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Kaufberatung (eine kleine Polemik)

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Autor
Beitrag
Laserfrankie
Stammgast
#1 erstellt: 19. Dez 2004, 10:01
Mal ein paar grundsätzliche (polemische) Gedanken zum Thema Kaufberatung:

Wenn ich mich hier reinklicke, dann erwarte ich eigentlich, auf Fragen wie z.B. diese hier zu stoßen:

"Hallo Leute, ich habe mich da über diverse Sachen bereits informiert und ich wollte mal eure Meinungen, Tipps und Erfahrungen zu den Geräten/Boxen XYZ einholen, da ich ein bißchen unsicher bin, was ich kaufen soll."

Auf so was kann man sinnvoll antworten und schön diskutieren.

Allerdings lese ich sehr oft statt dessen Fragen wie diese:

1. "Ich möchte eine affengeile Hifi-Anlage aber möglichst nichts dafür ausgeben. Wo kriege ich so was her?"

2. "Ich suche einen guten, neuen Verstärker/Lautsprecher/CD-Player für meine bestehende, betagte Hifi-Anlage."

Auf Frage 1 würde ich gerne immer antworten: "Die einzige Möglichkeit ist, es zu erben!"

Auf Frage 2 würde ich gerne immer antwoten: "Versuch’s mal mit ’ner Kontaktanzeige!"

Mal ernsthaft: Wie kann jemand erwarten, auf solche Fragen eine zufriedenstellende Antwort zu erhalten? Wenn ich mir dabei schon das Lachen verkneifen muß, dann geht das sicherlich auch vielen anderen, hifi-erfahrenen Forumsteilnehmern so.
Manche sind mehr oder weniger bemüht, zumindest aus Höflichkeit darauf zu antworten und versuchen dann, das eigene Grinsen in der Antwort nicht allzu sehr hervortreten zu lassen. Oft wird versucht, dem Fragesteller mit Gegenfragen zu zeigen, wie blödsinnig seine Frage war.

Für alle, die tatsächlich glauben sollten, man müsse nur in einem Internetforum fragen und schon würde sich das Problem Hifi quasi von selbst lösen, habe ich mal eine Liste mit nüchternen Wahrheiten gemacht, die zu lesen ich eigentlich jedem Hifi-Neuling empfehlen würde.

1. Eine gute Hifi-Anlage bekommt man nicht im Blöd-Ist-Geil-Markt und auch nicht bei E-Bay, sondern nur im guten Hifi-Fachgeschäft (die erkennt man daran, daß sie keine Waschmaschinen verkaufen). Mitunter muß man weit fahren, um ein gutes Hifi-Fachgeschäft zu finden.

2. Eine gute Hifi-Anlage kostet Geld. Richtiges, echtes Geld. Und zwar mehr, als man für einen PC, eine Playstation oder eine Handyrechnung ausgeben muß. Wer das Geld nicht hat, sollte entweder anfangen zu sparen oder es besser gleich sein lassen.

3. Schaut der Wahrheit ins Auge: Man kann sich nicht das persönliche Herumlaufen, Anhören und Informieren vor Ort ersparen, in dem man Fremde um Rat fragt. Das klappt oft nicht mal bei Restaurants oder Kinofilmen – warum sollte es bei Hifi klappen?

4. Eine gute Hifi-Anlage braucht Zeit, viel Zeit. Wer keine Zeit hat, sich mit dem Hobby Hifi auseinanderzusetzen, sollte es gleich lassen.

5. Beim Kauf einer Hifi-Anlage sollte man nicht mit der Mentalität eines Jägers und Sammlers vorgehen und sich immer nur Angebote und (vermeintliche) Schnäppchen einverleiben. Kann zwar klappen, geht aber in 9 von 10 Fällen schief.

6. Erarbeitet euch euren eigenen Erfahrungsschatz. Wenn ihr zehn andere um ihre Meinung fragt, werdet ihr beim Thema Hifi zehn verschiedene Meinungen hören, die sich mitunter heftigst widersprechen. Abgesehen davon: Wer sagt denn, daß der freundliche Ratgeber nicht nur ein Wichtigtuer ist, der selber von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und selber nur nachplappert, was andere schon vorgeplappert haben? Also geht Anlagen hören, macht die Ochsentour durch die Hifi-Läden, über die Messen und Ausstellungen, besucht Leute, die bereits richtig gute Anlagen haben, zieht Quervergleiche mit dem musikalischen Original, usw., usw.

7. Traut nicht dem, was in Testzeitschriften steht.

8. Traut nicht dem, was in Testzeitschriften steht.

9. Traut nicht dem, was in Testzeitschriften steht.

10. Traut überhaupt keinem außer euch selbst und euren Ohren. Eure Ohren sind das beste "Meßinstrument" für guten Klang, das es gibt. Man muß nur lernen, auf seine Ohren zu hören und seinem eigenen Urteilsvermögen zu vertrauen, dann kann nichts schief gehen. Das ist nicht einfach, weil man von außen ständigen Manipulationsversuchen ausgesetzt ist – aber ich kann euch aus eigener Erfahrung sagen: Nichts ist im Endeffekt befriedigender, als wenn man weiß, was man will und sein Ding dann durchzieht.



