OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Das "Ziel" wenn man es so nennen mag sollen ja eben genau die extremen Kontrastunterschiede sein - ob diese nun in Form von glühenden Funken in schwarzer Nacht, einem brennenden Streichholz in der Dunkelheit

ODER

@hagge

Wie deine Beispiele eine hell blendende Sonne am Morgen...

Das GRUNDPRINZIP ist immer das selbe, der Oled "besorgts" jedem Pixel einzeln und beim FALD muß sich jede Dimmingzone um einen unglaublichen Harem von 9500 kümmern...

Wenn man nun daran denkt wie anstrengend eine einzelne schon sein KANN

ICH brauche keine höhere "absolute Helligkeit" und vermutlich auch die meisten anderen nicht - da wohl die wenigsten ihre Geräte bis zum Limit aufgedreht betreiben... Ich möchte aber natürlich möglichst helle Spitzlichter, je heller die sind desto "geiler" sieht das dann auch aus...
Solange man einen Tv in halbwegs brauchbarer Umgebung (das muss nicht komplett abgedunkelt bedeuten) betreibt sind die jetzigen Oled in der "absoluten Helligkeit" schon mehr als hell genug. Die eventuellen Ausnahmen ist dann Wintersport tagsüber im Lichtdurchfluteten Raum zb. - das macht vermutlich sogar ein Samsung KS besser durch seine extreme Helligkeit - seine Edge Schwächen fallen hier ja wohl nicht so ins Gewicht...

Das die Lcd im Moment noch heller KÖNNEN und unter bestimmten Umständen das auch tatsächlich TUN ist doch schon immer, immer und immer wieder hier genannt worden... Das sie das aber einfach PRINZIPBEDINGT nur TEILWEISE ohne "Nebenwirkungen" tun können ist eben FAKT, technisch bedingt und daran ist nicht zu rütteln.

Das diese negativen Auswirkungen - so sie auftreten - natürlich auch nicht immer und vor allem nicht immer gleich gut usw. sichtbar werden ist doch auch ganz klar...

Was ist nur lost, ist doch alles Hausverstand???

Natürlich haben Oled Fehler, natürlich haben FALD Led Lcd Fehler - Edge Led SIND (unter Umständen) EIN EINZIGER FEHLER

Es muss eben passen, vermutlich gibt es Anwendungen wo ein uralter Röhren Tv am besten geeignet ist

Kann man nicht einfach mal anerkennen das Oled einfach die neuere Technologie ist (also bitte, wird man nicht bestreiten können - oder doch)???

Kann man nicht einfach anerkennen das es durchaus auch Stand Heute Situationen gibt wo Led Lcd besser geeignet ist???

Und kann man am Ende nicht einfach einsehen, das vermutlich Oled IN DEM SEGMENT ÜBER DAS WIR UNS HIER UNTERHALTEN größere Zukunftsaussichten haben wird da es einfach die besseren Voraussetzungen dafür mitbringt???

Irgendwie sagen wir doch ständig zu 99% das selbe aber verdrehen es so das es völlig anders klingt

Bei SDR wurden nur relative Helligkeiten vorgegeben. Im Prinzip wurde nirgendwo gesagt, die Helligkeitstufe x von 255 entspricht der absoluten Helligkeit y cd/m². Es gab gewisse Empfehlungen, dass man den TV auf 100 bis 120 cd/m² für Weiß einstellen soll, aber wenn da jemand nur 50 cd/m² für Weiß hatte und jemand anderes 200 cd/m², dann war das im Prinzip auch völlig in Ordnung. Der Helligkeitsbereich, den SDR überdeckt hat, hat aufgrund des verwendeten Gammas für all diese zu dieser Zeit gängigen absoluten Helligkeiten halbwegs funktioniert.

Jetzt kommen wir aber zu HDR. Und damit sollen besonders hohe Helligkeiten und besonders dunkle Stellen darstellbar sein. Und dafür reicht ein einfaches Gamma nicht mehr aus. Da kommen wir sowohl oben als auch unten in Bereiche, die mit Gamma nicht mehr darstellbar sind. Bei sehr dunklen Stellen versagt irgendwann das Farbsehen des Menschen und bei extrem hellen Stellen weicht die Wahrnehmung des Menschen stark von einer Gammafunktion ab (oder war's umgekehrt? Egal!). Darum wurde für HDR10 und Dolby Digital in aufwendigen Tests die PQ-Kurve ermittelt. Und diese ordnet jeder Helligkeitsstufe x ganz eindeutige *absolute* Helligkeiten in cd/m² zu. Wenn ein TV diese Filme also korrekt anzeigen will, dann muss er eigentlich genau diese Helligkeiten können. Sobald er sie nicht kann, muss er ein aufwendiges Tonemapping betreiben, was eben zu den von mir neulich genannten vier Möglichkeiten führt, die aber letztendlich alles nur Kompromisse sind. Nur wenn ein TV diese hohen Helligkeiten kann, kann er HDR auch sauber anzeigen.

Und das ganze wird so gemacht, eben *weil* die absolute Helligkeit eine Rolle bei der Wahrnehmung spielt. Ob man eben einen hellen Sonnenstrahl bei 10 cd/m² darstellt, bei 100 cd/m², bei 1000 cd /m² oder gar bei 10000 cd/m² bewirkt ganz unterschiedliche Empfindungen beim Zuschauer. Das ist es doch was ich die ganze Zeit sage. Es ist wichtig, dass ein TV hell kann, weil sonst diese Empfindungen, die HDR erzeugen will, nicht oder zumindest anders hervorgerufen werden.

