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Von Canton über B&W zu Dynaudio: Odyssee beim Aufbau einer Hifi-Anlage

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Autor
Beitrag
Jebbington
Neuling
#1 erstellt: 31. Jan 2012, 15:45
Hallo zusammen,

ich scheitere gerade am Aufbau einer hochwertigen Hifi-Anlage für mein Wohnzimmer und hoffe daher auf ein paar gute Tipps von euch, wie ich weiter vorgehen sollte.


Zunächst möchte ich euch kurz schildern, wo ich aktuell stehe und wie ich dahin gekommen bin:

Gestartet bin ich vor gut 10 Jahren bei einer Heimkinoanlage mit folgenden Komponenten:

Pioneer VSX908 RDS - Ein AV-Receiver nach THX(-Ultra)-Norm
Jamo System Two D6 THX - ein 5.1 Lautsprecher-Set
Pioneer DV747 - DVD-Player
Kimber 4 PR - LS-Kabel mit 2,2qmm Kabelquerschnitt, wenn ich mich recht entsinne

Da ich in meiner aktuellen Wohnung nur noch bei sehr gemäßigten Lautstärken hören konnte und außerdem der Cinch-Subwoofer-Ausgang meines Pioneer-Verstärkers den Dienst quittiert hat, hatte ich mich vor einem guten Jahr entschlossen, das Surround-System aufzugeben. Verkauft habe ich erstmal nur die Lautsprecher.

Aufgrund von Testberichten (ich weiß... *seuftz*), dem ansprechenden Design und des günstigen Preises kamen dann ein paar Canton Vento 809 DC ins Haus. Diese hatte ich gebraucht von einem Privatverkäufer erworben und sie vorher bei ihm angehört. Bewaffnet war ich damals mit "On every street" von den Dire Straits. Was dort aus den Lautsprechern kam, gefiel mir ganz gut. Der Bass hätte kräftiger sein können, aber die Boxen standen beim Verkäufer auch recht weit von irgendwelchen Wänden weg. Bei mir daheim konnte ich mir den Klang noch eine Woche schön reden, doch je mehr Musik aus meinem üblichen Repertoire zum Zuge kam, umso unterwältigter war ich.

Den Sound würde ich folgendermaßen beschreiben:
- Unglaublich präzise Ortung der Stimmen und der anderen Instrumente (je nach Aufnahme natürlich)
- Sehr scharfer Hochton, "zischelnd" und anstregend
- Klangbild wenig "voluminös", jedenfalls nicht "voll"
- Bässe zwar tief, aber "unvollständig" ohne diese Wärme, die einen Song erst trägt
- Spärlicher instrumentierte Songs sind gut hörbar, aber z.B. (hard-)rockige Musik mit Kraft und "dichtem" Klangbild klingen fürcherlich: Der Sound wirkt kraftlos, "flach"
- Kurz: Es macht einfach keinen Spass

An dieser Stelle ein paar Worte zu meinem Musikgeschmack:
Generell bin ich eher im Bereich Rock zuhaus. Ich mag die besagten Dire Straits zwar aber die kann ich nicht ständig hören. Generell liegen meine Schwerpunkte im Progressive-/Post-/Stoner-Rock und auch mal "normalen" Rock (Porcupine Tree (!!!), Tool (!!!), Pink Floyd (!), Oceansize (!!!), The Mars Volta (!!), Foo Fighters (!), Queens of the Stone Age (!!), Muse (!!), Dredg (!!), Radiohead (!!), R.E.M. (!)). Das sind fast durchweg Bands, die zwischen spärlicher und Atmo-getriebener Instrumentierung sowie Wall-of-Sound-artigen Passagen mit hoher Gitarrenverzerrung und dichtem Klangbild wechseln. Generell produzieren die meisten dieser Bands auf einem durchschnittlichen bis hohem Niveau, würde ich meinen...

Hier mal eine Skizze meines Hörraums:


Links oben haben wir einen 1,4m hohen Kamin, auf der rechten Seite eine Fensterfront mit je einem Stor-Vorhang an den Seiten, das große braune Ungetüm ist ein Sofa, rechts unten ein 2m hohes Holzregal, ein großer Tisch in der Mitte, links ein kleiner Tisch, oben zentral ein Hifi-Rack aus Holz, in rot die Lautsprecher und die Hörposition. Dazu einiges an Grünzeug, drei CD-Ständer, ein paar Bilder an der Wand. Rechts unten vor dem Regal liegt übrigens noch ein Sitzsack (nicht in der Skizze). Der Boden ist Laminat ohne Teppich.

Mit der Aufstellung der Lautsprecher habe ich experimentiert, soweit es der Wohnraum zulässt. Auch der Raumrechenservice (mit einem vergleichbaren Lautsprecher) vom magnus.de lieferte mir hier keine entscheidenen Hinweise für eine sinnvollere Postion.

Nachdem die Ergebnisse eher schlecht waren, fing ich an, nachzuforschen: Dass die Canton wohl etwas problematisch im Bass sein kann und der Hochton etwas ausgeprägter ist, habe ich hier und dort lesen können.

Mein Versuch, Rat beim Händler zu finden:
Ich habe in Kassel einen Händler aufgesucht, der Hifi im gehobenen mittleren Segment vertreibt und ihm meine Probleme geschildert. Letztlich habe ich meine Lautsprecher und den Verstärker in den Laden verfrachtet und um eine Meinung dazu gebeten. Den Klang empfand man dort auch als sehr präsent und feinzeichnend (Irgendwas jazziges und wieder Dire Straits). Dann eine Demo von mir, was mich so sehr stört, anhand der Red Hot Chili Peppers und dem Album "Californication". Den Song "Around the World" empfanden alle als Zumutung...

Der Händler stellte mir zum Vergleich eine B&W CM8 hin (Direktvergleich zwischen Vento und CM8 war nicht möglich). Wirklich toll klangs auch nicht aber der satte Bass und der sanftere Hochton haben den Song dann wenigstens gut hörbar gemacht (mittlerweile weiß ich, dass das Album nicht gerade als ein gut produziertes gilt). Die (ewigen) Dire Straits waren toll anzuhören. ;-)

Letztlich habe ich dann testweise die Kombination B&W CM8, Cambridge Audio azur 840A-V2 und 740C für einen Tag ausgeborgt und daheim hingestellt (Boxen ohne Spikes und ohne Bassreflexrohr-Stöpsel). Im Vergleich zur Vento gestaltete sich das dann folgendermaßen:

- Klangbild rückt enorm nach "hinten", die Ortung einzelner Schallquellen wird viel diffuser
- Der Oberbass (Bassgitarre!) ist schon teils zuviel des Guten, manchmal matscht er regelrecht (Muse - "Hysteria" als Beispielsong). Die Reflexrohre mit einem Handtuch zu verstopfen, war aber keine Lösung (klang einfach nicht)
- Generell konnte man stressfreier hören, aber irgendwie rechtfertigt das den Preis des Systems nicht, finde ich.

Der Händler war übrigens auch bei mir daheim und meinte, dass das aus seiner Sicht absolut okay wäre, ich mich erstmal ein wenig an den Klang gewöhnen müsse usw. Letztendlich nicht überzeugt ging die Anlage erstmal zurück. Der Händler hatte auch keinen wirklichen Tipp, was ich alternativ probieren könnte. Die CM9 wäre noch teuerer gewesen und hätte vermutlich den matschigen Bass noch schlimmer gemacht...

Tja, jetzt kommt der Punkt, für den man mich vermutlich schlagen könnte. Letzte Woche habe ich mir erneut bei einem privaten Verkäufer ein Lautsprecher-Paar angesehen. Für die Dynaudio Focus 220 II interessiere ich mich schon eine Weile. Bei Berichten (ich weeeeiß...) liest man immer von "stressfreiem" Hören, angenehmen Hochton und extrem neutraler Abstimmung ohne Löcher und Spitzen im Frequenzgang.

Der Verkäufer führte mir die Focus 220 II an einem Marantz Stereo-Boliden der 4000€-Klasse vor. Die Aufstellung der Boxen war ein klein wenig zu eingezwängt, aber auch nicht anders möglich. Mein Hörtest eröffnete wieder mit den Dire Straits (kennt man langsam...) und das klang wirklich nicht schlecht. Die Höhen nervten nicht, der Bass war da. Weitere Tests mit aggressiverem Rock verliefen mittelmäßig. Teils klang es gut (Oceansize), teils wieder etwas matschig (Muse). Mit dem Halbwissen um "Loudness-War" und "unbarmherziger Offenlegung von Aufnahmeschwächen" bei guten Lautsprecheren habe ich mich dann zum Kauf durchgerungen. Der Zustand der Lautsprecher ist 1A, sie sind knapp 3 Jahre alt, Rechnung/Zubehör/Verpackung vollständig, der Preis voll in Ordnung.

