OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Wo gibt es den 65XE9005 für ca. 1700€. Wenn ich im Netz schau liegt der immer zwischen 2000 und 2300.

Schau mal in der Bucht....1769 Euro find ich da sofort....

EDIT

Immer bedenken, dass die UVP auf 2199 gefallen ist (eigentlich unglaublich für so ein Gerät....da kann Samsung sich mal ne Scheibe abschneiden) .

Die 1500 im Winter sind also eher drin beim 65XE9005 als die von mir gewünschten 2500 für den LG 65 Zoll OLED.

Der XE9005 ist das typische Beispiel, wie LCD noch Sinn hat....Sony kapiert es eben.....Samsung (noch) nicht.

Das Problem ist halt das es ein Sony ist. Mit einem TV von Sony hatte meine Tochter so ihre Erfahrungen gemacht. Nach den Problemen wo sie hatte ist Sony für mich raus egal was der TV kostet.

Welche Probleme genau?
Sony war die letzten Jahre für mich auch ein NOGO.
Jetzt aber nicht mehr....

Übrigens sagen viele das gleiche wie du aktuell über Samsung.

Insgesamt so oder so schade...

Der Sony war ein komplettes Montags Gerät Hardware und Softwaremäßig. Die Rückabwicklung über Sony war eine einzige Katastrophe mussten einen Anwalt einschalten. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, gehört auch nicht hier her.

Ok....Kann doch verstehen.
Sowas bleibt lange im Gedächtnis.

Wie gesagt....es gibt hier aber auch viele zur Zeit, die sich mit 2016er Samsung Modellen rum ärgern bzw Samsung selbst.

Das kann ja sein. Ich bin aber sehr zufrieden mit dem Gerät und hatte bis jetzt auch keine Probleme. So macht halt jeder seine Erfahrung. Deswegen gilt für mich nie wieder Sony. Das ist mein 3. Samsung TV. Hatte einen der B und F Serie. Der F 9090 steht bei mir seit Anfang 2014 immer noch und war nie defekt und tut immer noch seinen Dienst. Deshalb kann ich über Samsung nicht klagen.

hotred (Beitrag #637) schrieb:

Deshalb ist es meiner Ansicht nach auch so wichtig zu versuchen den für sich besten Kompromiss zu finden - ein TV wie ein Samsung KS zb. kann für vorwiegend helle Räume bzw. natürlich auch in dunklen Räumen für vorwiegend helles "Material" ein top Tv sein - für maximalen Filmgenuss im dunklen Raum würde ich ihn aber nicht empfehlen aufgrund der dann sichtbar schlechten Ausleuchtung.

Mir ist klar, dass man zu dieser Erkenntnis kommen kann, wenn man noch keinen FALD besessen hat. Aber glaube mir, ein aktueller FALD ist vom Schwarzwert her durchaus vergleichbar mit einem OLED.

Die FALD Geräte wie der ZD9 sind da natürlich auf einem vollkommen anderen Level, aber wie schon erwähnt können auch sie die Physik nicht überlisten - auch wenn sie auf sehr hohem Niveau "agieren" [...] ]Es mag für dich natürlich so wirken als würden in Filmen hauptsächlich helle Szenen vorkommen - das ist aber nicht der Fall.

FALD-LCD müssen doch nicht die Physik überlisten. Und ich spreche von ganz normalen Filmszenen. Oder willst Du mir erklären, dass Szenen wie die Folgenden aus "The Revenant" selten sind?





Das sind doch ganz normale Filmszenen. Und da kommen schon ordentlich helle Werte vor. Natürlich ist auch dunkler Anteil dabei, aber tiefschwarz ist da auch wiederum nichts, das wäre nämlich bei Tageslicht völlig unnatürlich. Und bei solchen Szenen hat ein FALD Null-Komma-Null Probleme. Das kann er locker flockig anzeigen, ohne auch nur irgendwo Kompromisse eingehen zu müssen. Vermutlich muss er noch nicht mal wesentlich an den Zonen dimmen.

Dabei ist das noch bei Dämmerung. Aber stell Dir vor, dass es kurz vor Sonnenaufgang ist, also im Durchschnitt noch deutlich heller. Und dann kommen wirklich die ersten Sonnenstrahlen über den Hügel und scheinen in die Kamera. Das muss dann HDR hinbekommen, also bei einer schon überdurchschnittlich hellen Szene noch ordentlich was draufsetzen.

Oder so eine Szene aus Transformers. Das ist doch alles taghell. Da wirst Du mir doch nicht weismachen wollen, dass da der Average Picture Level unter 50 cd/m² liegt? So, und wenn es da nun eine Chromstelle auf dem Transformer gibt, die im Sonnenlicht aufblitzt, schon hast Du eine perfekte HDR-Szene, die von jedem FALD problemlos dargestellt werden kann. Und das sind ganz normale und extrem häufig vorkommende Szenen.



Natürlich gibt es Science Fictions, die im dunklen Weltraum spielen, da mag es ja wirklich dunkle Szenen geben. Oder bei Vampir- und Horror-Filmen. Aber selbst da gibt es doch jede Menge helle Szenen, die im Raumschiff selbst spielen oder in Gebäuden oder auf einem Planeten im Freien.

Außerdem ist man heutzutage so weit, dass die ganzen Special-Effects doch gar nicht mehr bei Nacht stattfinden müssen, sondern auch gut bei Tag funktionieren. Siehe Transformers. Oder Star Wars, wo z.B. die Pod-Racer-Szene in Episode 1 über ca. 20 Minuten bei gleißendem Tageslicht in der Wüste stattfindet. Und es gibt auch ganz normale Filme wie Komödien und Familienfilme. Und es gibt Animationsfilme und Mangas. Und es gibt Western und Roadmovies. Da ist doch nur in Ausnahmefällen was dunkel. Was habt ihr denn für Vorstellungen von Filmen und deren Inhalt? Und zudem muss ein TV auch ganz normales Fernsehprogramm darstellen, von der Tagesschau über Talkshows und Kinderstunde bis hin zu Sport-Events und Samstagsabend-Show. Und ja, sogar Werbung. Da findet doch auch das wenigste bei Dunkelheit statt. Wieso meint ihr immer, dass der überwiegende Teil beim TV-Schauen dunkel ist? Das Gegenteil ist der Fall.

Oder was schaut ihr für Filme?

Erschwerend kommt ja auch noch hinzu das die hohe Helligkeit auch Nachteile hat - so merke ich seit dem Wechsel vom 65Zoll Plasma auf 65Zoll Oled das der Raum viel mehr aufgehellt wird und mich Sachen im Umfeld des Tv stören die ich vorher im dunklen Raum nie bemerkt habe (und das obwohl das Backlight auf 38 steht)

Damit bringst Du sogar selbst das nächste Problem auf. Der Fernseher selbst erhellt den Raum. Wenn also nicht jemand sein ganzes Zimmer schwarz gestrichen und alle Möbel daraus verbannt hat, dann wird das Zimmer unweigerlich vom Bildschirm selbst aufgehellt und die Wände und Gegenstände reflektieren das Licht zurück. Dadurch entsteht ein ambientes Helligkeitsniveau und dann kann *kein* Pixel auf dem Bildschirm mehr dunkler sein als dieses Helligkeitsniveau. Selbst wenn also der TV theoretisch 0 cd/m² könnte, wird es in der Praxis nur ein deutlich helleres Schwarz sein. Wenn es also im Bild nicht nur völlig dunkel zugeht, also erst recht bei HDR, wenn dort helle Elemente mit 1000 cd/m² und mehr zu sehen sind, dann ist es einfach auch hell im Raum und durch dieses ambiente Licht effektiv kein Pixel auf dem Bildschirm mehr richtig schwarz.

Im Umkehrschluss bedeutet das auch wieder, dass völlig perfektes Schwarz dann gar nicht erforderlich ist. Also wieder ein Argument mehr, das sich zugunsten des FALD auswirkt.

hotred (Beitrag #638) schrieb:

Es nützt niemandem, wenn du hier deine Erfahrung "als allgemeine Fakten" präsentierst das der FALD bei DIR, in DEINEM RAUM, und mit DEINEM BILDMATERIAL besser abschneidet als ein Oled - auch weil du ja keinen Oled zu Hause hast um ihn im direkten Vergleich zu "sichten" ?!?

Doch, hatte ich. Wie gesagt hatte ich neulich eine Woche lang einen Sony A1 zu Hause. Und den habe ich natürlich sehr wohl mit meinem HX925 FALD verglichen. Und ich kann Dir sagen, wegen dem Schwarzwert würde ich den OLED nicht kaufen. Ja, der war vielleicht minimal besser, aber nicht so viel, dass er die hohen Kosten rechtfertigen würde. Ich habe auch einige Bilder im Vergleich gemacht. Kann ich Dir gerne zeigen, wenn Du willst. Und mein TV ist kein aktuelles Gerät, der ist von 2011. Aktuelle TVs sind da nochmal ne ganze Ecke besser, was den Schwarzwert angeht.