Es gibt auch einen Ansatz, bei HDR genauso wie bei SDR ohne absolute Helligkeitswerte zu arbeiten. Das ist HLG. Aber selbst da wird die Kurve anders als bei SDR definiert. Ein Teil ist eine logarithmische Funktion und ein Teil eine Wurzelfunktion. Dabei wurde beim Namen "HLG = Hybrid-Log-Gamma" die OETF (Optisch-Elektrische-Transfer-Funktion) bei der Aufnahme mit der Kamera zugrunde gelegt. Im TV passiert dann die umgekehrte Richtung, also die EOTF (Elektrisch-Optische-Transfer-Funktion), da haben wir dann Exponentialfunktion und Potenzfunktion. Also wurde selbst hier erkannt, dass ein reines Gamma nicht mehr ausreicht. Selbst wenn HLG also grundsätzlich mal keine absoluten Helligkeiten voraussetzt, zeigt diese Unterscheidung, dass bei der Definition durchaus absolute Helligkeiten im Hinterkopf waren, denn nur so lässt sich erklären, dass zwischen den beiden Kurvenarten gewechselt wird, was in der Realität nur notwendig ist, wenn man eine gewisse absolute Helligkeit hat, die deutlich über den SDR-Bereich von max. 100-120 cd/m² hinaus geht.

Jemand, der sagt, bei HDR kommt es *nicht* auf die absolute Helligkeit an, hat das ganze Prinzip noch nicht verstanden.

HDR wie es auf der BD kommt, erfüllt drei Zwecke auf einmal:

- höhere Farbtiefe (mehr Bits pro Pixel), um mehr Details an Stellen mit kleinen Helligkeitsunterschieden zu zeigen
- erweiterter Farbraum (andere/mehr Farben als früher bei SDR) um realistischere Darstellung zu ermöglichen
- höherer Kontrastbereich, um mehr helle und dunkle Stellen gleichzeitig zu zeigen

Dabei haben die ersten beiden Punkte eigentlich gar nichts mit HDR im engeren Sinne zu tun und könnten auch ganz unabhängig von HDR genutzt werden, aber auf BluRay kommen immer alle drei Punkte auf einmal.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #703) schrieb:

Nur wenn ein TV diese hohen Helligkeiten kann, kann er HDR auch sauber anzeigen.

Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum HDR überhaupt schon auf die Menschheit losgelassen wurde, sofern kein einziger TV wirklich alle HDR-Filmchen korrekt abspielen kann und es auch 2018 nicht können wird

celle (Beitrag #695) schrieb:

Danke.. und wenn man das fortführen will, so kann man durchaus sagen, dass durch eingreifen des ABL das weiß nicht mehr weiß sondern grau wird. Genau wie beim Plasma. Auch wenn da die Farben "ganz ganz toll" waren... aber weiß ist ja auch keine Farbe Wann hast du ein 100% Weißbild bei Filmen? Sind 300-350cd/m² echt zu wenig, die ein LG bei normalen Inhalten so bietet? Mehr als was SDR-Inhalte verlangen. Bis APL 80% siehst du keinen ABL und bei 90% sind es immer noch um die 200cd/m². Das war Durchschnitt bei vielen LCDs der letzten Jahre. die Aussage hierbei gallt vielleicht nicht dem richtigen "weiß" als "Farbe", sondern eher der "großflächigen weiß" Darstellung in Verbindung mit dem ABL der OLEDs. Wer stellt seinen TV auf maximale Helligkeit ein? Selbst am Tag ist das doch Overkill inkl. steigender Blue-Hazard-Gefahr bei LCD. Die OLEDs werden ja schon von vielen mit Helligkeitssensor betrieben, weil die auch schnell zu hell sein können. Ihr argumentiert so als wären 90% aller LCDs plötzlich zu dunkel. Dabei wurde gerade hier im Forum seit über 10 Jahren dazu geraten die Backlighthelligkeit für ein optimales normgrechtes Bild zu reduzieren und auch um die ganzen Ausleuchtungsmängel zu kaschieren. Niemand hat je nach mehr Helligkeit gefragt. Erst durch fehlgeleitete HDR-Interpretationen fangen die Leute an in einen abstrusen Helligkeitswahn zu verfallen. Mein LCD läuft auch am Tag bei < 150cd/m² auf niedrigster Backlightstufe, trotz Südfenster und es reicht vollkommen aus.

Bei deiner ganzen Aufführung gehst du nur vom optimalen OLED Modell aus. Also vom Modell Lg 2017. ich besitze aber einen OLED von 2016 (Philips 901f). Wo siehst du da noch die 200cd/m ? Ich sehe da lediglich 110cd/m2. Selbst bei 60% geht es dort spürbar runter. Bei Wintersport find ich es echt gewöhnungsbedürftig zumal auch weitere Vollflächige Farben komplett gedimmt werden.

Wenn ich jetzt noch den Helligkeitsverludt nach 2-5 Jahren einrechne .....


Siehe Vergleich weiter unten:
https://hdtvpolska.c...ilight-i-android-tv/

MfG
Pitman

HicksandHudson (Beitrag #704) schrieb:

Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum HDR überhaupt schon auf die Menschheit losgelassen wurde, sofern kein einziger TV wirklich alle HDR-Filmchen korrekt abspielen kann und es auch 2018 nicht können wird :cut

Weil man irgendwann mal anfangen muss und das HDR-Format zukunftsorientiert entwickelt wurde. Man *muss* ja nicht gleich Filme mit 10.000 cd/m² Helligkeit herstellen. Und so wird das durchaus auch gemacht. Bisherige HDR10-Filme waren überwiegend so gemastert, dass die hellsten Szenen "nur" 1000 cd/m² hell waren. Das wird nun von den TVs schon errreicht und sogar überschritten, also ziehen nun die Filmemacher nach und mastern Filme, die Helligkeiten bis 2000 oder 4000 cd/m² haben. Allen voran Dolby Vision, bei denen meines Wissens alle Filme für 4000 cd/m² gemastert sind.