Und dann ab nach Hause:
Es gibt zwar Unterschiede zwischen der Dynaudio und der Vento, klar, aber irgendwie klangen beide in meinem Wohnzimmer bei Musik, wie ich sie viel höre (siehe oben) ziemlich vergleichbar. Sprich, die Probleme sind die gleichen:
- Höhen der Dynaudio sehr präsent, wenn auch nicht ganz so nervig
- Flaches, etwas "scheppriges" und "dünnes" Klangbild
- Tiefbass (Tritt auf die Bass-Drums!) schon fast zu heftig
- Der Oberbass (Bassgitarre) wieder kaum vorhanden. Da ist einfach nicht die Bassmelodie, die als Basis für alles dienen müsste!


Jetzt bin ich also so klug wie vorher und hab immer noch keinen Spass beim Musikhören! Aktuell weiß ich nicht, wie ich weiter vorgehen soll.

- Ich plane prinzipiell, den AV-Receiver durch den CA azur 840A auszutauschen (den CD-Spieler hab ich schon...). Ob das was bringen würde? Ist das überhaupt ein "passendes" Modell? Am Verstärkerklang scheiden sich ja die Geister...

- Ist mein Hörraum ungeignet (Dimensionen/Bedämpfung)? Kann ich mir eigentlich nicht so vorstellen... es steht ja genug drin, was dämpft. Oder hat der Raum eben besonders ungünstige Abmessungen?

- Ist hochwertiges Hifi nichts für meine Art von Musik? Ist einfach zuvieles zu schlecht produziert, um es sich anhören zu können? Qualitätsunterschiede zwischen Produktion mögen ja hörbar sein, aber so deutlich, dass es unhörbar wird?

- Brauch ich einen LS mit "Sounding"? Eine neutrale Box wie die Dynaudio müsste doch eigentlich mit jeder Art von Musik wenigstens halbwegs klarkommen.

- Kabelquerschnitt des 4PR zu klein? ;-)

- Knick im Gehör?

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich ein paar erfahrenere User des Forum mit hilfreichen Tipps fürs weitere Vorgehen einbringen könnten. Aktuell weiß ich nicht so recht weiter. Vielen lieben Dank schonmal vorab!


[Beitrag von Jebbington am 31. Jan 2012, 17:56 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2012, 17:24
1. Ich habe hier auch Focus 220 II in Betrieb und war anfangs von der Bassgewalt ein wenig eingeschüchtert. Das hat sich dann aber gelegt nachdem ich Focus auf Spikes und die beigelegten "Bodenschoner" gestellt habe (bei mir Parkett ohne Trittschalldämmung). Was für einen Boden hast du?
2. Wie klingt es, wenn du deine Hörposition etwa 1-1,5 m näher an die LS bringst?
frank_aus_n
Inventar
#3 erstellt: 31. Jan 2012, 17:27
Bevor du den verstärker tauscht, solltest du dein vorhandenes equipment erstmal zum laufen bekommen. Ich habe auch laminat und es hat wunder gewirkt, als ich mir einen dicken teppich vor die hörzone gelegt habe. Mein raum war zu hallig. Höhen zu laut / nervig ( durch den nachhall ). Wenn du den klang dann so hast, dass du sagst ok so kann ich musik hören, kannst du anfangen komponenten zu tauschen.
Jebbington
Neuling
#4 erstellt: 31. Jan 2012, 17:30
@Buschel

zu 1) Die Lautsprecher stehen bereits auf Spikes und den Spiketellern. Der Boden besteht aus Laminat mit einer normalen Trittschalldämmung darunter.

zu 2) Etwas nach vorn hab ich schon probiert (obs jetzt 1,5m waren, bezweifel ich... ist auch mit meiner Wohnsituation schwer vereinbar: Ich säße quasi auf dem Wohnzimmertisch!). Ich werds nachher mal testen.

Noch zur Info: "Normale" Raumhöhe, vmtl. so 2,5m. Es handelt sich um einen 50er Jahre Bau (ich glaub die haben diese Decken für die man Hohlraumdübel braucht).

@frank:
Ich leih mir mal einen großen Teppich aus (für mich als Allergiker eher ein Alptraum... ;-) )


[Beitrag von Jebbington am 31. Jan 2012, 17:31 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#5 erstellt: 31. Jan 2012, 18:32
Moin,

ich gehe mal davon aus, das die Focus einen laststabilen Verstärker benötigt.

Ein bißchen Leistung sollte bei 86 db Wirkungsgrad auch sein.
Die Focus ist ein 4 Ohm Lautsprecher, wie das Impedanzminimum bei diesen Lautsprechern dann tatsächlich ist, keine Ahnung.

Ich bin mir sicher, das ein guter Stereoverstärker dem AVR deutlich überlegen ist.

Neben dem Cambridge schlage ich den XTZ von Mindaudio.de vor, auch interessant ist der Purer 3.3 von Destiny Audio.

Beides Geräte im Direktvertrieb mit einem wahnsinnig guten Preis/Leistungs Verhältnis.

Bei beiden Firmen kannst Du im Prinzip nach einem Leihgerät zur Probe fragen.

Ein neuer Verstärker macht hier schon Sinn, es hindert Dich ja auch keiner, das mal auszutesten.

Gegen komprimierte Quellen ist halt kein Kraut gewachsen, ich achte mittlerweile beim Kauf neuer CD´s noch mehr auf Qualität und Dynamik.

Und wie schon mehrfach erwähnt, die Raumakustik spielt eine enorm wichtige Rolle.

Ich habe knapp 2 Jahre gebraucht, bis ich die Lautsprecher gefunden hatte, die ich einige Jahre behalten werde.

Gruß - Yahoohu
five-years
Inventar
#6 erstellt: 31. Jan 2012, 20:16
Sehr komplexes Thema.....
...ein paar Anmerkungen:

-deine Testplatten,Red Hot Chilli...Muse,sind wirklich unterirdisch aufgenommen.Solche CD's höre ich nurnoch im Auto.

-für wirklich gutes Stereo hören,gehören AVR und DVD-Player entsorgt.

-ein neuer Amp sollte auf jeden Fall ordentlich was unter der Haube haben.Sonst wird das bei deiner Musik,Lautstärker,Raum nix.Da ist Kontrolle gefragt!

-Die Basisbreite der Speaker ist,im Vergleich zum Hörabstand,etwas eng.Gucke mal,das du halbwegs ein Stereo-Dreieck hinbekommst.Dann natürlich auch mit der Einwinkelung experimentieren.

-Nachhall ist schon ein wichtiges Thema..,Zum testen mal die Bettdecken auf den Boden legen.

-Für deine Art von Musik,würde ich mal die alte Tannoy Definiton Serie empfehlen.Die D-500 oder D-700.Mit Koax-Chassis toller Raum,nicht so aufstellungskritisch und knackiger Bass.Oder die Tannoy Dimension Reihe,hier die TD10.

-deine Kimber 4PR reicht völlig aus.

-nicht zuviel und zu hecktisch hin und her probieren

LG Andreas


[Beitrag von five-years am 31. Jan 2012, 20:19 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2012, 20:28

Jebbington schrieb:
Die Lautsprecher stehen bereits auf Spikes und den Spiketellern. Der Boden besteht aus Laminat mit einer normalen Trittschalldämmung darunter.

Hmm, dann solltest du probieren dir schwere Steinplatten zu besorgen, diese dann auf den Boden legen, darauf die LS mit Spikes.

Jebbington schrieb:
zu 2) Etwas nach vorn hab ich schon probiert (obs jetzt 1,5m waren, bezweifel ich... ist auch mit meiner Wohnsituation schwer vereinbar: Ich säße quasi auf dem Wohnzimmertisch!). Ich werds nachher mal testen.

Berichte mal, ob das was ausmacht. Direkt vor der Wand zu sitzen macht den Klang "metallisch". Eventuell reicht es auch das Sofa ein wenig von der Wand abzurücken. Ich sitze jetzt etwa 0.75 m vor der Rückwand und die Rückwand ist mit stoffverkleideten Absorbern versehen. Seitdem passt das deutlich besser

frank_aus_n schrieb:
Ich habe auch laminat und es hat wunder gewirkt, als ich mir einen dicken teppich vor die hörzone gelegt habe.