Diese Liste hat natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit und kann locker ergänzt werden. Wer nun aber meint, diese 10 Punkte seien ihm etwas zu hoch gegriffen und - ogottogott - so hoch wolle er ja gar nicht hinaus und so viel Geld will er auch nicht ausgeben, dem rate ich, seine Frage zur Kaufberatung umzuformulieren. Etwa so:

"Wo kriege ich eine Anlage, bei deren Klang sich meine inneren Organe nicht verkrampfen und für die ich nicht den Preis eines Gebrauchtwagens investieren muß?"

Antwort: "Überall! Scheißegal, was du kaufst!"

Problem erledigt und es gab keine Verletzten


Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 19. Dez 2004, 10:23 bearbeitet]
moonchild1967
Stammgast
#2 erstellt: 19. Dez 2004, 11:18
Ja, Frank,

zu grossen Teilen hast du wohl recht, wobei man deine erste Frage auch mit einem "Ja, iss naa scho Weihnachten" oder "vielleicht beim Hehler um die Ecke" beantworten könnte!

Auf der anderen Seite kann man aber, und insoweit wiederspreche ich dir, auch schon mit realtiv wenig Geld, dafür aber mit mehr per-pedes-Einsatz schon ganz ordenliche Sachen finden. Nur, für umsonst gibts nix. Ich kann eben nicht zum Preis eines 10 Jahre alten Ladas einen nagelneuen Rolls Royce erwarten (wobei man bei vielen Fragestellern häufig schon diesen Eindruck gewinnt!). Aber viele sind ja auch mit ihrem Corsa oder ihrem Golf glücklich !

Die Frage2 sehe ich auch etwas relativiert. Meines Erachtens hat sich bezüglich LS- und Verstärkerbau die letzten 20 Jahre nicht entscheidend was getan. Insoweit macht es schon Sinn, hervorragende "betagte" Komponenten (w.z.B. Tandberg, Revox, etc.) mit Produkten neueren Herstellungsdatums zu "vermählen"! Aber es sollte sicherlich Sinn machen, wobei das nur der Fragesteller beurteilen kann.

Was die Ergebnisse in Testzeitungen angeht, so sind diese Rankings sicherlich mit einiger Vorsicht zu genießen. Wobei sie durchaus (soweit man den Testbericht gelesen hat) als Leitfaden dienen können. Sie können aber keinesfalls das Kaufkriterium Nr. 1 eins sein, sondern lediglich ein grober Anhaltspunkt für die Vorauswahl. Die endgültige Wahl trifft dann nur das eigene Ohr und der eigene Geschmack (leider auch der eigene Geldbeutel )!!!

Zu wünschen wäre auf jeden Fall, dass sich die Leute mehr der Suchfunktion bedienen würden und, wenigstens nach dem dritten Nachfragen, die Wesentlichen Entscheidungskriterien des Threadsstellers klar sind.

In diesem Sinne
NgihtDriver
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Dez 2004, 11:43
Hi
Ich kann euch wohl verstehen wenn so Leute wie ich nach sowas fragen. Aber ich wäre nie im Leben darauf gekommen mir Wharfedale Lautsprecher zu kaufen. Ich hätte dann mit irgendwelches Billigmarken angefangen und dann hätten hier alle gesagt, dass das Mist ist und ich mir dies und jenes kaufen soll. Da kann ich ja eigentlich gleich fragen, was gut ist. Zudem würde sich sowas Lösen lassen, wenn man ne gute Kaufberatung für Anfänger einstellen würde.

Die TFT-Empfehlungen auf www.prad.de finde ich z.b. gut gelungen.


[Beitrag von NgihtDriver am 19. Dez 2004, 11:44 bearbeitet]
NgihtDriver
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Dez 2004, 11:53
Zudem braucht bestimmt nicht jeder so eine Hammer Anlage wie Ihr die habt. Mir reichen meine Sachen hier Voll aus. Da wird zwar immer mal wieder was erweitert oder umgebaut aber ich brauche definiv keien anlage für >5000€
und ich denke, dass viele andere das auch nciht brauchen. Ich brauche zum Beispiel um beim Thema Auto glücklich zu werden mindestens ne Lederaustattung und ne Beschleunigung auf 100 in unter 9 Sekunden. Was langsameres würde ich mir nie kaufen. Ich finde das kann man ungefähr vergleichen, dass nicht jeder so scharf auf guten klang ist wie viele hier. Die Meisten möchten nur wissen welche Komponenten für meinetwegen 800€ oder so die Besten sind und sie keinen ramsch kaufen.
ruhri
Stammgast
#5 erstellt: 19. Dez 2004, 12:07
Hallo Frank,


Zu 1.