Das ist nun wieder ein Anreiz für die TV-Hersteller, noch hellere Fernseher herzustellen. So wird das nun noch eine ganze Weile als Ping-Pong-Spiel weitergehen, bis die Fernseher irgendwann alle 10.000 cd/m² anzeigen können. Und dann wird bestimmt wieder was Neues gefunden, was die Fernseher dann neu können müssen.

Gruß,

Hagge

@Pitman:

Alle OLEDs aus 2016 sollen an sich bei 100% Weißbild an die 140-150 Nit schaffen.....ich kapier deinen Philips daher nicht

Anscheinend schaffen sie es doch nicht, wie es Pitman schreibt.

Glaub ich nicht ohne Messungen und Beweise.
Etliche Experten hier, die kalibrieren, haben einen 2016er OLED....die 140-150 Nits bei 100% Weiß sind nicht neu.

Außerdem nach wie vor. ...es kommt zu 99% nie vor, dass ein Bild 100 % Weiß ist.....maximal 80-90% sind realistisch in extremen Szenen. ...und da geht dann einfach noch mehr....selbst mit 2016er Modellen.

Mir persönlich würden aber die 150 Nits schon reichen....weil es schlichtweg 3x so hell ist wie mein Plasma schafft......zumindest für SDR ist Thema Helligkeit bei älteren OLEDs nie ein Problem.
Zu HDR kann ich nicht viel sagen....da muss ich noch genauer schauen....

EDIT

Problem dürfte eher sein, dass manche die Drehregler für Kontrast etc derart hochdrehen, dass natürlich der ABL bei sehr großflächig weißen Flächen einsetzt und erkennbar ist. Zumindest bei SDR reicht es eigentlich völlig aus, wenn der Fernseher so eingestellt ist, dass er die 150 nits niemals überschreitet. Das Auge gewöhnt sich eh immer an die Helligkeit und passt sich entsprechend an. Wie wäre es denn sonst möglich, dass ich mit meinem absolut leuchtschwachen Plasma immer noch sehr zufrieden bin. Das ist einfach Gewöhnungssache.

der Videobeweis wurde doch HDTVTest geliefert, dabei ging es in allererste Linie um Unterschiede bei der Dartellung von Filmen die mit 4000Nits gemasterd waren wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe...

HicksandHudson (Beitrag #707) schrieb:

@Pitman: Alle OLEDs aus 2016 sollen an sich bei 100% Weißbild an die 140-150 Nit schaffen.....ich kapier deinen Philips daher nicht :?

Du kannst mir ruhig glauben. Ich verwende ein X-Rite i1 Display Pro. Also selbst gemessen kann ich diesen Vergleich nachvollziehen! Ich messe alle meine Geräte ein und dies nicht zum ersten Mal. Mein Link zeigt dies auch.

Schau mal Eishockey, da bist du sehr weit dran an den 100%

EDIT: Kontrast ist bei mir auf 65.

MfG
Pitman

Ok...glaub ich dir dann natürlich. ...dann müssen die Experten das erklären.

Dein Philips wäre für mich der erste OLED, der bei 100% Weiß nur 110 Nits schafft

Du hast aber schon meinen Link gesehen ? Dort ist der 901F auch nur mit ca. 110 cd/m2 angegeben

MfG
Pitman

Mich würde interessieren ob das bei anderen OLED`s auch so ist.

Da fallen mir immer so Sprüche ein wie:

Wer misst misst mist

oder

Misst du noch oder guckst du schon

Aber ja, wir sind im Forum und wo wenn nicht hier ist der Platz für Übertreibungen

Dieser Spruch von dir ist sehr hilfreich.

Man sollte einfach die Emotionen raushalten - ist wie überall im Leben, alles seine Vor und Nachteile...

Ich hab jetzt auch völlig verschiedene Geräte gekauft mit Beamer,Oled und Edge Led Lcd. Ich würde auch sofort einen FALD kaufen wenn er bei mir Vorteile gegenüber Oled hätte.

Mir ist es mittlerweile echt WURSCHT, ebenso der Hersteller... Wenn man so "durch die Runde schaut" dann kristalliert sich nicht mehr wirklich ein Hersteller ohne Probleme heraus - also was solls...

Ich versuche immer den besten Kompromiss zu finden, ob das nun Oled, FALD, Edge Led oder sonst was ist - who cares...

Ich denke es gibt keine schlechte Technologie derzeit, nur schlecht umgesetzte Geräte.
Wenn man nun versucht die Technologie mit für sich den geringsten Kompromiss zu finden und davon noch möglichst das am besten passende Modell dann hat man schon mal viel gewonnen - gibt ja noch genügend "Restrisiko" bei der heutigen "Nichtqualitätssicherung"

rockopa (Beitrag #716) schrieb:

Dieser Spruch von dir ist sehr hilfreich.

Sicherlich als "Ausflucht" gedacht um vom Thema abzulenken...
Dabei wird auch bewusst die "kann" Regel übersehen.

Wer misst kann Mist messen, muss es aber nicht unbedingt, ansonsten wäre jede Messung hinfällig.
Soll ja letztlich nur darauf hinweisen, dass man erst mal seine Vorgehensweise überprüfen soll, wenn die Messung nicht wie erwartet ausfällt.
Der zweite Satz ist einfach nur ein "dummer" Spruch, der aus irgendeiner Werbung abgeleitet wurde...

