Sony OLED-TV A1-Serie |55-77"| DolbyVision |120Hz | BFI | XE1-Prozessor

celle (Beitrag #2067) schrieb:

Wir haben aber den Worst-Case beim A1 und da ist er in der höchsten Stufe gemessen noch doppelt so hell beim Weißbild. Für eine hohe Bewegtschärfe braucht es das Flimmern. Es liegt also in der Natur der Sache, dass das Flimmern wahrnehmbar ist, wenn BFI effektiv arbeiten soll. Es sei denn man löst es so wie bei Philips mit einer zeilenweisen Abdunkelung (laut dem Video in vertikaler Anordnung).

Den ganzen Kram hatten die besten SONYs von 2010 schon. Nannte sich damals Scanning Backlight bzw. Blinking Backlight (= BFI heute). Plus, sie hatten 200 Hz Panel.
Nein - bei LCDs braucht man 200 Hz, noch BFI noch Scanning Backlight weder heute noch früher. Der theoretische Vorteil mag messbar sein, praktisch kann man drauf verzichten, und es ist zu bezweifeln, ob jemand im Blindtest einen Unterschied entdecken würde. Nein - ein LCD muss nicht wahrnehmbar flimmern. Diese Aussage ist einfach lachhaft (außerdem flimmert in der Einstellung "klar" bei SONY nichts) wie die meisten Deiner hertheoretisierten Konstrukte.

jruhe

Hier das erste Foto des Sony mit Wandmontage. Es fragt sich, ob sich die 5%-Neigung negativ auf das Bild auswirken, da ich eigentlich die Stand-Variante präferieren würde. Aber an der Wand sieht es auch gut aus, wie ich finde.



Gruß

Ist ein OLED, da wirkt sich nix negativ auf die Neigung aus. Bei einer Wandmontage müssen halt die ganzen Kabel unsichtbar verlegt werden. Das sollte dann auch recht flexibel gehandhabt werden wenn später weitere AV Einheiten hinzukommen... Für eine Wandmontage finde ich den W7 deutlich attraktiver!

Larli (Beitrag #2070) schrieb:

Ist ein OLED, da wirkt sich nix negativ auf die Neigung aus. Bei einer Wandmontage müssen halt die ganzen Kabel unsichtbar verlegt werden. Das sollte dann auch recht flexibel gehandhabt werden wenn später weitere AV Einheiten hinzukommen...

Trotzdem könnte eine Neigung a) ungewohnt sein und sich b) ggf. nachteilig auf andere Bildeigenschaften/Qualitäten auswirken.

Gruß

celle (Beitrag #2067) schrieb:

[Wir haben aber den Worst-Case beim A1 und da ist er in der höchsten Stufe gemessen noch doppelt so hell beim Weißbild.

Och, das ist doch vermutlich überhaupt nicht vergleichbar. Beim LCD wird das Backlight bei Sony üblicherweise mit 960Hz PWM-Frequenz betrieben. Und da kann man den Duty-Cycle prinzipiell unabhängig vom Bildinhalt steuern. Das heißt da kann z.B. ganz extrem ein Duty-Cycle von 5% eingestellt werden, bei dem das Backlight nur 5% der Zeit hell und 95% dunkel ist.

Bei OLED muss man die dunklen Anteile aber ins Bild einschleusen und ist darum an die maximale Bildwiederholfrequenz gebunden, also momentan 120 Hz bei LG-Panels Und gleichzeitig muss das synchron mit der Framerate des Videos sein. Sprich wenn man eine Quelle mit 24Hz wiedergibt, ist maximal ein 5:5-Pulldown möglich, also ein fünffaches Anzeigen jedes Frames. Der Extremfall wäre also 1/120s hell und 4/120s dunkel, was gerade mal 20% Duty-Cycle entspricht. Bei höheren Frameraten wie z.B. 50 oder 60Hz wäre sogar maximal 50% Duty-Cycle möglich.

Fazit: Nur weil die Stufen der Einstellung "Klarheit" im GUI nun bei Sony bei LCD und OLED gleich aussehen, heißt es noch lange nicht, dass dabei das Gleiche passiert. Wenn ein LCD also beispielsweise auf höchster Stufe auf 5% Duty-Cycle runter dimmt und der OLED nur auf 20%, dann wundert es nicht, dass der LCD am Ende sogar dunkler ist.

