Umstieg von AV Receiver auf Stereoverstärker sinnvoll?

die erste Frage wäre: hast du deine Lautsprecher 100% exakt aufgestellt?
wenn da nur 5cm Differenz zwischen den beiden zum Hörplatz ist, dann kann der Yamaha das noch ausgleichen, der Stereo-Amp nicht!

und warum sollte ein "nicht gesoundeter" Verstärker untenrum fetter klingen als der AVR?
Es könnte höchstens sein, dass dir der AVR mit seinem Einmesssystem das Dröhnen der Raummoden etwas reduziert. Das fehlt einigen Leuten dann.

unterm Strich sehe ich das im vorliegenden Fall für wenig sinnvoll an.

Musik höre ich eh Pure Direct ohne Einmessung und sonstiges. Lautsprecher stehen nicht exakt im Stereodreieck weil sie sonst zu weit in die Ecke geraten. Dröhnen tut nix, es kann ja auch einfach sein das die Lautsprecher nicht mehr können. Ich sag ja, ist nicht immer logisch worüber man nachdenkt. Praktisch ist der AV-Receiver auf jeden Fall. Nur liest man überall "Stereo mit AV-Receiver..pfff" Ob da was dran ist kann ich aus mangelnder Erfahrung nicht sagen, deswegen die Frage hier.

Musik höre ich eh Pure Direct ohne Einmessung und sonstiges.

Warum das? So machst du dir ja alle Vorteile zu Nichte...

Nur liest man überall "Stereo mit AV-Receiver..pfff"

So lange der AVR genügend Power für deine Lautsprecher bei den von dir geforderten Lautstärken bringt hat ein Tausch keinen Zweck.

Wenn die Power nicht reichen sollte (was ich mir kaum vorstellen kann..), kannst du an deinen AVR durch dessen Pre-outs sogar eine reine Endstufe -z.B. aus dem PA/Studio-Bereich- hängen.

In meinen Ohren klingt es einfach besser wenn ich es ohne Anpassung höre.

Der AV hat genug Power, ich sag ja, bin nicht unzufrieden. Jedoch frag ich mich dann warum nicht jeder Stereo-Freak n AV-Receiver benutzt der einmessen kann und im Prinzip auch alles richtig macht. Das sind meine Gedanken, warum für 1000 Euro ein Stereo Amp der "nix" kann und nicht ein AV der mehr kann. Irgendeinen Vorteil muss ja ein reiner Stereo Amp haben, oder ist das auch reiner Voodoo?

Irgendeinen Vorteil muss ja ein reiner Stereo Amp haben, oder ist das auch reiner Voodoo?

Meist sind Stereoverstärker AVR's der selben Preisklasse optisch und haptisch überlegen und liefern ein wenig mehr Power.

Die, die wirklich hochwertig Stereo betreiben, setzen oftmals AVR oder gleich DSP ein.

Dann werd ich den AVR behalten. Zugegeben hat mich die Optik vom Advance Acoustic ziemlich gereizt mit dem VU-Meter. Wenn es aber ansonsten keinen vernünftigen Grund zum wechsel gibt, bleibt der Yamaha, ich danke euch.

, ich danke euch.

gerne

Und stell vielleicht ein wenig um, ändere etwas an der Raumakustik und messe ein. Es wird sich danach vermutlich "richtiger" anhören.

Ich werde gleich die Lautsprecher rücken, messen und testen.

Wie Donsiox schon schrieb, kann eine ext. Endstufe dann sinnvoll sein, wenn man LS mit kritischem Impedanzgang betreibt. Da geht dann den meisten AVRs doch schnell mal die Puste aus. Aus dem Grund hab ich meinem Denon X4000 auch noch eine Rotel RMB 1565 an die Seite gestellt. Bei sehr hohen Pegeln (90db+ am Hörplatz) merkt man einen deutlichen Unterschied, der Hochton wird nicht mehr scharf und der Bass bleibt wesentlich präziser und "punchiger".

Aus dem Grund hab ich meinem Denon X4000 auch noch eine Rotel RMB 1565 an die Seite gestellt.

Uff, dann hast du aber wirkungsschwache Lautsprecher, nicht wahr? Denn der x-4000 hat schon einiges an Reserven.

Solche Pegel kann ich hier gar nicht fahren. Meine Erwartung war eine Steigerung an Klang, nicht an Pegel. Oder besser gesagt ob überhaupt eine Klangsteigerung zu erwarten ist.

