Stereo Vollverstärker - CD Kombi für 5000 Euro

Hab die Prozessorvorstufe. Der DA Wandler ist auch schon in Beschlag genommen

Gibts vielleicht ein paar Tipps zur Crossover Frequency? Weiss das ist ein komplexes Thema...

Ich würde so 70-80 Hz machen.

hätte ich auch gemacht. In der BDA steht allerdings empfohlen 200-400...

hab mir nochmal die BDA vom Sub geschnappt. Die Empfehlen auch eine Trennfrequenz bei 80 Hz.
Allerdings schreiben die von einer Low Pass Filter Frequency und einer High Pass Filter Frequency.
Da ich nun in dem Gebiet recht Ahnungslos bin ist guter Rat nun teuer

Habe jetzt 96% Roomknowledge und 36% Roomcorrection. Was auch immer das zu bedeuten hat. Werde Morgen mal testen ob ich noch 1-2% Roomknowledge durch einmessen hinzufügen kann und ob das was bringt.
Bei 36% Roomcorrection hat er, denke ich, ganz schön was gemacht?

36 % ist ordentlich viel. Bei mir sind es gerade mal 14 % - wie auch immer die Skalierung sein mag - und der Effekt ist schon signifikant. Allerdings wird bei mir der Oberbass und Grundton eher etwas angehoben, ich sitze weg von der Rückwand eher in einem Loch als in einem Modenmaximum.

Bei der Abtrennung kann ich leider nur auf theoretisches (Halb-?)wissen zurückgreifen, praktische Erfahungen habe ich nur mit einem einfachen 5.1-System (Teufel System 5) gesammelt, und da kommts nicht ganz so drauf an. Im Stereo habe ich Vollaktiv-LS, die brauchen keinen Sub. Insofern nimm das Folgende eher als Anregung anstelle als erfahrungsbasierte Empfehlung.

Was ich an Deiner Stelle mal probieren würde ist, das BR -Rohr der 804 mal zu verschliessen, dann auch auf jeden Fall tiefer abtrennen als 200-400 Hz, Du willst den Sub ja nicht orten und auch nach oben nicht an seine Grenze spielen lassen. Wie hoch spielt dein Sub denn, der hat ja wohl einen Lowpass (= low frequency pass, also Abtrennung nach oben, tiefe Frequenzen gehen durch) bei 150 Hz oder so, evtl verstellbar? Da würde ich dann ein Stück drunter gehen (wo eben der Lowpass noch nicht einsetzt) und damit dem Lyngdorf die gesamte Weichencharakteristik überlassen, sonst machst Du einen Mischmasch aus dem Low Pass des Subs und der Aktivweiche des Lyngdorf, das wird arg zufällig und schwierig systematisch optimierbar. Inwieweit Du Deinen Sub nach unten begrenzen musst (durch dessen high pass filter = hohe Frequenzen gehen durch), kannst Du ausprobieren. Mit der Raumkorrektur gibt es auf jeden Fall mehr Luft nach unten, also am besten mal mit voller Range nach unten anfangen. Was zuviel wird, filtert der Lyngdorf ja eh weg

Die meisten Subs empfehlen die klassischen 80 Hz in Übereinstimmung mit der THX-Norm, auch, um Ortung zuverlässig zu vermeiden. Unterhalb von 120 Hz wird es mit der Ortung für das menschliche Ohr sehr schwierig. Meist werden Subs ja auch an AVRs für Heimkino betrieben.

Also wenn der Low pass des Subs bei 150 ist, die Trennfrequenz auf vielleicht 120 oder 100 einstellen, und dann kannst Du mit den verschiedenen Filtertypen experimentieren, die der Lyngdorf bietet. Gibt ja Linkwitz Riley (2., 4. und 8. Ordnung) und Butterworth (1., 2. und 4. Ordnung) zur Auswahl. Da kannst Du einiges ausprobieren, die beste Hilfe findest Du wahrscheinlich in DIY Aktiv-Foren.

Nachdem ich den Salmon nun geschrieben habe - hast Du eigentlich einen oder zwei Subs? Bei Zweien, entsprechend in der Front gestellt würde ich auch mal versuchen höher zu trennen, da das Ortungsproblem ja dann so nicht existiert.