Für eine hohe Bewegtschärfe braucht es das Flimmern.

Jein. Natürlich wird es mit zunehmend längeren Dunkelphasen theoretisch immer schärfer, und vielleicht baut der Hersteller tatsächlich so einen Modus ein, um auf dem Papier der "Schärfste" zu sein, aber in der Praxis wird niemand so einen Flackermodus benutzen, weil es unerträglich ist.

Es liegt also in der Natur der Sache, dass das Flimmern wahrnehmbar ist, wenn BFI effektiv arbeiten soll.

Auch das ist falsch. Ich habe es schon einmal erklärt, dass man mit Scanning Backlight einen ähnlich guten Effekt bei viel geringerem Flimmern erzielen kann. Ein ähnliches Prinzip ist aber bei Dunkelphasen, die wie bei OLED in den Bildinhalt eingeschleust werden müssen, nicht oder nur deutlich schlechter möglich.

Statt diesen ganzen LCD-Gelaber wäre es endlich mal Zeit hier in der OLED-Sektion nur über OLED zu reden.

Es wäre endlich mal Zeit, nicht immer so Halbwahrheiten über OLED zu erzählen, bei denen man ständig anhand des Beispiels LCD widersprechen muss.

Gruß,

Hagge

Es gab doch mal so ein Video, wo ein Typ am A1 die beiden Bildmodi (BFI und MCFI?) erklärt hat....

Ich finde das leider nicht mehr.
Könnte mir da jemand helfen?

Bin echt etwas verwirrt durch diese ganzen Fachbegriffe und technisch nicht so bewandert...

Möchte nur gern ein gutes Bewegtbild und viel Schärfe haben (ohne Flimmern)

Den ganzen Kram hatten die besten SONYs von 2010 schon. Nannte sich damals Scanning Backlight bzw. Blinking Backlight (= BFI heute). Plus, sie hatten 200 Hz Panel. Nein - bei LCDs braucht man 200 Hz, noch BFI noch Scanning Backlight weder heute noch früher. Der theoretische Vorteil mag messbar sein, praktisch kann man drauf verzichten, und es ist zu bezweifeln, ob jemand im Blindtest einen Unterschied entdecken würde. Nein - ein LCD muss nicht wahrnehmbar flimmern. Diese Aussage ist einfach lachhaft (außerdem flimmert in der Einstellung "klar" bei SONY nichts) wie die meisten Deiner hertheoretisierten Konstrukte.

Philips war übrigens der Erste. Schon bei CCFL-LCDs hat man den LCDs das Flimmern beigebracht, der Rest ist einfach nur Blödsinn was du von dir gibst. Ich denke "pa-freak2" wird sich früher oder später als ehemaliger Plasma-Nutzer auch dazu äußern. Ansonsten einfach den BFI-Thread durchlesen und sich weiterbilden...

Jein. Natürlich wird es mit zunehmend längeren Dunkelphasen theoretisch immer schärfer, und vielleicht baut der Hersteller tatsächlich so einen Modus ein, um auf dem Papier der "Schärfste" zu sein, aber in der Praxis wird niemand so einen Flackermodus benutzen, weil es unerträglich ist.

Dunkelphasen flimmern und ab wann du das nicht mehr wahrnimmst ist eine andere Sache, trotzdem nimmt die Bewegtbildschärfe ab, je weniger es flimmert (keine ZBB eingerechnet!), also weniger Schwarzanteile innerhalb eines Frames. Ich reagiere empfindlich darauf (deswegen mag ich auch kein Shutter-3D und kam auch nie mit Pana-Plasmas klar). Es gibt hier Leute wie Nui, die es aber mögen (mögen halt den CRT-Look) und möglichst lange Dunkelphasen haben wollen, weil denen das Flimmern nichts ausmacht. Das Ergebnis der Bewegtbildschärfe ist aber messbar, vollkommen egal wie es implementiert ist. Der Philips flimmert ja nicht, erreicht deswegen aber auch nicht die höchstmögliche Bewegtbildschärfe. Es ist immer ein Kompromiss zwischen wahrnehmbaren Flimmern und dem Erhöhen der Bewegtbildschärfe. Vollkommen egal wie du die Dunkelphasen/zonen aufteilst und je niedriger die Framerate desto weniger Spielraum. Verringerst du den Anteil der Dunkelanteile/-phasen innerhalb eines Frames sinkt auch die Bewegtbildschärfe.