Ja, das ist Pflicht.

@Jebbington:
Versuche wie hier viele auch beschreiben zunächst die LS-Aufstellung und die Raumakustik ein wenig zu bearbeiten.
Aufstellung/Hörposition:
- LS sollten links/rechts den gleichen Abstand zur Seitenwand haben
- LS etwa 50 cm von der Wand weg
- Hörposition nach vorne (gleichseitiges Dreieck, wenn möglich)

Raumakustik:
Du solltest die ersten Reflektionen abschwächen. Im wesentlichen sind das die Reflektionen von LS zum Boden/Decke/Seitenwand zu dir -- kannst du ganz pragmatisch über einen Spiegel ausprobieren (wenn du von der Hörposition aus den LS im Spiegel siehst, ist die Position des Spiegels der Reflektionspunkt). Einfache Ansätze: Teppich zwischen LS und Hörposition, Vorhang vor dem Fenster rechts, Bücherregal/Absorber/Diffusor am linken Spiegelpunkt.
janfelipe272
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jan 2012, 20:38
Mein TIp: 2 vernünftige Marantz Geräte ab Pearl Lite aufwärts und dann kann man je nach Geschmack wenn dann die neue Vento 890.2
oder wenn die Focus 260 von Dynaudio oder wenn es einem gefällt die CM9 on B&W nehmen. Alle Boxen tun sich nicht viel und reichen bei deiner 20 qm völlig aus. AV Receiver oder ähnliches gehören aus dem Raum verbannt. Ich habe noch den alten Pioneer VSA 07 (4000 DM Neupreis) liegen und hatte den mal aus Spass an meine Anlage angeschlossen ( Marantz und T+A LAUTSPRECHER)
Dazwischen liegen welten. Auch der Versuch eine CD mit dem UD 7006 im Vergleich mit dem SA 15 s2 scheiterte kläglich, obwohl dem Marantz Bluray Player für seine Musikwiedergabe immer wieder gelobt wird
frank_aus_n
Inventar
#9 erstellt: 31. Jan 2012, 21:01
Du kannst natürlich gleich los laufen und neue sachen kaufen, aber ich würde wirklich erstmal das beste aus deinen sachen rausholen. probiere das mit den decken auf dem boden und wenn es klappt dann einen teppich dahin. vielleicht auch mal die decken irgendwie hinter dir an die wand bringen. auch da habe ich mittlerweile einen teppich hängen, der bei meiner mutter über war.
Jebbington
Neuling
#10 erstellt: 01. Feb 2012, 15:31
Hui, das sind ja doch einige Antworten und die gehen teils in unterschiedliche Richtungen. Vielen Dank erstmal, dass ihr euch durch die ganze Vorgeschichte gequält/gelesen habt!

@frank und Buschel: Ich finde den Ansatz gut, erstmal mit vorhandenen Mitteln zu gucken, was man optimieren könnte. Hier mal ein kleiner Zwischenbericht:
Das Ändern des Hörplatzes weiter nach vorne habe ich durchprobiert. Auf dem ersten Meter nach vorn verliere ich zunächst erstmal fast gänzlich den Bass. Ab dann wird er wieder hörbar, wenn auch - aus meiner Sicht - nicht ausreichend. Der Vorteil ist, dass der Bass anschließend ausgeglichener ist, sprich "Bumms" der Bassdrum nervt nicht mehr so. Allerdings wirkt das Klangbild für mich etwas hohler, weniger geschlossen.
Ich habe jetzt mehrere Maßnahmen durchprobiert/kombiniert und aktuell sieht es so aus: Rechte Box 20cm weiter nach rechts, Hörplatz 10cm weiter nach rechts, Decken auf dem Fußboden (auch wenn dieser durch den großen Tisch/niedrige Sitzposition eigentlich nicht so direkt reflektieren sollte) und eine Decke auf dem großen Holztisch. Resultat: Schon deutlich besser, vieles ist jetzt mittel bis gut hörbar. Die Höhen nerven nicht so, Bassgitarre teils besser hörbar, das Klangbild nicht mehr ganz so flach bei Rock. Die Bassgitarre sollte immer noch ein wenig lauter sein und der Anschlag der Bassdrum leiser. Einige Songs klingen gut bis sehr gut (Tools "The Pot" und "46&2", Oceansize "Catalyst"), einige mittelprächtig (Muse "Hysteria" und "Uprising", Queens of the Stone Age "Songs for the deaf (ALBUM)"), einige weniger gut (Tool "Schism" und "Parabola"). Generell scheint der Bass eben noch nicht rund zu sein, er "verschluckt" sich auch gern mal, klingt als ob er etwas "stolpert" (ist mir insbesondere bei R.E.M. und "Überlin" oder Dire Straits "Money for nothing" aufgefallen"). Liegt vermutlich an der Wand direkt hinter meinem Kopf... aber wie gesagt: An jeder anderen Hörposition fehlt mir dann einfach zuviel vom Bass.
Genau sagen, welche Maßnahme jetzt was gebracht hat (oder ob ich ich einfach nur langsam an den Sound gewöhne), kann ich grad nicht. Dafür müsste ich mal sitzen bleiben und einen Helfer gleichzeitig verschieben und Decken verteilen lassen. Ich brauch einen Stereo-Sklaven... ^^

@five-years: Hm, der Receiver war damals aus der 2800DM-Liga, der DVD-Player sogar 1500€ (SACD/DVD-Audio... ich benutz als CD-Player ja jetzt sowieso schon den CA azur 840C) und Ihnen wurde auch guter Stereoklang zugesprochen... aber wie gesagt: Ich plane sowieso einen Wechsel. Mich würde nur einfach interessieren, in welchen Dimensionen die Unterschiede sein werden. Ich mein, wenn der Klang jetzt schon nicht stimmt, wird er nachher wohl auch nicht supertoll sein. :-/
Nochwas: Die Produktion RHCP ist wirklich Mist, seh ich auch so, aber Muse? Findest du die wirklich so schlimm?

@janfelipe: Ähm, soll ich einfach meine gesamte Anlage austauschen? Hast du die Modelle alle schon selbst (und im Vergleich) gehört? :-D Warum eine Focus 260 statt meiner 220 II? Aber lustig mit dem VSA07: Der ist meinem VSX908 ja seeeeehr nahe. Und du sagst, es ist einen Riesenunterschied zum Marantz? Nur bei hohen Lautstärken oder auch bei gemäßigten?


[Beitrag von Jebbington am 01. Feb 2012, 15:49 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#11 erstellt: 01. Feb 2012, 16:15
Hallo,

wenns Dir von Kassel ins Münsterland nicht zu weit ist, kannst Du Dir bei mir zwei Bastanis Systeme anhören (Firebird + Atlas).
Da ist der Bass auf den Raum einstellbar. Jeder, aber auch jeder der die Dinger gehört hat war bis jetzt begeistert.

Gruß Yahoohu


[Beitrag von yahoohu am 01. Feb 2012, 16:17 bearbeitet]
Osyrys77
Inventar
#12 erstellt: 01. Feb 2012, 17:17
@Jebbington:

Ich kann mich einigen meiner Vorredner nur anschliessen, vor allem den, welche die Vorschläge bezüglich der Raumakustik und Lautsprecheraufstellung gebracht haben. Das sind in erster Linie die Stellschrauben die den größten Einfluss auf den Klang haben.

Als erstes würde ich damit anfangen, zu versuchen eine saubere Abbildung zu bekommen (saubere Ortbarkeit, Bühnenbreite und Tiefe).

Ich habe damals die Speaker in 2° Schritten eingewinkelt und jedesmal mit CD´s bewertet die ich in und Auswendig kenne? Nach jeder Einwinkelung Punkte vergeben.
- Wie ist die Ortbarkeit der einzelnen Instrumente
- Wie sieht die Bühnenstaffelung aus
- Wie groß ist der Radius den ich eingrenzen kann wo die Stimme herkommt
etc.
=> Hier würde ich jetzt nicht drauf achten, ob der Hochtöner zu schrill klingt oder der Bass zu hoch zu niedrig kommt.