Da kannst du mal sehen, was bei dir noch an Potential im Raum liegt...ich hatte glaube ich 10% bei mir gebracht.

Vielen Dank! Da werd' ich mich morgen mal ran tasten

Habe nur einen Sub. Dieser hat eine verstellbare Low Pass Frequency von 30-130 Hz.

Wenn ich diesen also auf 130 Hz stelle, müsste ich mit dem Lyngdorf auf 120-110Hz gehen

deswegen hatte ich ja irgendwann mal geschrieben, dass man am besten erst mal ne messung machen
aber schön zu lesen, dass mit dem lyngdorf schonmal ne steigerung da ist

jetzt wäre ein direkt Vergleich zu Dirac interessant

Die empfohlenen 200 - 300 Hz kommen daher, das Lyngdorf auch seine LS (Stand LS, die bei 200-300Hz aufhören, ab da übernehmen deren Subs) und Subs damit trennt, ich würde alleine wegen der Ortbarkeit auf keinen Fall über 80 Hz trennen. Die B&Ws mit Stopfen zu versehen ist eine sehr gute Idee, das dürfte die LS präziser werden lassen im Bass, das in Verbindung mit dem Sub und dem Roomperfekt ist schon ne sehr gute Nummer., wenn man was einfaches haben will im Stil von Plug&Play.

den low-pass auf maximum und die übernahmefrequenz macht dann der lyngdorf.
110hz ist viel zu hoch, 80hz wäre das maximum, was ich machen würde.
du hast potente ls, da würde ich 50hz oder 60hz nehmen..

Jo, dann vielleicht eher 100 oder sogar etwas tiefer, dann dürfte die Ortung kein Thema sein. Aber das hört man ja auch, wenn auch individuell unterschiedlich... im Zweifel dann halt noch etwas tiefer.

Zur Frage Lyngdorf oder Dirac / Acourate - das kann ja letztlich nur ein direkter Vergleich im jeweiligen Raum aufzeigen. Ob Dirac oder Acourate da noch mehr rausholen? Hängt wohl von der Situation ab. Bei Alex bietet halt die Möglichkeit der Aktivweiche und der Wandlung durch den Lyngdorf nochmal eine zusätzliche Optimierungsmöglichkeit, und das bei einfacher Bedienung ohne Computer. Insofern muss man wohl immer den individuellen Anwendungsfall sehen...

Edit: Beitrag hat sich überschnitten. Ingo hat natürlich recht, seitens Haupt-LS gibt es keinen Grund, zu hoch abzuschneiden, sind ja keine Satelliten.

Das mit den Stopfen in den BR Rohren hatte ich bis jetzt. Hab ich nur weg gelassen da ich dachte Room Perfect regelt das.

richtig alex, der stopfen mindert nur den tiefgang deiner b&w's und das dank lyngdorf nicht mehr notwendig

definitiv ja, weil beide und insbesondere acourate deutlich mehr möglichkeiten haben

@Hosky: Acourate macht noch deutlich mehr, ist aber halt nicht einfach Plug&Play.
Kostet dafür aber auch noch deutlich weniger, ist noch flexibler.
Für jemanden der aber keine Lust hat sich damit großartig auseinander zu setzten (kann ich durchaus verstehen, allerdings experimentiere ich gerne), ist das schon ein feines Gerät, technisch, optisch und auch haptisch. Wenn jemand keine PC DSP Korrektur haben will und einfach ne P&P Lösung sucht ist Lyngdorf einfach nur super.

@Alex: Erst unter 80Hz sind Töne nicht mehr ortbar, ich würde auf keinen Fall rüber gehen.

@Ingo: Ich denke geschlossene LS sind präziser im Bass, je weniger der Lngdorf zu machen hat um so besser ist es doch.

@Ingo: Ich denke geschlossene LS sind präziser im Bass,

Warum sind sie das denn, wenn ?
Darüber müsste man nachdenken.
Annahme:
Du kannst eine BR-Konstruktion haben, mit einer Grenzfrequenz von 45 Hz und eine geschlossene mit 45 Hz und beide messen sich gleich linear.
Das hat erstmal mit der Präzision nichts zu tun, da muss was anderes hinterstecken.