Sony kombiniert bei den 120Hz-Panel mittlerweile BFI mit der ZBB, auch im Klarmodus. Das ist ja der Kompromiss um das Flimmern im Rahmen zu halten, aber trotzdem eine vergleichbar hohe Bewegungsschärfe zu erhalten. Ist aber eben nicht von jedem gewünscht, weil hier wieder die ZBB wirkt mit all ihren Nachteilen.
Leute die den Videolook nicht mögen, werden eher ab Stufe 2/3 und mit erhöhten BFI-Anteil schauen.

The Sony Bravia KD-65ZD9 was capable of delivering a motion resolution (as judged via the horizontally scrolling lines in Chapter 31 of the FPD Benchmark Software Blu-ray disc) of 1080 lines or even higher with [Motionflow] set to “Clear“, though this incurred a slight luminance drop (due to backlight scanning) and mild soap opera effect (SOE). This level of motion clarity could also be achieved by optimising the [Smoothness] and [Clearness] options under the [Motionflow] “Custom” submenu.

http://www.hdtvtest.co.uk/news/kd65zd9-201610164372.htm

Der reine BFI-Modus war der Impulsmodus, wie man ihn noch von SXRD-Projektoren kennt. Das hat derbe geflimmert, war aber am effektivsten. Man sieht ja in dem UFO-Bild auch, dass hier noch viel Spielraum ist und auch der ZD9 nicht das Optimum einer wahrnehmbaren Bewegtbildschärfe erreicht.

Der A1 spiegelt wie sau...auch sehe ich einen lila Schimmer. Keine große Überraschung. Sind nun mal Panels von LGD.

Aber so an der Wand gefällt mir der A1. Top

jruhe (Beitrag #2068) schrieb:

Den ganzen Kram hatten die besten SONYs von 2010 schon. Nannte sich damals Scanning Backlight bzw. Blinking Backlight (= BFI heute). Plus, sie hatten 200 Hz Panel. Nein - bei LCDs braucht man 200 Hz, noch BFI noch Scanning Backlight weder heute noch früher. Der theoretische Vorteil mag messbar sein, praktisch kann man drauf verzichten, und es ist zu bezweifeln, ob jemand im Blindtest einen Unterschied entdecken würde.

Ein Hold Type Display (ob nun LCD oder OLED) braucht definitiv eine Technik um die Bewegtbilddarstellung (oder besser gesagt Wahrnehmung) zu verbessern. Das hat auch nichts mit messbar (im Sinne von Messgeräten) zu tun, weil die entstehende Unschärfe eben nicht messbar sondern nur sichtbar/wahrnehmbar ist!

jruhe (Beitrag #2068) schrieb:

Nein - ein LCD muss nicht wahrnehmbar flimmern. Diese Aussage ist einfach lachhaft (außerdem flimmert in der Einstellung "klar" bei SONY nichts) wie die meisten Deiner hertheoretisierten Konstrukte.

Jein.
BFI, BBI oder Scanning Backlight sind definitiv die beste Wahl um den "Hold-Type-Effekt“ entgegen zu wirken, da die MCFI immer Artefakte und einen gewissen Soap-Look mit sich bringt, auch wenn dies bei Sony´s MCFI sehr gering ausfällt weil diese sehr gute Arbeit verrichtet. Das „Flimmern“ was BFI, BBI und co. mit sich bringen wird meiner Meinung nach (zumindest was die Modelle von Sony angeht) völlig überbewertet bzw. aufgebauscht, da dieses zumindest nach meinem Empfinden nicht wirklich störend ist. Das sehe absolut genauso wie Du.

Hier weitere tolle Pics vom A1.


Grüße
Smilerrr

Kann man die mittige "LED" deaktivieren? Weiß das jemand.