Das gleiche Prinzip für den Abstand zu der Rückwand und den Seitenwänden. Hier ging ich erst grob in 5cm Schritten vor und dann Feintuning in 1cm Schritten.
Nach jeder Verstellung, wieder mit gleichen CD´s die Unterschiede festhalten wie schon oben beschrieben.
Jetzt jedoch zusätzlich drauf achten, wie sich das Klangbild an sich verändert. Einfluss auf die Hochton, Mittelton und Bass Wiedergabe bewerten, so lange bis ein optimum hergestellt ist.
Das ist jedoch nicht das Ende, denn der andere große Einfluss auf den Klang ist dann auch noch die Raumakustik.
Wie von anderen schon beschrieben würde ich dann hier weiter experimentieren. Ein dünner oder dicker Teppich im Raum hat mit sicherheit mehr Einfluss auf den Klang als die Unterschiede zwischen einer Kombi aus AVR und billigen DVD-Player im Verleich mit einer Accuphase oder Burmesterkette. Das ist nur meine persönliche Meinung die ich im Laufe der Jahre bei unzähligen Blindtests gesammelt habe.

Ein Arbeitskollege hat auch eine Interessante Seite zu dem Thema, wo ich vielen nur empfehlen kann auch mal rein zu schauen. Auch die Sektion zum Thema Quellen und Kabel ist recht interessant.

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Deswegen würde ich hier als letztes an deiner Stelle ansetzen.

Schöne Grüße

Osyrys


[Beitrag von Osyrys77 am 01. Feb 2012, 17:25 bearbeitet]
hacmac82
Stammgast
#13 erstellt: 01. Feb 2012, 17:37

Osyrys77 schrieb:

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm


[OT]
Danke für den Link, das wird heute meine Abendlektüre.
[/OT]
derausserirdische
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Feb 2012, 18:44
Hi Jebbington,

interessante Schilderung deines Problems. Zunächst einmal möchte ich ungeordnet auf ein paar Bemerkungen von dir und den Vorrednern eingehen, die schon recht gute und präzise Hinweise gaben, was man ausprobieren kann mit dem vorhandenen Equipment:

... mit Sicherheit gut einen Teppich zwischen die Boxen und deiner Sitzgruppe legen - das dämpft die Erstreflexionen ... der Teppich sollte mindestens 2cm dick sein oder dicker, da sich die Dinger im Lauf der Zeit meistens setzen.

... die Ausrichtung der Boxen wurde auch schon richtigerweise erwähnt. Als Erstversuch probiere folgendes; die Stereobasis etwas schmaler als deinen Sitzabstand zur Box wählen. Die Box so zu dir neigen, daß der theoretische Schnittpunkt der Achsen hinter dem Hörplatz zu liegen kommen, theoretisch.

... einen Abstand zur hinteren Wand kann man natürlich auch versuchen, bringt nach meinen Erfahrungen aber i.d.R. weniger etwas - ist Feintuning.

... den Abstand der Boxen zur Wand vergrößern, auch wenn das deinem ästhetischen Empfinden nicht entspricht. Probiere es. Wird der Klang allgemein dadurch besser, dann weißt du, daß du mit dem nächsten Boxenversuch ein Modell wählen solltest, das eine wandnahe Aufstellung erlaubt. Da ist die Auswahl der LS schon ein wenig eingeschränkter.

... auch die Distanzen zu den Seitenwänden spielen eine große Rolle wie ein Vorredner richtig bemerkt hat. Ich weiß aus Erfahrung, daß dies oft nicht zu realisieren ist. Dem kann man ganz gut entgegenwirken in dem man ausgehend vom oben beschriebenen Winkeln die eine oder andere Box ein wenig mehr neigt oder aufzieht. Wenige Millimeter spielen hier schon eine Rolle - Zeit investieren.

... wie auch schon erwähnt sind Spikes Pflicht für dich, da du einen "matschigen" Baß immer wieder bemängelst. Die sind ein MUSS um den Bass präziser zu machen. Allerdings hat man am Anfang eher das Gefühl er wird etwas schlanker was aber nicht stimmt. Da muß ich auch mal bemerken, daß man sich an einen saubereren Bass erst mal gewöhnen muß. Beeinflußt von Disco und Rockkonzert Bässen.
Zu den Spikes ist noch zu bemerken, daß es gut ist, wenn man die in der Höhe justieren kann. Die Box soll möglichst wakelfrei auf dem Boden "festgenagelt sein". Ich weiß, daß dies gar nicht so einfach ist hinzukriegen. Sorgfalt und der Invest von Zeit an der Stelle zahlen sich aber meistens aus. Die Idee mit den Steinplatten wie ein Vorredner sagt könntest du auch probieren, das geht aber auch schon in Richtung Feinjustage, wenn alles mal so ist wie du es willst. Sieht aber sicher auch Klasse aus.

Was kannst du sonst noch tun zunächst:

- Netzphase aller Geräte richtig stellen (kostet nix)
- Die Reihenfolge der Gerätestecker in deiner Steckleiste überprüfen. In den meisten Fällen ist es so ideal von da wo das Kabel in die Steckerleiste geht: 1. Verstärker 2. Bester Geber 3. Zweitbester Geber usw. 3. DVB-Receiver .. usw. (kostet nix)
- Deine Geräte im Regal von unten nach oben stellen wie folgt: Verstärker, bester Geber, usw. und Regal mit Spikes an den Boden ankoppeln wie die Boxen (kostet nix oder wenig)
- Normal vernünftige Kabel nehmen vom LS zum Verstärker und natürlich auch ein vernünftiges NF-Kabel, dein Händler berät dich. Das Kimber 4PR habe ich selbst getestet. Es ist ein gutes Standard Kabel, aber es klingt eher basslastig abgestimmt. Was vom kleinen Querschnitt kommt, das begünstuigt i.d.R. auch den schwammigen eher undifferenzierten Bass. Das würde ich gegen etwas mit mehr Querschnitt tauschen. Bleibe bei reinem Kupfer oder falls möglich mit was mit Silber drin. Gibt´s auch bei Kimber und vielen anderen, z.B. bei InAkustik wirst du zu vernünftigen Preisen auch fündig. Es gibt aber noch viele andere bezahlbare gute Strippenhersteller möchte ich hier sagen. Tipp: Beide Kabel gleich lang lassen. Nimm ein vieradrig verdrilltes Kabel. Das bietet dir den Vorteil gleich ein (Single) Bi-Wiring zu verschalten. Oder du nimmst einfach zwei Kabel, um vom Verstärker zum TT und HT Terminal zu gehen. Das sollte den Bass deutlich wahrnehmbar präziser machen und den Hochtonbereich auch positiv beeinflußen. Beim NF-Kabel würde ich zu etwas sehr neutralem greifen (Händler befragen), da es wirklich viel Auswahl gibt.
... wie viele Vorredner richtig bemerkt haben kannst du natürlich noch mit Wandbehängen und schwereren Gardinen (320g Chinille z.B.) die Raumakustik versuchen positiv zu beeinflußen. Bevor wir dann noch zu Helmholtzresonatoren greifen, schlage ich aber vor andere Wege zu beschreiten.

Teste deinen Raum mit den genannten Vorschlägen und hole auf diesem Weg wie auch schon viele richtig vorschlugen erst mal das Beste aus deinem Equipment raus.

Danach kommen wir mal zu deiner Anlage ...
Am Verstärker würde ich für den Anfang erst mal nicht bauen. Mache dir erst mal klar wohin du eigentlich willst. Die für mich entscheidende Frage ist, willst du in deinem Wohnzimmer Heimkino und Stereo verheiraten oder willst du nur Stereo haben und optimieren. Von der Antwort hängen sicher verschiedene Wege der weiteren Vorgehensweise ab.

Ich schlage mal den reinen Stereoweg ein ... bei was anderem kannst du mir ja Bescheid geben.

Wie gesagt lass den Verstärker zunächst wie er ist. Mit den oben genannten Maßnahmen solltest du zwar Fortschritte gemacht haben, aber eventuell sagst du das es immer noch nicht dein Ziel ist. Dann würde ich mir nochmal die Boxen anschauen. Ich kenne Dynaudio und B&W (diese besser), so daß ich mich wundere, daß du die eher m.E. neutraler klingenden Dynaudios vorgezogen hast. Aber die CM8 oder gar die CM9 sind für deinen Raum eventuell schon zu viel des Guten im Baß und als Standbox, besonders die CM9 schätze ich. Du bist Rocker wie du schreibst, da ist der Bass enorm wichtig, das weiß ich, da ich auch Rock des öfteren höre. Aber eine saubere Abbildung und gute Stimmenwiedergabe gehört halt auch zu Rockmusik. Ich habe hier eine Live Aufnahme von Rammstein, die klingt faszinierend wie ein bekanntes Spitzohr zu sagen pflegte ... ;-) Sorry. Die Livehaftigkeit lebt nicht im Bass allein glaube mir. Du schreibst ja selbst das der Hochtonbereich nach einiger Zeit nervend ist. Genau richtig erkannt. Das ist das Kernproblem von vielen Anlagen.