Auch bei Media-Markt und bei Ebay gibt es gute Anlagen.

Zu .

Für 1000 Euro bekommt man schon sehr anständige Sachen (vor allem, wenn man im Internet kauft, anstatt beim Händler).

Zu 3.

Das kann man sich sparen. Es ist völlig unmöglich, sich auf allen Gebieten auszukennen bzw. sich zum (Halb-)Fachmann zu bilden. Dafür gibt es schließlich Ratgeber.

Zu 4.

Nur wenn man es so macht wie DU.

Zu 5.

Warum nicht 4 von 5, 6 von 8, 1 von 2? Scheint mir etwas aus der Luft gegriffen.

Zu 6.

Ochsentour ist ein gutes Wort. Warum soll man sich so etwas antun?

Zu 7-9.

Trau lieber den Testberichten in den Zeitschriften, als anderen selbsternannten Gurus. Kritisch lesen, mit anderen Testberichten vergleichen und zwischen den Zeilen lesen!

Zu 10.

Man braucht keine guten Ohren, sondern sehr viel Hörerfahrung, um ein Gerät beurteilen zu können. Einsteiger haben das in der Regel nicht. Sie sollten ihren Ohren nicht allzu sehr trauen.


Du gehst davon aus, dass alle, die gerne Musik über eine gute Anlage hören, automatisch Hifi zu ihrem Hobby machen wollen. Das scheint mir eher unwahrscheinlich.

Grüße

Ruhri


[Beitrag von ruhri am 19. Dez 2004, 13:56 bearbeitet]
Elric6666
Gesperrt
#6 erstellt: 19. Dez 2004, 12:20
Hallo Laserfrankie,

da ist schon etwas dran – überzeichnet – aber Übertreibung macht auch anschaulich.

Du solltest aber nicht verkenne, dass der größte Teil HiFi jetzt nicht als Hobby im eigentlichen
Sinn betrachtet und nur auf der Suche nach einer ordentlichen Kombi für sein Budget ist.

Somit ist für viele schon der Tipp mit dem Probehören eine „Zumutung“ – wer vom „ Kofferradio „
kommt – wird über jede bessere Anlage begeistert sein. Ob er sich dann so tief einarbeiten möchte und
sich auch noch einen Marktüberblick verschaffen kann?

Das ist auch nicht schlimm – man kauft sich eine renommierte Marke und ist auf der sicheren Seite.
zumindest vom Image – ob es klanglich / Preisleistung so ist – interessiert dann nach dem Kauf
nicht.

Somit spielen Begeisterung, Prioritäten und auch das Budget eine entscheiden Rolle und das ist ja auch
nicht schlimm.

Wer sich aber einige Zeit im Forum aufhält, wird evtl. blutlecken und sich ggf. auch intensiver mit der Materie beschäftigen. Das kann dann aber auch ein Fass ohne Boden werden

Gruss
Robert
-Christian-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Dez 2004, 12:43
Ich kann all dem nicht wirklich zustimmen.. Im Blöd Markt gibt es z.B B&W Nautilus usw.

Und warum MUSS man für eine gute Anlage viel Geld ausgeben ? Es soll Leute geben, den gefallen 200€ LS besser als 1000€ LS .. z.B meine AR Helios ..

Und NEIN, man braucht auch nicht immer zum Händler zu fahren. Ich habe mir die Nubert LS bestellt und viel wichtiger, in den EIGENEN 4 WÄNDEN angehört .. Wenn ich beim Fachhändler LS höre und die super finde, müssen die mir nicht im eigenen Haus an der eigenen Elektronik gefallen ..
frage
Stammgast
#8 erstellt: 19. Dez 2004, 13:12
Hallo,

ich sehe das Ganze ein wenig gespalten.

Die Ansprüche sind in der Tat nicht bei jedem so hoch wie bei vielen der Stammgäste hier im Forum. Was ich sehr häufig bemängeln muss, sind die Umgangsformen hier im Forum. Ich finde man sollte bei jeder Frage eines Users immer eine gewisse Form bewahren, denn dies zeichnet ein gutes Forum in meinen Augen aus. Manchmal sehe ich mich wirklich gezwungen, mich bei Neulingen für manch überhebliche und arrogante Antworten zu entschuldigen.

Wenn ich also 800 - 1000 Euro zur Verfügung habe, dann kann ich wohl ein paar wertvolle Tips hier im Forum erwarten. Ich muß mir auch nicht die Hacken ablaufen um sämtliche Gerätschaften dieser Welt zu hören. Es gibt in der Tat einige Zusammenstellungen, die ich als unkritisch und zu jeder Zeit empfehlenswert einstufen würde. Auch eine Fachzeitschrift kann hier in meinen Augen als erste Hilfestellung genutzt werden.