Richtig. Es geht hauptsächlich um den Sample-And-Hold-Effekt, den CRT- und Plasma-Anhänger ohne ZBB eleminiert haben wollen. Das geht nur über die Dunkelphasen und je höher deren Anteil innerhalb eines Frames, desto stärker das Flimmern.

smilerrr (Beitrag #2078) schrieb:

Hier weitere tolle Pics vom A1.

Die Anzüge der Musiker sind ja gar nicht schwarz, sondern grau

jruhe

ehp (Beitrag #2073) schrieb:

Es gab doch mal so ein Video, wo ein Typ am A1 die beiden Bildmodi (BFI und MCFI?) erklärt hat.... Ich finde das leider nicht mehr. Könnte mir da jemand helfen?

Ich glaube da verwechselst du was. Leider gibt es bisher keine wirklich verbindlichen Aussagen welche Techniken beim A1 eingesetzt werden.

ehp (Beitrag #2073) schrieb:

Bin echt etwas verwirrt durch diese ganzen Fachbegriffe und technisch nicht so bewandert...

Hagge, kannst du mal einen Link zu deiner Begriffserläuterung posten?

cine_fanat (Beitrag #2079) schrieb:

Kann man die mittige "LED" deaktivieren? Weiß das jemand.

Davon gehe ich defintiv aus. Sony selbst sagt, nichts soll von dem eigentlichen Panel ablenken, daher auch erstamalig in der Sony-Geschichte das Logo links. Mir ist gar nicht aufgefallen, dass da mittig eine LED ist. Bin mir aber sicher, dass diese dann auch deaktivierbar ist.

Gruß,
Smilerrr

Forenjunkie (Beitrag #2082) schrieb:

ehp (Beitrag #2073) schrieb: Bin echt etwas verwirrt durch diese ganzen Fachbegriffe und technisch nicht so bewandert... Hagge, kannst du mal einen Link zu deiner Begriffserläuterung posten?

Danke

Darum geht es:

http://www.hifi-foru...rum_id=312&thread=37

BFI (komplettes schwarzes Bild in x-Anzahl eines Frames) erzeugt Flimmern und wenn Hagge und Jruhe wieder sekundäre Hebel wie die ZBB (MCFI) mit einbeziehen, ist das eben am Thema vorbei diskutiert. Natürlich ist die menschliche Wahrnehmung unterschiedlich und mit bspw. Smearing bei LCD, Doppelkonturen der BFI-Funktion, MCFI-Artefakte und Line-Bleeding bei Plasma gibt es auch noch Nebenkriegsschauplätze die die Bewegtbildwahrnehmung beeinflussen. Das sieht man dann ganz gut in dem UFO-Test.

Die Status LED lässt sich bei allen Sony Modellen deaktivieren... ich mag das pulsierende Licht allerdings ganz gern

celle (Beitrag #2085) schrieb:

Darum geht es: http://www.hifi-foru...rum_id=312&thread=37

Ist zwar auch ein guter Thread, allerdings meinte ich den von Hagge, weil er dort auch sehr schön den Hold-Type-Effekt und wie/warum er entsteht erklärt.

Dann meinst Du diesen:
http://www.hifi-foru...m_id=133&thread=7149

Servus

In dem Thread geht es halt direkt darum, warum manche unbedingt auch BFI beim OLED wollen.

@norbert.s: Den meinte ich. Danke!

@Celle: Sind beide gut und lesenswert.

@ehp: Jetzt hast du was zu lesen

Ich danke euch und verabschiede mich mal für die nächsten 3 Wochen :-)

ehp (Beitrag #2091) schrieb:

Ich danke euch und verabschiede mich mal für die nächsten 3 Wochen :-) :prost

Aber nicht ohne vorher zu bestellen?

Gruß

Ich hätte da noch einen: Fachbegriffe bei LCD-Fernsehern. Auch wenn da LCD steht, gelten viele Begriffe auch für andere TV-Techniken.

Gruß,

Hagge

Einfach nur göttlich dieses Video

Larli (Beitrag #2094) schrieb:

Einfach nur göttlich dieses Video

Hmm.schade, dachte, was Neues...aber ok, guck ich mir das Video eben zum nochmal an...verschafft immer wieder Vorfreude...



