1]=102&contact_id=102&form_tpl[1]=equipment.html
http://www.sterling-sound.com/home/engineers/eng_info?&object=main[contact.notedisplay.detail]&id[1]=201&contact_id=201&form_tpl[1]=equipment.html
http://www.sterling-sound.com/home/engineers/eng_info?&object=main[contact.notedisplay.detail]&id[1]=136&contact_id=136&form_tpl[1]=equipment.html

Aber die haben ja keine Ahnung, gell? Malte R. hat die absolute Wahrheit gepachtet,...


Gruß *amüsiert*

N.


[Beitrag von John_Bowers am 23. Aug 2003, 08:57 bearbeitet]
iridiumc1
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 23. Aug 2003, 09:15
Hi,
Klein & Hummel Monitorboxen sind ja bekanntlich extrem linear und damit was diesen Aspekt anbelangt allen Hifilautsprechern deutlic ueberlegen - auch der Nautilus.
Interessant wird es allerdings bei diesem testbericht einer K&H Moitorbox:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o300d/dokumente/o198_ap0598.pdf

Da steht nämlich sinngemäß, daß Studioaufnahmen, welche im Baßbereich auf K&H Boxen gerademal akzeptabel klingen auf anderen Monitorboxen und erst recht auf Hifiboxen satt und überzeugend klingen. Trotz alledem wird bei K&H der Baßbereich vollständig also dementsprecend "richtiger" wiedergegeben. Das wissen auch mit Sicherheit die Tonechniker.
Was sie aber auch wissen ist, daß die meisten
Musikhörer zuhause nichtlinerare Hifiboxen haben.
Da ja schließlich der Geschmack des Endverbrauchers zählt, ist es meiner Meinung nach nicht verkehrt anzunehmen, daß
die meisen Muskaufnahmen unter Berücksichtigung dieser
Tatsache entstehen. Und wie schon Tantris erwähnt deshalb die B&Ws im Studio...
Also vielleicht ist man mit den sogenanten "gesoundeten"
Hfiboxen gar nicht mal so schlecht bedient.
Gruß,
iridiumc1
Miles
Inventar
#47 erstellt: 23. Aug 2003, 10:15


Da müssen die Jungs von Abbey Road Studios, Sterling Sound und Lukas Film (Skywalker Sound) aber Tomaten auf den Ohren haben, daß sie mit den achsoschlechten B&W Nautilus Musik abmischen...


Da sind ja auch Werbeverträge mit verbunden, nicht umsonst steht auch im Booklet jeder EMI Classical CD "Recorded using B&W loudspeakers". Über die verwendeten Mikrofone und Aufnahmegeräte wird dagegen nichts geschrieben

Wenn ich Geld dafür bekäme würde ich auch mit B&W Boxen hören
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 23. Aug 2003, 10:43


Wenn ich Geld dafür bekäme würde ich auch mit B&W Boxen hören :)


Du willst doch hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, daß solche renommierten Studios es nötig haben, zu Lasten der Qualität ihrer Produkte und Dienstleistungen "minderwertige" Monitore einzusetzen, um Werbeeinnahmen zu erhalten??

Sterling Sound:


Abbey Road:

Skywalker Sound (Lukas Film)


[Beitrag von John_Bowers am 23. Aug 2003, 11:34 bearbeitet]
Miles
Inventar
#49 erstellt: 23. Aug 2003, 11:44
Nein, nicht zu Lasten der Qualität. Ich sage ja nicht - im Gegensatz zu anderen Leuten hier - B&W Lautsprecher seien schlecht.

Aber hier B&W Werbeaussagen zu wiederholen bringt nichts. Auch wenn die 801 im Studioumfeld favorisiert werden müssen sie nicht unbedingt für den Hifi-Fan mit 25qm Hörraum geeignet sein.


[Beitrag von Miles am 23. Aug 2003, 12:24 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 23. Aug 2003, 12:08
Hi,

deshalb macht eine Produktvielfalt für den Heimbereich sehr viel Sinn!
Jede Wohnung ist anders beschaffen.