Das, was mich beim A1 überzeugt hat, war HDR. Und zwar hauptsächlich seine Fähigkeit, auch SDR-Material quasi auf HDR-Niveau zu heben. Das nennt sich bei Sony Xtended Dynamic Range in Verbindung mit Triluminos, also der Erweiterung des Farbraums. Das kann LG zwar auch, taugt dort aber nicht viel, so dass es kaum einer nutzt. Beim A1 nutzt es hingegen fast jeder. Wow, das war ein Sprung zu meinem (nicht-HDR-) LCD, der mich wirklich ungehauen hat.

Der Schritt zu echtem HDR-Material war dann eigentlich nur noch gering. Ja, da war alles noch ein klein wenig perfekter, aber nach dem genialen Pseudo-HDR dann doch erstaunlich unspektakulär.

Also: von einem nicht-HDR auf ein HDR-Gerät, das würde einen Neukauf rechtfertigen. Aber wenn man einen FALD-LCD hat, der ebenfalls diese ganzen HDR-Sachen schon kann, dann ist zu einem OLED der Schritt sehr gering und wird kaum einen User zum Tausch bewegen. In einigen Punkten liegt dann sogar durchaus der LCD vorne.

Was ich damit sagen will: HDR kann schon heute überall sein. Ein aktueller TV ermöglicht es, praktisch non-stop HDR zu schauen. Auch ganz normalen TV-Inhalt, wie eben gerade genannt, von der Kinderstunde bis zur Samstagsabendshow, vom Filmklassiker bis zum topaktuellen Action-Movie. Und sorry, aber davon ist das wenigste bei tiefschwarzer Nacht, wo es Funken sprüht und ein FALD in Probleme kommt. Das kann der FALD alles zu 99,9% perfekt anzeigen.

Gruß,

Hagge

rockopa (Beitrag #658) schrieb:

Das kann ja sein. Ich bin aber sehr zufrieden mit dem Gerät und hatte bis jetzt auch keine Probleme. So macht halt jeder seine Erfahrung. Deswegen gilt für mich nie wieder Sony. Das ist mein 3. Samsung TV. Hatte einen der B und F Serie. Der F 9090 steht bei mir seit Anfang 2014 immer noch und war nie defekt und tut immer noch seinen Dienst. Deshalb kann ich über Samsung nicht klagen.

so macht jeder seine Erfahrung, hatte ja ebenfalls Samsung, A956 und den genannten F9090, ersteres Gerät läuft noch (wenn auch mit MicroRucklern),
letzteres lief eigentlich fehlerfrei, bis zu einem gewissen (ungewollten) FW Update, dank des kastastrophalen Softwaresupportes..
Habe das Gerät im letzten Jahr dann verkauft, ist nun gerade 2J alt geworden und gab dann den Geist auf, den aktuellen Stand kenne ich jetzt leider (noch) nicht, für mich nie wieder Samsung

generell sehe ich jedenfalls (um beim Thema zu bleiben) aktuell die OLED Technik bis einschließlich 65" im Vergleich zu LCD im Vorteil, bei Diagonalen über 65" hat ein LCD (z.B. ZD9) auch wenn man sich über die Einschränkungen bei der Technik bewusst ist, derzeit auf Grund der hohen Preise bei den OLEDs "noch" keine Konkurrenz zu fürchten.

Sorry Hagge, das ist ein Eigentor mit den Bildern. Schau dir mal deren Histogramm in Photoshop an, oder schau mal nach wo die Töne mit der Pipette im RGB-Farbraum liegen. Besonders helle Beispiele sind das nicht. Absolute Durchschnittskost. Die liegen vermutlich alle noch in der Nähe eines APL-Verhältnises von 25%.

Zur Recherche kannst du dir diese Bildbeispiele zu Gemüte führen:
http://projectiondre...ntrast-measurements/

Übrigens der A1 hat einen ABL wie die 2016er-Geräte. Die aktuellen LG-Geräte sind hier deutlich stabiler (bis zu einem APL-Anteil von 70-80% merkst du gar keinen ABL-Einsatz mehr). Den HDR-Shootout hat der B7 zu Recht gewonnen.

Der ZD9 wurde übrigens bei HDR auch abgewertet, weil er eben Details überstrahlt, also im Vergleich zum Originalmaster = Referenz zu hell darstellt. Hinzu kommen dann natürlich noch die typischen Halo- und Bloomingartefakte. Das kann man im Dirketvegrelich einfach nicht wegdiskutieren.

FALD mit OLED in der Dimmingeigenschaft gleichzusetzen ist lachhaft. Du solltest dir ernsthaft Gedanken machen warum FALD soviel besser als Edge-LED ist, denn hier sind die Unterschiede tatsächlich viel geringer als zwischen FALD und OLED. Deine ganze Argumentationskette kann man nämlich wunderbar auf die Diskussion FALD vs. Edge-LED umdrehen.

Noch einmal ein Eindruck zum Shootout und warum der ZD9 nicht HDR für sich entscheiden konnte:

An answer to that must come in several parts: 1) Peak brightness has diminishing returns. No LCD TV actually reaches 4000, or even 2000 nits. The ZD9 being the brightest of them reaches ~1650 nits. It's a good idea to understand 4000 nits in the term "mastered to 4000 nits" as a reference point for mastering, and not as a brightness level you would actually wish to witness with your own eyes. There are blu-rays around that, although mastered to 4000 nits, remain solidly under 1000 nits. And that brings me to the more important points. 2) It's very rare that more than 10% of an individual frame from a movie use the maximum brightness the TV set can deliver. That means, a good part of the quality that HDR can deliver is determined by how well contrast differentiation and black levels are being retained in the remaining 90% of that frame. When the backlight in one FALD zone is turned up to the max, adjacent FALD zones will have a hard time retaining a solid black. And here LCDs struggles all the more the higher their peak brightness becomes; having as many individual FALD zones as possible somewhat alleviates this problem but doesn't solve it. 3) I have yet to find a good source to quote but even movies that have been mastered to 2000 or 4000 nits of brightness might very well display dark content for say, 95% of the time. What good does higher peak brightness do the LCD if it only is used in 5% of the movie whereas advantages of OLED black levels and 'infinite' contrast play out in 95% of the viewed content? 4) Finally, the only valid advantage of higher peak brightness is with HDR10 static metadata. OLEDs up till now had to compromise with tone mapping and either present the movie dimmer for its complete runtime if they wanted to keep all the highlight detail intact - or they had to decide to clip the brightest content. But LG's Active HDR helps a whole lot here by generating dynamic metadata from static metadata (or no metadata at all) per scene, or even per frame. That way, say, 95% of the time a 2017 LG OLED and a ZD9 should display HDR10 content at the same brightness level - the one it is meant to be viewed at - while at the same time Active HDR will prevent clipping in the brightest scenes. Plus, in those scenes the ZD9 might struggle with haloing around bright objects, where the LG doesn't. That might have pretty much canceled out the ZD9's main advantage over the LG OLED and made the difference in favour of the LG in the HDR category. You will find mentioned that Active HDR was switched on during the tests somewhere in one of the participants' report from the shootout. Dolby Vision is, of course, the even better solution but it is as of yet unclear whether it will be widely adopted. So, Active HDR in the 2017 LG OLED sets is all the more an important advantage if HDR performance is what you are after.

https://www.avforums...page-4#post-25302826

Du kannst nicht davon ausgehen, dass die hellsten Bereiche großflächig im Filmbild vorkommen, es sind tatsächlich nur die Flächen < 10% und die Flächen im hohen 3-stelligen-Bereich sind eher anteilig im einprozentigen Bereich vorzufinden. Der Himmel bei "The Revenant" hat also keine 1000cd/m². Das betrifft maximal den hellsten Punkt in der Sonne. Wo Licht ist, ist auch immer Schatten. Kontrast und Schwarzwert haben immer Auswirkungen auf die Bildplastizität. Auch das kann man in Photoshop mit Weißwert- und Schwarzwertpipette ganz einfach experimental selbst nachvollziehen, wenn man ganz normale Digitalbilder von Familienevents oder Urlaub mit dem Histogramm und der Gradiationskurve nachkorrigiert.
Vereinfacht oder im übertragenen Sinne ausgedrückt, verschiebst du die Weißanteile im Bild mit der Pipette ein paar Stufen nach oben, werden beim LCD automatisch auch die dunklen Stufen hochgezogen. Der Dynamikumfang wird da nicht wirklich deutlich gesteigert. Genauso umgekehrt. Willst du tieferes Schwarz musst du bei LCD die Weißanteile reduzieren. Bei OLED hat die Erhöhung der hellen Bildanteile keine Auswirkungen auf die dunklen Töne. FALD soll etwas mehr Flexibilität bringen, aber gegenüber 33Mio dimmbaren Subpixeln ist das aber ein Witz.
Wie du selbst feststellst, wirkt das LD in deinen Beispielen kaum bis gar nicht und dann stellt sich eher die Frage wozu FALD, wenn deiner Meinung nach genau diese Situationen den Alltag wiedergeben und dann schaut man je eh nur im Hellen? FALD ist eben nicht zur Verbesserung der Helligkeit da! Das ist Blödsinn. FALD benötigt einfach nur eine dickere Bauweise, die gleichzeitig genutzt werden kann um leistungsstärkere LEDs zu verbauen und da FALD ja eher in der preislichen Oberliga angesiedelt war, hat man das natürlich auch gemacht, trotzdem kann man auch Edge-LEDs mit High-Power-LEDs ausstatten und dünn bauen. Für hohe Helligkeiten braucht es kein FALD-System. Du hast also unbewusst den Sinn von FALD eher in Frage gestellt. FALD wurde einzig dazu entwickelt Plasma in dunklen Räumen Paroli bieten zu können und die Zeilgruppe ist damit eigentlich die Gleiche wie bei OLED. Filmpuristen die unter kontrollierten Bedingungen Filme schauen und deren Schwerpunkt nicht auf Tagesschau oder Kindersendungen liegt. Genau dafür tut es auch ein einfacher LCD. Für die Filmpuristen gibt es mit OLED nun aber einmal eine viel bessere Alternative und Alltags-TV kann man damit auch problemlos schauen. Die Schwächen von Plasma brauchen wir jetzt nicht noch einmal aufzählen, warum FALD-LCD damals für Leute die Beides vereinen müssen, trotz der damals schon gleichen Kompromisse eines FALD-Backlights eine echte Alternative zu Plasma war und nun OLED nochmal einen drauf setzt.