Der Hochtöner sollte nicht nerven nach einer halben Stunde oder Stunde des Zuhörens. Und genau hier beginnt deine Suche. Höre dir diverse Lautsprecher an nach diesem Gesichtspunkt, dann nach der Stimmenwiedergabe, zuletzt nach dem Bass, der oft qualitativ gewinnt je mehr man investiert. Nicht Maulen bitte ich weiß es gibt guten Bass auch für kleines Geld. Versuche auch wenn es nicht dein Budget ist mal eine 805 Diamond oder auch PM1 oder CM5 von B&W. Auch Dynaudio, KEF haben sehr gute 2-Wege Modelle im Programm. Ich tendiere halt zu B&W, aber die anderen sind auch enorm gut, das ist halt Geschmackssache letztlich.

Nun der schon oben angedeutete Hinweis, versuche auch mal einen kleinen 2-Wege Kompaktlausprecher, die haben oft (nicht immer) einen etwas flacheren Frequenzverlauf untenrum, aber bedenke das Bassqualität nicht allein von der tiefsten Frequenz bestimmt wird. Gleichwohl verstehe ich deinen Wunsch nach Kickbaß im Rocksegment. Aber überlege, ob ein 2-Wege LS auf guten Ständern nicht besser mit deinem Zimmer harmonieren. Dabei mußt du dir noch die Frage überlegen, ob du mit einem kapitalen Standlautsprecher optisch glänzen willst oder ob du den besten Klang willst. Deshalb nur der Hinweis versuche es zumindest mal und zwar in deinem Zimmer. Vorteile könnten sein, daß du diese etwas näher an die Wand stellen könntest. Solche LS sind da eher gutmütiger. Finaler Versuch für dich: Sollte die 805 Diamond nicht befriedigend für deine Ansprüche sein, dann breche die Suche bei 2-Wege LS ab und widme dich voll und ganz der Suche nach einem adäquaten Floorstander. Dann ist dieser Versuch zumindest ad Akta gelegt.

Ich selbst habe 6 Jahre eine B&W 703, die der CM9 recht ähnlich war / ist, betrieben. Und ich habe auch diesen undifferenzierten dicken Bass gehabt und war trotzdem nicht zufrieden. Das Problem löste sich damals, in dem ich einen etwas potenteren Verstärker dazu stellte. Ich schätze dein unpräziser Bass resultiert mit beiden deiner Versuche aus dem zu schwachen Verstärker. Ich mache eine Wette, daß ein stärkerer Transistorverstärker mit wenigstens 80W @8Ohm besser 100W @8Ohm oder sogar mehr, den Bass präziser und differenzierter machen. Natürlich geben die technischen Daten KEINESFALLS wieder wie ein Verstärker klingt, aber ich schlage vor ein Modell zu wählen ab dem genannten Leistungsbereich mit gutem Dämpfungsfaktor mind. 100, besser 150 oder höher und darauf zu achten, daß das Teil laststabil ist. Denn wie auch ein Vorredner richtig bemerkt hat, muß man da auf das Impedanzminimum des LS achten. Gute Hersteller wie Dynaudio, B&W und KEF und viele andere der üblichen Verdächtigen geben diesen Wert im Datenblatt aber an. Nur um ein Gefühl zu geben ... bleibt das Impedanzminimum über den gesamten Frequenzbereich über 3 Ohm ist es i.d.R. für fast alle Verstärker unkritisch. Geht es irgendwo unter 2,5 Ohm schon mal Obacht geben was man da zusammenschaltet an Boxen und Verstärker.

Meine 703 hatte sich als sehr leistungshungrig herausgestellt. Die Händler hatten mir das auch so gesagt und mir zu einem potenteren VV geraten. Damals hatte ich mich für einen Rotel RA1062 mit 60W@8Ohm entschieden. Marantz harmonierte nicht mit den B&W, obwohl ich die Teile selbst genial finde in ihrer Preisklasse. Der Rotel war und ist fürs Geld echt Klasse kann aber m.E. eine 703 oder CM9, eventuell auch schon eine CM8 oder Focus 220 nicht adäquat speisen. Stichwort unpräziser Bass. Ich habe dann verschiedene stärkere Probanden bei mir gehabt und alle klangen sie in dem Punkt besser aber unterschiedlich. Durch probieren habe ich dann zu meinem Favorit gefunden.

Viel geschwafelt hier mal der Versuch einer Anleitung für dich:

1.) Alles aus dem Equipment rausholen was geht wie oben beschrieben
2.) Dabei überlegen wo du hin willst: Ständer, Kompakt 2-Wege, rein Stereo oder Kombi mit AV-Verstärker und HK
3.) Nochmal die Boxenrecherche angehen und erst mal deinen Geschmack finden in einem Modell und prüfen was in deinem Zimmer besser ist von der Boxenkonfiguration.
4.) Die Auswahl beim Hochtöner beginnen, meistens begrenzen die Teile ein langes Hörvergnügen, dann die Stimmenwiedergabe betrachten, der Bass muß dann dazu passen, wenn nicht nächstes Modell probehören. Im übrigen investiere bei den Boxen das Gros deines Budgets nicht beim Verstärker oder Geber. Da kannst du später noch wachsen.
5.) Wenn du eine passende Box für dein Zimmer gefunden hast, dann gehe nochmal an den Verstärker. Für Stereo bin ich nach Jahren des Testens bei einem sehr einfachen aber exquisiten VV hängen geblieben ohne viel Schnickschnack.

... ich wette dann hast du was du suchst und kennst auch deinen eigenen Geschmack. Wenn du noch mehr wissen willst kannst du mir ja eine PM senden. Ich hoffe dir geholfen zu haben.

Viel Spaß noch und highfidele Grüße ...
jd17
Inventar
#15 erstellt: 02. Feb 2012, 15:16
da wird 2 beiträge vorher ein guter link gepostet und dann sowas...
man könnte weinen.

@derausserirdische:
ich habe selten in nur einem beitrag so viel gelesen, was derartiges unwissen ausdrückt.
du solltest UNBEDINGT mal ein wenig in dem link lesen, der vor deinem beitrag gepostet wurde und versuchen zu verstehen, was dort geschrieben steht.


@Jebbington:
du hast zu hause nun ein paar phantastische lautsprecher stehen und die daran angeschlossene elektronik ist absolut ausreichend für normale pegel, lass dir bloß nicht einreden du brauchst etwas anderes oder gar andere kabel.

dein problem liegt ganz klar in raumakustik und aufstellung.

dass die miserablen aufnahmen allerdings besser klingen werden, solltest du nicht erwarten.
es ist traurig aber wahr - mit ordentlichen lautsprechern wird vieles leider unerträglich. man achtet dann nach einer weile einfach darauf, was für CDs man kauft. ich habe auch zich CDs im regal stehen, die ich kaum noch anrühre - obwohl ich die musik genial finde. wie schon gesagt wurde - das hört man dann halt im auto.


wenn du zeit und lust hast, lies dich mal ein wenig zum thema stehende wellen (raummoden) ein.
falls du experimentierfreudig bist, versuch mal folgende regel in deinem wohnzimmer anzuwenden - nur um zu sehen wie es klingt: lies mich!
aus deinen ergebnissen könnte man dann weitere schlüsse ziehen.

vielleicht bist du auch tatsächlich zu sehr an einen etwas aufgedickten oberbass gewöhnt?


[Beitrag von jd17 am 02. Feb 2012, 15:17 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#16 erstellt: 02. Feb 2012, 16:16
Moin,

@jebbington:

Hier im Forum klingen Verstärker und CD-Player (zumindest bei einigen Leuten) ja nicht.

Vielleicht solltest Du Dir trotzdem mal einen vernünftigen, laststabilen Verstärker ausleihen und gegen den vorhandenen AVR testen.

Kann durchaus sein, das das Gesamtpaket dann viel besser "klingt".

Ansonsten siehe meine beiden anderen Posts.