Markus

P.S. Und die Galaby Studios in Belgien nutzen die grässlichsten Boxen vom Frenquenzgang her und schreiben "Eine der besten Boxen aller zeiten...."
Tantris
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 23. Aug 2003, 12:08
Hallo,

um es nochmal klarzustellen: Diese zweifellos renommierten Studios benutzen, was man zumindest im Falle Skywalker im Prospekt eindeutig nachlesen kann, B&W-Lautsprecher als zusätzliche Kompatibilitätsabhören, um beim Abmischen einen Vergleich zu haben, wie es ungefähr "draußen" auf einer Hifi-Anlage klingen würde. Zum selben Zweck stehen in den meisten Studios auch Teile vom Schlage Yamaha NS10, bei Skywalker ist es sogar noch eine ganze Liste von Lautsprechern, die sich der Kunde zum Vergleich in den Regieraum stellen lassen kann. Gemischt wird auf anderen Lautsprechern, bei Skywalker z.B. Allen Sides und bei Abbey zumindest in einigen Regien auf Meyersound.

Einen Rückschluß auf die Qualität des Lautsprechers oder des Studios ist damit nicht möglich - auch die besten Studios haben oft eine NS-10 da stehen, zweifellos ein besonders schlechter Lautsprecher - eben Kompatibilitätsabhöre. Gerade auf dem Foto von Skywalker sieht man übrigens hervorragend, wo die tatsächlichen Hauptabhören angebracht sind, nämlich in der Wand über der Glasscheibe - die Nautilus´ hingegen stehen als optionale Nahfeldabhöre akustisch relativ ungünstig - wenn ein Studio sie tatsächlich als Hauptabhören installieren würde, mit Sicherheit nicht da, wo es Abschattungen durch die Meterbridge, Reflexionen durch das Desk in starkem Umfang und kaum Möglichkeiten zum Einhalten des ITU-Kreises gibt.

Werbeverträge zwischen Instrumenten/Equipmentherstellern, Musikern und Plattenfirmen sind nun wirklich nichts neues - natürlich bezahlen die Hersteller dafür, wenn prominente Plattenfirmen/Musiker ihr Equipment empfehlen und bewerben. Und diese Investition wollen sie in ihrer Werbung natürlich auch ausschlachten.

Gruß, T.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 23. Aug 2003, 12:15


Werbeverträge zwischen Instrumenten/Equipmentherstellern, Musikern und Plattenfirmen sind nun wirklich nichts neues - natürlich bezahlen die Hersteller dafür, wenn prominente Plattenfirmen/Musiker ihr Equipment empfehlen und bewerben. Und diese Investition wollen sie in ihrer Werbung natürlich auch ausschlachten.

Gruß, T.


Richtig. Aber das gilt für beide Seiten! Das ist weder ein Kriterim für noch gegen Produkte mit Werbeverträgen.
(Was im übrigen im Studiobereich schon immer gang und gäbe ist!)
anon123
Administrator
#53 erstellt: 23. Aug 2003, 12:38
@tantris:

Also, ich habe das Foto aus dem Skywalker-Studio gezoomt und auch ein entsprechendes Bild aus einer Anzeige hervorgekramt. Oberhalb der Glasscheibe erkenne ich eigenlich nur einen Farbverlauf von Rot nach Schwarz (bzw. in s/w). Die Öffnungen links und rechts davon könnten auch von einer Klimaanlage sein. Zumindestens deuten die Moireelinien auf eine für diese Art Anlagen nicht untypische Abdeckung hin.

<Edit> Ich habe mir das Werbefoto noch einmal angesehen (in stereoplay 11/02, S. M9). Oberhalb der großen Glasscheibe erkennt man auch hier nichts anderes als einen Farbverlauf in Rottönen. Das Logo des Studios scheint einkopiert. Bei den Wandöffnungen oberhalb der (wie ich vermute) LCD-Bildschirmen links und rechts handelt es sich nach meinem Dafürhalten eindeutig um die Klimaanlage. Stutzig macht mich schon, daß offenbar zumindest die Woofer der Front-802 (den Typ kann ich nicht genau erkennen) vom Hörplatz aus gesehen vom Mischpult verdeckt sein _können_ -- was man aber bei der Perspektive des Fotos nicht genau erkennen kann. Allerdings meine ich mich dunkel an Aufstellungsempfehlungen für LS in Surround in diversen "Fachzeitschriften" erinnern zu können, die der Anordnung auf dem Bild zumindest ähnlich scheint -- also, was die von Tantris erwähnte Realisierung eines ITU-Kreises (wenn ich Dich recht verstanden habe) betrifft. Die perspektivische Verzerrung des Fotos (eine Draufsicht wäre nich verkehrt) läßt eine solche Beurteilung aber IMHO nicht zu.</Edit>