Das mit dem Bass und der Trennfrequenz hat mir schon immer Kopfschmerzen bereitet also auf ein neues. Das geht halt nur mit viel testen und probieren, aber es braucht auch Rat! Für diesen möchte ich mich an der Stelle mal bedanken. Evtl gibts Morgen mal ein kleines Bildchen wie der Lyngdorf neben den zwei Yamahas so aussieht...

Ach bleibt noch die Frage von vorhin. Wird es vom Yamaha der gerade als Endstufe dient zu einer Lyngdorf Endstufe grosse Unterschiede geben?

klanglich höchstwahrscheinlich nein, optisch ja

Genau, wobei die Lyngdorf schon wirklich richtig viel Power hat.
Yamaha 160 Watt an 4 Ohm.
Lyngdorf 344 Watt an 4 Ohm.

Wird es vom Yamaha der gerade als Endstufe dient zu einer Lyngdorf Endstufe grosse Unterschiede geben?

Im Bass sowieso so gut wie nie- Ausnahmen wären erklärbare Extrema wie niedrige Impedanz/entsprechend höherer Strombedarf und natürlich Wirkungsgrad.

d.h Klangtechnisch nicht Leistungstechnisch evt schon?

Hehe...
Irgendwann trifft sich das, keine Frage.
Aber für den üblichen Gebrauch zuhause ist das eher als unwahrscheinlich anzunehmen.

Zim81 schrieb:

@Hosky: Acourate macht noch deutlich mehr, ist aber halt nicht einfach Plug&Play. Kostet dafür aber auch noch deutlich weniger, ist noch flexibler. Für jemanden der aber keine Lust hat sich damit großartig auseinander zu setzten (kann ich durchaus verstehen, allerdings experimentiere ich gerne), ist das schon ein feines Gerät, technisch, optisch und auch haptisch. Wenn jemand keine PC DSP Korrektur haben will und einfach ne P&P Lösung sucht ist Lyngdorf einfach nur super.

Jetzt verstehen wir uns, genau das poste ich bei jeder Diskussion über PC-basierte Lösungen vs Lyngdorf. Habe nie behauptet, der Lyngdorf könnte vom Leistungsumfang das Gleiche oder gar mehr. (höchstens in Zweifel gezogen, ob sich die Mehrfunktionen auch in jeder Situation auswirken, aber das gilt auch für Raumkorrektur generell, die imho ein gutes, aber kein Allheilmittel ist)

Der Kostenunterschied relativiert sich, wenn man ohnehin einen ordentlichen (technisch, haptisch, optisch) Vorverstärker und Wandler braucht. Was die jeweils beste Lösung ist, muss der Einzelfall zeigen.

Zim81 schrieb:

Genau, wobei die Lyngdorf schon wirklich richtig viel Power hat. Yamaha 160 Watt an 4 Ohm. Lyngdorf 344 Watt an 4 Ohm. :hail

Ja, ist aber ein Class D. Der braucht auch mehr als ein Class A/B um die notwendigen Reserven bereitstellen zu können

Ja, ist aber ein Class D. Der braucht auch mehr als ein Class A/B um die notwendigen Reserven bereitstellen zu können

Ähhh...

Hosky schrieb:

Jetzt verstehen wir uns, genau das poste ich bei jeder Diskussion über PC-basierte Lösungen vs Lyngdorf. Habe nie behauptet, der Lyngdorf könnte vom Leistungsumfang das Gleiche oder gar mehr. (höchstens in Zweifel gezogen, ob sich die Mehrfunktionen auch in jeder Situation auswirken, aber das gilt auch für Raumkorrektur generell, die imho ein gutes, aber kein Allheilmittel ist) Der Kostenunterschied relativiert sich, wenn man ohnehin einen ordentlichen (technisch, haptisch, optisch) Vorverstärker und Wandler braucht. Was die jeweils beste Lösung ist, muss der Einzelfall zeigen.

und ich poste imer gerne wieder - ein kleiner mini-pc mit optischem eingang/ausgang und analogem ein- und ausgang auf der soundkarte, die software in autostart und fertig ist für wenig geld das standalone-gerät.

