OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Wie es aussieht, hat der LG wie vermutet beim Shootout die HDR Kategorie u.a. wirklich durch das Active HDR gewonnen. ..... durch diese Funktion sah der LG sogar im hellen Raum bei HDR besser aus als der Sony ZD9.

Tobias_K. (Beitrag #595) schrieb:

Dem ZD9 hätte ich bei HDR schon zugetraut, dass er da Chancen hat.

Mal abwarten, wie da verglichen wurde. Wenn zum Beispiel der ZD9 auf die Helligkeit der OLEDs runterkalibriert wurde, damit man nicht sofort den Unterschied durch die Helligkeit sieht, dann ist das mal wieder ein Test komplett an der Praxis vorbei.

Gruß,

Hagge

Die maximale Helligkeit der LCDs bringt bei den HDR-Filmen keinen riesen Vorteil, weil sie diese nicht in den Spitzlichtern ausspielen können, weil diese lokal viel zu klein sind (im Durchschnitt <10%). HDR ist eben nicht SDR. Das wird im Video von Digitalfernsehen.de und auch im Video von Florian Friedrich bezüglich HDR in Filmen anschaulich erklärt. Die Spitzlichter bei LCD leuchten zu lassen bedeutet somit gleichzeitig auch die Flächenhelligkeit dermaßen hoch zu ziehen, dass 3/4 der Bildinhalte viel zu hell als vom Mastering beabsichtigt dargestellt werden. Das Bild wirkt also nun überbelichtet und dunkle Töne bleichen aus. HDR ist eben in seiner Art perfekt für ein dynamisch arbeitendes Display wie OLED gemacht - auch der ABL ist hier kein wirklicher Störfaktor. LCD arbeitet selbst mit FALD-Integration viel zu statisch, weil tiefstes Schwarz und maximale Helligkeit nicht gleichzeitig ohne Störfaktoren darstellbar sind.

Das hatten wir nun schon 10000x und ich bin einfach nicht Deiner Meinung diesbezüglich. Bei HDR spielt auch die absolute Helligkeit eine Rolle und die ist eben beim LCD höher. Punkt.

Ich habe letztes Jahr OLED-HDR und ZD9-HDR im Vergleich gesehen und da kam mir ZD9-HDR einfach natürlicher vor, eben *weil* es mehr Helligkeit hatte. Also erzähl mir nicht, was andere meinen, was besser ist, ich hatte mit eigenen Augen einen Eindruck und kann für mich selbst entscheiden, was ich für besser empfunden habe

Und genau das meine ich. Wenn bei diesem Shootout die Helligkeit des ZD9 gedrosselt war, dann ist das an der Praxis vorbei, weil genau diese hohe Helligkeit ein anderes Erlebnis von HDR bringt.

Nochmal: damit sage ich nicht, dass HDR auf OLED nicht auch toll wäre und seinen eigenen Reiz hat. Aber bei HDR gilt in der Tat einfach, dass ein gewisses Feeling nur durch mehr Helligkeit erreicht wird. Und dass im Umfeld von solchen hellen Stellen dann Schwarzwert verloren geht, darüber haben wir auch schon zig mal gesprochen und ich bin nach wie vor fest der Meinung, dass das der Mensch gar nicht sehen kann, da dann die hellen Stellen überstrahlen. Wir hatten hier sogar schon ein wissenschaftliches Paper dazu, dass dies bestätigt hat.

Aber nein, ihr wollt immer erzählen, dass es bei HDR gar nicht so auf Helligkeit ankommt, aber dennoch seid ihr bei jeder neuen OLED-Panelgeneration froh drüber, dass es wieder etwas heller wird. Also scheint es doch eine signifikante Rolle zu spielen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #605) schrieb:

Das hatten wir nun schon 10000x und ich bin einfach nicht Deiner Meinung diesbezüglich. Bei HDR spielt auch die absolute Helligkeit eine Rolle und die ist eben beim LCD höher. Punkt. Gruß, Hagge

Seh ich genau so.

Ich würde nach wie vor sagen, dass es Geschmackssache ist.

Das hatten wir nun schon 10000x und ich bin einfach nicht Deiner Meinung diesbezüglich. Bei HDR spielt auch die absolute Helligkeit eine Rolle und die ist eben beim LCD höher. Punkt.

Ist mir vollkommen egal, die Masse der Experten aus Testern, Mastering, Film usw. sind klar meiner Meinung, sonst würden die letzten eindeutigen Ergebnisse eben nicht so ausfallen. Natürlichkeit ist kein Maßstab für die Bewertung eines Bildes, sondern das Mastering.

HicksandHudson (Beitrag #607) schrieb:

Ich würde nach wie vor sagen, dass es Geschmackssache ist.

Jein. Es kommt eher auf die Szene und die Art an, wie HDR in dieser Szene genutzt wird. Wenn es stockdunkle Nacht ist und und da irgendwelche Funken vom Feuer sind, die hell leuchten sollen, dann mag der OLED ja vielleicht tatsächlich rein technisch gesehen im Vorteil sein. Aber da dann die Funken so hell sind, spielt es gar keine Rolle, wenn da das Schwarz im nahen Umfeld nicht ganz schwarz ist, da die Funken überstrahlen. Sprich in dieser Szene sieht auch der LCD letztendlich nicht schlecht aus.

Aber wenn es wie bei "The Revenant" eine Szene am Morgen ist, wo noch die Nebelschwaden durchs Unterholz ziehen, und dann scheint der erste Sonnenstrahl im Gegenlicht zwischen den Bäumen durch, da braucht es nur eins: Helligkeit, Helligkeit und nochmal Helligkeit, damit dann die Sonne so richtig realistisch und natürlich rüberkommt und das an sich schon taghelle Bild nochmal deutlich übertrumpft. Und das bringt *kein* OLED in der Art und Weise rüber, wie das der ZD9 gemacht hat. Wenn man da den OLED daneben hatte, das war so dermaßen flau, das hatte überhaupt keinen Wumms.

Ansonsten hatte ich in obigem Beitrag auch noch etwas nacheditiert, um meine Sichtweise nochmal zu verdeutlichen.

Gruß,

Hagge

Die 3 Shootouts sagen das Gegenteil.
Und btw, nicht ganz schwarz ist bei SDR und FALD richtig, bei HDR ist der Schwarzwert mehr als 10x so hoch und somit auch in Mischszenen deutlich als Halo sichtbar. Daher auch der höhere Kontrasteindruck beim OLED. Nur in global helken Szenen hat FALD Vorteile, aber die sind nur ein Teil des Gesamtbildes.

Aber nein, ihr wollt immer erzählen, dass es bei HDR gar nicht so auf Helligkeit ankommt, aber dennoch seid ihr bei jeder neuen OLED-Panelgeneration froh drüber, dass es wieder etwas heller wird. Also scheint es doch eine signifikante Rolle zu spielen.

Du verstehst bis heute nicht wie HDR funktioniert und das hohe Helligkeit nur dann was bringt, wenn sie auch vom Display in komplexen Szenen von Spitzlichtern wiedergegeben werden kann. Bei dem Star-Trek-Film z.B. findest du diese z.B. mal bei den Fensterkanten als Streiflicht, die aufleuchten weil die Lichtquelle auf die Außenhaut scheint. Der Innenraum bleibt aber recht dunkel. Man sieht nur dieses helle Glimmen der reflektierenden Sonnenstrahlen auf dieser Kante. Das schafft der FALD-LCD einfach nicht heller als ein OLED. Von Sternen, nächtlichen Skylines usw. gar nicht zu reden. Die theoretischen 2000cd/m² bringen nichts, wenn bei solchen Szenen nur aufgehellte Töne und ein Glimmen von < 600 nits übrig bleiben, damit der SW noch passabel erscheint. Dann ist der Kontrasteindruck einfach schlechter als auf dem OLED.
Es ist nun einmal so, auch wenn die Filme bis 4000cd/m² gemastert werden, 80% der Bildinhalten sich im Bereich <400nits abspielen. LCD beherrscht die Basis (SDR + diese Bereiche <400nits) schon nicht, also kann man sich mit HDR als Extra nicht wirklich stark verbessern, so lange die wichtige Basis immer noch unter Kompromissen der statischen Lichterzeugung leidet.

Die Schwächen von HDR10-Material kann auch ein ZD9 nicht ausbügeln.
Die 2017er LG OLED schaffen das dagegen schon recht gut durch deren Active HDR - das war u.a. auch ein Grund, warum der LG OLED bei der HDR-Kategorie den ZD9 geschlagen hat.

Weil ihm eben die Dynamic Range für´s Tonemapping dazu fehlt, also der native Panelkontrast den OLED aber besitzt. In den Videos wurde das sehr gut erklärt. Deswegen profitiert OLED auch so stark von dynamischen Metadaten, weil es als Selbstleuchter auf Subpixelebene eine gegenüber LCD mit Flächenlicht dynamische Displaytechnik ist. OLED kann theoretisch einen einzelnen Pixel 1000cd/m² hell aufleuchten lassen, LCD schafft diese Helligkeit nur im Verbund. Diesen Vorteil sieht man auch bei HDR-Filmen.

Ich finde auch, dass das Video von DF wirklich extrem gut ist und vieles erklärt ..... es ist völlig logisch.
Die sagen ja auch in den Kommentaren, dass OLED bei HDR einfach die Nase vorne hat, obwohl die Flächenhelligkeit nicht an einen ZD9 etc ran reicht.

hagge (Beitrag #605) schrieb:

Das hatten wir nun schon 10000x und ich bin einfach nicht Deiner Meinung diesbezüglich. Bei HDR spielt auch die absolute Helligkeit eine Rolle und die ist eben beim LCD höher. Punkt. Ich habe letztes Jahr OLED-HDR und ZD9-HDR im Vergleich gesehen und da kam mir ZD9-HDR einfach natürlicher vor, eben *weil* es mehr Helligkeit hatte. Also erzähl mir nicht, was andere meinen, was besser ist, ich hatte mit eigenen Augen einen Eindruck und kann für mich selbst entscheiden, was ich für besser empfunden habe Und genau das meine ich. Wenn bei diesem Shootout die Helligkeit des ZD9 gedrosselt war, dann ist das an der Praxis vorbei, weil genau diese hohe Helligkeit ein anderes Erlebnis von HDR bringt. Nochmal: damit sage ich nicht, dass HDR auf OLED nicht auch toll wäre und seinen eigenen Reiz hat. Aber bei HDR gilt in der Tat einfach, dass ein gewisses Feeling nur durch mehr Helligkeit erreicht wird. Und dass im Umfeld von solchen hellen Stellen dann Schwarzwert verloren geht, darüber haben wir auch schon zig mal gesprochen und ich bin nach wie vor fest der Meinung, dass das der Mensch gar nicht sehen kann, da dann die hellen Stellen überstrahlen. Wir hatten hier sogar schon ein wissenschaftliches Paper dazu, dass dies bestätigt hat. Aber nein, ihr wollt immer erzählen, dass es bei HDR gar nicht so auf Helligkeit ankommt, aber dennoch seid ihr bei jeder neuen OLED-Panelgeneration froh drüber, dass es wieder etwas heller wird. Also scheint es doch eine signifikante Rolle zu spielen. Gruß, Hagge

Tut mir leid, aber das ich doch Unsinn was du hier schreibst...