@Donsiox: Jau, die Definion 5 sind erstens geschlossen (Wirkungsgrad lediglich 85db) und zweitens fallen sie teilweise auf ~3 Ohm ab. Beides zusammen macht die nicht unbedingt zur ersten Wahl, um sie an einem AVR zu betrieben!

@Weisz: bei Mietwohnungstauglichen Pegeln wirst du definitiv keinen Unterschied hören. Schon garn icht mit den Quadral, die einen relativ hohen Wirkungsgrad von 90db haben.

Also ich muss zu dem Thema sagen:

Mein Vater hatte einen kleinen alten Yamaha RX-395RDS, er wollte aber auf Internetradio umsteigen. Ich sagte, dass er sich einfach den Yamaha RX-V577 kaufen soll und gut ist. Dann hab ich den alten RX-395 genommen, der (nach hifi-wiki) nur 2x45Watt/8ohm hat. Aber ich muss einfach sagen: Der Klang vom 395er ist einfach besser! Er klingt wärmer und auch räumlicher! Hab den Raum unten auch einmessen lassen, aber der alter 395er klingt einfach besser. Warum? Weiß ich nicht, mein Ohr sagt mir das

Lg

Ich hab jetzt echt viel gehört und verglichen, Pure Direct gegen Einmessung. Jedesmal wenn ich von Einmessung zu Pure Direct geschaltet hab ist ein Vorhang aufgegangen, es wurde deutlich klarer und auch breiter. Auch Bass war nicht weniger oder dröhnend. Für mich bleibt es einfach besser ohne Einmessung, zumindest bei Musik. Bei Filmen klingt es mit Einmessung besser. Aber das ist zweitranging.

Der Klang vom 395er ist einfach besser! Er klingt wärmer und auch räumlicher! Hab den Raum unten auch einmessen lassen, aber der alter 395er klingt einfach besser.

Bist du dir da gaaanz sicher ;)?
A/B verglichen im Blindtest etc. ?

Ja da bin ich mir sicher Den Tausch von meinem Vater, dass ich den neuen AV nehmen darf, habe ich nicht umsonst dankend abgelehnt

Lg

#Belgarion# (Beitrag #13) schrieb:

@Donsiox: Jau, die Definion 5 sind erstens geschlossen (Wirkungsgrad lediglich 85db) und zweitens fallen sie teilweise auf ~3 Ohm ab. Beides zusammen macht die nicht unbedingt zur ersten Wahl, um sie an einem AVR zu betrieben! ;)

der zweite Teil stimmt definitiv gar nicht!
genau das Gegenteil ist der Fall. Je niedriger die Impedanz der LS ist, desto weniger Spannung aber mehr Strom wird benötigt. AVR mit ihren "etwas schwächlichen" Netzteilen (das gehört z.T. auch zum Gesamtkonzept des Überlastungsschutzes) brechen aber relativ schnell in der Spannung an. Der Trafo liefert aber i.d.R. immer die volle Leistung. D.h. P=U*I bleibt konstant, U geht in den Keller und I kann entsprechend größer werden.

Das schlimmste was man einem AVR antun kann sind "stocksteife" 8-Ohm Lautsprecher, da wird er niemals wirklich volle Leistung abliefern können weil einfach die Spannung nicht ausreicht und er dementsprechend ins Clipping gerät, obwohl die Leistungsgrenze des Netzteils (mal abgesehen von der Spannung) noch gar nicht erreicht ist und auch noch genug "Stromreserven" zur Verfügung stehen würden.

Wenn der AVR aber bei unter 4 Ohm in die Knie geht bringen die 3dB durch die "halbe" Impendanz auch wenig.

Meines Wissens ist es genau andersherum: die AVRs sind eher nicht Stromstabil. Aus genau dem Grund geben doch die meisten Hersteller ihre AVRs nichtmal für 4 Ohm LS frei...Ich bin Maschinenbauer, aber ist es nicht so, dass für hohe Ströme deutlich mehr Aufwand getrieben werden muss?

die AVRs sind eher nicht Stromstabil.

Schlimm ist diese - stupide - Verallgemeinerung

Es geht hier immer nur um Verstärker mit mehr oder weniger Ausstattung und mehr oder weniger Leistungsfähigkeit.

Es gibt leistungsfähige AVR und es gibt wenig leistungsfähige Stereoverstärker und umgekehrt. Das ist abhängig von der verbauten Stromversorgung und die fällt bei Stereoverstärkern nicht weniger unterschiedlich aus als bei AVR oder Stereoreceivern oder Kompaktanlagen.