Hauptargument für mich ist einfach, dass ein 2017er OLED in 55 und 65 Zoll vom Preis her kaum mehr teurer ist als ein guter FALD.

Schauen wir uns die aktuelle Lage an:

ZD9 preislich fast gleich OLED....teils sogar teurer.
KS9590 ca. 500 Euro billiger als ein 2017er LG, aber durch die Software versaut.
Einzig ein DXW904 ist teils für 2400 (65 Zoll) erhältlich und ein Top-Gerät zu diesem Preis.
XE93 und XE90 sind eben keine High-End-FALD.
Q9 ist nur ein Edge und VIEL zu teuer.

Also wo soll FALD hier noch preislich Sinn machen?

Der ZD9 in 65" ist teurer als OLED, wenn man nicht nur ausschließlich Sony will. Ansonsten vergleichst du Auslaufmodelle mit Neugeräten und 2016er OLED-TVs in 65" gibt es da auch für 2500€. Gerade ein DXW904 hat Probleme mit HDR10-Inhalten und kann seine maximale Peakhelligkeit trotz Volllast nicht ausspielen. Mit dem als Grundlage entstand ja die Aussage HDR10 wäre zu dunkel...

Da hast recht - da müsste man tatsächlich auch die 2016er OLED miteinbeziehen preislich.

Klare Qualitätsverhältnisse schaffen aber doch eher nur die 2017er OLED Modelle.

OLEDs werden weiter im Preis fallen. Ich habe mal gelesen, dass die Panels in der Herstellung eh günstiger sein sollen, als die LCD "Sandwiches". Nur das sie halt, aufgrund der neuen Technik, erstmal teuer verkauft wurden. Da dürfte die nächsten paar Jahre noch einiges passieren.

Hagge's Argumente sind ja teils wirklich nicht völlig daneben. Ich verstehe seine Argumentation ja in einem gewissen Bereich schon.

Letztendlich zählt für die meisten aber doch nur, was sie für das oder das Budget aktuell bekommen. Und wenn es wirklich so ist, dass nur die sehr aufwendigen FALD-LCDs wie ZD9 etc mit einem OLED mithalten können, dann ist die Sache zu 99% eigentlich klar, was man kaufen sollte.

Oder man sagt sich eben "das ist mir einfach zu viel Geld" und holt sich für einen Tausender weniger einen immer noch guten xe90 oder xe93 und gut isses. Das Bild dort ist ja trotzdem nicht schlecht. Ich denke, dass das Preis-Leistungs-Verhältnis dort auch ganz gut passt.

@hagge:
Übrigens würde ich deinen hx925 gar nicht mal so unterschätzen. Klar schafft er nicht die Helligkeit aktueller LCDs, aber das Teil hatte doch damals auch schon sehr viele Dimming Zonen (ich glaube über 200) oder? Die sechs Jahre zwischen deinem Gerät und den aktuellen, sind oft gar nicht so extrem groß wie man immer meint.

HicksandHudson (Beitrag #662) schrieb:

Also wo soll FALD hier noch preislich Sinn machen?

Nun die ganze Argumentationskette beruht auf der Annahme, dass die jetzigen OLED-TVs perfekt sind.
Das ist aber leider mitnichten der Fall. Auch wenn viele die Nachteile wegwischen und nicht gelten lassen wollen, so sind sie dennoch vorhanden.
ABL... auch wenn dieser zu 70-80% nicht sichtbar ist, bleiben dennoch 20-30% in denen das einfach nervt
Zwischenbildberechnung... bei LG eine Katastrophe. Ich weiß nicht, ob das Sony & Co. schon besser bei ihren OLEDs hinbekommen, aber selbst wenn, sind die Sony OLED nicht unbedeutend teurer und müssen daher schon wieder einem anderen Standpunkt betrachtet werden.
Dazu Banding & Co.

Ich sehe da derzeit - insgesamt gesehen - qualitativ keinen so eindeutigen Sieger. Es hat immernoch alles seine Vor- und Nachteile, genau wie das früher bei Plasmas der Fall war.

ABL... auch wenn dieser zu 70-80% nicht sichtbar ist, bleiben dennoch 20-30% in denen das einfach nervt

Nein, weil du hast die Zahlen missinterpretiert. 70-80% stehen für die anteilige Fläche Weiß im Bild? Wo hast du das schon? Schaue dir meine Linkbeispiele an und du weißt wie das gemeint ist. Es sind eben nicht 20-30% der alltäglichen Bildanteile wo der ABL auffällt. Es gibt bei diesen Zahlen im normalen TV so gut wie keine Bildinhalte mehr wo das auffällt. Bei 16:9-Filmen schon einmal gar nicht. Es sei denn du schaust nur Weißbilder im Vollbild. Seine Bildbeispiele sind ganz weit weg davon.
Den ABL hat LG 2017 bei seinen TVs quasi eleminiert. Es ist gar so, dass deren hauseigenen LCD-TVs eher dunkler sind als die OLEDs.

Das beste Bewegtbild gibt es aktuell beim Philips OLED. Geht ab 2000€ los und Panasonic ist laut Testberichten hier auch nicht schlechter als Sony, laut Digitalfernsehen.de gar besser. Über das Ungleichgewicht zwischen DSE, Banding usw. bei LCD zu OLED brauchen wir jetzt nicht diskutieren.

Ich sehe da derzeit - insgesamt gesehen - qualitativ keinen so eindeutigen Sieger. Es hat immernoch alles seine Vor- und Nachteile, genau wie das früher bei Plasmas der Fall war.

Diese Aussage nervt nur noch, weil OLED immer wieder mit Plasma gleichgesetzt wird. OLED ist nicht Plasma! OLED ist die Nachfolgetechnologie von LCD als TFT-Display und vereint beide Stärken von LCD und Plasma. OLED hat mit Plasma überhaupt nichts zu tun. Nur weil selbstleuchtende Pixel ist es trotzdem eine komplett andere Technologie. Das TFT-Panel ist mit LCD artverwandt.

celle (Beitrag #668) schrieb:

Das beste Bewegtbild gibt es aktuell beim Philips OLED. Geht ab 2000€ los und Panasonic ist laut Testberichten hier auch nicht schlechter als Sony, laut Digitalfernsehen.de gar besser.

Gut, das beste wäre dann wohl ein Philips/Sony/Panasonic OLED (ich kann mich noch gut an den VTW60 und der grottigen Zwischenbildberechnung erinnern, haben die das inzwischen hinbekommen?) in 65" und 2017er Panel zum Preis eines FALD-LCD oder etwas darüber - also bis 3000€.
Gibts das? Ne. Nu denn...

stanglwirt (Beitrag #667) schrieb:

Nun die ganze Argumentationskette beruht auf der Annahme, dass die jetzigen OLED-TVs perfekt sind.

Die Argumentationskette bezieht sich in diesem Fall vorwiegend auf die Dimming-Möglichkeiten eines LCDs. Hier ist nun mal ein OLED perfekt im Gegensatz zu LCDs.

Das ist aber leider mitnichten der Fall. Auch wenn viele die Nachteile wegwischen und nicht gelten lassen wollen, so sind sie dennoch vorhanden.