Ja Herr Doktor, tut mit sehr leid wenn ich Ihren über alles erhabenen Intellekt mit meinen dummen Sprüchen "beleidige" - Sie haben es aber zum Glück mit Ihrem messerscharfem Verstand erkannt und ja - alles natürlich nur "um vom Them abzulenken"

Es tut mir aufrichtig leid, ganz ehrlich.

Ich hoffe Sie können darüber hinwegsehen und Milde walten lassen - ich wollte Ihnen nicht den Abend verderben.

Mein Gott.....jetzt hat man wieder was gefunden, um OLED zu kritisieren oder?.....ein Philips OLED, der "nur" 110 Nits bei Vollbild schafft.

Es ist doch völlig klar, dass ein deutlich sichtbarer ABL wie bei dem ein Vergleichsvideo von Digitalfernsehen zwischen dem Philips OLED und dem Sony xe9005 für viele nicht akzeptabel ist. Selbst ich bin mir nicht mal sicher, ob ich das so akzeptieren würde.

Diese Leute müssen natürlich dann zu einem LCD greifen, gleichzeitig aber auch die vielen Nachteile der LCD Technik in Kauf nehmen, die für mich speziell jetzt aber deutlich massiver wären als dieser ABL, der für 70% aller Nutzer, die in normalen Lichtverhältnissen schauen, kaum merkbar ist.

Wir hatten das Thema doch schon besprochen. Es scheint wirklich so, dass die beste Kombination, sprich kaum merklicher ABL und beste Bildqualität ein 2017er LG OLED ist.

Wollen wir jetzt ein Modell nach dem anderen durchgehen und die jeweiligen Schwächen raus picken oder was? Der Markt bietet doch so viele unterschiedliche Modelle..... da sollte doch mittlerweile wirklich für jeden was dabei sein. Die Suche ist halt bisschen anstrengend.

Lächerlich wäre z.b. hier auch, wenn ständig der Blickwinkel der LCDs in den Raum geworfen wird. Das ist nämlich immer noch so ein Punkt, der ziemlich untergeht, weil er halt einfach schon immer technisch bedingt da war bei den LCDs. Diesen eingeschränkten Blickwinkel von LCDs finde ich z.B. schlimmer als ein möglicher ABL eines OLEDs, der bei 100% Weiß noch gute 100 Nits macht.

Nach wie vor bleibt meine Meinung aber trotzdem, dass OLED das meiste Potenzial hat und im Jahr 2017 für 70% aller User, die genug Geld haben, die bessere Wahl ist wie ein LCD und das meine ich rein von der Bildqualität.

hotred (Beitrag #719) schrieb:

Ja Herr Doktor, tut mit sehr leid wenn ich Ihren über alles erhabenen Intellekt mit meinen dummen Sprüchen "beleidige" - Sie haben es aber zum Glück mit Ihrem messerscharfem Verstand erkannt und ja - alles natürlich nur "um vom Them abzulenken" Es tut mir aufrichtig leid, ganz ehrlich. Ich hoffe Sie können darüber hinwegsehen und Milde walten lassen - ich wollte Ihnen nicht den Abend verderben.

Tja, "Behandlung" leider nicht ohne Krankenschein
Ansonsten gilt der Satz "Hilf Dir selbst, so hilft Dir 'Gott' oder Sonstwer..."

Pitman1 (Beitrag #705) schrieb:

Wenn ich jetzt noch den Helligkeitsverludt nach 2-5 Jahren einrechne .....

Musst Du nicht, da die LGD Panels eine Reserve von um die 40% fest eingeplant haben, die per Algorithmus abgerufen wird.
Ich gehe davon aus, dass auch Philips mit diesen Panels von LGD das so umsetzt.
http://www.hifi-foru...3&postID=17746#17746
Es sind schon Panels mit 9000 Betriebsstunden bekannt mit nahezu konstanter Leuchtdichte.

Servus

Was heißt hier kritisiert Pitman hat nur seine Meinung zu seinem Philips ggeäußert und festgestellt das OLED auch schwächen hat.
Für das ist doch das Forum da um seine Meinung zu sagen.
Ich habe mich im August 2016 bewusst für den 8090 entschieden auch wegen dem Preis. Für einen 55" LG OLED hätte glaube ich 3000€ bezahlen müssen der Samsung lag bei 1700€. Preis/Leistung war ganz klar der 8090.

Wir könnten das ganze Thema hier eigentlich abkürzen:

Wähle aus, was schlimmer ist für dich:

1. Immer mit allen Zuschauern mittig sitzen, weil sonst das Bild blass wird.

2. Immer nur den Kontrast so hoch drehen, dass kein nerviges ABL eintritt.

Hinter Tor 1 ist der OLED.
Hinter Tor 2 ist der LCD.

So....Thread dann bitte schließen.

Ich sitzte bei meinem LCD immer mittig, hat also keine relevanz für mich.

Ja stimmt - ne zeitlang war es ganz amüsant aber mittlerweile nervt es schon...

Da sagt man ganz klar das Oled NATÜRLICH Schwächen hat und nicht automatisch immer im Vorteil ist - aber trotzdem wird immer wieder draufgehauen...

Ist mir alles nicht wirklich verständlich, ich muss hier nichts verteidigen - würde ich meinen Oled daneben finde. dann würde ich ihn eben verkaufen und einen FALD kaufen wenn der besser wäre für mich bzw. hätte ich gleich einen gekauft.