VG Tywin

Die meisten großen AVR Hersteller geben die Leistungsangaben bewusst bis max. 6 Ohm an und zumindest Denon hatte bis zuletzt noch in den Anleitungen vor 4Ohm LS in Kombination mit hohen Lautstärken gewarnt. Warum? Weil die Transistoren mit den hohen Strömen nicht klar kommen, überhitzen und der AVR abschaltet...

Also, das hat natürlich nichts mit Clipping etc. zu tun, aber eine Kombination aus niedrigem Wirkungsgrad (hoher Leistungsbedarf) und niedriger Impedanz (hoher Strombedarf) ist eben genau das, was die meisten gängigen AVRs eben nicht gut abkönnen! Das nicht automatisch jeder Stereoverdtärker 2Ohm stabil ist, sollte klar sein, dennoch findet man bei denen - und noch viel mehr bei separaten Endstufen - eher eine hohe Laststabilität, als bei AVRs.

Das ganze geht auch völlig an der Fragestellung des Threadstarters vorbei, ich wollte lediglich aufzeigen, wann zB eine ext. Endstufe sinnvoll sein kann. Für den TE gilt nach wie vor, dass er bei seinem Anwendungsprofil wunderbar mit seinem AVR leben kann.

Welche AV-Receiver haben denn wann welche Probleme und welche nicht.?

In 98% der Fälle wird man wohl mit keinem halbwegs ordentlichen AVR Probleme bekommen. Da muss schon einer oder mehrere der folgenden Faktoren auftreten:

- sehr hohe Abhörlautstärke
- niedriger Wirkungsgrad
- kritische Impedanz

Das dürften dann auch die einzigen Situationen sein, wo die Boliden wie der X7200 mit ihren Monoblockdesigns leichte Vorteile haben.

Hallo,

Denon hatte bis zuletzt noch in den Anleitungen vor 4Ohm LS in Kombination mit hohen Lautstärken gewarnt. Warum? Weil die Transistoren mit den hohen Strömen nicht klar kommen, überhitzen und der AVR abschaltet...

und wenn Du mal bei Denon anfragst, werden sie Dir selbst zu den kleinsten Modellen sagen, dass die Geräte selbstverständlich auch mit 4 Ohm Lautsprecher funktionieren.

Man sichert sich mit 6 Ohm aber gegen Exoten mit einem Impedanzverlauf ab, der 4 Ohm auch deutlich unterschreiten kann. Wenn man dann noch 5 oder mehr solcher Lautsprecher gleichzeitig mit hoher Lautstärke betreibt, dann kann das auch einen kräftigen AVR fordern.

Trenne Dich einfach von dem Gedanken, dass die Nützlichkeit eines Verstärkers sinkt, nur weil er besser ausgestattet ist.

Und ... natürlich habe ich vor Jahren auch schon über AVR im Vergleich mit Stereoverstärkern geflucht und es aus Unkenntnis mit dem Begriff AVR und nicht - schlicht und ergreifend - mit der geringen Leistungsfähigkeit des verfluchten Gerätes in Verbindung gebracht.

Z.B. mein Marantz SR-5003 oder mein Dual PA-5030 sind nun mal nicht so leistungsfähig wie mein Luxman A-373 oder mein Denon AVR X-4000.

VG Tywin

Wo habe ich das denn behauptet? Es geht doch überhaupt nicht darum, AVRs schlecht zu reden. Wie schon oben beschrieben, wird ein AVR für die meisten Anwendungen mehr als ausreichen. Aber in genau den dargestellten Sonderfällen darf's dann eben auch mal mehr sein, als die meisten Mehrkanal Receiver liefern können...

Es gibt nunmal physikalische Grenzen, was man in ein Gehäuse mit adäquatem technischen Aufwand an Netzteilen und Kühlkörpern unterbringen kann, vor allem, wenn nicht auf Class D oder H Endstufen gesetzt wird. Ich finde es zB absolut faszinierend, wie kühl meine Rotel selbst bei übelsten Pegelorgien bleibt, während man auf dem X4000 Eier braten kann, obwohl er nur die Front Heights und Surround Backs antreiben muss. Aber der verballert ja auch noch Blindleistung in die leerlaufenden restlichen Endstufen. DAS gehört eigentlich mal von der EU verboten.