Und warum soll ich nicht im Großmarkt kaufen? Ich bin weiß Gott kein Freund dieser Ketten, erst recht hier in Frankfurt. Aber es gibt auch Märkte mit einer erstaunlich guten Auswahl an Marken und zudem sehr qualifiziertem Personal. Im Übrigen schaffen diese Märkte doch auch Arbeitsplätze. Entscheidend ist doch die Tatsache, dass ich mich gut beraten fühle und mit dem erworbenen zufrieden bin.

Meine erste etwas teurere und hochwertigere Anlage habe ich mir bei unseren Hifi Profis in Ffm gekauft. Genau die gleiche Zusammenstellung gab es damals in unserem Saturn in Ffm, nur um einige Euros billiger. Zunächst dachte ich, es hätte mit den großen Abnahmemengen des Großmarktes zu tun. Aber im Saturn hat man mir dann erklärt, dass ich mit Auslaufmodellen nach Hause gegangen sei. Wollte damit nur sagen, dass man nicht alles pauschalisieren kann.

Ich finde man sollte die Entscheidung eines jeden respektieren und nicht immer gleich mit erhobenen Zeigefinger daherkommen.

Sind wir doch mal ganz ehrlich, wir schütteln den Kopf wenn sich jemand über das Netz z. Bsp. ein paar Canton in Verbindung mit Yamahas bestellt hat, ohne diese vorab gehört zu haben. Viele bauen das Zeug zuhause auf und sind total glücklich, weil sie besher vielleicht eine alte Plastikanlage vom Otto Versand zuhause hatten. Jetzt erzähle aber mal jemanden, dass Du zuhause ein Paar Chinch Kabel, LS Kabel und eine Netzleiste für 1000 Euro nutzt, weil das den Klang optimieren würde. Zudem nenst Du noch eine Anlage im 5000 Euro bereich dein eigen......wer schüttelt da wohl heftiger den Kopf.

Und was ist das Fazit.....beide sind glücklich und freuen sich über ihre erworbenen Teile wie kleine Kinder.

Gruß
Frank
moonchild1967
Stammgast
#9 erstellt: 19. Dez 2004, 13:40
Ich finde es durchaus interessant, wie hier die "Stellungen" bezogen werden ! Wobei das Anspruchsverhalten ganz definitv eine grosse Rolle spielt.

Man könnte hier durchaus das Maximal- und das Minimalprinzip anwenden, das würde genau passen.

Nur findet das Minimalprinzip i.d.R. bei Noobies kaum Anwendung (ich suche das und das Gerät zum günstigsten Preis), da sie a, kaum oder keine Ahnung haben und b, deswegen genau hier sind und c, eine einigermaßen vernünftige Aussage/Empfehlung haben wollen. Das man aber für einen halbwegs vernünftigen Tipp auch gewisse Parameter braucht ist ihnen kaum/nicht bekannt. Insoweit ist es doch an den Arrivierten, sie darauf aufmerksam zu machen. Allerdings wirds mit der Zeit schon etwas anstrengend...

Normnalerweise sind die Fragen in der Art gestrickt, dass der Threadersteller sein Budget nennt, dann was er alles an Teilen (VV, LS,CDP) für das Geld haben will und was in der Preiskathegorie das Beste ist. Nur, welch eine Antwort soll man, rein auf diese Konstellation angesprochen, geben? Wo doch auch jeder ein anderes Hörempfinden und ein anderes Anspruchsdenken hat.

Unabhängig davon können Testeinstufungen in einschlägigen Heften und Empfehlungen hier nur einem dienen:

Den Kreis der üblichen Verdächtigen auf ein überschaubares Maß einzugrenzen und diese Sachen dann möglichst zuhause Probe zu hören!

Und egal was man liest oder was einem empfohlen wird, nur der persönliche Geschmack (und Geldbeutel) entscheidet!

P.S.: Wir sind alle eine grosse (Hifi-)Familie, genau deswegen sind wir alle hier! Also behandelt euch untereinander auch mit dem nötigen Respekt! Und (an alle Profs) denkt daran, dass auch ihr mal Noobs wart!


[Beitrag von moonchild1967 am 19. Dez 2004, 13:42 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#10 erstellt: 19. Dez 2004, 14:04
Wer vorgibt, klanglich anspruchsvoll zu sein, dem bleibt keine andere Wahl, als selber Erfahrungen zu sammeln und Hören zu gehen.

Alle anderen können meine 10 Regeln getrost mißachten und nur den letzten Teil dahinter lesen

Vielleicht kam das nich ganz so klar rüber? Dann sorry

Gruß,

Frank

P.S.: Was ich eigentlich mehr fürchte, als die blauäugigen Frager, sind die teilweise wichtigtuerischen Antworter, bei denen man den Eindruck hat, sie geben nur wieder, was sie irgendwo anders gelesen oder aufgeschnappt haben, ohne wirklich selber zu wissen, worüber sie reden...
Daher möchte ich an diese die Nachricht geben: Laßt es sein, man merkt es euch an


[Beitrag von Laserfrankie am 19. Dez 2004, 14:05 bearbeitet]
sommerfee
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Dez 2004, 14:12

ruhri schrieb:

Zu 2.