Ich für mich hätte gerne einen hier für einige Zeit nur um zu vergleichen - "Forentauglich" wären die Ergebnisse aber sowieso nicht da 1. subjektiv und 2. würden die dann egal wie sie ausfallen würden von bestimmten Personen nicht anerkannt und schlecht geredet

Aber ich wüßte nicht was tun damit - sonst wäre schon einer hier

Aber im Grunde wäre das dann eher ein DXW904 als ein ZD9 - da würde es dann sowieso vermutlich heißen "ja kein Wunder, der ZD9 macht das ja viel besser"

Ich finde den ZD9 deutlich zu teuer, nicht ganz so überteuert als der Q9 aber trotzdem viel zu teuer.

Ich bin aber auch voll der Meinung das Sony hier viel richtig gemacht hat mit der Produktpalette - hätten die ein anderes OS und ein paar weitere Kleinigkeiten wären die wohl die absoluten Überflieger...

Ich denke aber es ist der Schritt in die falsche Richtung, das man Smart Tv baut mit allen möglichen Funktionen und die dann ev. nicht nutzen mag weil man das OS nicht leiden kann....

Wer aber Android mag oder sowieso alles extern macht...

Wobei, ups OT

Bei mir ebenfalls. Selbst wenn ich etwas seitlich sitze, ist das Bild nicht spürbar schlechter. Ist alles noch im Rahmen. Der Blickwinkel war für mich eigentlich noch nie ein Thema und wird es auch weiterhin nicht sein. Da ich eine Soundanlage nutze, ist der akustische "Sweetspot" eh mittig vor dem TV auf der Couch und "zwingt einen eh immer entsprechend vor dem TV zu sitzen. Mit nem OLED wäre es nicht anders. Der praktische Gewinn aus dem besseren Blickwinkel des OLEDs wäre in meinem Fall gleich null.

@hotred: Dich nervt es hier, kennst du den Samsung QLED TV 2017 Thread. Da ist das hier Kindergarten.

Genau das sage ich ja - bei jemand anderem kann das auch wieder völlig anders aussehen...

DAS BESTE gibt es nirgendwo, schon gar nicht bei Tv...

Zum Glück nicht, mich haben schon die "Meldungen" darüber in den anderen Threads "vorgewarnt und abgeschreckt"

Ganz ehrlich, ich brauch doch nicht ein Forum um Aggressionen abzubauen...

Ich verstehe auch die stetig angriffige und offensive Art einiger nicht, das sind dann wohl Menschen wo ich froh bin denen nicht "offline" zu begegnen - ich bin ein Mensch der eher versucht Probleme zu lösen anstatt ständig zu versuchen herbeizureden...

norbert.s (Beitrag #722) schrieb:

Musst Du nicht, da die LGD Panels eine Reserve von um die 40% fest eingeplant haben, die per Algorithmus abgerufen wird. Ich gehe davon aus, dass auch Philips mit diesen Panels von LGD das so umsetzt. Es sind schon Panels mit 9000 Betriebsstunden bekannt mit nahezu konstanter Leuchtdichte. Servus

Gilt dies auch für die 2017er Generation, gibt es hierzu offizielle Angaben?
Ich weiß, wahrscheinlich wieder total unlogisch, aber den ABL gibt's doch vor allem um die Hardware zu schonen?
Verzichtet LG bei der 2017er Generation evtl. auf Haltbarkeit zu Gunsten einer geringen Wahrnehmung des ABL?

Das weiß natürlich keiner und möglich ist das natürlich schon.
Es wird sich zeigen.....

Es kann dir aber auch keiner garantieren, dass ein LCD, der teils 2000 Nits erreicht, das lange durch hält.

EDIT:

Was aber gegen diese Vermutung spricht bei LG: Sofern es Probleme geben würde durch zu viel Beanspruchung bei OLED, die komplette Technik einbrechen würde wie ein Kartenhaus und das Thema schnell erledigt wäre - da bin ich mir sicher. Ob LG das riskieren würde? Ich kanns eigentlich nicht glauben, nachdem die so viel reingesteckt haben bisher.

Gut geschrieben hotred!

100%ige Sicherheit gibt es nie vor allem nicht bei Technik die noch am Anfang ist.

stanglwirt (Beitrag #731) schrieb:

Gilt dies auch für die 2017er Generation, gibt es hierzu offizielle Angaben? Ich weiß, wahrscheinlich wieder total unlogisch, aber den ABL gibt's doch vor allem um die Hardware zu schonen? Verzichtet LG bei der 2017er Generation evtl. auf Haltbarkeit zu Gunsten einer geringen Wahrnehmung des ABL?

Man kann sich auch zu Tode spekulieren. ;-)
Das kann schlicht keiner seriös beantworten außer LG.

Man könnte es auch so sehen:
- LG hat wieder ein Jahr Erfahrung mehr mit den Panels gesammelt und kann aufgrund der Erfahrungen die Leuchtdichtereserve etwas absenken.
- LG hat natürlich die Panels auch wieder ein klein wenig weiterentwickelt und kann die durchschnittliche Leuchtdichtebelastung etwas steigern bei gleicher Leuchtdichtereserve.

Keinerlei Weiterentwicklung zu implizieren wäre genauso dämlich wie Wunder zu erwarten.

Servus

hagge (Beitrag #691) schrieb:

Auch das ist falsch. Local-Dimming bringt überall da Vorteile, wo in einem Bild größere Kontraste vorkommen, als der native Kontrast des LCD-Panels hergibt.

Da der Mensch ja nur einen Kontrast von 1500:1 oder so in einem Bild - sagen wir mal auf einen Blick - sehen kann, ist das eine falsche Schlussfolgerung.