@Ingo: Ich denke geschlossene LS sind präziser im Bass, je weniger der Lngdorf zu machen hat um so besser ist es doch.

also mit präzise wird ja meist im bassbereich ein trockener und sauberer bass gemeint. das gegenteil wäre nun ein matschiger und dröhnender bass sein.
meist dröhnt es und wird matschig, weil der nachhall zu hoch ist und die raummoden angeregt werden. wennman nun das br-rohr verschliesst, dann nimmt man dem ls etwas vom tiefgang weg, dh man verschiebt die untere grenzfrequenz, was zur folge hat,dass die raummoden und der nachhall weniger wirkt, was dann zur folge hat, dass das klangbild nicht so vermatscht und dröhnig wird, was wiederum bedeutet, das es präziser klingt

also mit präzise wird ja meist im bassbereich ein trockener und sauberer bass gemeint. das gegenteil wäre nun ein matschiger und dröhnender bass sein. meist dröhnt es und wird matschig, weil der nachhall zu hoch ist und die raummoden angeregt werden.

Gesetzt dem Fall, das das Konstrukt "richtig" berechnet wurde, dann siehts genau so aus und nicht anders.
Die "mehr präziser" Fabel entstand noch zu einer Zeit, wo Bassreflex Boxen eher ein Zufallsspiel im Bezug auf die Güte waren.(Filtergüte- Chassis in Wechselwirkung mit Gehäuse/Weiche bildet ein Filter)
Heute kann man BR genauso präzise berechnen wie closed es schon immer war.
Vorraussetzung natürlich entsprechend geeigneter Chassis.
Aber das setze ich mal als gegeben voraus.

ok, aber das solte heutzutage geschichte sein (hoffentlich) und bei axels b&w geh ich mal stark davon aus, dass es keine fehlkonstruktion ist

Es wird ja noch komplexer:

Wie präzise ein Bass empfunden wird, hängt auch vom Hochton ab...
Wer wie ich eine modulare Box hat bzw. Sub/Sat System kann das locker gegenchecken.
Einfach mal nur den TT spielen lassen- schon ist es aus mit jedwelcher zuvor gehörter Präzision..
Akustik is was schönes.

von der seite hab ich das noch gar nicht betrachtet, ich hab das immer umgekehrt empfunden und zwar wiviel information im bassbereich steckt
nichtsdestotrotz spilet der raum eine sehr wichtige rolle und es weiß keiner, was da noch herauszuholen ist, da keine messung gemacht wurde..

Hab heute etwas Zeit zum Testen Bin nun gerade an dem Setting Routing.

Wähle ich keinen High oder Lowpass Filter wird die ganze Frequenz an Ls und Sub abgegeben.

Wähle ich bei den Ls Lowpass Filter geben diese nur Bass ab sonst nichts.

Was wäre dann beim Einstellen Highpass Filter für die Ls? Dann wird nur noch nach Einstellund der Crossover Frequenz abgegeben? Bin ich soweit richtig?

Die nächste Frage die sich mir stellt ist was stelle ich dann beim Sub ein?

Lowpass wäre nur Bass(kann er ja eh nur)? Highpass wäre dann?

Wähle ich die keinen der beiden Filter wird wie erwähnt die ganze Frequenz an den Sub abgegeben. Dann wäre aber die Einstellung für die Ls hinfällig, da das nur im zusammenspiel was bringen würde.

Ich hoffe ihr könnt mir etwas folgen? Bräuchte da etwas Beistand

@R-Type, ich dachte das nur weil Thorsten die Tryptychon geschlossen aktiv entzerrt empfiehlt statt als BR.

kleiner Nachtrag: komischerweise gefällt es mir am besten, wenn ich wenn ich ohne high und lowpass Filter höre. So ist wie erwähnt halt kein Crossover einstellen möglich.
Kann aber daher kommen, da ich bisher einfach gewöhnt war so zu hören...

alex1611 schrieb:

Wähle ich keinen High oder Lowpass Filter wird die ganze Frequenz an Ls und Sub abgegeben.

richtig

Wähle ich bei den Ls Lowpass Filter geben diese nur Bass ab sonst nichts.

richtig - diese Einstellung für den pre-out, an dem der Sub hängt. Dabei natürlich im Setup darauf achten, dass der Ausgang auf regelbar (nicht line out) gestellt ist. Sonst gibts die Volldröhnung mit allem was Dein Sub hergibt Aber das hast Du ja wohl schon gemacht.