Du schreibst "Bei HDR spielt auch die absolute Helligkeit eine Rolle und die ist eben beim LCD höher. Punkt."

Das ist doch totaler Unsinn, genau darauf kommt es eben NICHT an - im Gegenteil - es kommt darauf an eine möglichst hohe DIFFERENZ zwischen den dünkelsten Bildinhalten die dargestellt werden können und den hellsten Spitzlichtern zu erreichen. Da nun der Oled im unteren Bereich schon perfekt ist wird er nur mehr im oberen Bereich durch die maximale Helligkeit der Spitzlichter begrenzt.

Da nun aber der Lcd ständig versuchen muß einen möglichst guten Kompromiss aus hellstmöglichen Spitzlichtern bei gleichzeitig geringstmöglichen Nebenwirkungen in Form von Aufhellung der Bildinhalte die eigentlich dunkel sein sollten zu finden kann er seine theoretisch vorhandenen Vorteile in der Maximalhelligkeit meistens nicht ausspielen da er es von sich aus schon nicht macht um das Bild nicht zu sehr zu verschlechtern in Form von Licht an stellen wo keines sein soll.

"Aber nein, ihr wollt immer erzählen, dass es bei HDR gar nicht so auf Helligkeit ankommt, aber dennoch seid ihr bei jeder neuen OLED-Panelgeneration froh drüber, dass es wieder etwas heller wird. Also scheint es doch eine signifikante Rolle zu spielen."

Auch dieser Satz ist total daneben, anders als bei Lcd verschlechtert eine erhöhung der Helligkeit der einzelnen Pixel bei Oled nicht die Ausleuchtung da jedes Pixel für sich leuchtet. Es juckt die restlichen Pixel nicht die Bohne ob nun das eine heller strahlt oder nicht

Es gibt natürlich andere Effekte im Bereich des Energiebedarfs und der Alterung bzw. Wärmeabfuhr - darum geht es aber an dieser Stelle nicht.
(das sind aber die Gründe wieso die Oled u.a. nicht noch heller sind als sie sowieso schon sind)


Also bitte, die hellen Lcd haben große Vorteile in HELLEN RÄUMEN da es dort wirklich auf die "absolute Helligkeit" ankommt - hier fallen die "negativen Begleiterscheinungen" kaum bis garnicht ins Gewicht und die Lcd können ihre Stärken ausspielen...

Also ein klein wenig über die "Materie" nachdenken schadet nicht

Mich würde wirklich mal interessieren, wer hier schonmal mit gleichem HDR-Material unter vernünftigen Bedingungen direkt vergleichen konnte zwischen OLED und einem guten LCD?

Ich konnte vor Kurzem beim Händler nur ca. eine Minute Batman vs. Superman auf UHD Disc auf nem Pana 1004er OLED sehen und danach auf nem XE93-Sony - hatte also keinen direkten, gleichzeitigen Nebeneinander-Vergleich. Trotzdem empfand ich das HDR-Bild auf dem OLED beeindruckender....der Kontrast war einfach satter und viel "geiler".
Den ebenso dort anwesenden Q7F hab ich dann ausgelassen, weil der ja definitiv nicht besser sein kann als ein XE93.
Es war aber eben nur eine Minute - daher kann ich da nicht so viel dazu sagen und halte mich etwas zurück.
Bei SDR (Blu Ray) war die Sache dagegen ganz anders (ca. eine Stunde verglichen mit mir bekannten Filmen - keine Chance für den XE93).

Trotzdem würde ich gerne mal nen 2017er LG mit Active HDR sehen samt ner UHD-HDR10-Disc.

celle (Beitrag #611) schrieb:

das hohe Helligkeit nur dann was bringt, wenn sie auch vom Display in komplexen Szenen von Spitzlichtern wiedergegeben werden kann.

Korrekt.

Bei dem Star-Trek-Film z.B. findest du diese z.B. mal bei den Fensterkanten als Streiflicht, die aufleuchten weil die Lichtquelle auf die Außenhaut scheint. Der Innenraum bleibt aber recht dunkel. Man sieht nur dieses helle Glimmen der reflektierenden Sonnenstrahlen auf dieser Kante. Das schafft der FALD-LCD einfach nicht heller als ein OLED.

Mag ja sein. Das wäre aber ein Beispiel, das meinen Funken vom Feuer bei Nacht entspricht. Da habe ich doch durchaus gesagt, dass da der OLED technisch im Vorteil ist. Messtechnisch. Ob man das sieht, ist wieder eine ganz andere Sache, wie ich auch schon zig mal gesagt habe. Aber sei's drum, dann ist in *dieser* Szene der LCD eben gleichauf. Mein Beispiel war aber eine im Prinzip taghelle Szene, in der Sonnenstrahlen im Gegenlicht gezeigt werden. Und da kann der LCD sehr wohl seine Helligkeit ausspielen.

Das HDR-Feeling, von dem ich spreche, sind eben gerade *nicht* die dunklen Szenen mit einzelnen hellen Aspekten, sondern Szenen, die durchaus eine schon ordentliche Grundhelligkeit haben und wo dann was richtig Helles ins Bild kommt. Zum Beispiel eine sonnige Landschaft, wo sich auf einer Autoscheibe die Sonne spiegelt. Eine Szene bei Tag, wo ein Chromgegenstand aufblitzt. Wasser, auf dem sich das Licht spiegelt. Oder einfach nur ein Kleidungsstoff, auf den das Sonnenlicht fällt.

Es ist nun einmal so, auch wenn die Filme bis 4000cd/m² gemastert werden, 80% der Bildinhalten sich im Bereich <400nits abspielen.

Was interessiert das? Es geht bei dieser konkreten Helligkeitsdiskussion um die hellen Stellen in diesen Bildern, nicht um die dunklen. Es geht also genau um die 20 anderen Prozent.

HicksandHudson (Beitrag #612) schrieb:

Die Schwächen von HDR10-Material kann auch ein ZD9 nicht ausbügeln.

Was sind denn die Schwächen von HDR10-Material?

Die 2017er LG OLED schaffen das dagegen schon recht gut durch deren Active HDR - das war u.a. auch ein Grund, warum der LG OLED bei der HDR-Kategorie den ZD9 geschlagen hat.

Aha, ein TV, der ständig neu mappen muss und wo jede Szene dann eine andere Helligkeit hat, die eigentlich gar nicht so vom Film vorgesehen ist, schlägt einen TV, der die Szene 1:1 anzeigt, wie sie gedacht war. Naja...

hotred (Beitrag #615) schrieb:

Du schreibst "Bei HDR spielt auch die absolute Helligkeit eine Rolle und die ist eben beim LCD höher. Punkt." Das ist doch totaler Unsinn, genau darauf kommt es eben NICHT an - im Gegenteil - es kommt darauf an eine möglichst hohe DIFFERENZ zwischen den dünkelsten Bildinhalten die dargestellt werden können und den hellsten Spitzlichtern zu erreichen.

Nein, das siehst Du falsch. Zwar sind bei HDR auch sehr große Kontraste möglich, aber das ist nicht das alleinige Ziel von HDR. Da geht es genauso um feine Nuancen, bessere Farben und um Realitätstreue. Für die Nuancen braucht es die Bittiefe, für die Farben den erweiterten Farbraum und für die Realitätstreue braucht es all das zusammen *und* Helligkeit.

Wenn die absolute Helligkeit keine Rolle spielen würde, dann könnten wir das ganze HDR auch bei der maximalen Helligkeit von 100 cd/m² stattfinden lassen. Oder bei 10 cd/m². Und da wirst selbst Du mir zugestehen, dass das dann vielleicht doch etwas zu dunkel wäre. Also spielt die absolute Helligkeit sehr wohl eine Rolle. Und das ferne Ziel sind noch viel höhere Helligkeiten bis zu 10000 cd/m². Nicht weil es egal ist, wie hell es ist, sondern gerade *weil* es eine Rolle spielt.

Das mit dem maximalen Kontrast ist letztendlich Wunschdenken. Was das Auge hier auf engem Raum sehen kann, ist ziemlich beschränkt. Wenn Du also eine Fernsehtechnik hast, die absolut hell neben absolut dunkel stellen kann und eine zweite Fernsehtechnik die gleich hell gegen etwas weniger dunkel stellen kann, dann spielt das absolut keine Rolle mehr, solange dabei in beiden Fällen der maximal vom Auge wahrnehmbare Kontrast überschritten wird. Dann wird der Mensch diese beiden Szenen völlig identisch wahrnehmen! Man wird einen Unterschied messen können, aber nicht mehr sehen können.

Dabei spielen einerseits die Größen der jeweiligen hellen und dunklen Flächen eine Rolle und andererseits die Entfernung der hellen zu den dunklen Flächen. Machen wir mal ein Extrembeispiel: eine völlig weiße Fläche mit einem einzelnen schwarzen Pixel drin. Wenn diese Fläche sauhell ist, dann braucht das Pixel gar nicht mehr superdunkel zu sein, damit der Mensch es als komplett schwarz empfindet.

Wenn also in HDR extrem helle Stellen sind, dann spielt es im unmittelbaren Umfeld dieser hellen Stellen keine relevante Rolle, ob da dann direkt das dunkelste Schwarz dargestellt werden kann. Genau das ist aber das Prinzip von Local Dimming. Das kommt also dem menschlichen Sehen entgegen. Und in 98% der Fälle wird das sehr gut funktionieren, *ohne* dass es zu einer relevanten Beeinträchtigung kommt. In den restlichen 2% kommt es dann tatsächlich zu sichtbarem Blooming. Und das ist dann der Punkt, wo ich dem Manko "Blooming" bei LCD das Manko "ABL" bei OLED entgegenstelle. Wen dieses selten auftretende Blooming bei LCDs stört, den muss eigentlich auch der ähnlich selten auftretende ABL bei OLED stören.