Dimming ist dazu da, dass man den vollen Kontrast des Panels auch bei geringeren Helligkeiten nutzen kann.

Beispiel:
Hellster Punkt auf dem Schirm ist 50%.
Das Backlight kann auf 50% runtergehen (das gezeigte Bild wird auf 0-100% gezogen) und man kann alles zwischen 0 und 50% mit vollem Kontrast des Panels auflösen.

Ohne Dimming hätte sich der nutzbare Kontrast halbiert und da sieht man schon, dass man auch bei einem Kontrast von 5000:1 bei dunklen Szenen und ohne Dimming schnell unter die menschlichen 1500:1 kommt.
Das sind dann genau die ausgewaschenen Bilder, die man von normalen LCDs kennt.

Und ja, da wird gleichzeitig das Bild geändert und das Backlight angepasst.
Das macht auch Dein HX925 so, denn Sony kann das richtig gut.

Je mehr Dimmingszonen, desto individueller kann den Kontrasbereich in einem Bild shiften, damit immer min. der Kontrast von 1500:1 erhalten bleibt. Klappt halt nicht trotzdem immer, z.B. wenn Szenen zu komplex sind.

Bei einem OLED mit "unendlichem" Kontrast, haben auch schon dunkle Szenen einen "sehr hohen" Kontrast von Natur aus.

Was Leute gerne als Test für DImming nehmen, ist Gravity. Da gibt es eine Szene wo die von Sandra Bullock gespielte Astronaution in ihrem Anzug abtreibt. Dabei dreht sie sich und immer wenn ihr Gesicht in Richtung Kamera ist, leuchten auch ihre Scheinwerfer dahin. Das sind nur zwei helle Punkte vor einem schwarzen All.
Sah wirklich schlimm aus auf meinem 12-Zonen Edge-Dimming-Sony.

Grumbler (Beitrag #736) schrieb:

Da der Mensch ja nur einen Kontrast von 1500:1 oder so in einem Bild - sagen wir mal auf einen Blick - sehen kann, ist das eine falsche Schlussfolgerung.

Diese Angabe ist so sicherlich nicht richtig. Ich habe keinerlei Probleme, in einem einzelnen Bild links zum Beispiel komplett Schwarz und rechts komplett Weiß zu sehen. Das heißt ein In-Bild-Kontrast von größer als 1500:1 ist sicherlich möglich und auch wahrnehmbar.

Die Zahl die Du nennst kann aber durchaus richtig sein, nur interpretierst Du sie falsch. Es könnte sein, dass Sie für die Wahrnehmung auf sehr kleiner Fläche gilt. Das was ich also auch schon immer sage, dass in unmittelbarer Nähe von sehr hellen Stellen eben kein echtes Dunkel mehr wahrgenommen werden kann. Was dann genau der Wirkweise von Local-Dimming entgegenkommt. Aber je größer die Entfernung von hell und dunkel ist, steigt die Erkennungsrate im Auge wieder an. Somit macht Local Dimming genau dann sehr wohl wieder Sinn.

Mal ein Beispiel. Man zeichnet ein 10% großes vollweißes Feld in die Mitte des Bildes, der Rest ist schwarz. Schaut man nun mittig auf das Bild sieht man dort eindeutig weiß. Konzentriert man sich nun aber auf den Bildrand, ohne die Blickrichtung zu ändern, sieht man auch eindeutig Schwarz. Das ginge nach Deiner Aussage aber nicht.

Schauen wir nun aber den schwarzen Bereich rund um das weiße Feld an, also in unmittelbarer Nähe, dann sieht dieses Schwarz irgendwie heller aus. Als ob das Weiß ausstrahlt. Bei Local Dimming kann das tatsächlich mit Blooming zu tun haben. Kurioserweise sieht man aber einen durchaus ähnlichen Effekt auch bei OLED. Es kann also nicht *nur* am Blooming liegen.

Der Trick um zu sehen, was wirklich los ist, besteht darin, das helle Feld mit einem Blatt Papier oder einem Karton zu verdecken. Und dann sieht man, was wirklich vom Local Dimming kommt und was nur im Auge nicht sauber getrennt werden konnte. Beim OLED wird es nun sauber schwarz. Hier ist also der hellere Eindruck rein im Auge entstanden, weil das Auge die nahen Kontraste nicht gut auflösen konnte. Ob das nun genau 1500:1 sind, weiß ich nicht, es ist da erste Mal, dass ich in diesem Zusammenhang diese Zahl höre. Kann sein, muss aber nicht. Beim LCD kann es hingegen sein, dass man nun immer noch ein etwas helleres Schwarz sieht, eben weil das Licht in dieser Zone etwas durchscheint. Das ist dann Blooming.

Wichtig ist aber die Erkenntnis, dass ohne das Feld abzudecken der Bildeindruck auf beiden Geräten sehr ähnlich ist, durch das Blooming also nicht wirklich ein sichtbarer Nachteil entsteht.

Übrigens, wenn Deine Aussage gelten würde, dann wären die ganzen Diskussionen, die wir hier schon zum Thema Local-Dimming vs. OLED geführt haben, nicht mehr notwendig, das Argument, dass ja OLED pixelweise dimmen kann, wäre für die Katz und es wäre nie mehr notwendig, einen LCD zu bauen, der einen höheren nativen Kontrast als 1500:1 hat.

Ohne Dimming hätte sich der nutzbare Kontrast halbiert und da sieht man schon, dass man auch bei einem Kontrast von 5000:1 bei dunklen Szenen und ohne Dimming schnell unter die menschlichen 1500:1 kommt.