<Edit2>
Ich kann das natürlich vom heimischen Schreibtisch und in vernünftiger Zeit nicht überprüfen, aber unter
http://www.mxentertainment.com/press_110202.html
habe ich folgendes Zitat von "Leslie Ann Jones, director of music recording and scoring at Skywalker Sound" gefunden:

"We have many 5.1 speaker systems, but the one we're using the most right now is made by B&W, and the speakers are 802 Nautilus with ASW 4000 subwoofers"
<Edit2>

Re JFK: Ich halte mich hier einmal ganz bewußt zurück. Meine eigenen Arbeiten (ich beschäftige mich seit über 10 Jahren u.a. mit der Außenpolitik Kennedys, seit fünf Jahren als wissenschaftlicher Mitarbeiter in amerikanischer Geschichte an einer Universität) und überwältigend viele andere deuten eindeutig darauf hin, daß es gerade der von Dir zitierte Politiker in vielen Fällen alles andere als genau mit der Wahrheit genommen hat. In der Tat ist vieles von dem, was "man" von JFK zu wissen glaubt, nichts anderes als ein Mythos. Dazu zählt zum Beispiel JFK's angeblich großes Interesse an der Bürgerrechtsbewegung, obwohl dieses nachweislich seinem Vizepräsidenten LBJ zuzurechnen ist. Ein zweiter Riesenmythos ist die Behauptung eines beabsichtigten Abzugs aus Vietnam, der sich zum einen durch nichts belegen läßt, und der zum anderen durch eine Unzahl von Dokumenten (u.a. auch aus der Feder JFK's) eindeutig wiederlegen läßt.

Dieses "off topic" hat zwar nichts mit dem Thema des Threads zu tun, soll aber deutlich machen, daß solche Zitate "großer Männer" vielleicht den Unbedarften beeindrucken mögen. Sind sie aber miserabel (oder gar nicht) recherchiert, sind sie nichts anderes als blindes Abschreiben. In einem so eindeutig wiederlegten Fall kann das schnell nach hinten los gehen.

Kennedy betonte in seiner Ansprache an der Yale University (1962-06-11) übrigens nichts anderes als sein Thema der "New Frontier", mit dem er zumindest rhetorisch nichts anderes ausrücken wollte als das Suchen neuer Lösungen für neue Herausforderungen (ein weiteres Lieblingswort von JFK).

Ansonsten, viel Spaß beim Musikhören (womit auch immer) und beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 23. Aug 2003, 14:29 bearbeitet]
Stefan
Gesperrt
#54 erstellt: 23. Aug 2003, 15:21
@ John Bowers

Auch mir müßte man Geld geben, damit ich über B&W-LS Musik höre. Allerdings gibts Leute, denen B&W gefällt. Die sollen natürlich unbedingt damit hören.

@ iridiumc1

"...also ist man mit den Hifiboxen garnicht so schlecht bedient..." !!!!! Diese Schlussfolgerung liegt schon seeeeeehr dicht an der Wahrheit. Bravo!!!!


@ Tantris :

".... auch die besten Studios haben oft ...Kompatibilitätsabhören dastehen..."

und ich dachte, es gibt keine schlechten Aufnahmen?

Große Preisfrage :

Was macht der "Künstler" am Mischpult, wenn der Kunde verlangt, dass es auf besagten Kompatibilitätsquäken besonders gut klingt und über die tollen Studiomonitore dadurch dann besonders schlecht, weil die so gut reproduzieren?

Antwort:

Er schmeißt diesen Banausen aus seinem der absoluten Wahrheit verpflichteten Musentempel, genannt Tonstudio. Und erteilt ihm lebenslängliches Hausverbot.

Leider kann ich diese Antwort nicht so ganz glauben.

P.S : Allerdings glaube ich dir aufs Wort, Malte, dass du auf dem Skywalker Foto über dem Fenster eingemauerte Hauptabhören siehst.