Mal patzt die eine Technik, mal die andere. Aber beides ist nicht so dramatisch, wie viele Leute sich das oft vorstellen.

Da nun aber der Lcd ständig versuchen muß einen möglichst guten Kompromiss aus hellstmöglichen Spitzlichtern bei gleichzeitig geringstmöglichen Nebenwirkungen in Form von Aufhellung der Bildinhalte die eigentlich dunkel sein sollten zu finden kann er seine theoretisch vorhandenen Vorteile in der Maximalhelligkeit meistens nicht ausspielen da er es von sich aus schon nicht macht um das Bild nicht zu sehr zu verschlechtern in Form von Licht an stellen wo keines sein soll.

Und wieder betrachtest Du nur das Beispiel der extrem dunklen Szenen mit sehr kleinen hellen Spitzlichtern. Das ist aber nicht HDR alleine. Es gibt auch jede menge Szenen die schon von sich aus hell sind und wo es trotzdem noch sehr helle Spitzlichter gibt (siehe Aufzählung weiter oben). Und genau da entsteht erst dann ein richtig genialer HDR-Eindruck, wenn auch ordentlich Helligkeitsreserven zur Verfügung stehen.

Auch dieser Satz ist total daneben, anders als bei Lcd verschlechtert eine erhöhung der Helligkeit der einzelnen Pixel bei Oled nicht die Ausleuchtung da jedes Pixel für sich leuchtet. Es juckt die restlichen Pixel nicht die Bohne ob nun das eine heller strahlt oder nicht

Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Meine Aussage war, dass es Helligkeit braucht, um in manchen Szenen erst das richtige HDR-Feeling aufkommen zu lassen. Das hat erst mal überhaupt nichts mit der TV-Technik zu tun. Das ist einfach eine Aussage für sich. Dann argumentiere ich weiter, dass das die LCDs, allen voran der ZD9, diese Helligkeit sehr gut hinbekommen. Das ist auch kein Widerspruch. Dann kommen die OLED-Leute und tun das mit der Helligkeit immer ab, wie Du nun auch wieder. Mit dem Argument, dass es auf die absolute Helligkeit gar nicht ankommt. Wie kommt Ihr immer zu dieser Aussage? Habt ihr schon diese ganzen Szenen gesehen, dass ihr das so sagen könnt? Habt Ihr schon den ZD9 in diesen hellen Szenen in Aktion gesehen? Oder nur OLED? Oder überhaupt mal HDR? Oder kennt ihr das alles nur vom Hörensagen?

Auf der anderen Seite freuen sich aber die OLED-Leute über jede neue Panelgeneration, wenn die OLEDs dann doch heller geworden sind. Für mich ist das ein Widerspruch. Wenn die absolute Helligkeit keine Rolle spielen würde, könnte den OLED-Verfechtern doch völlig egal sein, wie hell die jeweilige Panel-Generation ist. Also gilt für mich nun der Umkehrschluss, dass es wohl doch nicht so egal ist, wie die OLED-Leute immer tun. Die Hersteller haben das kapiert und bauen die Panels heller, nur die User, die brauchen noch etwas, bis sie diese Tatsache akzeptieren. Bis dahin wird halt geleugnet.

HicksandHudson (Beitrag #616) schrieb:

Mich würde wirklich mal interessieren, wer hier schonmal mit gleichem HDR-Material unter vernünftigen Bedingungen direkt vergleichen konnte zwischen OLED und einem guten LCD?

Wie gesagt, ich habe das schon gemacht. Ein ZD9 gegen einen G6 von LG (und einen KS9590 von Samsung nebenbei bemerkt). Und meiner Meinung nach war das HDR beim ZD9 besser als beim LG OLED:

Gruß,

Hagge

Noch gibt es jnterschiedliche Präferenzen, bis OLED alle vermek tlichen Nachteile ausgemerzt hat, LCD ist so oder so abgemeldet, OLED breitet sich wie ein Lauffeuer aus, da reicht schon die Mundpropaganda aus Foren, Tests und persönlicher Weiterempfehlungen. Der Lauf der Dinge ist nicht mehr aufzuhalten, OLED hat die "kritische Phase" Überstanden.

Hagge...schau dir das Video von DF an zum Problem HDR10.

Kann man das nicht in ein, zwei Sätzen sagen? Eigentlich möchte ich es von Dir hören, denn ich glaube nämlich, dass Du da was ziemlich missverstanden hast.

Und von welchem Video sprichst Du überhaupt?

Gruß,

Hagge

@hagge:

Du mischt dir hier deine eigenen Aussagen wild durcheinander wie du sie gerade benötigst um zu argumentieren....

Im einen Moment sprichst du von der "absoluten Helligkeit" die deiner Ansicht nach bei Lcd so viel höher wäre...

Und jetzt:

"Es gibt auch jede menge Szenen die schon von sich aus hell sind und wo es trotzdem noch sehr helle Spitzlichter gibt (siehe Aufzählung weiter oben). Und genau da entsteht erst dann ein richtig genialer HDR-Eindruck, wenn auch ordentlich Helligkeitsreserven zur Verfügung stehen."

Das ist alles selbstverständlich und auch jedem klar, nur willst du scheinbar nicht einsehen das die großen theoretischen Vorteile die die hellsten unter den Lcd lt. den Angaben zur Maximalhelligkeit haben müßten eben genau bei HDR NICHT in der Forum zutreffen wie das hier darstellst...

Es ist sowieso absolut sinnfrei über subjektive Eindrücke zu diskutieren - der eine mag übersättigte Farben und würde ein kalibriertes, neutral eingestelltes Gerät deshalb für schlecht befinden usw....

Es geht hier weniger darum was DIR gefällt oder MIR gefällt - es geht um Grundlagen.

Tatsache ist nun mal, das es pysikalisch nicht möglich ist (wie zb. beim Sony ZD9) etwa 9.500 Pixel mit unterschiedlichstem Bildinhalt und EINER Lichtquelle die sich um all diese Pixel gemeinsam "kümmern" muß dafür zu sorgen das jedes Pixel dann annähernd die optimale Helligkeit bekommt die es für den jeweiligen Bildinhalt benötigen würde.
Aus diesem Grund muß nun die Elektronik mittels Software eingreifen und dimmt die entsprechende Zone auf einen "Mittelwert" um auf der einen Seite die hellen Pixel mit möglichst viel Licht zu versorgen und auf der anderen Seite den dünkleren Pixel nicht zu viel "zuzumuten"...

Das LC Display selber ist nun mal kein Ventil das man zur Gänze schließen kann und das dann kein Licht mehr durchlässt - viel mehr ein undichter Wasserhahn der auch geschlossen noch tropft

Genau hierbei entsteht auch das Problem, der Tv DARF NICHT die volle HELLIGKEIT in die Dimmingzone "blasen" da dann die dünkleren Bereiche endgültig "versaut" wären...
(Nebenbei gesagt erreichen auch die hellsten Lcd bei Vollflächigem Weiß nicht annähernd die maximale Helligkeiten die oft genannt werden)

Die Oled haben hierbei grundsätzlich überhaupt kein Problem, hier kann ein Pixel mit voller Helligkeit leuchten während der daneben praktisch "abgeschaltet" ist und somit schwarz oder was auch immer....

Und wenn du mir nun erklären möchtest das du das nicht mit deinen Augen sehen kannst, dann solltest du wirklich in Betracht ziehen deine Augen untersuchen zu lassen...

Selbstverständlich ist dieser Effekt um so schwächer ausgeprägt je heller das Bild ist und je kleiner vor allem die Helligkeitsunterschiede sind... Nun geht es aber eben bei HDR genau darum möglichst hohe Helligkeitsunterschiede abzubilden:

Ein High Dynamic Range Image (HDRI, HDR-Bild, „Bild mit hohem Dynamikumfang“) oder Hochkontrastbild ist eine Rastergrafik, das große Helligkeitsunterschiede detailreich wiedergibt.

High-dynamic-range video (HDR video) beschreibt High Dynamic Range (HDR) Video, das einen größeren Dynamik- und Farbumfang als Standard Dynamic Range (SDR) Video aufweist.[1]

Es nützt nichts wenn man grundsätzlich die technische Voraussetzung hätte hellere Spitzlichter zu erzeugen wenn man es in der Praxis dann nicht machen kann da man aufgrund der Einschränkungen mit anderem Bildinhalt in der selben Dimmingzone nicht die volle Helligkeit ausreizen kann.

Es ist auch sonnenklar das derartige Effekte dann bei sehr hellen Objekten weniger auffallend sind als bei weniger hellen - jedoch nützt auch das nicht viel denn um so heller der Bildinhalt um so heller werden auch die Dimmingzonen angesteuert und die Effekte nehmen wieder zu... Nicht umsonst dreht man bei Edge Led Lcd die Hintergrundbeleuchtung zurück um die Ausleuchtung (sichtlich) zu verbessern...

Aber was rede ich, kann ja jeder glauben was er will

Hagge....ich rede von dem Video :

http://www.hifi-foru...ad=81&postID=500#500

Sehr interessant.

hotred (Beitrag #621) schrieb:

Das ist alles selbstverständlich und auch jedem klar, nur willst du scheinbar nicht einsehen das die großen theoretischen Vorteile die die hellsten unter den Lcd lt. den Angaben zur Maximalhelligkeit haben müßten eben genau bei HDR NICHT in der Forum zutreffen wie das hier darstellst...

Hä? Wir reden aneinander vorbei. Gehen wir es mal in zwei Schritten an.

1. Es gibt dunkle HDR-Szenen, in denen sehr helle Elemente drin sind. Zum Beispiel dunkle Nachtszene mit hellem Feuer mit hellen Funken. Hier gilt, dass es ggf. bei LCD Blooming geben *kann*. Da sind wir uns einig. Dass dann der LCD bei den Funken *nicht* seine volle Helligkeit ausspielen kann, darüber sind wir uns einig.

Gut. Damit haben wir diese Kategorie von Szenen abgehandelt. Können wir diese Art von Szene nun bitte zu den Akten legen? Um die geht es mir nicht.

2. Es gibt HDR-Szenen, die sind von Haus aus schon recht hell, tageshell. Und trotzdem gibt es hier bei HDR auch Bereiche, die besonders hell sind. Von diesen Szenen spreche ich hier. Hier gibt es überhaupt keine sehr dunklen Stellen. Mein Beispiel war die Waldszene am Morgen, wo das Sonnenlicht durch die Bäume als einzelne Strahlen direkt ins Auge fällt. Hier kann der LCD voll seine Helligkeit ausspielen, weil er eben nicht mehr auf dunkle Stellen Rücksicht nehmen muss. Sind wir uns soweit einig?