Für 1000 Euro bekommt man schon sehr anständige Sachen (vor allem, wenn man im Internet kauft, anstatt beim Händler).


Das unterbiete ich: Schon für 500 Euro bekommt man IMHO anständige Stereoanlagen, auch (und gerade) beim Fachhändler. Einen Teac CR-H100 mit passenden, kleinen Boxen (etwa von Tannoy, AE oder Linn) oder eine Yamaha Pianocraft, beide Anlagen spielen viel Musik für wenig Geld und zeigen IMHO jeder 5.1-Anlage in diesem Preissegment absolut gnadenlos die Rücklichter. Der einzige Nachteil, ist, daß diese Anlagen als reine nicht-design-und-nicht-5.1-Anlagen natürlich nicht "IN" sind :-)

Dann wurde ja auch schon das Gebrauchtsegment zu recht angesprochen, wenn ich auch die Ansicht nicht teilen mag, es hätte sich in den letzten 20 Jahren eh' nichts getan. (Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht hierher.)

Ansonsten habe ich mich in dem Ursprungposting durchaus wiedergefunden, habe aber nicht so hohe Ansprüche an die Fragenstellenden. Häufig ist ja das Problem, daß den Leuten selber noch gar nicht richtig klar ist, auf was sie sich einlassen oder in welche Richtung sie gehen wollen. Gehen sie in den Media-Markt, fühlen sie sich überfordert, weil sie nichts wissen, gehen sie ins Forum, fühlen sie sich überfordert, weil sie noch nichts kennen. Gute Fachhändler fallen (leider) nicht vom Himmel und ich erinnere mich noch sehr gut an einige Begebenheiten mit Fachhändlern, wo ich einfach nur froh darüber bin, daß sie mittlerweile (IMHO zurecht) pleite sind. Zurück zum Thema: Wenn der Fragesteller in den laufenden Thread eingreift und aufgetretene Rückfragen beantwortet, kann durchaus doch noch einiges an nützlichen Informationen und Anregungen abfallen. Schade finde ich es nur, wenn außer der Ursprungsfrage nichts mehr kommt...

Liebe Grüße,
Axel
JanHH
Inventar
#12 erstellt: 20. Dez 2004, 11:59
Also die erste These ist natürlich nachweislich Unsinn, der Rest stimmt schon mehr oder weniger, wobei das mit den Testzeitschriften auch so ne Sache ist.. würd ich nun auch nicht alles glauben, aber als grobe Orientierungshilfe sind die sehr wohl geeignet.

Man sollte sich allerdings bei aller Kritik an den Fragen und an der Beratung hier mal klarmachen, dass in diesem Forum auch Welten aufeinandertreffen.. High-End-Freaks mit teuren Anlagen für viel Geld treffen auf, ich nenn das mal so, Golf-GTI-Proleten mit Bassrolle im Kofferraum, die denken, dass Raveland schon was besonders tolles ist und eigentlich ziemlich wenig Ahnung haben, und auch intellektuell ist es hier breit gefächert, bei einigen Forumsteilnehmern ist schon ein bemerkenswert schlechtes sprachliches Niveau vorzufinden. Daher ist es wohl verständlich, dass viele Leute einfach ebay und die Blödmarktketten als den "normalen" Kaufort für Hifi-Kram betrachten und gar nicht wissen dass es auch richtige Hifi-Fachgeschäfte gibt, und daher entsprechende Fragen stellen.

Viele Sachen könnte man quantitativ effizienter organisieren, z.B. die beliebte Frage "welchen Lautsprecher für EUR 400,- das paar" könnte man einfach EINMAL posten, das würde reichen, zumindest wenns alle paar Monate mal wieder neu aufgewärmt wird.

Was vielleicht auch helfen würde wäre eine Sektion, in der man einfach Geräte schulnotentechnisch oder mit Punktzahlen bewerten kann.. da könnten sich viele Neulinge schon mal orientieren. Jeder Forumsteilnehmer kann neue Geräte für die Liste vorschlagen, und jeder kann jedes Gerät einmal beurteilen. Würde sich mit der bestehenden Softwareinfrastruktur problemlos machen lassen (Umfragen halt mit Punkten als Antwort) und wäre vielleicht mal ganz interessant.

Was ist eigentlich mit Markus P (Monitor Audio)?