MfG Stefan
Doohan
Stammgast
#55 erstellt: 24. Aug 2003, 21:35
Ehrlich gesagt beweisen diese Bilder gar nichts. Man kann die ja wohl eben zum Fototermin dareinschaffen und hinterher wieder raus.
anon123
Administrator
#56 erstellt: 24. Aug 2003, 22:13
@Doohan:

Natürlich kann man hinein- und hinausstellen, was man möchte. Bleibt allerdings, daß sowohl B&W als auch Skywalker offenbar übereinstimmend sagen, daß das genannte Equipment für 5.1 bei Skywalker im Moment (Bezug war 11/2002) meistens benutzt wird.

Alles was wir von hier aus können ist, uns anhand der uns vorliegenden Informationen ein Bild machen. Und nicht unsere Hypothesen (einschließlich meiner) als Tatsachen kolportieren.

Und uns vielleicht auch darüber Gedanken machen, was man auf diesen Bildern eindeutig _nicht_ sieht.

Beste Grüße. :prost


[Beitrag von anon123 am 24. Aug 2003, 22:15 bearbeitet]
trommelfellriss
Ist häufiger hier
#57 erstellt: 25. Aug 2003, 00:22
Mr Lucas sollte es "EPISODE 10" nennen.

Der KRIEG DER....
naja eigentlich zwischen Mr. Tantris und Mr. Bowers!

Einfach köstlich zu lesen, wie der eine B%W runterputzt
und der andere Lobpreisungen loslässt!

Ist wirklich witzig.
Hörzone
Inventar
#58 erstellt: 25. Aug 2003, 06:35



Wenn ich Geld dafür bekäme würde ich auch mit B&W Boxen hören :)


Du willst doch hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, daß solche renommierten Studios es nötig haben, zu Lasten der Qualität ihrer Produkte und Dienstleistungen "minderwertige" Monitore einzusetzen, um Werbeeinnahmen zu erhalten??



schau mal...
www.audiostate.co.uk/abbeyroad.htm

jeder sollte mit dem glücklich werden was ihm gefällt


[Beitrag von Hörzone am 25. Aug 2003, 06:56 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#59 erstellt: 25. Aug 2003, 06:39

Hi,

deshalb macht eine Produktvielfalt für den Heimbereich sehr viel Sinn!
Jede Wohnung ist anders beschaffen.

Markus

P.S. Und die Galaby Studios in Belgien nutzen die grässlichsten Boxen vom Frenquenzgang her und schreiben "Eine der besten Boxen aller zeiten...." :L



in der Hoffnung das man niemals umzieht? Also Lautsprecher für einen bestimmten Raum kaufen?

Markus, Markus.. ich verstehe dich als Vertreiber von Monitor Audio ja das du so argumentierst.. ;-)


[Beitrag von Hörzone am 25. Aug 2003, 06:44 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#60 erstellt: 25. Aug 2003, 08:07
Na in gewisser Beziehung kann man das durchaus, denke ich.

Wenn ich mir eine Standbox mit aktivem (hier mal nicht abschwächbarem Bass) und linearem Frequenzgang bis, sagen wir 17 Hz in einen 25 qm Raum Stelle wäre das ein Fall von nicht für den Raum

Auch wenn die räumliche Abbildung o.k. sein könnte, da die Hörabstände ausreichen, der Tiefbass wird nur zu einem Druckkammereffekt und damit "leicht" unangenehmem Hpören führen.

Wer also die Tiefbassfähigkeit seiner Boxen gegen seinen Raum abschätzt, kauft Boxen für seinen Raum

Anders sind die von euch besprochenen argen Frequenzgangverbieger im Oberbass/Mitteltonbereich zur Wandnahen Aufstellung oder gar im Hochtonbereich abgeschnittene Boxen für Steinbodenfreunde...

Das kann ich nicht gerade befürworten.

(Aber gern weise ich auf digitale Frequenzgangkorrektur hin, die eine Box mit 'an sich' guter Abstimmung aber verbogenem Frequenzgang wieder halbwegs geradebiegt. Lieber eine gute Impulsantwort und einen (leicht) vergurkten Frequenzgang als andersherum)
martin
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 25. Aug 2003, 09:02
Hi Bomber,


'an sich' guter Abstimmung aber verbogenem Frequenzgang


ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Außerdem: Wenn das Abstrahlverhalten so schlecht sein soll, wie mehrfach angemerkt, sitzt Du eben in der linearisierten Hallsoße

Grüße
martin
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#62 erstellt: 25. Aug 2003, 09:08
deswegen screib ich ja 'an sich'

Ich weiss aber immer noch nicht was schlechtes Abstrahlverhalten sein soll

Das es 'gut' ist, wenn 2 auf einem Sofa Sitzen und keiner im Sweet Spot sitzt?