In dieser Szene kann der OLED aber keine vergleichbare Helligkeit ausspielen, weil er insgesamt nicht so hell kann und zweitens genau in solchen Szenen Gefahr läuft, in den ABL zu geraten.

Was habe *ich* nun nicht verstanden, wenn *Du* bisher überhaupt nicht auf diese Sorte Szenen eingegangen bist?

Tatsache ist nun mal, das es pysikalisch nicht möglich ist (wie zb. beim Sony ZD9) etwa 9.500 Pixel mit unterschiedlichstem Bildinhalt und EINER Lichtquelle die sich um all diese Pixel gemeinsam "kümmern" muß dafür zu sorgen das jedes Pixel dann annähernd die optimale Helligkeit bekommt die es für den jeweiligen Bildinhalt benötigen würde.

Wenn das dunkelste von diesen 9500 Pixeln mit 1 cd/m² oder 0,5 cd/m² leuchtet, dann kann der TV sehr wohl in dieser Zone seine vollen 1800 cd/m² ausfahren. Oder verstehst Du das nicht? Mit taghell meine ich sogar, dass die Pixel im Schnitt eher irgendwo bei 50cd/m² liegen.

Aus diesem Grund muß nun die Elektronik mittels Software eingreifen und dimmt die entsprechende Zone auf einen "Mittelwert" um auf der einen Seite die hellen Pixel mit möglichst viel Licht zu versorgen und auf der anderen Seite den dünkleren Pixel nicht zu viel "zuzumuten"...

Du hast Recht bei Szenen der Kategorie 1. Ich rede aber von Szenen der Kategorie 2, also von hellen Szenen. Und da kann die Zone voll in der Helligkeit ausgefahren werden.

Das LC Display selber ist nun mal kein Ventil das man zur Gänze schließen kann und das dann kein Licht mehr durchlässt - viel mehr ein undichter Wasserhahn der auch geschlossen noch tropft

Aber der LCD kann ja in dieser Zone durchaus Licht durchlassen, es gibt ja in der Zone gar keine so richtig dunklen Stellen.

Und wenn du mir nun erklären möchtest das du das nicht mit deinen Augen sehen kannst, dann solltest du wirklich in Betracht ziehen deine Augen untersuchen zu lassen...

Ich habe Dir mein Beispiel gebracht, helle Fläche mit dunklem Pixel. Wenn Du glaubst, dass Du da ein schwarzes Pixel auf TV 1 mit 0 cd/m² von einem etwas helleren Pixel auf TV 2 von sagen wir mal 0.2 cd/m² unterscheiden kannst, wenn die helle Fläche 1000 cd/m² hat, hast Du das Prinzip der Wahrnehmung im menschlichen Auge nicht verstanden.

Es nützt nichts wenn man grundsätzlich die technische Voraussetzung hätte hellere Spitzlichter zu erzeugen wenn man es in der Praxis dann nicht machen kann da man aufgrund der Einschränkungen mit anderem Bildinhalt in der selben Dimmingzone nicht die volle Helligkeit ausreizen kann.

Wieso gehst Du immer davon aus, das in jeder HDR-Szene, wo richtig helle Stellen anzuzeigen sind, sich in unmittelbarer Nähe auch extrem dunkle Stellen befinden? Es gibt doch auch haufenweise andere Szenen, wo entweder gar keine dunklen Stellen vorhanden sind, oder diese weit genug weg sind (andere Dimming-Zone), so dass der Local-Dimming-LCD die dann auch wieder anzeigen kann.

Gruß,

Hagge

HicksandHudson (Beitrag #622) schrieb:

Hagge....ich rede von dem Video : http://www.hifi-foru...ad=81&postID=500#500 Sehr interessant.

Das Video ist zwar nicht schlecht, aber es bringt für mich keine neuen Informationen. Wo ist denn jetzt das Problem von HDR10? Ich habe nur Probleme beim *Abspielen* von HDR10 gesehen, und zwar auf genau den Geräten, die mit dem von der HDR10-Scheibe vorgegebenen Tonwertumfang nicht zurecht kamen. Das ist auch völlig richtig so, aber kein Fehler oder Problem von HDR10 an sich.

Ist doch logisch. Die HDR10-Scheibe sagt: "Ich würde gerne bis zu 1000 cd/m² Helligkeit haben." Ein TV wie der ZD9 sagt: "Alles klar, kein Problem" und dann zeigt er alles 1:1 so an, wie die HDR10-Scheibe das will. Ergebnis: perfekte Darstellung.

Ein TV wie ein OLED muss aber sagen: "Hups, 1000 cd/m² kann ich nicht, ich kann nur 500 cd/m²". Und jetzt muss er eben anfangen, Kompromisse einzugehen, sprich ein Tonemapping-Verfahren einzusetzen.

• Möglichkeit 1
  Er halbiert alle Helligkeiten auf die Hälfte, so dass wenn die Stelle mit 1000 cd/m² kommt, er sie dann mit seiner eigenen maximalen Helligkeit von 500 cd/m² anzeigen kann. Das heißt aber, dass er den gesamten Film viel zu dunkel anzeigt, auch die Stellen, wo gar keine 1000 cd/m² vorkommen.
  
  
• Möglichkeit 2
  Er zeigt trotzdem alle Helligkeiten wie gefordert an. Das heißt aber, dass alle Stellen im Film, die heller als 500 cd/m² sind, geclipped werden.
  
  
• Möglichkeit 3
  Er verzerrt die Helligkeitskurve. Das heißt er dimmt zwar die Helligkeit, aber nicht-linear, je heller die Stelle, desto mehr wird gedimmt, je dunkler die Stelle, desto weniger wird gedimmt. Das heißt die Dynamik der Bildes wird ebenfalls stark gestaucht. Absolut gesehen sind helle Szenen viel zu dunkel, dunkle Szenen immer noch tendenziell zu dunkel, aber nicht mehr so stark, wie oben bei Variante 1.
  
  
• Möglichkeit 4
  Er verhält sich je nach Szene dynamisch. Ist eine Szene hell, wird abgedunkelt. Ist die Szene dunkel, kann die Helligkeit bleiben oder sogar noch aufgehellt werden. Das ist, was Active HDR von LG macht. Das heißt aber auch, dass die Szenen in der Helligkeit schwanken können. Nehmen wir mal an, eine Szene beginnt recht dunkel. Dann hellt der TV die Szene erst einmal kräftig auf. Auf einmal kommt aber ein Blitz, der sehr hohe Helligkeit abfordert. Entweder muss der TV nun doch kurz clippen, oder er muss sehr drastisch und schnell an der Mappingkurve drehen, um nun doch die hohe Helligkeit anzuzeigen. Das heißt ein Objekt, das eben noch durch die Aufhellung recht hell war, ist ab nun mit einem Schlag ohne Aufhellung ziemlich dunkel, obwohl sich am Helligkeitswert dieses Objekts im Film überhaupt nichts geändert hat und es auch während dem Blitz hätte gleich hell bleiben müssen. Wenn der Blitz vorüber ist, greift dann so langsam wieder die Automatik und hellt die Szene nach und nach wieder auf. Letztendlich ist das auch nichts anderes als eine Dynamikkompression, die sich zudem noch ständig ändert.

So, wo ist das Problem von HDR10? HDR10 hat eigentlich kein Problem. Nur die Geräte, die die Helligkeit der Scheibe nicht erfüllen können, haben ein Problem, weil sie eben eine der obigen 4 Möglichkeiten als Kompromiss eingehen müssen.

Wohlgemerkt, das ist nicht per se ein Problem von OLED. Auch ein ZD9 kommt in genau die gleiche Breduille, wenn er einen Film anzeigen soll, der über die 1800 cd/m² hinaus geht, die er maximal kann. Aber bei ihm passiert das eben nur bei Filmen, die für mehr als 1800 cd/m² gemastert sind, alle Filme, die darunter liegen, klappen hervorragend. Und die meisten HDR10-Filme waren bisher für 1000 cd/m² ausgelegt. Insofern klappt es bei ihm mit sehr vielen Filmen sehr gut. Selbst bei Filmen mit 2000 cd/m², die also etwas über sein Maximum hinausgehen, wird das noch halbwegs ordentlich aussehen. Erst bei Filmen mit 4000 cd/m² oder mehr wird es dann auch für ihn schwer. Die sind zur Zeit aber noch recht dünn gesät.

Bei OLED passiert das aber bei allen Filmen, die über 500 cd/m² hinausgehen. Und da alle HDR10-Filme bisher mit mindestens 1000 cd/m² gemastert sind, trifft es bei OLED also bei 100% aller HDR10-Scheiben zu, dass der Film nicht sauber ohne Tonemapping angezeigt werden kann.

Der Vorteil von dynamischen Metadaten ist nun nur, dass der Film selbst sagt, in welchen Szenen welche maximale Helligkeit vorkommen wird Dann muss der TV nicht mehr raten, wann er die Dynamik wie verbiegt, sondern er kann sich Szene für Szene an den Angaben des Films orientieren. Wenn nun aber ein Film wie "Ich einfach unverbesserlich" in fast allen Szenen auch die volle Helligkeit abfordert, dann bringen dynamische Metadaten halt auch wieder nichts. Darum ist hier der Unterschied zwischen HDR10 und Dolby Vision so gering. Wenn aber der Film in großen Bereichen stockfinster ist, wie bei "Resident Evil" und nur in wenigen Szenen die volle Helligkeit abruft, dann bringen dynamische Metadaten tatsächlich was, weil dann der TV in den dunklen Szenen aufhellen kann (bzw. weniger abdunkeln muss).

Das hat also alles gar nichts mit dem Format der HDR-Scheiben zu tun, sondern nur mit dem Tonemapping beim Abspielen, wenn der TV das nicht kann, was die Scheibe fordert. Kann er es, ist es völlig Wurst, ob HDR10 oder Dolby Vision oder HDR10+. "HDR10 ist eine absolute Katastrophe" wie im Film gesagt, ist also Blödsinn. Es ist nur ein Problem für Geräte, die die geforderte Helligkeit nicht können. Dynamische Metadaten sind wie gerade gezeigt auch kein Allheilmittel. Auch sie bringen den TV ja nicht plötzlich dazu, dass er bessere Helligkeit kann. Sie ermöglichen nur, dass der TV in den dann als dunkel gekennzeichneten Szenen weniger "schlecht" sein muss.