Gruß

hagge (Beitrag #2093) schrieb:

Ich hätte da noch einen: Fachbegriffe bei LCD-Fernsehern. Auch wenn da LCD steht, gelten viele Begriffe auch für andere TV-Techniken. Gruß, Hagge

Phantastisch.
Danke Hagge!

smilerrr (Beitrag #2092) schrieb:

ehp (Beitrag #2091) schrieb: Ich danke euch und verabschiede mich mal für die nächsten 3 Wochen :-) :prost Aber nicht ohne vorher zu bestellen? Gruß

Ich bin kurz davor....
Aber ich schwanke noch etwas (hatte heute Mittag einen Vino)

Larli (Beitrag #2094) schrieb:

Einfach nur göttlich dieses Video

Ja, stimmt.

Aber mit Demos sehen ALLE gut aus!

Die sind nicht wirklich praxisrelevant.

Larli (Beitrag #2094) schrieb:

Einfach nur göttlich dieses Video

Ach ja... das Gerät ist schon toll!

Also, Leute bevor ihr mich köpft, ich weiß, es ist eine Werbeaussage, aber die Werben damit, dass das Bild "Blurless" ist... Also frage ich mich, ob sie irgendwelche besondere Techniken eingebaut haben, oder ob sie wohl einfach auf den "Vorurteil" aufbauen, dass OLEDs nicht schmieren. ;-)

Schöne Grüße.

Hast du das Video mit dem Typen von Philips gesehen?
"Unser OLED ist viel besser als LCD's. Ähmm... Aber unsere LCDs waren auch schon immer besser als die der Konkurenz..."

ehp (Beitrag #2097) schrieb:

smilerrr (Beitrag #2092) schrieb: ehp (Beitrag #2091) schrieb: Ich danke euch und verabschiede mich mal für die nächsten 3 Wochen :-) :prost Aber nicht ohne vorher zu bestellen? Gruß Ich bin kurz davor.... Aber ich schwanke noch etwas (hatte heute Mittag einen Vino) ;)

Wieso zögerst du denn noch? Dann wirst du def. erst aus der zweiten charge Ende Juni bedient.

Geuss

Ohne Rückgaberecht tu ich mich einfach schwer bei dieser Summe....
Was, wenn er mir nicht gefällt?

Kann ich verstehen. Ohne Rückgaberecht (inkl. Verkaufspreisrückzahlung!) würde ich auch keinen TV kaufen. Egal von welcher Marke, egal ob LCD oder OLED.

Bestellung per E-Mail, Telefon oder Internet-Shop sind immer mit Rückgaberecht... Fernabsatzgesetzt halt.

Na ja.. Bei dieser Sammelbestellerseite wird das ausschließlich ausgeschlossen!

Gesetz ist Gesetz... oder kannst du dir auch aussuchen, ob ein Gesetz für dich gilt oder nicht?

Aber trotzdem kann ich verstehen, dass man da einfach jeden Ärger oder böse Überraschung ausweichen möchte.

Onbekend (Beitrag #2106) schrieb:

Gesetz ist Gesetz... oder kannst du dir auch aussuchen, ob ein Gesetz für dich gilt oder nicht?

Wenn es ausgeschlossen wird und ich unter diesen Bedingungen den Kaufvertrag unterschreibe, akzeptiere ich die Bedingungen.
Gesetz hin, Gesetz her. ich denke schon, dass wenn beide Parteien etwas vereinbaren, dass es dann auch gilt.
Bin aber kein Jurist.

Würde es aber auch unfair dem Verkäufer gegenüber finden, erst unter diesen bekannten Bedingungen zu bestellen und im Anschluss das Ganze juristisch anzufechten.... Wäre auch nicht in Ordnung!

Bei uns wird er bestimmt auch bald bei Amazon zu bestellen sein. Vermutlich aber vorerst zu der UVP... Dort könnte man ihn zumindest problemlos wieder zurückgeben falls er nicht überzeugen sollte... für mich ist diese Option aber keine 1000 Euro Aufpreis gegenüber dem stationären Handel wert... hab ich's Euch schon mal gesagt? Ich freue mich RIESIG auf den A1

Merkt man eigentlich kaum.

bei mir ähnlich....

schaue gerade the purge anarchie auf meinem w905....

bekomme gerade angst, ob es richtig ist, zu wechseln

bild ist hammer.... null clouding... kinobalken schwarz...