Na dann darfst bei den LCDs die ganzen weiteren Nachteile auch nicht untern Tische fallen lassen. Zudem würde mich jetzt auch mal interessieren von welchen Nachteilen oder Problemen wir bei OLEDs reden? Es wird immer wieder betont das ja beide Technologien ihre Vor- und Nachteile (plural) haben.
Ein "Nachteil" ist die noch etwas begrenztere Hellichkeit bei HDR Material, ja, obwohl dies in erster Linie nur auf dem Papier vorhanden ist. Die ganzen Shootouts zeigen ja das das offensichtlich nicht so Problematisch ist. Was haben wir dann noch für Nachteile der OLED Technologie?
Bevor jetzt wieder das Thema Langlebigkeit aufkommt, ist dies bis jetzt noch kein Problem. Die ersten Geräte haben schon deutlich mehr als 5000h gelaufen ohne Probleme. Hier ist es sogar so das die LCDs bis dahin schon deutlich mehr Alterungserscheinungen zeigen.

Welchen 2017er 65" FALD-LCD gibt es denn für 3000€? Doch nicht etwa der kastrierte 65XE9005? Warum vergleichen wir dann nicht gleich einen X7005-Preis mit OLED? Hier wurden die Oberklassemodelle verglichen und nicht Mittelklasse. Das Beste was die Hersteller bildqualitätsmäßig bieten können. Ist der XE9005 hier das Beste von Sony? Ich glaube nicht und das sieht man auch an der Performance. B7 bis W7 sind hingegen gleich. Nur Optik und Soundsystem unterscheidet sich.

Der 65" Philips wird zur IFA vorgestellt und A1 und EZW954 sind jetzt auch noch nicht so alt, dass die 2000€ unter der UVP angeboten werden könnten wie der Samsung und Panasonic von 2016 ...
So schlimm ist die ZBB des B7 nun auch nicht und zudem besser als 2016. Dazu gibt es beim B7 kein Smearing wie beim Pana-LCD. Aus der Sicht der Bewegungsdarstellung kannst du den DXW904 schon einmal streichen. Wäre der falsche TV. Bleibt nur noch der Samsung mit den gewohnten Microrucklern.

Ich bin eigentlich auch mehr und mehr der Meinung, dass OLED seit 2017 fast keine Schwächen mehr hat.
Das mag für einige immer noch schwer glaubhaft sein, aber es ist so.

Zudem ist es Tatsache, dass durch die freie Auswahl an Modellen verschiedener Hersteller sozusagen für jeden ein passender OLED dabei ist. Es ist fast nur noch ne reine Preissache wie bei mir. Wer das Geld hat, sucht sich sein Lieblingsgerät aus. Wem es noch zu teuer ist (ich z.B., der maximal ca. 2500 ausgeben will), wartet noch.....oder kauft nen günstigen LCD.

HicksandHudson (Beitrag #672) schrieb:

noch zu teuer ist (ich z.B., der maximal ca. 2500 ausgeben will), wartet noch.....oder kauft nen günstigen LCD.

Ich habe das so ähnlich gemacht. Hatte vor 6 Jahren einen Sony 55NX815 auch nicht gerade als Schnäppchen gekauft und mir war im klar, dass ich keinen LCD mehr kaufen will.
Dafür war schon das Bild auf einem Tab S mit OLED zu gut.
Es sein denn der Sony hätte aufgegeben, was er nicht tat.

Für mich war der Punkt im letzten Jahr erreicht. OLED 65" für <3000€.
Drum habe ich nun den B6D.

Ich bin mit dem Gerät sehr zufrieden.

ABL ist kein existentes Problem.
Bei Filmen spielt es einfach keine Rolle, d.h. ich merke nichts davon.
Helle Szenen und auch Weißblenden blenden nicht weniger als es beim LCD vorher war.
Dunkle und schwarze Szenen sind unendlich viel besser.
HDR ist faszinierend und bringt wohl mehr als die 4K.

Auflösung, (wahrgenommene) Schärfe und Klarheit des Bildes sind deutlich besser.
Da hilft natürlich auch die Größe, aber auch der Kontrast im kleinen.

Motion-Compensation nutze ich nicht.
Würde ich evtl. machen, wenn es exakt auf dem Level des Sony vorher mit BlackFrameInsertion wäre, der war nämlich fehlerfrei und behielt auch den Filmlook bei. Es war einfach ein bisschen weicher.
Keine Ahnung welche aktuellen Geräte das überhaupt noch so können.
Bei OLEDs wird das wohl erst sinnvoll werden, wenn die 240 Hz Panel kommen.

Sehe ich auch so, ich hab den C6 und hab auch keinerlei Probleme mit dem Bild...

Es stört mich einfach nicht das die hellsten Lcd nich heller können in bestimmten Situationen da ich es überhaupt nicht bemerke ohne Vergleich...

Das Blooming bei FALD ist aber definitv ein Fehler - den ich sehe - und auch wenn es natürlich nicht immer sichtbar ist da es selbstverständlich sehr vom Film bzw. der Szene abhängt - so besteht die Problematik unabhängig davon immer und wird eben nur mal mehr und mal weniger sichtbar...

Man sollte mal damit aufhören mit der Einstellung das etwas GENERELL besser sein muss als das Andere - wieso auch?!?

Ich denke es kommt ganz individuell auf sehr viele Faktoren an welche Technik besser geeignet ist im Einzelfall...

Nun ist es aber so das Oled im Grunde schon im Schwarzwert REFERENZ ist - mehr als das Bildbereiche im Schwarzen Raum absolut schwarz aussehen benötigt kein Mensch....

Es ist auch so das im Bezug auf das Dimming Oled bereits jetzt REFERENZ ist, mehr als das man jedes Pixel individuell einzeln dimmen kann geht nun mal nicht und ist nicht nötig.

Die (hochwertigen) FALD Led Lcd können teilweise heller als die Oled - das ist eine unumstößliche Tatsache. Nur ist dieser Umstand keinesfalls Referenz und wird sich in Zukunft sowohl bei Lcd als auch bei Oled noch steigern, Oled hat das Zeug dazu so hell zu werden wie die hellsten Lcd jetzt schon sind und kann dann die letzte "Bastion" der Lcd Liebhaber damit quasi niederreißen...


Ganz egal wie gut ein FALD Led Lcd auch immer das Dimming beherrscht - er kann in diesem Punkt niemals mit einem Oled gleichziehen da es wirtschafltich gesehen unsinnig wäre so etwas zu bauen (falls überhaupt möglich)

Ich verstehe auch diesen Grabenkampf einzelner LCD-Anhänger mit Ablehnung gegenüber OLED überhaupt nicht. LCD vs. Plasma war ja vom Nutzungsprofil wirklich unterschiedlich. An dem Kommentar von "stanglwirt" merkt man wie unaufgeklärt die Leute teilweise sind und tatsächlich den Fehler machen OLED mit Plasma gleichzusetzen und erwarten somit auch die gleichen Schwächen eines Plasmas. Das ist totaler Käse.

OLED hat mit Plasma einfach nichts zu tun. Es sind selbstleuchtende Pixel, ansonsten gibt es wie bei LCD ein TFT-Backplane, hohe Helligkeit und Effizienz (immerhin über 33 Mio "Lämpchen" statt nur wenige Hundert wie bei einem Edge-LED-LCD) und aktuell gar das SaH-Prinzip für das Bewegtbild (PWM geht zwar auch, macht aber LG nicht) und noch die Farbfilter. Die Pixellatenz, der Kontrast und SW übertreffen Plasma und insbesondere LCD um Längen. Von dem neuen gestalterischen Spielraum durch den einfache Aufbau auf "Trägerfolie" ganz zu schweigen.

Man eleminiert bei LCD die Hintergrundbeleuchtung und die trägen Flüssigkristalle und steuert direkt die Emitter über das Backplane an. Wäre das in der Form schon vorher machbar gewesen, hätte sich doch keiner mit LCD als Zwischenlösung beschäftigt.

hotred (Beitrag #674) schrieb:

Die (hochwertigen) FALD Led Lcd können teilweise heller als die Oled - das ist eine unumstößliche Tatsache. Nur ist dieser Umstand keinesfalls Referenz ...

Wieso ist ein schwarzes schwarz "Referenz" und ein weißes weiß dann nicht?

@ celle

Ich habe keine Ablehnung gegenüber OLED. Ganz im Gegenteil. Wahrscheinlich werde ich auch irgendwann einen haben.
Aber ich verstehe wiederum nicht die ganze Lobhudelei "OLED ist das beste was gibt auf der Welt".
Wie gesagt, alles hat seine Vor- und Nachteile. Und die Gewichtung muss jeder für sich selbst entscheiden und nicht von anderen Meinungen abhängig machen.

Der Vergleich OLED / Plasma hat garnix großartig mit den technischen Finessen zutun. Aber es ähnelt sich eben. Schwache Helligkeit, wenige Modelle, teuer, Freaks die drauf schwören damit einen cineastischen Orgasmus zu bekommen (und die Nachteile genauso verteidigten und Abcanceln wie jetzt bei OLED), alternde Zellen, Einbrenngefahr usw. usw.

stanglwirt (Beitrag #676) schrieb:

Wieso ist ein schwarzes schwarz "Referenz" und ein weißes weiß dann nicht?

Weil schwarz weitaus mehr ausmacht für das Bild als weiß (wobei es eben überhaupt nicht stimmt, dass ein OLED kein richtiges Weiß kann ).