Dann würde aber Framedimming ausreichen. Sprich wenn es nur für dunkle Szenen was bringen würde, würde es auch reichen, wenn man das Bild als Gesamtes dunkler macht. Das kann dann jeder LCD, der per Edge-LED oder Direct-LED ohne Local DImming beleuchtet wird, genauso gut. Und das wird ja bei diesen günstigen Geräten auch durchaus so gemacht. Aber es reicht eben *nicht* aus, wenn helle und dunkle Stellen gleichzeitig im Bild sind. Das klappt nur mit Local Dimming.

Was Leute gerne als Test für DImming nehmen, ist Gravity. Da gibt es eine Szene wo die von Sandra Bullock gespielte Astronaution in ihrem Anzug abtreibt. Dabei dreht sie sich und immer wenn ihr Gesicht in Richtung Kamera ist, leuchten auch ihre Scheinwerfer dahin. Das sind nur zwei helle Punkte vor einem schwarzen All. Sah wirklich schlimm aus auf meinem 12-Zonen Edge-Dimming-Sony.

Äähm, bringst Du damit nicht selbst einen Beweis, dass Deine Aussage falsch ist? Also dass tatsächlich größere Kontraste in einem Bild sichtbar sind, aber so wenige Zonen zum Dimmen halt nicht ausreichen?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #737) schrieb:

Der Trick um zu sehen, was wirklich los ist, besteht darin, das helle Feld mit einem Blatt Papier oder einem Karton zu verdecken. Und dann sieht man, was wirklich vom Local Dimming kommt und was nur im Auge nicht sauber getrennt werden konnte. Beim OLED wird es nun sauber schwarz. Hier ist also der hellere Eindruck rein im Auge entstanden, weil das Auge die nahen Kontraste nicht gut auflösen konnte. Ob das nun genau 1500:1 sind, weiß ich nicht, es ist da erste Mal, dass ich in diesem Zusammenhang diese Zahl höre. Kann sein, muss aber nicht. Beim LCD kann es hingegen sein, dass man nun immer noch ein etwas helleres Schwarz sieht, eben weil das Licht in dieser Zone etwas durchscheint. Das ist dann Blooming. Wichtig ist aber die Erkenntnis, dass ohne das Feld abzudecken der Bildeindruck auf beiden Geräten sehr ähnlich ist, durch das Blooming also nicht wirklich ein sichtbarer Nachteil entsteht.

Hier muss ich hagge zustimmen. Dieser Test wird ja teils auch oft bei TV-Reviews gemacht (Digitalfernsehen).
Es ist tatsächlich so, dass zumindest ein kleiner Bereich um die weiße Fläche sogar bei einem OLED aufgehellt wird allein durch das "Strahlen" des Weiß. Es wirkt ähnlich wie Blooming.

Ich vermute, dass die Hersteller von LCDs natürlich das auch sehr bedacht haben bei der Erfindung des Local Dimmings - dass das Auge eben sich überlisten lässt und es im Endeffekt nur zählt, was der Käufer "gefühlt" sieht. Ob dann eine Messung anders ausfällt, interessiert hier weniger.....das geb ich klar zu. Dazu kommt dann bei vielen noch ein bisschen Raumlicht hinzu und fertig ist der "künstlich erzeugte" sehr gute Schwarzwert bzw. Kontrast.

Ich bin eh kein Freak, der rein mit Zahlen und Messungen um sich schmeißt und rein damit beweisen will, dass z.B. ein OLED besser ist.
Dann könnte ich ja einfach mit dem typischen, "unendlichen" Kontrast kommen, den ein OLED ja immer hat (das Wort finde ich eigentlich schon total bescheuert....unendlicher Kontrast ).

Ebenso interessieren mich daher aber auch nicht so sehr die hohen Nits-Angaben, die bei LCDs immer vorgebracht werden.
Es zählt das, was gefühlt sichtbar ist und wie man es empfindet.
Eishöhle hatte z.B. mal einen B6 OLED und Samsung Q7F daheim im Vergleich nebeneinander. Und obwohl der Q7 auf dem Papier deutlich heller kann, wirkte er in vielen Szenen sogar gar nicht heller als der "dunkle" OLED (und das im direkten Vergleich!). Da bringen mir dann also auch keine 1000 Nits so viel mehr wie man es vielleicht vermutet.
Über Werbeangaben und Sachen, welche die Geräte eh nicht erreichen oder nur in speziellen Fällen, brauch ma eh nicht reden. Der Q9 muss hier leider wieder als Negativ-Beispiel herhalten. Der wird als 2000 Nits-Gerät angepriesen, schafft aber laut den meisten Tests nur um die 1000-1400 Nits bzw. nur im völlig unnatürlichen Dynamik-Modus mehr. Zusätzlich kam dann noch der Verdacht dazu, dass Samsung auf den ersten Messe-Vorstellungen bzw. bei den allerersten Tests spezielle Muster zur Verfügung stellte, die in Sachen Helligkeit und Blickwinkel modifiziert waren.