Man kann auch beim lokalen Händler ein Rückgaberecht vereinbaren falls man völlig unzufrieden sein sollte. Habe ich auch schon gemacht. Zum Glück denn die Kiste ging wieder zurück. Bei den großen Märkten gilt dies eigentlich eh immer. Allerdings muss man aufpassen denn sonst geht man mit einem 4000,- Gutschein nach Hause. Am besten im Kaufvertrag ein Rückgaberecht inkl. Kaufpreiserstattung schriftlich vereinbaren.

ehp (Beitrag #2107) schrieb:

Onbekend (Beitrag #2106) schrieb: Gesetz ist Gesetz... oder kannst du dir auch aussuchen, ob ein Gesetz für dich gilt oder nicht? Wenn es ausgeschlossen wird und ich unter diesen Bedingungen den Kaufvertrag unterschreibe, akzeptiere ich die Bedingungen. Gesetz hin, Gesetz her. ich denke schon, dass wenn beide Parteien etwas vereinbaren, dass es dann auch gilt. Bin aber kein Jurist. Würde es aber auch unfair dem Verkäufer gegenüber finden, erst unter diesen bekannten Bedingungen zu bestellen und im Anschluss das Ganze juristisch anzufechten.... Wäre auch nicht in Ordnung!

Nö. Der Kaufvertrag ist dann nichtig und kann rückabgewickelt werden. Man kann kein Gesetz durch AGB und ähnlichen umgehen.

Bei vor Ort Abholung passt das schon mit der nicht Rückgabe Möglichkeit. Man kann sich den TV ja auch dort auspacken lassen und ausprobieren.

Wenn das Gerät aber geliefert wird mit einer vor ab Bezahlung und man sich das Gerät NICHT vorher im Geschäft anschaut dann dürfte es doch eigentlich als "fernabsatz" gelten und somit laut Gesetz ein 14 tägiges Rückgaberecht bestehen?!

Tja. Das ist die Frage. Ist das auch so, wenn die Rückgabe beim Kauf ausgeschlossen wird?

Siehe hier:

http://www.private-s...-tv-kd-55a1-kd-65a1/

Es wird ausdrücklich ausgeschlossen.

Wenn es als fernabsatz vor dem Gesetz gilt dann ist es Gesetz. Da kann der Händler reinschreiben was er will oder sich im Grab umdrehen, er muss das Gerät innerhalb von 14 Tagen zurücknehmen (vorausgesetzt natürlich es ist in einem wieder verkaufsfähigen Zustand. Beschädigungen oder fehlende Teile können dem Käufer in Rechnung gestellt werden bzw der Händler kann dann die Rücknahme verweigern).

Aber vor Ort Abholung hat man den zonk. Kaum bezahlt und ins Auto gepackt schon hat man ihn an der backe den 65a1 :-)

Weiterhin muss der Vertragsschluss unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln zustande gekommen sein. Dies sind alle Kommunikationsmittel, die zum Abschluss eines Vertrages ohne gleichzeitige Anwesenheit der Vertragspartner eingesetzt werden. In Betracht kommen hier:

E-Mail
Telefonanrufe
Briefe
Kataloge
Faxe
Wichtig ist , dass sich Unternehmer und Verbraucher bis zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses nicht persönlich begegnen dürfen. Sowohl Vertragsanbahnung als auch Vertragsschluss müssen ausschließlich über Mittel der Fernkommunikationstechnik vor sich gehen. Auch für die Vertragsanbahnung ist dies jetzt ausdrücklich im Gesetz geregelt. Nicht erforderlich ist es, dass die Vertragsabwicklung, also beispielsweise die Lieferung der online bestellten Sache, ebenfalls auf elektronischem Wege erfolgt. Die Regelungen über den Fernabsatz bleiben auch dann anwendbar, wenn die Vertragserfüllung offline erfolgt.

https://www.e-recht24.de/artikel/ecommerce/12.html

Sieht für mich auf den ersten Blick, wenn die Seite recht behält, dannach aus das der Händler, wenn es hart auf hart kommt, den kürzeren ziehen wird....