Gruß Yahoohu
kallix
Stammgast
#17 erstellt: 02. Feb 2012, 16:26
hallo,

ich habe den etwas scharfen hochton an meinen canton vento ref7 mit einem atm modul von nubert beseitigt ( der bass ist damit auch deutlich besser geworden ) - frage doch mal bei nubert an ob sie eines für deine canton empfehlen können - das kannst du dann 2 wochen ausprobieren.

gruss

kalli
Hifi-Tom
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2012, 16:48
Hallo Jebbington,

als 1. würde ich mal an der Aufstellung der Lautsprecher + Raumakustik arbeiten. So woe es bei Dir aufgestellt ist, Kriegst Du von hinten eine Bassüberhöhung + unerwünschte 1. Reflektionen ab u. regst Raummoden stärker an. Die Lautsprecher sollten auf der kürzeren Seite aufgestellt werden, hinter dem Hörplatz, Sofa etwas Luft zur Rückwand lassen u eventuell einige Breitbandabsorber an die Wand hängen um frühe Reflektionen zu absorbieren, dann wird Dein Klangbild auch mit den jetztigen Komponenten deutl. besser werden. Danach kommen die Lautsprecher drann außer es hat sich erledigt.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Feb 2012, 17:20
Hallo TE,

(entschuldigung an alle welche das folgende schon erwähnt haben)

Mit der Aufstellung experimentierst du ja was sehr gut ist,
der Teppich wäre schon sehr sinnvoll,ansonsten über andere Materalien nachdenken welche eher Allergikergeeignet sind,
gibt es auchandere Materialien.
Ganz wichtig ist bei deiner wandnahen Sitzposition allerdings das ´du den Wandbereich hinter deinem Kopf bedämpst.

Kannst du die Lautsprecher auf 1/5 der Raumbreite stellen?

Wie sieht die Decke aus,
wäre aus einrichtungstechnischer Sicht ein Deckensegel oder ne Spanndecke zu realisieren?

Nun zu der Hardware,
willst du denn noch weitere Lautsprecher in Betracht ziehen?

Wenn ja hilft erstmal nur eifriges Probehören bei Händlern,
klanglich zu deinem Geschmack und zu deiner Musik passende Lautsprecher dann in den eigenen Räumlichkeiten testen.

Es gibt durchaus Lautsprecher welche weniger kritisch mit Musikmaterial umgehen als deine bisherigen Modelle,
desweiteren würde ich für den Bassbereich auch mal andere Konzepte in Betracht ziehen.
Transmissionline, ne PMC mal anhören.

Auch interessant,eine Wharfedale Jade 5.

Aus dem "normalen" Bereich,Gamut Phi 5,Phonar Veritas P5 so kurz aus der Hüfte...

Wenn ich meine Lieblingsmusik (oder Teile davon) nur im Auto ertragen könnte wäre ich nicht zufrieden,
so meine Meinung.

gruss


[Beitrag von weimaraner am 02. Feb 2012, 17:22 bearbeitet]
jd17
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2012, 08:55

weimaraner schrieb:
Wenn ich meine Lieblingsmusik (oder Teile davon) nur im Auto ertragen könnte wäre ich nicht zufrieden,
so meine Meinung.

nunja vielleicht hast du einfach glück und nicht so schlechte CDs abbekommen.
lautsprecher und raum haben bei mir z.b. jedenfalls nicht schuld daran. die CDs sind auch schon noch hörbar, aber man merkt eben einfach sehr deutlich, wie extrem schlecht sie produziert worden sind und das ist einfach schade.
deswegen hört man zu hause in ruhe dann lieber etwas mit besserer produktionsqualität und legt die anderen CDs in die karre...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Feb 2012, 09:17

jd17 schrieb:

lautsprecher und raum haben bei mir z.b. jedenfalls nicht schuld daran.


Hallo,

den Raum sehe ich auch in keinster Weise als Verursacher,

deine Lautsprecher sind ja schon als "Schönfärber" hier im Forum gehandelt,
ob es noch verzeihendere Lautsprecher gibt,vllt?

Ich weiss das ich damit bei dir ins Feuer greifen werde,
aber schonmal einen fetten Röhrenverstärker an den Lautsprechern versucht?(Du weisst ja das ich normalerweise so gut wie nie Röhrenv. nenne)

Nein,nicht für die Pegelorgien,
aber vllt zum angenehmeren Hören solchen Musikmaterials?

An einer tannoy DC 10T (ja,ich weiss,besser für ne Röhre geeignet) hat dies echt gewirkt,
das ist nämlich für mich ein Lautsprecher an welchem hässliche Aufnahmen gar nicht funktionieren,
im Gegensatz zu guten Aufnahmen wo der lautsprecher echt richtig gut funktioniert.

Gruss
timmotte
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Feb 2012, 10:40
oh mann,

da schreibt ein ratloser verunsicherter mensch und sucht hilfe. und dann kommen ein haufen schwachsinns antworten die es eigentllich nur noch schlimmer machen. "kabel sind basslastig" usw. (lol..........)

wie einige schon sagten ist dein problem ganz klar die raum-akkustic.

probiere folgendes. um den raum als fehlerquelle auszuschließen oder zu bestätigen.

- stell vor jede spiegelfläche etwas absobierendes.(boden, wand rechts , wand links, decke wird schwierieg) ich habe mal zum testen als die frau nicht da war die matrazen ausm bett hingestellt.

- unbegingt die rückwand im bereich hinter der hörpostion "behandeln". (hier hats bei mir sehr geholfen)

-bettdecken hinter die lautsprecher in die ecke

- mach den raum voll, möbel ect.

- hörposition nicht direkt an der rückwand

mal mit einem anderen verstärker vergleichen, vielleicht mit treble funktion, wären die nächsten schritte. und du brauchst auch keine spikes, die entkoppeln nicht sondern z.b. tennis bälle oder nicht starre materialien tun dies.

teste mit deiner dire cd,

viel glück

tim
Jebbington
Neuling
#23 erstellt: 03. Feb 2012, 14:26

timmotte schrieb:
...da schreibt ein ratloser verunsicherter mensch und sucht hilfe...


Ja, nimm dich meiner an, starker Mann!

Erstmal vielen lieben Dank für die ganzen Antworten. Ich hoffe, ich kann am Wochenende mal den ein oder anderen Tipp ausprobieren (dann hab ich etwas mehr Zeit).

Generell stell ich schon fest, dass die Antworten in ziemlich unterschiedliche Richtungen gehen:

- Neuer Verstärker vs. Verstärker klingen nicht
- Kabel tauschen vs. Kabel klingen nicht

oder unterschiedliche Vorgehensweisen empfohlen werden:

- Nochmal neue Lautsprecher vs. Lautsprecher behalten
- Raumakkustik optimieren
- Aufstellung optimieren
- Sitzposition optimieren

In der Summe bin ich schon noch ziemlich unsicher, was ich zuerst machen und vor allem, wie ich mir unterschiedliche Ergebnisse merken soll (vielleicht sollte ich wirklich für jede Konfiguration Notizen machen und immer das gleiche Set an 3-4 Songs hören. Aktuell probiere ich noch recht "wild" durcheinander...)

Kurze Info: Gestern abend habe ich meine Vento 809 verkauft und sie mit dem Käufer dabei auch nochmals gegen die Focus 220 II verglichen (die ich natürlich noch habe). Der Käufer hatte seinen Yamaha RX-V2700 dabei (1500€ AV-Receiver) allerdings leider ohne das Einmessmikro. Wir haben also alles bei linearen Einstellungen belassen und jeden Lautsprecher mit jedem Verstärker getestet (dabei noch meinen CA 840C gegen seinen Yamaha SACD-Spieler). Ich habe kaum den Eindruck gehabt, dass Verstärker oder Zuspieler einen großen Unterschied gemacht haben, das klang für mich alles zum Verwechseln ähnlich. Bei den Lautsprecher waren eher Unterschiede zu erkennen: Die Ventos waren direkter, die Focus machen einen schönere Bühne und klingen einen Tacken entspannter.
Aber der Bass war in jeder Konstellation das "Sorgenkind": Egal, wo ich auf der mittigen Achse zwischen den LS sitze: Der Oberbass ist immer etwas karg, der Tiefbass hingegen entweder weg oder zu etwas zu heftig. Mag sein, dass ich da etwas "angedicktes" gewohnt bin. Zu den CM8, die ich mal da hatte (s. oben), ist der Unterschied eben enorm: Dort war mir der Bass in Summe schon zu heftig!