@hagge:
Du hast doch vor etlichen Jahren mal nen Vergleichs-Thread zwischen LCD und Plasma eröffnet.
Macht so eine exakte Gegenüberstellung bei OLED und LCD eigentlich keinen Sinn?
Es wäre viel Arbeit...ich weiß....in Kurzform würde mich das aber sehr interessieren...gäbe ne nette Diskussion hier

HicksandHudson (Beitrag #738) schrieb:

@hagge: Du hast doch vor etlichen Jahren mal nen Vergleichs-Thread zwischen LCD und Plasma eröffnet. Macht so eine exakte Gegenüberstellung bei OLED und LCD eigentlich keinen Sinn? Es wäre viel Arbeit...ich weiß....in Kurzform würde mich das aber sehr interessieren...gäbe ne nette Diskussion hier :prost

Du wirst lachen, ich hatte so etwas tatsächlich vor, als die Diskussion im Thread "OLED - Die Zukunft" mal wieder so hoch kochte. Aber offensichtlich hatte jemand anderes im selben Zeitraum eine ähnliche Idee und diesen Thread hier begonnen, bevor ich Zeit dazu hatte. Seitdem frage ich mich, ob es Sinn macht, so etwas dann jetzt doch noch zu bringen, und wenn ja, dann einfach nur hier mittendrin, oder doch eben nochmal einen bewusst technisch orientierten eigenen Thread aufzumachen.

Gruß,

Hagge

Also ich hätte nix dagegen, hier einfach mittendrin zu starten.
Der Thread ist ja schon der richtige.

Es muss ja nicht so ausführlich sein wie damals.
Man kann ja mal grob anfangen bei den Kategorien und dann sehen, wie es sich entwickelt oder was meinen die anderen hier dazu?

Vielleicht kannst einiges einfach übernehmen von damals und abändern - würde bissl Arbeit sparen.

EDIT

http://www.hifi-foru...ead=11312&postID=4#4

Das wäre glaub ich so der Ausgangspunkt von den Kategorien wenn ich mich richtig erinnere.
Viele Punkte werden eh ein "Unentschieden" ergeben (Lüfter, Geräuschentwicklung z.B.) - weil sich LCD und OLED eben viel mehr ähneln als damals Plasma und LCD - es wird also nicht so ausufern wie damals rein von der Anzahl der Kategorien denke ich.

hagge (Beitrag #739) schrieb:

Seitdem frage ich mich, ob es Sinn macht, so etwas dann jetzt doch noch zu bringen, und wenn ja, dann einfach nur hier mittendrin, oder doch eben nochmal einen bewusst technisch orientierten eigenen Thread aufzumachen.

Halte es sogar für sehr sinnvoll, besser als eine sich permanent im Kreis drehende unendliche Diskussion.

Schön.

Vielleicht sollten wir einfach erstmal die Punkte/Kategorien abklären, die überhaupt sinnvoll sind.
Damals waren es diese hier:

Geräuschentwicklung, Lüfter
Strombegrenzung, Wärmelimit
Blickwinkel
Lichtausbeute, Helligkeit
Schwarzwert
Kontrast
Energieverbrauch
Einbrennen
Flimmern
Bewegungsschärfe
Farbraum
Nachleuchten
Gleichmäßige Ausleuchtung
Auflösung
3D
Preis

Da kann man denke ich aktuell einiges streichen, weil es schlichtweg gleich ist.

EDIT

Geräuschentwicklung, Strombegrenzung, Auflösung und 3D sind meiner Meinung nach die Punkte, die überflüssig sind.

Beim Thema OLED müsste auf jeden Fall noch dazu:

HDR
verfügbare Bildgrößen
Pixelstruktur (RGB vs. RGBW)

Hagge

Stimmt.

Diese Sache, dass schlechtes Material (z.B. aufgrund Komprimierung etc) bei OLED teils zu deutlich offen gelegt wird....bin nicht sicher, ob das auch irgendwie rein gehört....andererseits machen das einige, sehr gute LCDs teils auch (hab z.B. grad vom XE9005 gelesen, dass der für normales TV auch nicht so prickelnd sein soll und z.B. schlechter als ein Sony Full HD aus 2012).

EDIT

"Haltbarkeit" etc könnte man noch irgendwie rein tun.
Das sage ich sogar als OLED-Befürworter, weil eben nicht 100%ig klar ist, was mit TVs ist, die wirklich länger als 10000 Stunden laufen.

dann könnte man direkt folgendes festhalten:
bei einer Digonale über 65" lohnt sich aktuell ein hochwertiger LCD (ich nenne jetzt mal den ZD9 als Beispiel) im Vergleich zu OLED auf jeden Fall, da es preislich dort nichts konkurierendes gibt, OLEDs noch um ein vielfaches teurer sind...

Völlig richtig - sehe ich absolut genauso.

OLED kommt eigentlich wirklich nur bei 55 oder 65 Zoll überhaupt in Frage - kleiner gibt's ja keinen normalen Consumer-OLED bisher und über 65 Zoll schlichtweg zu teuer.

EDIT

Wisst ihr, was lustig wäre?...so ne Art Grafik, bei denen die Wege samt Entscheidungspunkten eingezeichnet sind, mit denen dann jeder zum Ziel kommt
Naja....wäre bissl zu extrem hier bei den TVs denke ich (zu viele individuelle Faktoren).
Außerdem wäre sowas eher was für die Kaufberatungs-Sektion....dann noch verfeinert mit noch mehr Aspekten (Hersteller etc aufgrund OS-Zuverlässigkeit usw).

Sowas wie ein Organigramm? Quasi der grafische Verlauf über Umwege vom OLED zum LCD?

Richtig....eine Art Organigramm.

Aber bewerten wir doch erstmal die einzelnen Kategorien.
Einige sind eindeutig.
Andere geben sicher Anlass zur Diskussion.
Bei einigen kenn ich mich technisch zu wenig aus.

Naja, ich überleg mir das mal, wie ich das mache. Es kann aber noch ein bisschen dauern. Jetzt am Wochenende bin ich weg und nächste Woche ist stressig, keine Ahnung ob ich da Zeit dazu finde. Und dann bin ich zwei Wochen in Urlaub. Also bitte nicht ungeduldig werden.

Gruß,

Hagge

Kein Thema.