Und vom TV generierte dynamische Verfahren wie "Active HDR" sind halt auch nur ein Kompromiss, der sich oft in schwankenden Helligkeiten sichtbar machen wird. Ob man das dann besser oder schlechter als eine der anderen drei Kompromisslösungen findet, das ist dann wirklich Geschmacksache. Bei einem Shootout, wo man vermutlich Szene für Szene den Film anhand von Standbildern vergleicht, da mag das noch recht gut wirken. Aber wenn der Film dann normal läuft und dann ständig die Helligkeit pumpt, dann ist das auch nicht mehr so toll.

Gruß,

Hagge

Und was bitte soll ein ZD9 machen, wenn der Film sagt, lass den einen Stern oder die paar Funken mit 1000 Nits leuchten (das kann er ja), aber das Drumherum direkt daneben mit sagen wir mal dort 0 Nits und 2cm daneben mit 0,02 Nits leuchten?
Das kann der ZD9 eben nicht und daher hat er genauso Probleme mit 1000 Nits-Filmchen und kann sie nicht perfekt 1:1 wiedergeben, so wie es gedacht ist.

Den gleichen Mist hatten wir doch beim Pana DXW904 - der kann auch sehr hell und bei ihm kam das Problem doch erst auf und wurde sichtbar.

Ja korrekt. Dann kann das der ZD9 an dieser einen Stelle nicht. Er wird dann entweder die Sterne/Funken zu dunkel zeigen, oder Blooming erzeugen. Aber dennoch wird der Film über die gesamte Zeit im Wesentlichen die korrekte Helligkeit anzeigen. Ein OLED wird aber bei allen vier Kompromisslösungen bei HDR10 so gut wie nie die richtige Helligkeit anzeigen. Nur bei dynamischen Metadaten kann er die Szenen, die maximal bis 500 cd/m² gehen, korrekt anzeigen. Alle anderen Szenen, die dann doch wieder darüber hinaus gehen, sind auch wieder "kaputt". Und das ist weit mehr als ein paar wenige Sternenszenen.

Gruß,

Hagge

Du hast viel Ahnung in gewissen Dingen, hagge.
Problem ist oft aber, dass die Theorie in der Praxis anders ist und auch oft anders aussieht.

echtes HDR bedeutet 4000+ nits, jeder aktuelle Fernseher ist nur ein Kompromiss, es ist das gleiche wie mit dem "echten Weiss" was angeblich OLED nicht kann.

Sagen wir Ski Alpin, Kitzbühel bei Sonnenschein, was glaubt ihr wie viele Nits da im echten Leben im Spiel sind? Da ist selbst der ZD9 nur ein Kompromiss und weit weg von der Realität.

Deshalb ist mir die reine Bildqualität wichtiger als die Illusion es wäre "realistischer",
fakt ist dass HDR auch bei den OLEDs sehr gut rüberkommt und beim Großteil der Szenen eine "beständigere" Leistung bringt als ein "schwankender" LCD.

Entscheidet sich man für OLED, so entscheidet man sich für in 80% der Fälle ein besseres Bild. So ungefähr.

wir erreichen ohnehin einen Punkt wo die Helligkeit für die Anwendung im Dunkeln gedrosselt werden muss, selbst an meinem Plasma der VIEL dunkler ist, tränen mir manchmal die Augen im Stockdunkeln.

Wenn ich dann an einen 2017er OLED denke, glaube ich dass mir selbst die 150 nits bei Vollbild wohl voll ausreichen würden. (zumindestens im Dunkeln)

Fernsehen ist Fernsehen, es soll auf "angenehme" Weise die Realität immitieren, nicht mehr nicht weniger.

Hagge.... ich gebe natürlich zu, dass ich zu Active HDR bzw zu diesen dynamischen HDR Verfahren allgemein (Dolby Vision etc) nur wenig sagen kann, weil ich es noch nie live gesehen habe.

Natürlich kann es daher möglich sein, dass ich diese dynamischen Verfahren sogar schlechter empfinde, wie wenn ich daheim einfach eine normale HDR10 Scheibe abends in meinem Player laufen lasse und mit den durchschnittlich 100 Nits + extreme Spitzlichter zufrieden bin. Ich schaue ja aktuell auch noch auf meinem Plasma und der ist ja das genaue Gegenteil der aktuellen Helligkeits-Rallye. Ich bin also aus meinen Wohnzimmer Bedingungen mit meinem Gerät noch nie mehr als maximal 150 Nits gewohnt gewesen.
Ich bin echt gespannt, wenn ich dann mal wirklich HDR bei mir daheim laufen lasse, wie ich das bewerte.

Jetzt kam sie wieder, die wall of text von hagge.

HicksandHudson (Beitrag #627) schrieb:

Du hast viel Ahnung in gewissen Dingen, hagge. Problem ist oft aber, dass die Theorie in der Praxis anders ist und auch oft anders aussieht.

Darum erkläre ich ja, dass ich das durchaus auch in der Praxis so wahrgenommen habe, als ich Sony ZD9 und LG G6 verglichen habe. Davor dachte ich auch, dass die Helligkeit nicht so relevant ist. Wenn Du im Thread "OLED - Die Zukunft" mal ein bisschen zurückblätterst, so auf Anfang 2016, dann wirst Du auch von mir jede Menge Beiträge finden, wo ich genauso argumentiert habe wie momentan viele Leute hier. Da habe ich genauso gesagt: "Ich hatte schon viele Probleme am LCD, aber mangelnde Helligkeit hat nicht dazu gehört. Warum dieser Helligkeitswahn gerade?" Oder: "Warum gibt man bei HDR absolute Helligkeitswerte vor, relative wie bisher bei SDR sind doch viel besser.". Bis ich dann wirklich mal HDR gesehen habe. Und vor allem HDR im Vergleich auf verschiedenen TVs gesehen habe. Seitdem rede ich ganz anders. Die absolute Helligkeit spielt eine ganz erhebliche Rolle bei der Wahrnehmung von realistischem HDR.

Deshalb kann man natürlich trotzdem Spaß mit einem TV haben, der nicht ganz so hell ist. Wenn ich mir jetzt einen TV kaufen würde, würde ich vermutlich auch zu OLED greifen. So ein A1 von Sony ist ne feine Sache. Ich hatte mal einen für eine Woche zum Test daheim. Geile Kiste, keine Frage. Aber wenn man hier immer liest, wie schlecht die LCDs angeblich seien, dann finde ich muss man das manchmal etwas gerade rücken.

Jede der Techniken hat gewisse Vor- und Nachteile. Mal ist die eine Technik besser, mal die andere. Mal patzt die eine Technik, mal die andere. Und so kommt der eine bei einem LCD heraus, der andere beim OLED. Ist doch alles gut. Wenn für manche nur der OLED in Frage kommt, sollen sie ihn doch kaufen und glücklich werden. Wenn für andere der LCD besser ist, sollen sie ihn doch kaufen und glücklich werden.

Mir ist das prinzipiell egal. Und wenn morgen eine ganz andere Technik auf den Markt kommt, die nochmal ein besseres Bild macht, dann kauft man eben die. Was muss man da immer darauf herumreiten dass diese oder jene Technik ja insgesamt die bessere sei? Das hängt doch von der persönlichen Gewichtung der einzelnen Faktoren ab und kann man gar nicht so pauschal sagen.

Gruß,

Hagge

Wie würdest du dann schwächere LCDs wie nen XE93 (guter Edge) oder nen XE90 (FALD-Light) bewerten für HDR bzw. gegenüber OLED?
Die sind dann schon sehr eingeschränkt im Vergleich zu einem ZD9 oder?

@hagge:

Das Problem hier ist einfach das du deine subjektive Wahrnehmung als "Fakt" hinstellst und dann nichts anderes mehr gelten lässt...

Es geht eben nicht um subjektive Wahrnehmungen - es geht um Grundlagen.

Es ist müssig hier über subjektive Wahrnehmungen einzelner zu diskutieren, welchen Zweck soll das haben?!?

Irgendwas was irgendwer irgendwann irgendwo irgendwie gesehen hat???

Es gibt so unzählig viele Faktoren die so etwas beeinflussen...

Der Sony ZD9 erreicht lt. Rtings
HDR Real Scene Peak Brightness Show Help
: 1375 cd/m2
(Nicht 1800 wie du schreibst)
Der LG Oled C7
HDR Real Scene Peak Brightness Show Help
: 718 cd/m2

Also kann der Lcd hier dann theoretisch doppelt so hell - wobei sich dann aber eben die Frage stellen wird was bei "nicht Testbildern" im Film am Ende übrig bleibt davon und wie der Bildeindruck ist...

(Übertriebenes) Beispiel:
Nimm eine(nicht zu helle) Taschenlampe und leuchte dir damit in einem hellen Raum in die Augen.
Nun mach das selbe in der Dunkelheit nachdem sich deine Augen an die Dunkelheit gewöhnen konnten.

Die ist sicher klar worauf ich hinaus will? Es geht eben darum das der Gesamte Helligkeitsbereich beim Oled quasi bis 0 in Forum von völliger Dunkelheit also echtes Schwarz geht und beim Lcd entsprechend viel höher liegt.

Natürlich sieht es für den Lcd um so besser aus je heller die Szene und der Bildinhalt sind - nur wenn es danach geht das man anfängt nur Szenen rauszusuchen wo das entsprechende Gerät gut aussieht dann kann man auch am besten gleich Demo Videos erstellen die auf die jeweiligen Dimmingzonen perfekt abgestimmt sind - DAS würde dann wirklich sehr gut aussehen...

Am Ende kommt es mir fast so vor wie bei den Mogeldiesel und ihrem "Prüfstand-Modus" - Die Lcd können beim Test mit der deutlich höheren Peak Helligkeit prahlen - was aber dann am Ende bei laufendem Bild passiert ist eben das andere... Denn hier ist die Software gefordert ständig auszugleichen um den besten Kompromiss zu finden.

Aber gut, wenn jemand etwas nicht verstehen will dann wird das auch nichts - grundsätzlich ist es ja in weiten Teilen korrekt was du sagst aber eben in einigen Punkten nicht so ganz die Realität wie HickandHudson bereits angemerkt hat

Aber ist auch egal - ich finde es erstaunlich zu was die Lcd mittlerweile fähig sind und finde diese guten Geräte allesamt nicht unnötig, im Gegenteil. Das Gerät muss zur Anwendung passen - ob nun eben ein Oled - FALD oder Edge der beste Kompromiss ist gilt es dann abzuwägen im Einzelfall.