Was haltet ihr eigentlich davon, mal einen Menschen mit Messgerät ins Haus zu holen, der den Frequensgang am Hörplatz misst (oder kann man sich da selber behelfen)? Oder wie steht es um param. EQs mit Einmessung (gibt es hier hochwertige aber bezahlbare Produkte)?

Zu den Nubert ATM: Ich dachte, die wären immer auf einen bestimmten LS-Typ von Nubert zugeschnitten, um dessen Frequengang zu glätten, inwiefern sollen die mir weiterhelfen?

Zur Netzphase: Hat das überhaupt wesentlichen Einfluss? Die Steckdosen könnte ich mit Phasenprüfer checken, aber für die Geräte selbst bräuchte ich wohl ein andere Messgerät?

Wie gesagt: Ich werd mich wohl am Sonntag mal wieder etwas ans experimentieren wagen (Akkustik, Aufstellung, Hörposition) und ggf. wieder berichten!

p.s.: ... und mir natürlich eure Beiträge nochmal gründlich durchlesen. Ich habe ja auch noch nicht auf alles geantwortet.


[Beitrag von Jebbington am 03. Feb 2012, 14:28 bearbeitet]
timmotte
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Feb 2012, 15:08
so lange die glühbirnen leuchten sollte man sich kein gedanken um strom machen.

klar kann man sich proffesionelle holen, so lange sie wisse was sie tun und keine normalen "verkäufer "sind.

ich denke jedoch du hast deine probleme identifiziert und attikuliertt. das wie ist nur noch die frage. dazu gibt es reichlich lesestoff im netz. meine empfelung da sehr verständlich, größtenteils. akkustic 1x1 hier.

http://www.visaton.de/vb/forumdisplay.php?f=48

ich finde der kostenaufwand steht nicht richtig in relation wenn du 1000 eur für proffesionelle hilfe ausgibts. nicht das dein zeug minderwertig ist oder so.....


wo wohnst du noch? region?.

tim
Jebbington
Neuling
#25 erstellt: 03. Feb 2012, 15:36
Ich wohn in Kassel und arbeite in Frankfurt (Hardcore-Pendler..)
weimaraner
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Feb 2012, 15:41

Jebbington schrieb:
Ich wohn in Kassel und arbeite in Frankfurt (Hardcore-Pendler..)


jeden Tag auf der A5 hin und zurück??

Eine grauenhafte Vorstellung....

In Frankfurt und Umgebung könntest du ja nach der Arbeit auch mal einiges anhören,
Musik im Raum Wiesbaden,
Raumtonkunst frankfurt,
Hifi Profis,Wiesbaden oder Darmstadt vorzugsweise,

würde ich mal besuchen.

Gruss
UweM
Moderator
#27 erstellt: 03. Feb 2012, 16:21

Jebbington schrieb:

Aber der Bass war in jeder Konstellation das "Sorgenkind": Egal, wo ich auf der mittigen Achse zwischen den LS sitze: Der Oberbass ist immer etwas karg, der Tiefbass hingegen entweder weg oder zu etwas zu heftig. Mag sein, dass ich da etwas "angedicktes" gewohnt bin. Zu den CM8, die ich mal da hatte (s. oben), ist der Unterschied eben enorm: Dort war mir der Bass in Summe schon zu heftig!

Was haltet ihr eigentlich davon, mal einen Menschen mit Messgerät ins Haus zu holen, der den Frequensgang am Hörplatz misst (oder kann man sich da selber behelfen)? Oder wie steht es um param. EQs mit Einmessung (gibt es hier hochwertige aber bezahlbare Produkte)?


Hallo,

das ist wohl ein gravierendes raumakustisches Problem. Davon kann ich auch ein Lied singen. Eine sehr frustrierende Sache.
Geh bei laufender Musik mal im Raum herum und suche einen Platz an dem der Bass so klingt wie du es möchtest. Dann hättest du schon mal einen Anhaltspunkt, wo der Hörplatz hin sollte. Das geht natürlich nur, wenn du bezüglich Möblierung und eventueller Ehefrau relativ freie Gestaltungsmöglichkeiten die Auftstellung betreffend hast.

Eine Frequenzgangmessung am Hörplatz wäre eine sinnvolle Sache, dann weißt du zumindest schon mal wo genau das Problem liegt. Ein preisgünstiges aber brauchbar gutes Mikrophon ist z.B. das Behringer ECM 8000. Dazu eine duplexfähige Soundkarte, die (kostenlose) Software Audionet Carma und schon kannst du selbst messen.

Mit einem EQ kann man allerdings Frequenzgangeinbrüche im Bassbereich, die durch Auslöschungen entstehen nur sehr bedingt auffüllen. Überhöhungen dagegen (dröhnen) sind eher bekämpfbar.


Zur Netzphase: Hat das überhaupt wesentlichen Einfluss?


klares nein!

Grüße,

Uwe
Fraggle04
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 03. Feb 2012, 16:56
Hallo,

kleiner Tipp für stressfreies Hören (auch stundenlang):

www.myro.de


Gruß

Fraggle
Hifi-Tom
Inventar
#29 erstellt: 06. Feb 2012, 11:21

In der Summe bin ich schon noch ziemlich unsicher, was ich zuerst machen und vor allem, wie ich mir unterschiedliche Ergebnisse merken soll (vielleicht sollte ich wirklich für jede Konfiguration Notizen machen und immer das gleiche Set an 3-4 Songs hören. Aktuell probiere ich noch recht "wild" durcheinander...)


Ich schrieb ja bereits was wichtig ist:

- Raumakkustik optimieren!
- Aufstellung optimieren, Variieren!
- Sitzposition optimieren, variieren!


Bevor also irgend etwas anderes probiert wird erst mal dies 3 genannten Punkte angehen. Gern verlinke ich nochmal mein Posting bezügl. Deines Hörraumes.

http://www.hifi-foru...d=50280&postID=18#18


[Beitrag von Hifi-Tom am 06. Feb 2012, 11:22 bearbeitet]
Jebbington
Neuling
#30 erstellt: 06. Feb 2012, 11:48
Moin zusammen,

ich habe gestern reichlich Boxen gerückt und außerdem den Raumrechenservice von magnus.de noch etwas strapaziert. Dabei kamen durchaus interessante Resultate raus: Zunächst einmal hab ich die Originalaufstellung durchrechnen lassen:




Ein Auf und Ab im Bassbereich ist vermutlich ziemlich normal. Gut erkennen kann aber eigentlich immer die Raummode bei etwa 40Hz sowie die Doppelspitze bei etwa 65 bis 75Hz. Danach hab ich immer einen Abfall und eine Auslöschung bei etwas über 80Hz. Grad bei der linken Box sieht man gut, dass erstmal ein kleines Bassloch kommt, erst bei etwa 130Hz kommen wir wieder auf Level.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so wesentlich ist (da jeder Ton ja Oberwellen hat), aber gerade im Rockbereich wird gern mit e-Moll gearbeitet (da man dann so schön die leere Basssaite der Gitarre nutzen kann) und e liegt nunmal bei 82,4Hz. Vermutlich eine ungünstige Frequenz für eine Auslöschung (inbesondere, weil darauf ja auch erstmal ein kleines Bassloch folgt). Im Rock nutzt man übrigens gern auch das Dropped-D-Tuning (einfacher zu greifende Powerchords), dann liegt die leere Basssaite mit ihrem d bei 73,4 Hz. Das wiederum erklärt, warum mir ein paar Tool-Songs gut gefallen haben (siehe die Doppelspitze im Bereich um 70Hz). Vielleicht liege ich mit diesem Erklärungsansatz total daneben, aber mir erscheint es einleuchtend...

Nunja, ich bin beim Experimentieren jedenfalls irgendwann bei der folgenden Aufstellung gelandet.



Der Frequenzgang sieht zwar links ziemlich ähnlich aus und rechts nicht "spektakulär" anders, aber irgendwie klingt es deutlich ausgewogener, habe ich dein Eindruck (der Rechenservice liefert ja wahrscheinlich auch nur Anhaltspunkte, den echten Frequenzgang bei mir kann mir ja keiner prophezeien). Durch die Asymmentrie sieht es optisch allerdings etwas seltsam aus und ich glaube, die Ortbarkeit war vorher besser. Das Klangbild würde ich also so beschreiben

- Etwas diffuser
- Hochton weniger störend
- Bass wirkt "kompletter"
- Bass-Drum etwas weniger aufdringlich
- Teils Bass etwas zu fett (D)
- Teils Bass etwas zu dünn (E)

Generell kann ich mit dem Sound aber erstmal leben... ich werde wohl, wenn ich Zeit habe, weiter rumtüfteln... und mir überlegen, wie ich das Wohnzimmer optisch "wiederherstelle". Eventuell tausche ich mal die Sofalandschaft gegen eine 2er und 3er Kombi aus. Das würde zumindest meine Aufstellungsoptionen drastisch erhöhen. Die Sofalandschaft kriege ich aus der Ecke unten links nicht raus.