Wegen dem vielen Schnickschnack den ich nicht wirklich brauche, und übelster Hitzeentwicklung insbesondere am letzten AVR, habe ich auch wieder einen ordentlichen Stereoverstärker gekauft. Der lässt sich nicht von ner Stunde mit lauter Musik beeindrucken. Ich bin damit jedenfalls glücklicher. Alu vorn und Gold hinten sind mir da auch was wert.

Hallo Kalle,

Butter bei die Fische: Welcher AVR und welcher Stereoverstärker?

Du vergleichst jetzt nicht einen AVR aus 2011 für etwa 600 Euro mit einem aktuellen Stereoverstärker für 900 Euro? Was soll so ein Unsinn?

VG Tywin

Onkyo TX-NR609 , nach ner Stunde laut hören:





Klar ist der A-9070 ne dickere Nummer, aber meinst du mit dem ab 300 Euro billigen A-9050 sieht das anders aus? Der wird auch nicht warm.

wie gesagt, die Sache ist recht einfach!

ein AVR ist i.d.R. durch sein Netzteil in der maximalen Leistung begrenzt. Auf der einen Seite durch die Nennspannung mit der die Endstufen versorgt werden, auf der anderen durch die maximale Leistung, die das Netzteil überhaupt liefern kann.

Nehmen wir einen einfachen Wert: 100W an 8Ohm.
da benötigen wir bummelig 30V effektiv oder 80Vss um da heran zu kommen, darunter geht es nicht und natürlich reden wir hier von Clipping!
nehmen wir an, wir hätten einen AVR der diese 100W auf fünf Kanälen gleichzeitig stemmen kann und nehmen wir den Wirkungsgrad der Class-A/B Endstufen mit 50% an (stimmt nicht ganz, macht die Sache aber einfacher und ändert nix am Prinzip). Dann muss das Netzteil (der Trafo) 1kW liefern können oder 30Veff und 33A.
Egal wie man es anstellt, man wird aus diesem AVR an einer "echten" 8Ohm Box niemals mehr als 100W heraus zaubern können, das geht mit 30Veff/80Vss einfach technisch nicht! Völlig egal ob 1 Kanal oder 5 Kanäle, P=U^2/R und wenn R=8Ohm ist und U eben auch fix ist, dann ist da Schluss.

Nehmen wir jetzt mal an, wir haben eine Box mit 2Ohm. Für 100W benötigen wir nichtmal 15Veff bei 6,7A, mit 20Veff und 10A kommen wir schon auf 200W!

Jetzt kommt der Punkt: bei einem Trafo unter Volllast ist die Gesamtleistung eigentlich ziemlich konstant! D.h. der o.g. 30V/33A Trafo liefert bei 33A noch 30V. Zieht man noch mehr Strom, dann geht die Spannung in die Knie, aber das Produkt aus Spannung*Strom bleibt bei bummelig 1KW!

D.h. aber automatisch auch, wir können aus diesem Netzteil 50A ziehen und die Spannung liegt dabei dann bei 20V. Wie wir aber oben gesehen haben, reichen diese 20V bei 10A schon für 200W an 2Ohm aus. Auch mit dem Wirkungsgrad von 50% können wir locker zwei 2-Ohm LS mit 20V und jeweils 10A versorgen, absolut gar kein Problem!

Also mit diesem AVR (30Veff/33A) sind an einem 8Ohm LS 101W absolut unmöglich, bei 100W gerät er ins Clipping und verzerrt!
Aber 2*200W an 2Ohm sind technisch ohne Probleme möglich!

Jeder normale Verstärker ist "dankbar" für niedrige Impedanzen. Und wenn ein Verstärker mit 2Ohm nicht klar kommt, dann hat er meiner Meinung die Bezeichnung nicht verdient!

Hallo,

Klar ist der A-9070 ne dickere Nummer, aber meinst du mit dem ab 300 Euro billigen A-9050 sieht das anders aus? Der wird auch nicht warm.

da kommen dann solche Vorurteile gegenüber AVR her.

Ja, einen Denon AVR X-1000 kann man bezüglich seiner Leistungsfähigkeit mit einem Denon PMA 520AE etwa vergleichen. Einen Pioneer VSX 527 mit einem Pioneer A10 ...

Den AVR X-4000 kann man im Stereobetrieb schon mit den AMC 3100 und 3150 MKII vergleichen, der Denon kann aber bei Bedarf mit einer Topausstattung punkten und das Gerät war zwischenzeitlich für etwa 600 Euro erhältlich.

Heiß werden .... ich denke da noch an meine Yamaha M60, da war ein Herd vollkommen überflüssig.