Grüße
Jan


[Beitrag von JanHH am 20. Dez 2004, 12:00 bearbeitet]
frage
Stammgast
#13 erstellt: 20. Dez 2004, 12:29
Hallo,

Markus hat sich wohl nach leichten Differenzen selbst gelöscht:

http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=1108

Gruß
Frank
AR9-lover
Stammgast
#14 erstellt: 20. Dez 2004, 12:31
Hi,

ich finde es gehört einfach in dieses Forum, daß auch Anfänger eine passende Antwort bekommen, und finde es toll, daß sich viele User hier auch die Zeit nehmen, auf die immer gleichen Fragen zu antworten - sei es, um dem Einzelnen aufzuzeigen, daß es eben keine gute Hifi-Anlage für 100 Euro geben kann oder eben niemand eine passende Empfehlung zu einem Gerät pauschal geben kann.

ME ist dies der Anfang um den genannten Punkt 4


Eine gute Hifi-Anlage braucht Zeit, viel Zeit. Wer keine Zeit hat, sich mit dem Hobby Hifi auseinanderzusetzen, sollte es gleich lassen


irgendwann einmal umzusetzen. Die eigenen, wenn auch teuren Erfahrungen, sind IMHO weder durch Kaufen von Schnäppchen, Testsieger, Fragen im Forum oder auch Probehören beim Händler sowie auch zu Hause zu ersetzen - der Einzelne kann hierdurch höchstens vor einem völligen Fehlkauf bewahrt werden - die Erkenntnis, welche Geräte, welcher Klang,... reift erst mit den Jahren, die man sich mit dem Thema Hifi beschäftigt.

Und irgendwann, wenn dieser Prozess weit genug gediehen ist - kommt man zu dem Punkt, das man sagen kann - ich bin zufrieden (es geht außerhalb meines Budgets vielleicht um Nuancen besser, aber ich habe das Optimum für mich erreicht) mit meiner Kette.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die immer wieder auftauchenden Aussagen zu Leistungssprüngen durch Tuning, Kabel, etc. - die IMHO, sollten sie denn vorhanden sein, mit dem bestehenden (Anfangs-)Equipment garantiert nicht nachzuvollziehen sein können - aber, zeigt es doch mE den richtigen Weg zur Findung und des Auseinandersetzens mit dem Thema.


Golf-GTI-Proleten mit Bassrolle im Kofferraum, die denken, dass Raveland schon was besonders tolles ist


Und genau diese Polemik ist es - warum man sich manchmal fragt - was man hier eigentlich macht.

Sag mal Jan, hast Du am Anfang deiner Hifi-Leidenschaft auch einen Golf gehabt - ...völliges Unverständnis...

Gruß
AR9-lover
Torsten_Adam
Inventar
#15 erstellt: 20. Dez 2004, 13:00

moonchild1967 schrieb:
Ich finde es durchaus interessant, wie hier die "Stellungen" bezogen werden ! Wobei das Anspruchsverhalten ganz definitv eine grosse Rolle spielt.

P.S.: Wir sind alle eine grosse (Hifi-)Familie, genau deswegen sind wir alle hier! Also behandelt euch untereinander auch mit dem nötigen Respekt! Und (an alle Profs) denkt daran, dass auch ihr mal Noobs wart! ;)



Moin
Eigentlich hast du es auf den Kopf getroffen!

Als ich vor einem Jahr begann mich mit dieser Materie zu beschäftigen, war ich genauso so "blöde" wie die meisten neuen hier. Fachhändler, wie es noch in den 80er gab, gibt es nicht mehr so häufig. Also, was macht man?? Genau, geht zu dem Ort den man durch die Werbung kennt. Mediamarkt! Dann stellt man fest, alles nicht das was man sich vorgestellt hat. Was macht man??? Genau, das Internet wird Informationen liefern. Und wo?? Genau, in den entsprechenden Foren, weil hier über das für und wieder diskutiert wird! Also man stellt als Nubie dumme Fragen und möchte aber nicht dumme Antworten hören.
Über die Zeit konnte ich mir hier und in ein paar anderen Foren einiges aneignen und habe einige Sachen ausprobiert, mit positiven und negativen Ergebniss.

Es ist nur eine Sache wie man auf die Antworten der Erfahrenen antwortet bzw. reagiert. Das macht den Unterschied der Neuen hier aus. Der junge Bengel der seine 200€ mit aller Gewalt vernichten will, dem kann man nicht helfen. Aber dem interessierten jungen Bengel, der auch lieber noch weitersparen würde um ein gutes Ergebiss zu bekommen, dem kann man helfen. Dies ist aber auch einer der hier bleiben wird, um weiter zulernen und zuerfahren.

Bloss, dies kann man noch nicht unbedingt nach dem ersten Posting selektieren.

Denkt immer daran, ihr ward auch mal die blutigen Anfänger.
Laserfrankie
Stammgast
#16 erstellt: 20. Dez 2004, 17:13
Ich war auch mal ein blutiger Anfänger und habe Lehrgeld bezahlt. Gerne möchte man von den gewonnenen Erfahrungen etwas weitergeben an die "nächste Generation" von Hifi-Fans.