Das Problem ist, dass man bei dir ganz klar erkennt, dass du leider wenig Ahnung von der Materie hast (das ist auch nicht böse gemeint - bitte nicht falsch verstehen).

Einfach solche Aussagen "hinzuklatschen" wie "Oled ist wie Plasma" oder "alles hat (bzw. aus deiner Sicht MUSS) seine Vor- und Nachteile haben", "schwache Helligkeit" etc unterstreicht meine Vermutung ganz deutlich.

Du solltest dich wirklich erstmal einlesen in Sachen OLED-Technik.
Ist dir klar, dass ein aktueller OLED deutlich heller ist als es die LCD vor einigen Jahren noch waren?
So gesehen wären alle TVs vor einigen Jahren also viel zu dunkel gewesen oder konnten kein richtiges Weiß?

Plasma hat (wie celle es richtig sagt) mit OLED nicht so viel gemeinsam wie man zuerst denkt - selbstleuchtende Pixel ....ja....aber dann ist da nimmer viel.

Und der Satz "OLED ist das beste was es gibt auf der Welt" stammt nicht von uns, sondern von dir jetzt....der Witz ist aber, dass daran eben nicht so viel falsch ist. Klar....gewisse Herren in diesem Forum können ums Verrecken nicht glauben, dass da nun doch irgendwie eine TV-Technik da ist, die vielleicht wirklich bald rundum perfekt ist für jeden. Unglaublich oder, dass es sowas tatsächlich noch geben soll?
Und das ist das Problem hier insgesamt finde ich......die meisten reden nur in der Theorie.....haben noch nicht mal nen 2017er OLED live gesehen und richtig begutachtet. Ich hab es gemacht und war einfach baff, wie perfekt das nun alles schon ist. 2018 und 2019 wird alles bestimmt noch mehr verfeinert und dann ist es vielleicht halt wirklich so, dass kaum noch irgendein Haar in der Suppe gefunden werden kann bei OLED.

Anstatt froh zu sein, dass man nun endlich mal ne Technik hat, die man FÜR JEDEN nahezu perfekt machen kann, wird ständig theoretisch dagegen gelästert und gezweifelt.

Wie celle es schon sagt....ich kapier auch überhaupt nicht, warum manche ums Verrecken so an LCD festhalten wollen. Die Technik hatte ihre Berechtigung und wird auch weiter vertreten sein im unteren Preissegment, aber rein technisch liegen von den Möglichkeiten unglaubliche Unterschiede zwischen OLED und LCD.

Fast jeder rennt mit seinem OLED-Smartphone rum, aber da seh ich nicht, dass sich die Leute so über die Technik aufregen oder Bedenken haben - seltsam oder? Sorry, aber manchmal sind mir manche Denkweisen oder Ansichten echt rätselhaft.

Wieder dieser Plasma-Vergleich mit der Helligkeit. Da liegen Welten dazwischen. Du hast noch nie einen OLED in eigener Umgebung gesehen. Die sind alles andere als schwach in der Helligkeit. 90% der aktuellen LCD´s sind nicht heller, sondern zum Großteil gar dunkler. Die Aussage ist einfach nur populistischer Blödsinn und dann wieder diese unnötigen Bedenken bezüglich der Alterung und Burn-In.

Wieso ist ein schwarzes schwarz "Referenz" und ein weißes weiß dann nicht?

Weil dunkle Töne mehr Relevanz in aktuellen Bildquellen haben als das weißeste Weiß und der Dynamikumfang nicht einfach durch helles Weiß x-beliebig erhöht werden kann, wenn die untere Range darunter leidet.
Warum gewinnt der ZD9 den HDR-Shootout nicht, wenn Maximalhelligkeit der einzige Maßstab ist? Es ist eben nicht so einfach, aber das habe ich alles schon x-mal erklärt.

... hat man damals alles auch zu plasma gehört.

zu den 2017er OLEDs und dem ABL habe ich Videos gesehen. Klar ist es besser wie 2016. Aber dennoch shit. Wenn die Kamera in den Himmel schwenkt will ich nicht, dass sich dadurch scheinbar die Erdachse dreht und die Sonne sich verdunkelt. Punkt. Wenn das mittlerweile nur bei 16:9 ohne Balken passiert, super. Aber trotzdem will ich das nicht, wenn ich 16:9 ohne Balken sehe. Genauso wie andere sich am winzigsten LCD-Flashlight aufgeilen, hänge ich mich eben an sowas auf

stanglwirt (Beitrag #679) schrieb:

:D zu den 2017er OLEDs und dem ABL habe ich Videos gesehen.

Meinst du die Schrott.Filmchen auf Youtube von diesem einen Kanal, der ständig nebeneinander zwei TVs vergleicht samt Gedudel im Hintergrund oder was?
Oder meinst du das Video von DF mit dem Vergleich vom Philips OLED mit dem Sony XE90?
Letzteres trifft auf die 2017er LG Modelle (wie celle es schon 100x gesagt hat) nicht mehr zu!

Und auch hier wieder: Bis zu 150 Nits (hast du eigentlich ne Ahnung, wie viel Helligkeit das ist?). passiert gar nix selbst bei Vollbild-Weiß.

Aber eigentlich egal - es zwingt dich ja keiner zu deinem Glück.
Die Erleuchtung wird irgendwann eh von selbst kommen....solange bleibst halt einfach bei LCD.

EDIT:

stanglwirt (Beitrag #679) schrieb:

Wenn die Kamera in den Himmel schwenkt will ich nicht, dass sich dadurch scheinbar die Erdachse dreht und die Sonne sich verdunkelt. Punkt.

Ist es nicht schlimmer, dass sich bei einem VA-LCD das komplette Bild verdunkelt/einbricht, wenn man nicht exakt von der Mitte schaut, sondern nur 20 Grad abweicht? Finde ich weitaus schlimmer.

Es ist schlichtweg Fakt, dass jetzt im Jahr 2017 OLED weitaus weniger Schwächen hat als LCD....da gibt es rein gar nichts dran zu rütteln.
Als Bonus oben drauf bekommt man dann noch das deutlich bessere Bild.
Ich hab mit Absicht diese Reihenfolge geschrieben (zuerst Schwächen und dann bestes Bild, weil ich sogar jemand bin, dem bei einem TV wichtiger ist, dass er wenig Schwächen und Fehler hat anstatt einfach nur das beste Bild...daher würde ich auch keinen 2016er OLED kaufen - auch das sage ich klar).

Ich war bis vor kurzem auch ein Verfechter der LCD Technik, nachdem ich aber einen 2017 OLED von LG im direkten Vergleich zu einem Q9 gesehen habe war mir klar was mein nächster TV wird nämlich ein OLED wenn der Preis passt. Weil er für mich das klar bessere Bild hat. Außer es passiert in den nächsten 3 Jahren was außergewöhnliches woran ich aber nicht glaube.
Ich finde es nur schade, das ich dann die Marke wechseln muss, da ich mich an Tizen schon so gewöhnt habe und ich es richtig gut finde.

Q9 von Samsung? Schlimmer geht es ja kaum dieses Jahr. Ich bin echt gespannt was Samsung als nächstes für die neue Generation aus der Tasche "zaubert".

Beruhigt euch, es wird genügend Auswahl für alle Geschmäcker geben.

Ich bin bei leibe kein OLED Fanboy...

stanglwirt (Beitrag #676) schrieb:

hotred (Beitrag #674) schrieb: Die (hochwertigen) FALD Led Lcd können teilweise heller als die Oled - das ist eine unumstößliche Tatsache. Nur ist dieser Umstand keinesfalls Referenz ... Wieso ist ein schwarzes schwarz "Referenz" und ein weißes weiß dann nicht? @ celle Ich habe keine Ablehnung gegenüber OLED. Ganz im Gegenteil. Wahrscheinlich werde ich auch irgendwann einen haben. Aber ich verstehe wiederum nicht die ganze Lobhudelei "OLED ist das beste was gibt auf der Welt". Wie gesagt, alles hat seine Vor- und Nachteile. Und die Gewichtung muss jeder für sich selbst entscheiden und nicht von anderen Meinungen abhängig machen. Der Vergleich OLED / Plasma hat garnix großartig mit den technischen Finessen zutun. Aber es ähnelt sich eben. Schwache Helligkeit, wenige Modelle, teuer, Freaks die drauf schwören damit einen cineastischen Orgasmus zu bekommen (und die Nachteile genauso verteidigten und Abcanceln wie jetzt bei OLED), alternde Zellen, Einbrenngefahr usw. usw.

ich hab es eigentlich schon im letzten post geschrieben, aber für dich nochmal

Das schwarz das die Oled können ist schon so schwarz wie es eben technisch möglich ist bzw. überhaupt nötig ist.