Oder ist es gut, wenn die Boxen prinzipiell eher nach vorne als nach hinten abstrahlen? Das wäre ja o.k.

Aber die Hallsoßenwerfer vorfürfe sind bei den meisten Leuten eh' für die Katz: Das Sofa steht direkt an der Rückwand und damit sitzen die Peoples direkt in den early Reflections der Wand. Ergo: Perfekter Klang nicht möglich - mit oder ohne Hallsoße
(Zumal sich die Hallsoße ja wohl auf den Raumhall bezieht, und der sollte in normal mölierten Zimmern nicht so übel (lang) sein, das man von Hall sprechen kann)
anon123
Administrator
#63 erstellt: 25. Aug 2003, 19:40
Hallo,

ich wollte nur noch einmal kurz in Erinnerung rufen, daß ich mich vor allem über eine Antwort von Tantris (und auch Doohan) freuen würde. Eine Hypothese aufzustellen ist schön und gut. Sie ordentlich zu begründen oder gar zu beweisen ist natürlich besser.

Edit:
Und was mir in diesem Zusammenhang nebenbei aufgefallen ist: Doohan sagte am 25. Juli 2003, 14:04:
"Ich habe die beide [die Nuatilus 801 und die Nautilus 802] mal vor ungefähr 12 Jahren probegehört", also in 1991.

Nun ... die Urnautilus wurde von Audio in 12/94 vorgestellt. Der Test zur 801 ist von 9/98, der zur 802 von 12/99. In der Stereo sind die Daten 801: 11/99, 802: 10/98. In der Stereoplay: 801: 3/99, 802: 10/98.

Nun werden die bestimmt nicht sofort nach Erscheinen die LS auch testen. Aber mindestens sieben Jahre warten? Das hört sich doch sehr unwahrscheinlich an. Zudem würde es mich etwas wundern, wenn die "abgeleiteten" LS bereits vor ihrer "Mutter" auf dem Markt waren.

Mithin scheint es mir fraglich, ob man tatsächlich in 1991 bereits die _Nautilus_ 801 bzw. 802 überhaupt hat hören können. Wahrscheinlich waren es die Matrix. Das wurde zwar bereits in diesem Thread thematisiert (und Doohan hat eine aus meiner Sicht wenig befriedigende Antwort gegeben), eine nachvollziehbare Aufklärung ist leider im "allgemeinen Kampfgetöse" untergangen. Wär' ja mal interessant, i.S.v. Statement und Beweis.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 25. Aug 2003, 21:05 bearbeitet]
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 26. Aug 2003, 17:26


Einfach köstlich zu lesen, wie der eine B%W runterputzt
und der andere Lobpreisungen loslässt!
Ist wirklich witzig.


Für einen, der 3.500 Euro für ein Pärchen Nautilus 804 ausgeben will, siehst Du die Diskussion ja sehr gelassen.

Wie siehts bei Dir eigentlich mit der Bedämpfung des Hörraums und dem Abstand zwischen Hörplatz und Boxen aus?
trommelfellriss
Ist häufiger hier
#65 erstellt: 27. Aug 2003, 06:01
Hallo John

Jaja ich weiss...

für meine kleine Bude würde eine 805 sicher reichen,
ist wohl auch eher meine Budget-Klasse.
(1950€ mit Originalständer)
Eigentlich ist die 805 auch optisch hübscher.

Der Abstand zwischen den LS wäre bei mir ca. 3m und der Hörabstand 3-4m.
Kaum glatten Flächen, keine Mehrfachechos, und Teppichboden.
Wie verhällt sich eine Nautilus Dachbodenmässig (Schrägen)?
Die Boxen hätten ca einen Abstand von 1m zu den schrägen
Wänden. Ob da nicht der Bass leidet....
Was meinst du? 804 oder 805?
Die Standfläche der beiden LS ist identisch und die Höche (805 auf Ständer) wär auch ziemlich gleich.