Ich finde für vorwiegend helle Räume auch die Samsung KS immer noch gut - für die teils günstigen Preise schaffen die fast die selbe Peak Helligkeit wie der Sony ZD9 und das will was heißen (zb. Sony PEAK 10% 1621 und KS1586)

Für mich ist der Oled einfach perfekt für einen dunklen Raum und maximalen Filmgenuss - für "Mischbetrieb" und hellere Räume sehe ich die hellsten LCD eher noch vorne, speziell wenn der Preis stimmt so wie gerade eben der DXW904 ind 65 Zoll für 2400€

Wer noch nicht hat, sollte sich das Video mal ansehen:

https://youtu.be/ps-JIttlB8c

Ab Min 8:50 geht es speziell um HDR.
Hochinteressant. ....und Vincent hat Ahnung!

Übrigens. ...hat hier noch jemand gemerkt, dass Sony die UVPs von 65X9305 und 65XE9005 gesenkt hat?
2999 und 2199 kosten die Dinger nur noch UVP (statt vorher 3699 und 2599).

Damit ist klar, was für Bomben-Preise für die Dinger im Winter zu erwarten sind....

Wer OLED aus irgendeinem Grund nicht will.....das sind die besten Alternativen in meinen Augen.

hotred (Beitrag #633) schrieb:

Das Problem hier ist einfach das du deine subjektive Wahrnehmung als "Fakt" hinstellst und dann nichts anderes mehr gelten lässt...

Nein. Es geht darum, dass Du ständig Beispiele bringst, die in der Praxis so gut wie nie vorkommen.

Der Sony ZD9 erreicht lt. Rtings HDR Real Scene Peak Brightness Show Help : 1375 cd/m2 (Nicht 1800 wie du schreibst)

Wir haben damals 1800 cd/m² gemessen, ich glaube es war im 10% Window. Bei Expert Reviews steht: "The Sony ZD9 is one of those TVs. It can pump out a prodigious light output of 1,800 nits, which – in addition to being astonishingly bright – allows the television to bring HDR content to life in ways that few other TVs can."

Bei HDTVtest steht: "Measured peak brightness 1870 cd/m2 (after calibration to D65)".

Bei Trusted Review steht: "In fact, the KD-65ZD9BU can hit brightness peaks in excess of 1,600 nits – the highest number I’ve seen from a domestic TV; it even comfortably surpasses the 1,400 nits of Samsung’s flagship UE65KS9500."

Die Werte schwanken also etwas, aber 1800 ist durchaus mehrfach gemessen worden. Der Wert von rtings ist also kurioserweise der niedrigste, der irgendwo auftaucht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Mal abgesehen davon, was ist eine "Real Scene Brightness"? Bei der Spitzenhelligkeit im 10% Window kriegt auch rtings über 1650 cd/m² raus.

Es geht eben darum das der Gesamte Helligkeitsbereich beim Oled quasi bis 0 in Forum von völliger Dunkelheit also echtes Schwarz geht und beim Lcd entsprechend viel höher liegt.

Sorry, aber wenn Du so etwas sagst, hast Du noch nie den ZD9 in Aktion gesehen. Wenn Du glaubst, dass das Schwarz dort nennenswert schlechter ist als bei einem OLED, liegst Du völlig falsch. Auch der ZD9 kann die Helligkeit komplett auf 0 runterdrehen.

Aus genau dem Grund ist auch dieser Absatz einfach komplett daneben:

Natürlich sieht es für den Lcd um so besser aus je heller die Szene und der Bildinhalt sind - nur wenn es danach geht das man anfängt nur Szenen rauszusuchen wo das entsprechende Gerät gut aussieht dann kann man auch am besten gleich Demo Videos erstellen die auf die jeweiligen Dimmingzonen perfekt abgestimmt sind - DAS würde dann wirklich sehr gut aussehen...

LCD muss hier gar nicht viel anders arbeiten, als OLED. Auch da sieht Schwarz ziemlich gut aus. die Durchzeichnung in rsehr dunklen Szenen kann bei LCD mit LD sogar besser als bei OLED sein. (Nochmal als Anmerkung, falls Du es noch nicht weißt: wenn ich über LCD spreche, spreche ich *nur* von LCDs mit Local Dimming. Also Geräten wie ZD9, XE94, XE93, XE90 von Sony oder JS9590, KS9590 von Samsung u.ä. Nur die können mit einem OLED mithalten.)

Die Lcd können beim Test mit der deutlich höheren Peak Helligkeit prahlen - was aber dann am Ende bei laufendem Bild passiert ist eben das andere... Denn hier ist die Software gefordert ständig auszugleichen um den besten Kompromiss zu finden.

Auch das zeigt, dass Du vermutlich noch nie einen guten Local-Dimming-LCD gesehen hast. So wie Du es sagst, scheint der LCD ständig auf Probleme zu stoßen. Ich nutze seit 2011 einen FALD-LCD. Und ich kann Dir sagen, dass ich sehr wohl weiß, was Blooming ist. Ich kann Dir locker flockig mit diversen Testbildern das schönste Blooming auf den Bildschirm zaubern. Aber in der Praxis kommt es ganz, ganz selten vor. Ich sehe oft über Tage keinerlei Blooming beim alltäglichen Fernsehen und BD-Schauen. Hier also zu behaupten, ein LCD würde fast nie seine Stärken ausspielen können, geht komplett an der Realität vorbei. Im Gegenteil, er kann es fast immer ausspielen.

Aber gut, wenn jemand etwas nicht verstehen will dann wird das auch nichts - grundsätzlich ist es ja in weiten Teilen korrekt was du sagst aber eben in einigen Punkten nicht so ganz die Realität wie HickandHudson bereits angemerkt hat

Ich weiß, was Du für Szenen meinst. Und ich denke, ich bin auch darauf eingegangen. Aber umgekehrt bist Du nicht auf die Szenen eingegangen, die ich erwähnt habe. Und nein, das sind keine Demoszenen, die auf Local-Dimming abgestimmt sind, das sind ganz normale Filmszenen, wie sie zuhauf in völlig normalen Filmen vorkommen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Filme, in denen es ständig nur dunkel zugeht, die sind die Ausnahme. Und Filme, in denen es sehr dunkel zugeht und die gleichzeitig auch noch ganz kleine und sehr helle Elemente haben, wie Funken, Feuerwerk oder Sternenhimmel, die sind extremst selten. Und nur diese Szenen sind es, die einen LCD mit LD in Schwierigkeiten bringen.

Wie gesagt, Blooming bei LCD mit LD tritt ungefähr ebenso oft auf wie der ABL bei OLED. Auf den Du übrigens auch nicht eingegangen bist. ABL wird von OLED-Freunden überhaupt sehr gerne konsequent ignoriert. Warum eigentlich?

Gruß,

Hagge

Also erstmal ist es leider so, das ich bisher weder einen FALD Tv besessen habe noch im Moment einen besitze - ich hatte einfach bisher keinen Bedarf danach da ich bisher meine geliebten Plasma hatte und erst jetzt quasi auf einen Schlag alles gewechselt habe auf nun 2 Lcd und einen Oled.
Aber ich hab die Geräte schon sehr genau angesehen - nur noch nie selber besessen - leider, aber nur zum vergleichen kaufe ich auch keinen.

Ich behaupte nirgendwo das Oled besser ist - es hat wie auch Lcd seine Stärken wie auch seine Schwächen wie es eben überall der Fall ist, nicht nur bei Tv

Deshalb ist es meiner Ansicht nach auch so wichtig zu versuchen den für sich besten Kompromiss zu finden - ein TV wie ein Samsung KS zb. kann für vorwiegend helle Räume bzw. natürlich auch in dunklen Räumen für vorwiegend helles "Material" ein top Tv sein - für maximalen Filmgenuss im dunklen Raum würde ich ihn aber nicht empfehlen aufgrund der dann sichtbar schlechten Ausleuchtung.

Die FALD Geräte wie der ZD9 sind da natürlich auf einem vollkommen anderen Level, aber wie schon erwähnt können auch sie die Physik nicht überlisten - auch wenn sie auf sehr hohem Niveau "agieren"
Das von "HicksandHudson" verlinkte Video hierzu ist sehr interessant (wenngleich die Aufstellung des Oled gegenüber der Fensterfront mit ständig deutlich sichtbaren Reflektionen weniger optimal ist ).
Das Fazit im Video ist eben auch das der ZD9 seine Stärken dann voll ausspielen kann wenn seine volle Helligkeit gefordert wird und der Oled dann nicht mehr mit kommt - das passiert aber nicht wie du ständig hier behauptest "in den meisten Fällen" sondern eher in den seltensten Fällen wenn das Material wirklich auf 4000Nit gemaster wurde.

Es mag für dich natürlich so wirken als würden in Filmen hauptsächlich helle Szenen vorkommen - das ist aber nicht der Fall. Ich gehe viel ins Kino, hab einen JVC Beamer mit 3m Leinwand und jetzt eben den Oled und sehe deshalb auch zu Hause viele Filme und da ist es keinesfalls so das es überwiegend nur helle Szenen gibt - eher genau im Gegenteil.

Das sagt aber garnichts aus, da bekanntlich jeder andere Vorlieben hat und wer zb. viele Animationfilme sieht wie du auch einen erwähnt hast wird da zu einem anderem Ergebnis kommen als ich zb.

Ich sehe es wie im Video, für maximalen Filmgenuss im dunklen Raum ist der Oled fast immer im Vorteil, um so heller der Bildinhalt und vor allem der Raum kommt dann der Punkt wo der FALD Lcd in Führung geht...

Erschwerend kommt ja auch noch hinzu das die hohe Helligkeit auch Nachteile hat - so merke ich seit dem Wechsel vom 65Zoll Plasma auf 65Zoll Oled das der Raum viel mehr aufgehellt wird und mich Sachen im Umfeld des Tv stören die ich vorher im dunklen Raum nie bemerkt habe (und das obwohl das Backlight auf 38 steht)

Also DAS PERFEKTE gibte es nicht - nicht umsonst rate ich auch fast öfter zu Lcd:)

Nur nochmal kurz zur Klarstellung:)

@hagge:

Es nützt niemandem, wenn du hier deine Erfahrung "als allgemeine Fakten" präsentierst das der FALD bei DIR, in DEINEM RAUM, und mit DEINEM BILDMATERIAL besser abschneidet als ein Oled - auch weil du ja keinen Oled zu Hause hast um ihn im direkten Vergleich zu "sichten" ?!?

Genau so wenig Sinn würde es machen wenn ich sagen würde das Oled immer von Vorteil wäre, was ebenso Unsinn ist.