VG Tywin

wenn man von 50% Wirkungsgrad bei einer Class-A/B Endstufe ausgeht, dann ist es auf gut deutsch "scheiß egal" ob die xyzW aus einem Denon, Yamaha, oder sonstwas AVR oder Stereo-Amp kommen! Bei derselben Abgabeleistung werden die ALLE ziemlich exakt dieselbe Verlust-Leistung und damit dieselbe Hitze-Entwicklung haben, das ist einfache Physik!

Das kann doch aber so nicht stimmen. Den A-9070 bekomme ich einfach nicht heiß, und ich höre gerne und lange laut. Ich habe nun auch wirkungsgradschwächere Lautsprecher, und muss tatsächlich mehr aufdrehen, eigentlich müsste der doch kochen wie der AVR.

Naja zumindest sind wir uns einig dass dem TE ein Tausch klanglich nicht weiter bringt.

Hätte ich nicht das Problem mit dem Netzwerk streamen, das fehlen der Video Zentrale des AVR usw, würde ich für mein Gewissen auf einen Stereo Amp wechseln, aber ich bleib mal vernünftig.
Interessant worüber ihr diskutiert, auch wenn ihr etwas angedrifftet seid

auch wenn ihr etwas angedrifftet seid

DAS machen wir am liebsten und DAS können wir am besten

Du hast doch selber geschrieben:

Man entscheidet ja nicht immer sinnvoll was dieses Hobby angeht...

Also lass dich nicht aufhalten, wenn du wegen dem Kauf nicht hungern musst.

die Verlustleistung ist physikalisch vorgegeben und (nahezu) identisch (außer man nimmt andere Technologien wie Class-D).

es gibt aber natürlich Unterschiede wie die Geräte diese Verlustleistung abführen können. Wenn "gute" Kühlkörper und ein ordentliches Belüftungskonzept verbaut wurden, dann "strömt" die Hitze halt besser aus dem Gerät als wenn sich nur der Kühlkörper aufheizt und quasi nix an die Umgebung abgibt oder abgeben kann.

Kalle_1980 (Beitrag #36) schrieb:

Du hast doch selber geschrieben: Man entscheidet ja nicht immer sinnvoll was dieses Hobby angeht... Also lass dich nicht aufhalten, wenn du wegen dem Kauf nicht hungern musst. :D

Den Gedanken werd ich eh nicht ganz abstellen können, ich werd noch etwas warten, paar Euros obendrauf legen und ne geeignete Lösung für alles suchen.

Was Mickey_Mouse bzgl. der Netzteilauslastung schreibt ist sicherlich alles richtig, aber das Problem sind nunmal bei LS mit niedriger Impedanz nicht die Netzteile, sondern die hohen Ströme, die die Verstärker (egal ob Stereo oder AVR) in die Knie zwingen.

*edit: Verlustleistung P = I^2 x R, damit wird dann auch klar, warum höhere Ströme problematisch sind, da der Strom quadratisch einfließt.

Welche Lautsprecher bzw. wieviele sind denn kritisch bzgl. der Impedanz.?
Das ist doch ne Phantomdiskussion

Übrigens, mein Marantz 1601 hat kein Problem mit meinen Martin Logans und die sind angeblich sehr kritisch

Naja, die wenigsten hören halt so laut, dass sie in problematische Bereiche kommen. Im Hausgebrauch, insbesondere bei aktiver Subunterstützung wird man sich schon schwer tun weit in 2-stellige Leistungsbereiche vorzustoßen.

#Belgarion# (Beitrag #39) schrieb:

*edit: Verlustleistung P = I^2 x R, damit wird dann auch klar, warum höhere Ströme problematisch sind, da der Strom quadratisch einfließt.

also diese Begründung würde ich mir nochmal in Ruhe durchlesen, das sollte selbst einem Maschinenbauer nicht passieren
Gerade weil I quadratisch eingeht muss der Strom nicht so stark steigen wie die Impedanz sinkt! Wird die Impedanz von 8 auf 2 Ohne um den Faktor 4 reduziert, braucht man "nur" den doppelten Strom für dieselbe Leistung.
Und wie gesagt, Strom liefert ein Trafo quasi unendlich, nur geht die Spannung dazu in den Keller!

Und DAS ist das Problem, weil der Verstärker am Rande des Clippings betrieben wird und die Verzerrungen dramatisch ansteigen.

Ich hatte wohl immer Glück mit meinen Verstärkern/AVR, weil ich selbst bis zu sehr hohen Pegeln immer gut damit klar gekommen bin.