Nehmen wir an, Du willst nach der obigen Diskussion Deine 804 bis in den Oberbassbereich laufen lassen und den Tiefbass unterhalb von 60 Hz (oder wofür Du Dich eben entscheidest) durch den Sub übernehmen lassen. Dann hier einen Lowpass bei 60 Hz einstellen -der Sub soll alles unterhalb von 60 Hz übernehmen.

Was wäre dann beim Einstellen Highpass Filter für die Ls?

Einen Highpass bei eben jenen 60 Hz. Wobei ich hier zuwenig Erfahrung habe, inwieweit eine Überlappung der Frequenzen bei welcher Filtercharakteristik der Weiche sinnvoll ist. Da können erfahrene DIY-Boxenbauer eher helfen.

Die nächste Frage die sich mir stellt ist was stelle ich dann beim Sub ein? Lowpass wäre nur Bass(kann er ja eh nur)? Highpass wäre dann?

Lowpass des Subs auf maximale Frequenz (150 Hz?), damit Du dem Lyngdorf komplett die Weichenfunktion überlässt.
Highpass auf minimale Frequenz, da Du nach unten hin den vollen Bereich Deines Subs ausschöpfen willst und Probleme ggf von der Raumkorrektur des Lyngdorf ausgeregelt werden.

Nicht vergessen: Einmessung jedesmal nach der Veränderung der Weichenparameter, sonst kann es natürlich nicht funktionieren, die Filter müssen ja für die jeweilige Weichenkonfiguration berechnet werden.

Damit das Ganze einigermassen zügüg geht, reicht hier eine Fokusmessung für den Hörplatz, das geht in weniger als 2 min. Hörtechnisch natürlich dann auch nur an diesem Platz beurteilen. Wenn Du Deine 2-3 besten Alternativen herausgefunden hast, kannst Du ja mal mehrere Messpunkte einmessen und sehen, ob die ein oder die andere Variante sich in der Globaleinstellung besser ist.


Ein punkt fiel mir noch für die Übergangsfrequenz ein: hast Du mal Deine Raummoden berechnet? Ich würde die Übergangsfrequenz nicht gerade mitten auf eine Mode setzen, nicht, dass das Einmesssystem dann evtl Schwierigkeiten bekommt

Danke soweit

Sonst gibts die Volldröhnung mit allem was Dein Sub hergibt Aber das hast Du ja wohl schon gemacht.

sicher!

Nehmen wir an, Du willst nach der obigen Diskussion Deine 804 bis in den Oberbassbereich laufen lassen und den Tiefbass unterhalb von 60 Hz (oder wofür Du Dich eben entscheidest) durch den Sub übernehmen lassen. Dann hier einen Lowpass bei 60 Hz einstellen -der Sub soll alles unterhalb von 60 Hz übernehmen.

hiermit meinst du die Crossover Frequenz Einstellung am DPA-1, oder?

Lowpass des Subs auf maximale Frequenz (150 Hz?), damit Du dem Lyngdorf komplett die Weichenfunktion überlässt. Highpass auf minimale Frequenz, da Du nach unten hin den vollen Bereich Deines Subs ausschöpfen willst und Probleme ggf von der Raumkorrektur des Lyngdorf ausgeregelt werden.

maximale Frequenz 130Hz hab ich so eingestellt.

Highpass gibts keine Möglichkeit am Sub


die Raummoden Berechnung folgt bei Zeiten...zum Glück hab ich Frei

So, konnte jetzt ein bisschen testen. Dabei konnte ich etwas interessantes beobachten. Als ich bei den Einstellungen nur den Sub durch den Lowpass Filter liefen lies errechnete der DPA 1 bei 99% raumkenntnis eine Raumkorrektur von 41%.
danach lies ich Sub durch den Lowpass und die Ls durch den High Pass Filter laufen. Das Ergebnis bei gleicher Raumkenntnis ergab eine Raumkorrektur von 10%.
bei erster Einstelung war selbst mir der Bass etwas zu dick aufgetragen. Die zweite macht jetzt richtig Freude

Ich schliesse daraus, dass ein grosser Teil am den Ls und deren Bass nicht ganz run lief(mag es an der Aufstellung, oder sonst etwas gelegen haben)

Bass kommt genau wann er kommen muss, dann aber sehr genau, kräftig und ohne dröhnen. Die Bühne wirkt sehr aufgeräumt und alles ist deutlich zu orten. Allgemein erscheint das Gesamtbild klarer und feiner. Fast schon gewöhnungsbedürftig.