Für Filme in vorwiegend dunkler Umgebung sehe ich aber unterm Strich Oled im Vorteil - und diesen Vorteil wird Oled vermutlich auch noch ausweiten je heller es wird...

Auf das ABL bin ich deshalb nicht eingegangen weil es einfach nicht das Thema war, ich mag es nicht wenn man von einem Thema ablenkt in dem man mit anderen "Sachen" anfängt..

Hagge sollte sich das hier durchlesen. Mit dem hatte ich im AVS-Forum auch schon zu tun und er war immer für den ZD9, der das bessere HDR-Display wäre wegen höherer Peakhelligkeit und als FALD vergleichbar guter Schwarzwert (die gleichen Argumente wie Hagge) und nun hat er seine Meinung komplett geändert, als er in dem Shootout ZD9 gegen die neuen 2017er LG-Modelle betrachten konnte und bringt die gleichen Argument die ich ihm vorher schon erläutert habe:

The whole aspect of peak luminosity and overall image luminosity is what has been the draw for many folks with respect to LCD TVs and OLED's comparatively inferior performance with respect to high APL video and HDR in particular has been a turn-off that has kept many folks from buying into OLED, myself personally and my company included... HOWEVER, the 2017 OLED TVs are game-changing... That HDR performance difference is for the most part now history! If I hadn't seen it with my own eyes I would have had trouble believing it, but the 2017 LG OLEDs in particular totally hold their own against the Sony ZD9, even with higher APL scenes too! The peak luminosity bump has made all the difference... So what I just saw at the UK shootout, plus at the recent THX training which I attended (again), is more than enough to convince me... In short, we'll be buying a bunch of LG OLEDs for showcasing in our shiny new experience centre, plus one will likely end up in my living room too!

Where for example, the LG was clearly showing significantly superior peak luminance capability where the Panasonic's ABL was an issue a number of times to the extent that that would be a deal-breaker for us, whereas the LG even kept up with the Sony ZD9 in most instances, even with high APL scenes! Also the LG OLED very clearly has superior HDR performance as compared with the Panasonic OLED, plus it is better for gaming too, and that's not all... So, what we took away from the UK shootout, is being totally blown away and surprised by just how amazing is the LG OLED, whilst at the same time being disappointed by the Sony A1 OLED, and everything else was pretty much as expected, including the lousy all-round performance from the Samsung Q9.

http://www.avsforum....-4.html#post54633464

Wie schon öfters geschrieben, umgeht LGD den ABL, dann können die LCDs mit ihren hohen Papierwerten nicht mehr deutlich davonziehen, weil die Werte in der Praxis kaum Bestand haben und am Ende auch für das Auge nicht so deutlich heller sind, wie es auf dem Papier ausschaut. Das ABL-Problem hat LG 2017 deutlich besser gelöst und das ist auch ein Grund, warum die aktuell die Shootouts gewinnen. Kombiniert mit dem dynamischen Tone Mapping für HDR10 sind das aktuell die besten TV-Geräte für Filmpuristen.

Wie gesagt, ich habe das schon gemacht. Ein ZD9 gegen einen G6 von LG (und einen KS9590 von Samsung nebenbei bemerkt). Und meiner Meinung nach war das HDR beim ZD9 besser als beim LG OLED:

Genau das ist schon ein Fehler, weil du nur statisches HDR10 auf 2016er-Modellen getestet hast. Sowohl im ABL-Verhalten, als auch beim Tonemapping hat sich bei den 2017er-Modellen einiges getan.

Gerade FALD ist ein Dimmingsystem arbeitend wie eine Auto-Iris beim Projektor mit stark schwankender Helligkeit. Active HDR bei individuellem Subpixeldimming im Gegenzug als helligkeitsschwankend und somit negativ zu bewerten, ist schon sehr weit hergeholt und irgendwie grotesk in der Argumentation. Im Gegenzug lobst du immer Sony´s hellseherische Bildelektronik wie 4K-Remastering im Zusammenspiel mit Triluminos, die die ursprüngliche Masterqualität angeblich wieder aus der kaputt komprimierten Kopie zurückholen können...
Active HDR wurde mit Technicolor entwickelt. Also da steckt auch Hollywood-Know-How drin.

Bei OLED passiert das aber bei allen Filmen, die über 500 cd/m² hinausgehen. Und da alle HDR10-Filme bisher mit mindestens 1000 cd/m² gemastert sind, trifft es bei OLED also bei 100% aller HDR10-Scheiben zu, dass der Film nicht sauber ohne Tonemapping angezeigt werden kann.

LCD beherrscht SDR schon als Basis nicht richtig (Kontrast und Schwarzwert), also stellen 100% aller LCDs auch HDR fehlerhaft dar.

Das HDR-Feeling, von dem ich spreche, sind eben gerade *nicht* die dunklen Szenen mit einzelnen hellen Aspekten, sondern Szenen, die durchaus eine schon ordentliche Grundhelligkeit haben und wo dann was richtig Helles ins Bild kommt. Zum Beispiel eine sonnige Landschaft, wo sich auf einer Autoscheibe die Sonne spiegelt. Eine Szene bei Tag, wo ein Chromgegenstand aufblitzt. Wasser, auf dem sich das Licht spiegelt. Oder einfach nur ein Kleidungsstoff, auf den das Sonnenlicht fällt.

Welche Filme sollen das sein? Bei Planet der Erde hast du solche Tageslichtszenen und komischerweise hält OLED da sehr gut mit. Kein Filmer möchte den Besucher ständig blenden, also wirst du niemals in einer Szene gleichzeitig 1000cd/m² Grundhelligkeit sehen und 10000cd/m² Spitzlichter, in denen Details eh keiner mehr unterscheiden kann, weil es blendet und was sind das dann für Szenen wovon du sprichst? Wo ist da die Farbe? Das sind alles eher entsättigte Farben bis hin zu Graustufen, was dem WOLED-Konzept eher entgegenkommt (die OLEDs können nämlich in den Spitzlichtern schon heller als 500cd/m²). Zeitfaktor und Energiebilanz sind auch noch Kriterien die auch den hellsten FALD-LCD in seiner Peakhelligkeit ausbremsen (auch die haben ABL). Auch da kann das Netzteil nicht x-beliebig Strom liefern. Diese Szenen sind also viel weniger praxisrelevant für HDR-Filme als das was du auf wenige Sternszenen reduzierst. APL 25% ist der Durchschnitt der gelieferten Bildinhalte bei Filmen, das sind auch auf den ersten Blick helle Portraitszenen bei Tageslicht, die in Wahrheit mit Histogramm analysiert eher Low-APL-Szenen sind. Wo sollen also deine High-APL-Szenen groß vorkommen? HDR heißt nicht helleres Bild. Das ist ein großes Mißverständnis. HDR ist mehr eine Autokalibrierung der TVs um dem ursprünglichen Kinomastering möglichst nahe zu kommen. Das in der Theorie höhere Helligkeitswerte erreicht werden können ist nur ein Nebeneffekt des erweiterten Dynamikumfangs durch erweiterten Farbraum und besserer Farbunterabtastung und Komprimierung und nicht Hauptanliegen.

Mir ist das sowieso nicht ganz klar, da werden ECHTE FAKTEN als unwahr hingestellt und die eigene subjektive Wahrnehmung im Gegenzug als Fakten präsentiert....

Die FALD Geräte wie der Sony ZD9 machen ihren Job ja unglaublich gut, das ändert aber eben nichts an der Tatsache das es nicht möglich ist mit einier einzigen - dimmbaren - Lichtquelle wie es eine einzeln betrachtete Dimmingzone eben ist für ca. 9500 Pixel die davon beleuchtet werden die jeweils (halbwegs) optimale Helligkeit zu erzeugen - ja eie denn auch

Da kann der ZD9 ja nicht dafür, der macht doch seine Sache sehr gut, aber klar ist auch das dann zum einen zwangsläufig die hellsteten Stellen dünkler sein werden als das der Tv technisch eigentlich könnte und die dunklen heller...

Natürlich hängt das jeweils von der Szene und dem Bildinhalt ab, je heller der Bildinhalt und je weniger "gemischter Inhalt" von dunklen und hellen Stellen um so weniger fällt das dann auf....

Aber deshalb werde ich jetzt nicht anfangen nur mehr "helle Filme" zu sehen damit ich niemals einen "Fehler" entdecken kann...

Das ist für mich der große Unterschied - das "Blooming" nehme ich als Fehler wahr - auch ohne das daneben ein Oled steht der es nicht macht - die geringere Helligkeit nehme ich "im laufenden Betrieb" nicht als "Fehler" wahr da die ja im Grunde quasi kein Fehler ist. Das Blooming aber schon.

Natürlich ist mir klar wenn ich darüber nachdenke (während ich am Oled sehe) das eine Lcd jetzt vermutlich noch heller wäre, ebenso würde ich den Unterschied sehen wenn ein Lcd daneben stehen würde...

Aber etwas was ich nicht als Fehler wahrnehme stört MICH eben weniger als etwas was eben einfach nicht da ist...

Ich wäre mit Sicherheit auch mit einem Sony ZD9 zufrieden oder mit einem Panasonic DXW904 - wenn ich mir aber die Preise für den ZD9 ansehe und was ich für den Oled bezahlt hab dann muss ich keine Sekunde darüber nachdenken

Außerdem wäre das Android Tv (das auch im Video negativ erwähnt wird) für mich bei so einem Gerät ein Ausschlusskriterium - selbst dann wenn ich nur extern das Tv Signal empfangen würde. Die internen Apps würde ich dann trotzdem nutzen und auch da würde es mich stören.

Am Ende würde ich für mich überhaupt keinen Grund FÜR einen ZD9 sehen, da für mich gegenüber Oled:
NEGATIV:
Preis!!!!
Android Tv
kein Timeshift
Blooming
3D Darstellung im Vergleich zum Oled

POSITIV:
höhere Helligkeit bei entsprechend gemastertem HDR

Eher noch den Panasonic wenn er wie jetzt für 2400,- zu haben ist. Aber wenn nun Oled optimaler für mich ist wieso sollte ich dann Lcd kaufen?!?

Die höhere "Gesamthelligkeit" ist für mich im dunklen Raum unerheblich - die kann ich sowieso nicht nutzen da der Oled schon zu hell wäre wenn er voll aufgedreht ist. Es ist nun mal so das die höhere Helligkeit quch den Raum mehr aufhellt und ich möchte mich auf das Bild konzentrieren und nicht auf andere Sachen im Raum.... Trotz dunkelroter Wand und Deckenfarbe macht sich das seit Wechsel vom Plasma zum Oled deutlich bemerkbar.