Die Helligkeit die die hellsten Lcd jetzt haben mit knapp unter 2000Nit bei glaube 10% Peak sind aber auf keinen Fall "REFERENZ" oder "das Ende der Fahnenstange" - denn wenn zb. ein Film mit 4000Nit gemastert ist dann müsste folgerichtig auch das Display diese Maximalhelligkeit darstellen können um es 1:1 wiederzugeben

Genau das ist ja die Logik von denen die ständig sagen Oled wäre nicht hell genug

Nun, dann ist es auch Lcd bei Weitem nicht und es stimmt auch - für Spitzlichter kann man fast nie genug Reserven haben - aber das macht nur dann Sinn wenn eine pixelgenaue Abgrenzung stattfindet wie eben bei Oled der Fall.

Da es scheinbar noch immer viele nicht begriffen haben ein Gedankenspiel:

Ein Raum, eine dimmbare Deckenlampe und zwei Menschen darin. Der eine möchte Licht aus und schlafen, der andere möchte lesen und das Licht so hell wie möglich - geht natürlich nicht. Nun kann man sich aber unter zwei Menschen vielleicht einigen auf ein Mittelmass...

Nun haben wir aber wie zb. beim Sony Zd9 nicht 2 Menschen sondern 9500 Menschen in einer Halle, das Licht kann aber nur komplett für die ganze Halle gedimmt werden. Natürlich ist hier mit großer Wahrscheinlichkeit auch der Lichtbedarf unter diesen 9500 Menschen sehr unterschiedlich... Tagsüber gehts es vielleicht noch, da sind die meisten wach und machen irgendwas und benötigen Licht dazu (helle Szenen) Abends und nachts wird es aber schwieriger, die einen wollen schlafen - die anderen feiern usw.

Wenn jetzt zb. von aussen über Fenster Tageslicht in die Halle dringt so wird auch das einen Einfluss haben, denn wenn Licht von aussen reinkommt wirkt sich das Licht IN der Halle natürlich auch anders aus als ohne "Fremdlicht"

Ich denke jeder weiß das ein Mensch für ein Pixel stehen soll

Nun zum Oled:

Hier hat in unserem Beispiel nun jeder der 9500 Menschen sein kleines Häuschen mit jeweils separatem, dimmbaren Licht und jeder kann es sich so aufdrehen wie er mag... Jeder ist happy und alles i.O.

Es sollte nicht so schwer zu verstehen sein das hier Lcd niemals an das Ergebnis von Oled herankommen kann und deshalb nut mehr oder weniger gute Kompromisse erzielen kann...

Je aufwendiger und besser das FALD gestaltet ist um so besser fallen auch die Kompromisse aus, Kompromisse sind es aber dennoch... Das man die dadurch entstehenden Fehler dann je nach Bildinhalt und Raumhelligkeit unterschiedlich stark wahrnimmt liegt in der Natur der Sache...

...und nicht wieder falsch verstehe , das alles passiert bei den hochwertigen FALD Geräten natürlich auf sehr hohem Niveau und ich würde vermutlich selber auch ohne Problem mit einem guten FALD glücklich werden - nur macht das für mich keinen Sinn wenn die Oled in für mich wichtigen Punkten einfach besser sind...

Das Display ansich ist ja dann der eigentliche "Lichtfilter" der dann natürlich die dunklen von den hellern Bereichen abgrenzt... ansonsten würden Geräte ohne Local Dimming ja nicht funktionieren

Nur ist das Display eben auch wenn es eigentlich Schwarz anzeigen soll also quasi voll aussteuert noch lichtdurchlässig und deshalb auch der große Aufwand mit FALD bzw. eben Local Dimming überhaupt.

Man kann das ja sehr gut an den aktiven 3D Brillen sehen wenn man sie einschaltet, die machen auch nicht absolut "zu" - aber eben doch genug damit der 3D Effekt möglich wird...

Das ist nun auch die Logik der "Lcd ist das Beste" Fraktion - es ist "egal" weil man das "Streulicht" neben hellen Inhalten sowieso nicht sieht da das Auge von den hellen Inhalten geblendet ist...
Natürlich stimmt das auch in bestimmten Szenen, das ist aber von Fall zu Fall und Szene unterschiedlich und keine "allgemeingültige Tatsache"...

Und nur weil Fehler mal mehr und mal weniger störend auffallen sind es plötzlich keine Fehler oder was?

Geiler Vergleich mit den Menschen in der Halle!!!

VF-2_John_Banks (Beitrag #682) schrieb:

Q9 von Samsung? Schlimmer geht es ja kaum dieses Jahr. Ich bin echt gespannt was Samsung als nächstes für die neue Generation aus der Tasche "zaubert". :L

Das Problem am Q9 ist ja eigentlich nur der Preis.
Wäre der im Bereich vom XE90/93 (sprich ca. 1800-2800 Euro aktuell bzw. UVP ca. 3500 Euro), dann wäre ja alles halb so schlimm.
Dann würde es bei Samsung einfach keinen Konkurrenten zu den teuren OLEDs geben aktuell und jeder könnte wählen, ob er lieber Tizen (Q9) oder Sony (Android) will etc.

Den Q9 aber preislich als auch marketing-technisch den Kampf gegen die OLEDs antreten zu lassen (samt Marketing-Lügen wie "Top-Blickwinkel") - DAS war leider die Fehlentscheidung schlechthin von Samsung dieses Jahr.

Ein Golf GTI mag gut sein, aber nur weil man ihn für 80000 Euro verkaufen will, kommt er gegen Porsche, Audi RS6 und Co leider auch nicht an, sondern macht sich eher lächerlich.

Ja - wobei man natürlich nie wissen kann ob es jemand einfach noch nicht wirklich verstanden hat oder einfach nur auf "biegen und brechen" Lcd verteidigen will weshalb auch immer...

Die Faktenlage ist ja völlig klar, mit bestehenden technischen Lösungen ist es schlicht unmöglich mit FALD Lcd gleichwertige Ergebnisse wie mit Oled zu erzielen und technische Lösungen für FALD Led Lcd um adäquate Ergebnisse wie Oled zu erzielen wird es wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie geben da unwirtschaftlich falls überhaupt sinnvoll machbar.

Nur weil das eine Gerät in bestimmten Dingen besser ist macht es das andere deshalb ja nicht schlechter und kann am Ende trotzdem der bessere Kompromiss sein - also wirklich

hotred (Beitrag #688) schrieb:

Ja - wobei man natürlich nie wissen kann ob es jemand einfach noch nicht wirklich verstanden hat oder einfach nur auf "biegen und brechen" Lcd verteidigen will weshalb auch immer...

Das vermute ich eben auch sehr stark....dass die meisten hier eben rein vom Bauchgefühl her drauf los schreiben und sich expliziert noch gar nicht beschäftigt haben mit OLED.....Sätze wie "das ist genauso wie damals beim Plasma" ....klare Worte, die eben beweisen, dass da mindestens 70% Wissen fehlen. Vielleicht sind es auch noch Reste, die nerven aus dem damaligen Kampf von Plasma gegen LCD und manche meinen, OLED ist die Ausgeburt von Plasma oder was weiß ich.

Eigentlich wie gesagt schade und unverständlich.
Warum man so denkt, frag ich mich eigentlich schon bisschen - mir fällt da eigentlich nur das liebe Geld ein. Denn wieso sollte man ohne Fakten zu kennen einfach so eine Technik so negativ bewerten, ohne sie je richtig gesehen zu haben?
Ich geb ja auch klar zu, dass mir kein TV der Welt aktuell 3000 oder gar 4000 Euro wert ist...selbst wenn es ein OLED wäre, der das perfekte Betriebsystem hat und 4000 Nits schafft ohne irgendwelche Macken.
Daher geht's bei mir einfach auch noch nicht und ich warte.

@VF-2_John_Banks: Schlecht ist der Q9 mit Sicherheit nicht. Mein Kollege hat ja einen. Da er in seinem Wohn-/Essbereich 2 sehr große Fenster hat und er sehr oft bei Tageslicht schaut ist der TV für ihn ein guter Kompromiss. Wie gesagt das Problem ist einfach der Preis.

celle (Beitrag #661) schrieb:

Sorry Hagge, das ist ein Eigentor mit den Bildern. Schau dir mal deren Histogramm in Photoshop an, oder schau mal nach wo die Töne mit der Pipette im RGB-Farbraum liegen. Besonders helle Beispiele sind das nicht. Absolute Durchschnittskost. Die liegen vermutlich alle noch in der Nähe eines APL-Verhältnises von 25%.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich von 50 cd/m², nicht von 50% gesprochen habe? Von was für einem Helligkeitslevel für Normalweiß gehst Du aus?

Abgesehen davon spielt das doch gar keine so relevante Rolle, ob das nun 25, 50 oder 75% APL sind. Es ging mir darum, dass das allesamt Bilder sind, bei denen der FALD-LCD praktisch nicht dimmen muss und somit auch seine volle Helligkeit in HDR ausspielen kann. Meine Aussage ist, dass das der Normalfall ist. Damit widerspreche ich Dir massiv, weil Du behauptest, dass der FALD hier fast nie die volle Helligkeit fahren kann. In all diesen halbwegs hellen Szenen geht das problemlos, womit ich Deine Aussage entkräfte.