Achja, hier nochmal ein Bild, dass ganz gut zeigt, warum der Bass beim Abrücken von der Wand erstmal verschwindet (zwischen 70 und 130Hz gähnende Leere...):


@UweM: Hat so ein Mikrophon nicht auch einen Frequenzgang und verzerrrt damit wieder die Messergebnisse? Idealerweise bräuchte man sowas wie ein Frequenzgangprofil eines Mikros, anhand dessen das Messergebnis korrigiert würde. *rumspinn*

@Weimaraner: Nein, dankenswerterweise chauffiert mich die Bahn... Jeden Tag A5... da würde ich lieber professioneller "Arbeitsunterversorgter". ;-)
Zu der Frage mit Aufstellung auf 1/5: Theoretisch ja. Ich habe vorhin mal den Raumrechner so befüttert, dass jede Lautsprecherpostion in Länge und Breite als auch die Hörposition in der Länge entweder auf einem Fünftel oder einem Viertel der jeweiligen Raumlänge/-breite standen: In dieser Konstellation hatte ich ein noch größeres Bassloch zwischen 70-130Hz als in meinem letzten Beispielbild... :-(

@yahoohu: Danke für das Angebot, aber ich will wirklich erstmal mit dem bestehenden Equipment gucken, wie weit ich komme. Dass es besser klingen kann, weiß ich ja jetzt immerhin schonmal.


[Beitrag von Jebbington am 06. Feb 2012, 13:39 bearbeitet]
UweM
Moderator
#31 erstellt: 06. Feb 2012, 14:03

Jebbington schrieb:

@UweM: Hat so ein Mikrophon nicht auch einen Frequenzgang und verzerrrt damit wieder die Messergebnisse? Idealerweise bräuchte man sowas wie ein Frequenzgangprofil eines Mikros, anhand dessen das Messergebnis korrigiert würde. *rumspinn*


Im Prinzip ja!

Allerdings stellt sich die Frage, ob das für jemanden der das als Hobby betreibt noch praxisrelevant ist, denn die Frequenzgangfehler die so ein Mikrophon macht sind kleiner als die eines guten Lautprechers in einem Messraum und gerade im Bassbereich nochmals um viele Größenordnungen kleiner als die Abweichungen, die der Wohnraum zusätzlich erzeugt.

Ein Perfektionist würde vermutlich ohnehin ein teureres Mikro kaufen und dies zusätzlich noch kalibrieren lassen (was mit dem Behringer aber auch möglich wäre). Diese Kalibrierungsdaten lassen sich in der Messoftware die ich genannt habe, abspeichern und werden dann automatisch berücksichtigt.
Für das Behringer habe ich Daten im Netz gefunden und in der Hoffung, dass die Serienstreuungen nicht allzu groß sind, verwendet.

Grüße,

Uwe

P.S. Interessanterweise hat sich auch bei mir eine Aufstellung "über Eck" als bester Kompromiss herausgestellt. Danach war die präzise Staffelung verschlechtert wohl weil es so zu stärkeren Refelexionen von den seitlichen Wänden kam. Dort habe ich dann Dämmaterial angebracht, was das ganze wieder verbesserte.


[Beitrag von UweM am 06. Feb 2012, 14:10 bearbeitet]
timmotte
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 06. Feb 2012, 14:07
dein wissenschaftlicher ansatz von der theorie zur praxis ist überaus löblich. jedoch ist das im bass bereich schwierig da du weitere faktoren wie möbel ect nicht berücksichtigst. als anhaltspunkt und zum verständniss sicherlich sehr gut. um das möbelrücken und raum behandeln wirst du nichtherum kommen. arbeite mal alle hier gennanten ansätze ab und wirst sehehen was passt.

- es gibt micros mit kalibrierung (files) das ecm8000 ist aber auch ohne in ordnung. du brauchst halt 48 volt phantomspannung für micros. haben nur die studiokarten usw.

- versuch mehr abstand zu den seiten/rück-wänden herzustellen
bugatti66
Stammgast
#33 erstellt: 14. Feb 2013, 21:20
Schade, dass diese Beiträge schon ein Jahr alt sind.
Hat sich noch etwas Positives ergeben?
Ich stehe vor einem ähnlichen Problem wie der Themenersteller.
Ich habe eine 25 Jahre alte Revox- Anlage mit Bose 901 Boxen.
In den letzten 15 Jahren hab ich nicht mehr so richtig Musik zuhause gehört. Weihnachten ist denn meine noch ältere A77 kaputt gegangen. Ich hab sie repariert und in den Keller gestellt. Und eine 25 Jahre alte B77 gekauft, die passt besser zum Design von der B285. Leider waren wohl die Ausgangssteller voll aufgedreht, sodass der Bose Equalizer oft übersteuert wurde. Hört sich echt grauenhaft an! Dann hab ich ein bisschen gegoogelt, und festgestellt, dass die Bose 901 MK IV wohl auch hinüber sein müßten. Dann hab ich mir gebrauchte Dynaudio Audience 122 gekauft, und eben ganz genau gleiches festgestellt:
Tiefe Bässe sind genug, fast schon zu viel da,
Darüberliegende Bässe sind mir zu schwach (70 bis 130 Hz?)
Präsenz und Höhen sind sehr gut,
bis auf, dass es manchmal so zischt, was ja auch der Beitragstarter schreibt.
Da hatte man ihm gesagt, es könnte an der Aufnahme liegen, aber dann müßte man das Zischen auch mit Kopfhörer hören?


[Beitrag von bugatti66 am 14. Feb 2013, 21:22 bearbeitet]
Jebbington
Neuling
#34 erstellt: 19. Feb 2013, 11:54
Nein, einen wirklichen Durchbruch hat es nicht mehr gegeben. Ich hatte nach lauter rumschieben, versuchsweisem Dämmmaterial im Raum verteilen und Hörpositionswechseln die Schnauze voll. Ich habe alles wieder verkauft (mit 10% Verlust) und eine einfachere Anlage mit meinen alten Komponenten und zwei Quadral Chromium 50 hingestellt. Der Sound ist ok, wenn auch nicht toll. Demnächst ziehe ich um, dann wird sowieso wieder alles anders.
bugatti66
Stammgast
#35 erstellt: 02. Mrz 2013, 20:01
Hallo,
danke für die Antwort, das ist ja schön, dass man Dich noch erreichen kann.
Schade, dass es keine Verbesserung gegeben hat.
Mein Wohnzimmer ist 6,60 x 3,30 m, nach manchen Theorien, müßte das besonders schlecht für die Raumakustik sein. Ich hab mir jetzt erst mal einen digitalen Equalizer Behringer DEQ 2496 zugelegt, hab die 20 Hz -15 dB und 60 - 120Hz +3dB , 4-12kHz -2dB und 20kHz + 3dB eingestellt. Das ist natürlich mehr so Spielerei, ich müßte mir denn noch ein Messmikrofon besorgen. Hier im Forum wird aber auch nicht nur Gutes über den Equalizer berichtet. Also wenigstens hast Du uns mit der Erkenntnis geholfen, dass teurere Geräte an der Raumakustik auch nichts ändern können. Auch wenn der Equalizer nichts bringt, werde ich ihn nicht verkaufen. Schönes Spielzeug.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Mrz 2013, 21:16
Hallo bugatti,

den Behringer hatte ich auch mal,
aber innerhalb der Rückgabefrist wieder zurückgeschickt,
ich war da nicht so ganz begeistert.

Mittlerweile betreibe ich ein Antimode Dual Core welches die Überhöhungen im Bassbereich seehr gut im Griff hat,
für die Auslöschungen, hab ich mit Hilfe des Antimode (Mikro und Raumeinmessfunktion) den Standort soweit verändert dass ich so wenig Auslöschungen wie möglich habe.
Mittlerweile stehen die Lautsprecher bei mir auch "über Eck", wie bei Uwe M.

VG
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