Und für die höhere Peakhelligkeit in bestimmten Situationen alleine (die ich aber natürlich gerne hätte) wären mir die Nachteile zu groß und der Vorteil zu klein.

Und natürlich kann dieses Ergebnis bei jedem anders ausfallen, das ist nur MEINE SITUATION und Sichtweise - keinesfalls irgendwie allgemeingültig oder auf andere übertragbar.

Auch wird immer unterschlagen, dass ein Filmer als Künstler nicht unbedingt kontrastarme Szenen einfangen will, sondern kontrastreiche die mehr Spannung erzeugen, also ein spannungsreiches und ausgewogenes Verhältnis zwischen Dunkel und Hell. Weiße Objekte vor weißen Hintergründen sind dann doch recht langweilig. Auch bei Schneeszenen (z.B. Eisbären in der Arktis) möchte man den größtmöglichen Kontrast, damit das Bild nicht flau wirkt und um Details hervorzuheben, muss also die Helligkeit eher gedrosselt werden, sonst läuft man Gefahr einer überbelichteten Szene und entstehendes Clipping hervorgerufen durch den eingeschränkten Dynamumfang des aufnehmenden Kamerasensors. Das ist nun einmal die Basis und da mangelt es m.E. bei vielen schon an eigenen Erfahrung mit Kamera und digitaler Bildbearbeitung.
Diese "Helligkeits-Pop-Outs" bei aktuellen HDR-Filmen beschränken sich dann doch zumeist eher auf Sonnenstrahlen und Lichtreflexe.

Also Fakt ist schonmal, dass celle OLED-Fan ist und hagge LCD-Fan

Bissl Spaß muss sein, Jungs

Ich denke, dass es auch ziemlich Geschmackssache ist, welches "Bild" man einfach als "besser" empfindet.
Etliche Bekannte empfinden z.B. das Bild meines Plasma einfach viel zu dunkel - selbst im dunklen Raum.
Die verstehen meine Argumente mit dem Schwarzwert nicht und wollen einfach ein "helles, fröhliches, brilliantes Bild".
So könnte es aktuell wohl auch sein bei OLED gegen LCD.

Bissl seltsam finde ich immer, dass einem die Nits der 2017er OLED nicht reichen sollen bzw. der ABL immer wieder
angesprochen wird.
Speziell wer gerne Filme sieht, für den ist OLED doch einfach sehr gut geeignet.
Der ABL wurde speziell bei LG 2017 nochmal deutlich verbessert und mit schwarzen Kinobalken ist das doch fast gar kein Thema mehr.
Ein 2016er OLED hatte ja bis ca. 140 Nits keinerlei ABL....und ich für mich kann nur immer sagen: Mein Plasma schafft grad mal 150 Nits maximal im sehr kleinen Weiß-Fenster und trotzdem hab ich meist nicht das Gefühl, dass er zu dunkel ist.
Ich kapier das daher nicht so ganz alles.

Bei der Sichtung beim Händler vor Kurzem kam mir der Pana OLED in keiner Szene irgendwie zu dunkel vor im Vergleich zum XE93 oder Q7F.
Das war überhaupt kein Thema für mich. Auch habe ich keinerlei ABL gemerkt.....das kann aber natürlich auch dran liegen, dass ich meinen Plasma gewohnt bin.

Wahrscheinlich macht es alles auch sehr viel aus, woher man kommt (ob von nem dunklen Plasma oder nen schon recht hellen LCD)

Ich habe LCD (war auch großer Anhänger der FALD-LCDs) gegenüber Plasma bevorzugt, mit OLED ist für mich LCD aber Geschichte, weil auch Plasma seine Stärken hatte, die ich mit OLED nun bekomme, ohne auf die LCD Stärken verzichten zu müssen. OLED vereint also das Beste aus beiden Welten.

Stimmt eigentlich.
Im Grunde vereint OLED die Stärken von Plasma und den damaligen LCDs.

Bei HDR weiß ich leider immer noch nicht, was ich davon so halten soll. Wenn man mal rüber schaut in den Dolby Vision Thread, dann blickt man teilweise gar nicht mehr durch bzw merkt wieder, wie kompliziert das ganze Thema ist.
Vom Bauch her habe ich dann immer das Gefühl, dass hier einfach eine Sache auf den Markt geworfen wurde, die überhaupt nicht überlegt wurde und mit den aktuellen Geräten harmoniert. Das viele HDR einfach den Rücken zukehren weil sie sagen: "diesen komplizierten Schmarrn brauche ich nicht", ist völlig verständlich. Die meisten wollen sich eben nicht intensiv mit Einstellungen rumschlagen oder technisch verstehen, warum manche Filme auf teureren 4k-Scheiben schlechter aussehen als auf normaler Blu-ray.

Der Witz ist ja, das eigentlich Leute, die helle LCD-Fernseher gewohnt sind, mit den teils zu dunkel dargestellten HDR Filmen voll die Probleme haben müssten. Ich dagegen könnte mir denken, dass ich aufgrund meiner Plasma Zeit das alles gar nicht allzu dramatisch daheim empfinden würde.

Ich muss mich glaube ich echt noch mal ausführlich zum Händler begeben bezüglich des Thema hdr. Hoffentlich hat er das entsprechende Equipment und viel Testmaterial da, damit ich mir endlich mal ein Bild davon machen kann. Diese Theorie hier bringt mir gänzlich wenig.

HicksandHudson (Beitrag #644) schrieb:

Bissl seltsam finde ich immer, dass einem die Nits der 2017er OLED nicht reichen sollen bzw. der ABL immer wieder angesprochen wird.

Praktisch habe ich mit dem ABL meines 2016 OLEDs kein Problem.

Bei der theoretischen Betrachtung finde ich seltsam, dass immer ignoriertwird, dass auch gerade die superhellen LCDs ABL haben.

Aktueller Test vom "besten HDR LCD von 2017":
http://www.hdtvtest.co.uk/news/kd75xe9405-201706204482.htm

1285 Nits bei 10%
560 Nits bei 100%

Verliert also 50% an Helligkeit. Das ist prozentual viel mehr als mein kalibrierter OLED.
Und Helligkeit ist eben relativ.
Die absolute Helligkeit wird nur interessant, wenn man eine zweite Lichtquelle hat und beide "in den Wettbewerb" gehen.

The Sony XE9405 could also generate prodigious amount of light. Whilst not at the level of the Bravia KD-65ZD9 we tested last year, peak brightness on a 10% windowed pattern after calibration to D65 white point was one of the highest we’ve measured, coming in at a whopping 1285 nits. And unlike Samsung’s LED LCDs, the 75XE9405 could sustain this level of peak brightness for prolonged periods of time (we gave up tracking after five minutes), resulting in a more consistent HDR viewing experience. Full-field peak brightness was 560 nits.

HicksandHudson (Beitrag #646) schrieb:

viel Testmaterial da, damit ich mir endlich mal ein Bild davon machen kann.

Kann ich nur empfehlen. Ich hatte schon HDR-Präsentationen auf Messen gesehen und war immer wenig geflasht. War nie überzeugend.

Wirklich verstanden was es mir bringt, habe ich erst zu Hause mit dem B6.

Was mit klar geworden ist:
Durch die HDR-Kodierung kann jederzeit der maximal mögliche Kontrast und auch die Helligkeit des TVs genutzt werden ohne, Auflösung in Graustufen im normalen Film- und Helligkeitsbereich zu verlieren.
Also anders als wenn man einfach den Kontrast voll aufbläst und dann evtl. noch mit dynamischen Kontrast nachhilft usw. kommen bei HDR eben nicht die ganzen Auflösungs- und Kodierungprobleme in den Tiefen zum Vorschein.

Das ist HDR für mich. Max. nutzbarer Kontrast ohne Nebenwirkung.

Das sehe ich auch zu 100% gleich, die höhere Helligkeit wird in erster Linie dann sichtbar wenn man einen direkten Vergleich hat bzw. in extremen Fällen auch sonst im ersten Moment - aber sobal man mal ne Weile den Tv nutzt dann denkt man sich nicht ständig "das sieht aus als wäre es nicht hell genug"

Anders aber die Lcd Fehler, wenn ich Clouding beim Edge Lcd sehe oder Blooming beim FALD und was es alles gibt dann sehe ich sofort das das jetzt ein Fehler ist und nicht so sein soll Da muss man auch nicht darüber nachdenken denn wenn zb. ein Objekt dargestellt wird das hell strahlt und dann durch Blooming rundherum Licht sichtbar wird dann weiß unser Gehirn sofort wie das eigentlich in Wirklichkeit aussieht und das eben das nicht korrekt abgebildet wird...

Anders eben die die Helligkeit, wie soll denn das Gehirn wissen wie hell die Szene oder das Objekt in diesem Moment sein sollte ohne Vergleich?!? Ihne genaue "Analyse" der "Situation" kann doch auch niemand sagen ob ed nun am einen Tv zu hell oder am anderen zu dunkel oder was auch immer dargestellt wird...

Das ist auch der Grund wieso es zb. bei einem Plasma der relativ dunkel ist im dunklen Raum kein Problem darstellt solange man nicht mit einem hellen Lcd usw. vergleicht... Erst im Vergleich DER GLEICHEN SZENE fällt natürlich sofort auf das hier was fehlt...

In der Theorie sollte mit HDR usw. wenn alles perfekt funktioniert und auch richtig gemastert wurde usw. genau die Helligkeit dargestellt werden wie es bei der Aufnahme der Fall war bzw. der Regisseur gewollt hat - nur ob das dann auch wirklich so sein wird hängt wieder von vielen Faktoren ab....

Ich hoffe es ist verständlich was ich damit sagen möchte, wenn ich zb. Musik höre und die ist relativ leise dann nehme ich das erstmal auch nicht als Fehler wahr - die Lautstärke variiert ja natürlich... Wenn nun aber Störgeräusche hörbar sind bemerke ich das sofort weil das Gehirn das auch sofort als Fehler identifiziert ohne das ich darüber nachdenken muß

Ein Kumpel will sich nen XE9005 kaufen. Zwar nur 55 Zoll, aber ich freue mich, das Teil bald anschauen zu können.

EDIT:
Nach wie vor ist der Stand bei mir recht klar:
65c7 für ca. 2500 Euro oder als Sparlösung ein 65XE9005 für ca. 1500 Euro.
Andere Alternativen gibt's bei mir nicht....soviel steht fest.
Der B7 soll laut DF übrigens im Gegensatz zum C7 Streifen-Probleme haben.

Wo bekommt man denn diese Preise? Ich dachte der Sony min.1800€ und der Oled 3000€?