Der Sub ist wirklich komplett unsichtbar fehlt aber wenn er aus ist.

Mal schauen was sich da noch so ergibt... eine schöne Spielerei sind auch die verschiedenen Filter die man nach persönlichem Gefallen wählen kann.

Einzig die knackige Lebendigkeit des Pathos Logos den ich vor kurzem hören durfte fehlt. Aber was nutzt mir das, wenn ich auch hier erstmal komplett den Raum behandeln müsste...

Werde die nächste Zeit mal etwas mit verschiedenen Einstellungen herumprobieren und vor allem geniessen

Mein Tipp: Vergiss den Pathos und kauf dir die Lyngdorfkombi, ich will mein DSP nicht mehr missen, obwohl mein Raum behandelt ist!

Wo hast du denn den Pathos gehört?

Nimm doch zu dem Lyngdorf (hatte ich auch mal) noch zwei Pathos Adrenalin (hatte ich nicht)....

Oder warum nicht mal ne Röhrenendstufe ausprobieren?

Gruss

Hörbar in Dresden...um ehrlich zu sein macht mir genau dein Tipp ziemliche Kopfschmerzen. Im positivem Sinne
Warten und noch mehr testen...oder Nägel mit Köpfen machen...es bleiben Fragen über Fragen

Evtl hol ich nächste Woche mal ne ordentliche Röhre nach Hause um direkt gegen zu hören.

Aber die Raumkorrektur begeistert schon ziemlich. Mal schauen

Wie lange hast du denn die Lyngdorf Kombi und was nimmst du als Zuspieler?

Nimm doch zu dem Lyngdorf (hatte ich auch mal) noch zwei Pathos Adrenalin (hatte ich nicht)....

so dicke hab ichs leider auch nicht

Dann kauf Dir doch ne Squeezebox als Zuspieler, digital an den Lyngdorf, und schon wird ne Stange Budget als Grundstock für die Pathos frei

R-Type schrieb:

Es wird ja noch komplexer: Wie präzise ein Bass empfunden wird, hängt auch vom Hochton ab... Wer wie ich eine modulare Box hat bzw. Sub/Sat System kann das locker gegenchecken. Einfach mal nur den TT spielen lassen- schon ist es aus mit jedwelcher zuvor gehörter Präzision.. Akustik is was schönes. :D

Das ist doch klar: Die "Schnelligkeit" des Basses kommt ja vom Mittel- und Hochton. Die "schnellen" Anteile des Basses, also auch seine "Trockenheit" oder "Präzision" werden von der FW nicht zum TT, sondern zum MT oder HT geschickt.
Stellt euch einfach das Fourier-Spektrum eines "schnellen" Basses vor, da hat es erhebliche Anteile hoher Frequenzen. Schnell veränderliche Signale haben das immer.

alex1611 schrieb:

Nimm doch zu dem Lyngdorf (hatte ich auch mal) noch zwei Pathos Adrenalin (hatte ich nicht).... so dicke hab ichs leider auch nicht :D

Dann halt zwei günstigere Röhrenendstufen zu dem Lyngdorf,
die sind doch schonmal günstiger...

http://www.opera-online.de/Opera_Consonance_Cyber_800,30

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=0525028194&

Nochmal, wo hast du den Pathos gehört?

wie bereits geschrieben: Hörbar in Dresden

Zeig die Dinger mal meiner Frau die ahnt schon wieder schrekliches, alleine durch die Anwesenheit des Lyngdorfs

Also nicht mal an deinen LS und in deinem Hörraum, wie willst du da Unterschiede beim AMP verifizieren?

Das ist mir schon klar. Deshalb möchte ich auch nächste Woche einen direkt Vergleich zu Hause machen...