Wenn Du so gerne mit Zahlen spielst, habe ich Dir hier auch mal ein paar. Gehen wir mal von einem LCD aus, der ein natives Kontrastverhältnis von 5000:1 hat. Das ist durchaus realistisch für aktuelle gute LCDs (der XE93 von Sony hat z.B. 5600:1). Betrachten wir zuerst ein SDR-Bild bei Gamma 2,2. Wenn nun in einer Dimming-Zone volles Weiß (Helligkeitsstufe 255) angezeigt wird, dann kann der TV ja nicht gleichzeitig auch sehr dunkle Pixel anzeigen. Was meinst Du, wie dunkel da noch die dunkelsten Pixel in der Zone sein dürfen, bevor der TV über dimmen nachdenken muss? Dürfen diese Pixel höchsten Helligkeitsstufe 100 haben? Oder 80? Oder 60? Na, was meinst Du? Alles falsch. Der TV kann alles ohne Dimming bis zur Helligkeitsstufe 6 (einschließlich) anzeigen!!! Das heißt nur wenn es im Bild Pixel gibt, die eine der Helligkeitsstufen 0 bis 5 haben, nur dann muss der TV überhaupt über Dimming in dieser Zone in Erwägung ziehen.

Das müsst ihr euch mal klar machen! Nur wenn die dunkelsten 6 Helligkeitsstufen vorkommen, muss gedimmt werden!. Die 249 restlichen Stufen, also von 6 bis 255, dürfen alle in der Zone vorkommen, ohne dass er dimmen muss!

Wie sieht das nun bei HDR aus? Angenommen, der TV ist auf einen SDR-Weißlevel von 120 cd/m² eingestellt und kann eine Helligkeit von 1200 cd/m², dann kann er bei hellstem Highlight-Weiß, also 1200 cd/m² immer noch alle Pixel bis runter zur Helligkeitsstufe 16 darstellen. Also selbst bei HDR muss er erst über dimmen nachdenken, wenn Pixel mit Stufe 15 oder darunter in der gleichen Zone vorkommen. Wählt man noch krassere Verhältnisse, wie z.B. beim ZD9, also 1800 cd/m², und ist man dann ganz puristisch und wählt gar nur 100 cd/m² als Weißlevel, dann geht es immerhin auch noch bis runter zu Stufe 20. Erst darunter muss gedimmt werden.

Und ich meine nun wirklich Helligkeitsstufen, nicht Helligkeitslevel in %. Es muss im Bild schon recht dunkel zugehen bevor ein LCD überhaupt erst mal anfangen muss zu dimmen.

Übrigens der A1 hat einen ABL wie die 2016er-Geräte. Die aktuellen LG-Geräte sind hier deutlich stabiler (bis zu einem APL-Anteil von 70-80% merkst du gar keinen ABL-Einsatz mehr).

Um den ABL ging es mir in dem Moment mit diesen Bildern gar nicht. Sondern um die Tatsache, wie selten der LCD überhaupt nur dimmen muss und wie vergleichsweise dunkel die dunklen Stellen in einem Bild sein müssen, bevor der FALD in Bedrängnis kommt. Oder umgekehrt, dass der LCD eben doch recht oft auch seine volle Helligkeit fahren kann, selbst bei HDR. Hier behauptest Du ja immer das Gegenteil.

Hinzu kommen dann natürlich noch die typischen Halo- und Bloomingartefakte. Das kann man im Dirketvegrelich einfach nicht wegdiskutieren.

Habe ich jemals Blooming geleugnet? Ich habe immer nur dagegen gesprochen, wenn Leute meinen, dass das fortlaufend der Fall ist. Und nur in diesem Zusammenhang bringe ich dann als Vergleich den ABL ins Spiel, um einem OLED-Kenner so in etwa klar zu machen, wie oft Blooming in der Praxis auftritt, nämlich ähnlich oft wie ABL. Ich glaube viele Leute kapieren gar nicht, was ich mit dem Vergleich will, weil doch der ABL recht selten vorkommt, und manche Leute ihn möglicherweise noch gar nie beim OLED wahrgenommen haben. Und genau das ist mein Punkt. Man kann auch tagelang mit einem FALD-LCD schauen, ohne dass einem auch nur einmal Blooming auffällt.

FALD mit OLED in der Dimmingeigenschaft gleichzusetzen ist lachhaft. Du solltest dir ernsthaft Gedanken machen warum FALD soviel besser als Edge-LED ist, denn hier sind die Unterschiede tatsächlich viel geringer als zwischen FALD und OLED.

Sorry, aber das ist Quatsch. Außerdem drehst Du mir mal wieder das Wort im Mund herum. So habe ich das nämlich nicht gesagt. Ich habe gesagt, der Schwarzwert von FALD-LCDs ist mit OLED vergleichbar. Sprich dunkle Stellen sind im Normalfall nahezu gleich dunkel. Und nur dann, wenn ganz spezielle Ausnahmen eintreten, nämlich die Kontraste in einer Zone zu groß werden, muss der LCD passen. Das sind aber dann nur Auswirkungen auf den Schwarzwert in ganz wenigen Szenen, ja sogar meist nur in kleinen Bildbereichen und nicht bildfüllend. In den restlichen "normalen" Bildbereichen von solchen Problembildern und natürlich in der Mehrzahl aller Szenen ist der Schwarzwert aber durchaus mit OLED zu vergleichen.

Für hohe Helligkeiten braucht es kein FALD-System.

Auch das ist falsch. Local-Dimming bringt überall da Vorteile, wo in einem Bild größere Kontraste vorkommen, als der native Kontrast des LCD-Panels hergibt. Und wenn die Kontrastsprünge nicht allzu heftig sind, kann das der LD-LCD auch perfekt anzeigen.

Dieser Sachverhalt ist aber bei allen Helligkeiten gleich, gilt also genauso für hohe Helligkeiten wie für geringe. Ich habe Dir oben die Zahlen genannt. Bei SDR muss gedimmt werden, wenn Helligkeitsstufen unter 6 vorkommen. Bei HDR muss gedimmt werden wenn Helligkeitsstufen unter 16 (oder unter 20, je nach Rechnung) vorkommen. Also muss bei HDR häufiger gedimmt werden als bei SDR, somit macht Local-Dimming bei HDR noch viel eher Sinn als bei SDR. Oder anders ausgedrückt, ein LCD ohne Local-Dimming, der bei SDR schon nicht perfekt ist, versagt dann bei HDR komplett. Wo ich schon seit jeher nur für Local-Dimming-LCDs eine Chance im Vergleich gegen OLED gebe, ist es bei HDR dann völlig vorbei. HDR auf einem LCD ohne Local-Dimming macht schlichtweg keinen Sinn.

Gruß,

Hagge

HicksandHudson (Beitrag #677) schrieb:

stanglwirt (Beitrag #676) schrieb: Wieso ist ein schwarzes schwarz "Referenz" und ein weißes weiß dann nicht? Weil schwarz weitaus mehr ausmacht für das Bild als weiß (wobei es eben überhaupt nicht stimmt, dass ein OLED kein richtiges Weiß kann ).

die Aussage hierbei gallt vielleicht nicht dem richtigen "weiß" als "Farbe", sondern eher der "großflächigen weiß" Darstellung in Verbindung mit dem ABL der OLEDs.
Dazu gab es doch kürzlich einen visuellen Vergleich (HDTVTest) und da konnte man sehr schön erkennen, das es da selbst unter den OLEDs selber (Sony A1 und LG C7 "war es meine ich") Unterschiede in der Darstellung dank des abweichenden eingereifens des jeweiligen ABL gibt.
In einen weiteren Vergleich zwischen LCD und OLED wurde zuvor bereits aufgezeigt, das es hier sichtbare Vorteile in der Darstellung bei hellen Wolken oder Schneelandschaften beim LCD geben kann.

hotred (Beitrag #688) schrieb:

Nur weil das eine Gerät in bestimmten Dingen besser ist macht es das andere deshalb ja nicht schlechter und kann am Ende trotzdem der bessere Kompromiss sein - also wirklich :cut

DU sagst es. Das gilt aber sowohl für OLED als auch für LCD ;-)

hotred (Beitrag #685) schrieb:

Und nur weil Fehler mal mehr und mal weniger störend auffallen sind es plötzlich keine Fehler oder was?

Auch das ist richtig! Gilt aber ebenfalls für OLED UND LCD ;-) Siehe ABL.

Ich hoffe ihr merkt langsam, dass eine verblendete Sichtweise nicht sinnvoll ist.
ICH sage nicht, dass LCD das beste für alle ist. Aber ich sage, dass OLED nach wie vor *nicht* das beste für alle ist. Das ist der Unterschied zu manchen hier. Brüsten sich mit Weisheit und canceln andere mit Unwissen ab. Schlechter Stil. Oder ist man Verkäufer und will seine teuren Sachen verkaufen?

Ralf65 (Beitrag #692) schrieb:

die Aussage hierbei gallt vielleicht nicht dem richtigen "weiß" als "Farbe", sondern eher der "großflächigen weiß" Darstellung in Verbindung mit dem ABL der OLEDs.