Ich habe aber lernen müssen, daß es absolut zwecklos ist zu versuchen, Anfänger von den eigenen Erfahrungen profitieren zu lassen. Das klappt aus folgenden Gründen nicht:

1. Jüngere Menschen glauben generell nicht, was sie von älteren erzählt bekommen. Ich habe früher auch nicht geglaubt, was mir ältere, erfahrenere Hifi-Fans erzählt haben. Ich war bereits mit 20 der Meinung, der absolute Hifi-Experte zu sein. Jetzt, mit 39, kann ich nur den Kopf schütteln über meine damalige Naivität und Unerfahrenheit.

2. Gewonnene Erfahrungen sind meist zu persönlich, als daß man sie wirklich effektiv weiterreichen kann. Die Schlüssel- und Kernerlebnisse, die einem zu einem gewissen Grad der Hifi-Reife bringen, muß jeder für sich selber machen. Da kann einem keiner helfen.

3. Jeder gut gemeinte Ratschlag geht unter im Wust der manipulativen, unsinnigen und irrefühenden Tips und Ratschläge, denen ein Hifi-Neuling ausgesetzt ist. Diese kommen von vielen Seiten: Zeitschriften, Hersteller, Händler, Internet, Bekannte und Freunde. Dagegen hat man als virtueller, gutmeinender Fremder in solch einem Forum keine Chance und wenn man tausend mal recht hat. Es hat keinen Sinn, jemandem über ein virtuelles Medium wie das Internet Überzeugungen zu vermitteln, die man nur durch sinnliche Wahrnehmung nachvollziehen kann. Hier ist das Limit dann erreicht.


Übrigens: Ja, ich bin jemand mit höherem Anspruch, als die breite Masse. Warum auch nicht? Ich bin der Meinung: Wenn man sich denn schon ein Vorbild suchen muß, dann sollte es das Optimum sein. Es wäre verhängnisvoll, sich am Mittelmaß zu orientieren - auch wenn das Mittelmaß mittlerweile zum Standard geworden ist.

Gruß,

Frank
sommerfee
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Dez 2004, 18:10

Laserfrankie schrieb:
Ich war auch mal ein blutiger Anfänger und habe Lehrgeld bezahlt. Gerne möchte man von den gewonnenen Erfahrungen etwas weitergeben an die "nächste Generation" von Hifi-Fans.

Ich habe aber lernen müssen, daß es absolut zwecklos ist zu versuchen, Anfänger von den eigenen Erfahrungen profitieren zu lassen. Das klappt aus folgenden Gründen nicht:


Ich stimme dir nicht so ganz zu. Sicherlich hast du mit deinen Punkten recht und wir alle stehen vor den gleichen Problemen, aber es kommt auch darauf an, was man weitergibt: Konträre "Fakten" oder Denkanstöße. Viele geben leider vermeintliche Fakten weiter, die stehen dann aber quasi auf gleichberechtigter Ebene konträr zu den Zeitschriften, Vorurteilen, dem Markenbewußtsein oder was auch immer. Und wie du schon richtig schreibst, kann man die Erfahrung, die zu den eigenen Erkenntnissen geführt hat, nur schlecht vermitteln, weil die Schlüsselerlebnisse fehlen.

ABER: Man kann durchaus Newbies dazu bringen, alles was sie bisher zu "wissen" meinen, kritisch auf Herkunft und Inhalt zu durchleuchten. Man kann ihnen die Anregung geben, doch einfach mal zu versuchen, einen Hifi-Zeitschriftentest nachzuvollziehen, indem sie sich die Geräte selber anhören. Man kann ihnen die Anregung geben, nicht gleich auf "Boa, geil was für'n Bass" reinzufallen, sondern sich Zeit zu nehmen und zu schauen, ob's nach 1 Stunde nicht nur noch nervt, wenn alles einen "geilen Bass" hat, selbst Suzanne Vega. Man kann ihnen die Anregung geben, mal in Ruhe beim Fachhändler zu hören, der diesen Namen auch verdient. Und so weiter...

Ob sie diese Anregungen annehmen oder nicht bleibt natürlich ihre Sache, sie sind selber Schuld wenn nicht


Ich war bereits mit 20 der Meinung, der absolute Hifi-Experte zu sein. Jetzt, mit 39, kann ich nur den Kopf schütteln über meine damalige Naivität und Unerfahrenheit.


Hihi, das kommt mir so bekannt vor...

Liebe Grüße,
Axel
ruhri
Stammgast
#18 erstellt: 20. Dez 2004, 21:21
Hallo Frank,


Dagegen hat man als virtueller, gutmeinender Fremder in solch einem Forum keine Chance und wenn man tausend mal recht hat.


Man darf aber auch nicht vergessen, dass es gerade als Neuling schwierig ist, zu beurteilen, wer z. B. bezüglich mancher Geräte "Recht" hat (zumal sich hier im Forum alle Leute in die Haare kriegen, wenn es um die Beurteilung von Geräten und Boxen geht).