Im Moment tendiere ich zur 805. Die habe ich Probegehört, und hat echt was drauf die Kleine!
Der Unterschied zur etwa "gleichgrossen" DM602 S3 war absolut gravierend! Man hat aber gemerkt, das man den kleinen 50W Verstärker bei der 805 deutlich mehr aufdrehen musste. Das Teil war ein bissen überfordert.
Scheint auch dicke Amps zu mögen die kleine Hübsche.
Ich denke 100W sollte man schon haben oder?
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 27. Aug 2003, 16:44

...für meine kleine Bude würde eine 805 sicher reichen,
ist wohl auch eher meine Budget-Klasse.
(1950€ mit Originalständer)
...
Der Abstand zwischen den LS wäre bei mir ca. 3m und der Hörabstand 3-4m.
Kaum glatten Flächen, keine Mehrfachechos, und Teppichboden.
Wie verhällt sich eine Nautilus Dachbodenmässig (Schrägen)?
Die Boxen hätten ca einen Abstand von 1m zu den schrägen
Wänden. Ob da nicht der Bass leidet....
Was meinst du? 804 oder 805?
...
Scheint auch dicke Amps zu mögen die kleine Hübsche.
Ich denke 100W sollte man schon haben oder?


Hallöle,

vorneweg: Ich setze die 805 nur als Rear-Speaker ein, habe sie aber natürlich intensiv als Mains mit Musik gehört.

Ich würde die 804 (die etwas baßschwächer als die 803 ist) vorziehen, selbst in einem sehr kleinen Raum. Für meinen Geschmack ist der untere Baßbereich der 805 einfach zu schwach. (Und die Kosten für einen Subwoofer entsprechen dem Mehrpreis für eine 804.)

Die Raumgröße ist kein Argument gegen die 804. Mit meinen 802 hatte ich über Jahre in einem 25 qm-Raum wirklich ein spitzenmäßiges Klangbild. Kein Spur von übermäßigem oder gar dröhnigem Baß.

Probleme sehe ich uU bei deinem Hörabstand von 3-4 m. Wenn du die Seiten des Stereodreiecks reduzieren kannst, sagen wir auf 2,5 -3 m, wird das Klangbild deutlich gewinnen.

Zu den Schrägen hinter den Boxen: Da die 804 die Baßreflexöffnung vorne hat, dürfte das ein kleineres Problem sein als bei anderen Boxen.

Der Wirkungsgrad der 805 ist wirklich nicht besonders und zB deutlich geringer als der der 802. Aber stromstarke Verstärker sind ja heutzutage nicht mehr so teuer...
hannilein
Stammgast
#67 erstellt: 27. Aug 2003, 21:27
Hi zusammen,
habe mir gestern nach einigem rumexperimetieren nun auch ein Paar 803 hingestellt. Da ganze wegen keine Halben Sachen und so gleich noch mit etwas Naim Elektronik garniert. Totz oder auch Dank dem was ich in diesem Forum von Malte gelernt habe. (er weiß m. E. durchaus wovon er spricht). Weil mir die Dinger beim Probehören so gut gefallen haben, mußte ich mivh erst mal schlau machen, weil sie nach dem was ich über Abstrahlverhalten gelernt habe eigentlich nicht so klingen dürften. Im Ergebnis war zu erfahren, daß sowohl breite als auch schmale Schallwände ihre eigene Problematik mit sich bringen(Kantenbrechung und Reflexion vs Rundstahler). So versuchen wohl die Hersteller mit verschiedenen wegen zum Ergebnis zu kommen. (Viele Wege und Rom und so...). Ich werde Euch auch in Zukunft nicht damit auf den Piss gehen, daß der Prüll den ich bei mir stehen habe das einzig Seeligmachende ist. Auch kenne ich längst nicht alle Alternativen und auch nicht die häufig empfohlenen Aktivls von K+H. Aber mich macht die Mucke gerade schwerst zufrieden und ich finde es hört sich Endgeil an. Auch Heimkino... Mit Gänsehaut... Geil...
Grüßle h.
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 29. Aug 2003, 15:08

Hi zusammen,
habe mir gestern nach einigem rumexperimetieren nun auch ein Paar 803 hingestellt.


Gratuliere! Die Teile wollte ich ursprünglich auch haben. Aufgrund von Lieferschwierigkeiten mußte ich mit der 802 Vorlieb nehmen...

Aber mal im Ernst: Wer jemals die Nautilus-Serie gehört hat, wird über die angeblichen konstruktiven Mängel nur lächeln.
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