Danke.. und wenn man das fortführen will, so kann man durchaus sagen, dass durch eingreifen des ABL das weiß nicht mehr weiß sondern grau wird. Genau wie beim Plasma. Auch wenn da die Farben "ganz ganz toll" waren... aber weiß ist ja auch keine Farbe

Ja klar ist es kompletter Unsinn das Oled IMMER besser ist, wieso auch?

Es gibt doch viele Situationen in denen ein alcd besser geeignet ist...

Hauptsächlich ist das aber dann der Fall, wenn es aufgrund der Nutzung in sehr heller Umgebung auf maximale Helligkeit ankommt ind deshalb die Schwächen die eben auch FALD Geräte faktisch haben nicht oder nur selten auffallen...

Der große Unterschied ist aber auch, das Oled hier noch aufholen kann und auch wird und das vermutlich in so hohem Ausmaß das es mindestens mit den jetzigen (hellsten) Lcd gleichzieht oder diese vermitlich übertrifft mit der Zeit...

Bei den FALD Lcd sehe ich dieses Potential auf die Oled in den Dingen die diese besser machen eben nicht.

Stand heute würde ich sagen hat jede Technologie ihre Daseinsberechtigung, es gilt nur immer den besten Kompromiss zu finden - denn ohne Kompromiss geht es nicht.

Ich hab schon genug Geräte live gesehen (auch verschiedene FALD) um halbwegs zu wissen wovol ich rede - ich habe aber leider keinen FALD Lcd hier bei mir zu Hause um ihn im Direktvergleich mit dem Oled zu sehen.
Nach den "Sichtungen" die ich bei Händlern usw. hatte konnten die FALD Geräte im abgedunkelten Raum nicht mit Oled mithalten - was ja auch viele bestätigen und auch die Tatsache das sie sogar die HDR Wertung gewonnen haben bestätigt - sie haben ja ALLE Wertungen gewonnen!!!

Die Oled sind einfach aus technischer Sicht die moderneren Geräte mit der überlegenen Technologie - ich denke die Tatsache das die FALD unterm Strich noch so gut mithalten können liegt einzig daran das der zeitliche Vorsprung in der Entwicklung groß ist und auch durch den enormen Absatz rund um die Welt entprechend viel darüber geforscht und entwickelt wurde und dadurch stetig verbessert...

Das ändert aber alles nichts daran das die Oled einfach PRINZIPBEDINGT im Vorteil sind, da kann man sie mögen oder nicht das ist eben Tatsache...

Ich bin mir sicher wenn man keinen Oled kennt bzw. jemals im dunklen Raum gesehen hat dann ist für die meisten ein guter FALD auch die Offenbarung, aber ich bin immer wieder darüber erstaunt was der Oled da im dunklen Raum für Bild zaubert... Echt erstaunlich...

Ich hab auch schon mit dem Gedanken gespielt mir einfach nur zum Vergleich einen FALD zu kaufen, aber ich hab leider absolut keine Verwendung dafür und wüßte auch niemanden der den dann übernehmen würde deshalb hab ich leider keinen Direktvergleich bei mir...

Ich kann aber durch die Samsung KS die ich habe sehr wohl einschätzen wie es sich bzgl. Helligkeit verhällt - die KS sind nämlich teilweise bzgl. Helligkeit auf dem selben Niveau wie der ZD9 und heller als der XE90.

Natürlich ist der KS im direkten Vergleich nochmal sichtbar heller, wenn ich aber den Oled voll aufdrehe (was man ja jederzeit machen kann da es keine negativen Auswirkungen hat) dann ist mir der Oled schon viel zu hell im dunklen Raum und auch im hellen Raum ist der Oled reichlich hell genug
(weil die "Gesamthelligkeit ein Thema war.)

Über die Spitzlichter könnte ich mich ebenso nicht beschweren, die blenden richtig beim Oled. Die KS kann man natürlich nicht mit dem ZD9 vergleich wegen dem FALD, aber die reine Helligkeit ist durchaus vergleichbar.

Danke.. und wenn man das fortführen will, so kann man durchaus sagen, dass durch eingreifen des ABL das weiß nicht mehr weiß sondern grau wird. Genau wie beim Plasma. Auch wenn da die Farben "ganz ganz toll" waren... aber weiß ist ja auch keine Farbe

Wann hast du ein 100% Weißbild bei Filmen? Sind 300-350cd/m² echt zu wenig, die ein LG bei normalen Inhalten so bietet? Mehr als was SDR-Inhalte verlangen. Bis APL 80% siehst du keinen ABL und bei 90% sind es immer noch um die 200cd/m². Das war Durchschnitt bei vielen LCDs der letzten Jahre.

die Aussage hierbei gallt vielleicht nicht dem richtigen "weiß" als "Farbe", sondern eher der "großflächigen weiß" Darstellung in Verbindung mit dem ABL der OLEDs.

Wer stellt seinen TV auf maximale Helligkeit ein? Selbst am Tag ist das doch Overkill inkl. steigender Blue-Hazard-Gefahr bei LCD. Die OLEDs werden ja schon von vielen mit Helligkeitssensor betrieben, weil die auch schnell zu hell sein können.

Ihr argumentiert so als wären 90% aller LCDs plötzlich zu dunkel. Dabei wurde gerade hier im Forum seit über 10 Jahren dazu geraten die Backlighthelligkeit für ein optimales normgrechtes Bild zu reduzieren und auch um die ganzen Ausleuchtungsmängel zu kaschieren. Niemand hat je nach mehr Helligkeit gefragt. Erst durch fehlgeleitete HDR-Interpretationen fangen die Leute an in einen abstrusen Helligkeitswahn zu verfallen.
Mein LCD läuft auch am Tag bei < 150cd/m² auf niedrigster Backlightstufe, trotz Südfenster und es reicht vollkommen aus.

Korrekt.
Ich versteh diesen theoretischen Helligkeitswahn auch überhaupt nicht.
Das wäre so, als würden alle Autofahrer jammern, weil nicht jedes Auto 600 PS hat.

Sehe ich auch so

Eines ist aber auch klar - für Spitzlichter kann man (fast) nicht genug Helligkeit haben und speziell bei Oled kommt das natürlich extrem gut rüber wenn das Ganze dann pixelgenau geschieht ohne Nebenwirkungen...

Da sprechen wir aber nur von Spitzlichtern, eine Gesamthelligkeit die "mein Augenlicht schädigt" brauche ich nicht und will ich auch nicht

Das ist auch irgendwo das "abstruse" bei der Diskussion, da wird davon gesprochen das die Oled zu dunkel wären und die Lcd so einen ach so großen Vorteil durch die höhere Helligkeit haben sollen - dabei bekommen die Lcd aber ja gerade dadurch die negativen Begleiterscheinungen durch die hohe Helligkeit...

Dort wo es aber "wirklich" auf möglichst hohe Gesamthelligkeit ankommt - im Lichtdurchfluteten Raum völlig ohne "kontrolliertem Lichteinfall" sehe ich die hellsten Lcd noch vorne, das das Bild dann nicht mehr unbedingt "optimal" sein wird ist auch klar... Aber hier siegt eben maximale Helligkeit...

Aber bei vermutlich weit über 90% wird alleine um möglichst gute Qualität zu erhalten und ein angenehmes sehen zu gewährleistung eine Raumsituation gegeben sein in der ein Oled mindestens gleichauf ist wenn nicht schon in Führung geht...

Kein Thema - wenn man im sehr hellen Raum schaut (und der muss halt wirklich extrem hell sein), dann spielt auch ein Q9 seine Stärken aus (hat ja in der Kategorie "Bright Room" beim ShootOut da zumindest gut abgeschnitten).

Es mag Leute geben, die hauptsächlich in solchen Bedingungen schauen - da KANN ein teurer Hochleistungs-LCDs besser sein, MUSS es aber nicht im Vergleich zu OLED - das ist auch ganz wichtig - weil viele immer noch denken, dass OLED wie Plasma damals nur was für die oft betitelte "Dunkelkammer" ist.

Problem ist nur, dass bei Fernsehgenuss in extrem heller Umgebungen eh so viele Nachteile entstehen allgemein, dass ich bezweifle, ob es dann überhaupt wert ist, so viel Geld in nen Q9 etc zu stecken - da reicht meist schon ein weitaus günstigerer LCD aus, der einfach sehr hell kann.

celle (Beitrag #695) schrieb:

Ihr argumentiert so als wären 90% aller LCDs plötzlich zu dunkel. Dabei wurde gerade hier im Forum seit über 10 Jahren dazu geraten die Backlighthelligkeit für ein optimales normgrechtes Bild zu reduzieren

Ja, das war aber immer SDR. Jetzt geht es um HDR. Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #605) schrieb:

Das hatten wir nun schon 10000x und ich bin einfach nicht Deiner Meinung diesbezüglich. Bei HDR spielt auch die absolute Helligkeit eine Rolle und die ist eben beim LCD höher. Punkt.

Also lt. diesem post spielt eben die "absolute Helligkeit" eine so große Rolle...