Ehrlich gesagt, finde ich es auch langweilig, wenn jede Kaufberatung lautet: Hör Dir die Sachen selbst zu Hause an, alles andere hat keinen Sinn. Dann braucht man (eigentlich) kein Forum mehr. Ich finde es besser, wenn jeder sein subjektives und ausführliches Hörempfinden schildert. Z.B.: Ich habe Box XY an den Geräten XY in folgendem Raum ... gehört. Ich empfand die Box als (und jetzt sollten ganz viele beschreibende Adjektive kommen). Für Anfänger dann noch den Hinweis: Wer sicher gehen will, muss selbst hören, und fertig ist die Antwort.

Ich habe gerade gemerkt, dass meine erste Antwort einen etwas unfreundlichen Eindruck hinterlassen haben könnte; sollte sie aber nicht.

Grüße

Ruhri
moonchild1967
Stammgast
#19 erstellt: 20. Dez 2004, 21:58
Ich sehe das Problem (jüngere hören nicht auf ältere/erfahrene Personen) nicht als Problem unserer Zeit. War es denn vor 20 Jahren anders???? Ich denke mal nicht! Bei mir zumindest nicht ;)!!

Und, Frankie, du schreibst doch auch, dass du vor 20 Jahrenm auch gemeint hast , schon der allwissende Hifi-Freak zu sein, oder. Kommt mir total bekannt vor

Ich sehe auch keine Verpflichtung darin, (meinen) gut gemeinten Ratschlägen Folge zu leisten. Und wenn die eigene Erfahrung noch so sehr (im geldbeutel) schmerzt, so kann sie doch nie irgendetwas anderes ersetzen!

Die meisten "High Ender" hier drin haben auch schon einen teueren Weg hinter sich, der zudem manche Enttäuschung parat hatte. Aber warum solls in diesem Bereich anders sein, als in nahezu jedem anderen. Sicher, man versucht das anderen zu ersparen, aber, wer nicht hören will, muss... zahlen!!!
frage
Stammgast
#20 erstellt: 20. Dez 2004, 23:13
Hallo,


ruhri schrieb:

Ehrlich gesagt, finde ich es auch langweilig, wenn jede Kaufberatung lautet: Hör Dir die Sachen selbst zu Hause an, alles andere hat keinen Sinn. Dann braucht man (eigentlich) kein Forum mehr. Ich finde es besser, wenn jeder sein subjektives und ausführliches Hörempfinden schildert. Z.B.: Ich habe Box XY an den Geräten XY in folgendem Raum ... gehört. Ich empfand die Box als (und jetzt sollten ganz viele beschreibende Adjektive kommen). Für Anfänger dann noch den Hinweis: Wer sicher gehen will, muss selbst hören, und fertig ist die Antwort.


Da muß ich dir absolut zustimmen!

Ich denke das ist der Sinn eines Forums, dass man den Leuten hilft und mit Rat und Tat zur Seite steht. Und das die Jüngeren nicht auf die Älteren hören ist wohl nicht nur im Hifi Bereich so, ich denke das ist einfach eine Geschichte die sich niemals ändern wird. Ich denke das ist auch gut so, denn jeder muß seine individuellen Erfahrungen machen.

Der Spruch "Nur aus Fehlern wird man klug" passt hier wie die Faust aufs Auge. Wobei das nicht immer nur was mit dem alter zu tun hat. Ich bin immerhin 36 Jahre alt und mache zurzeit reichlich Erfahrungen in diesem Bereich. Seit ca. einem Jahr bin ich nun dabei und denke das gehört einfach dazu, leider sind die Fehler bei unserem Hobby immer gleich so teuer.....

Gruß
Frank
Laserfrankie
Stammgast
#21 erstellt: 20. Dez 2004, 23:48

ruhri schrieb:


Man darf aber auch nicht vergessen, dass es gerade als Neuling schwierig ist, zu beurteilen, wer z. B. bezüglich mancher Geräte "Recht" hat (zumal sich hier im Forum alle Leute in die Haare kriegen, wenn es um die Beurteilung von Geräten und Boxen geht).


Ich denke, das Problem ist, daß viele, die zu bestimmten Geräten oder Lautsprechern raten, diese nicht mal selber aus eigener Erfahrung kennen...
Und wenn es doch eigene Erfahrungen sind, dann bestehen die oft aus einem flüchtigen Anhören in einem Laden, auf Messen oder sonstigen Events. Jedenfalls nichts, worauf man sich wirklich ein Urteil bilden könnte.

Bei manchen Leuten hat man ja den Eindruck, sie verbringen ihr Leben nur mit dem Anhören von Hifi-Komponenten. Wenn ich mich persönlich damit vergleiche, dann muß ich sagen, daß ich nur einen ganz kleinen Bruchteil der auf dem Markt befindlichen Komponenten auch nur vom Namen her kenne. Und richtig angehört habe ich mir wiederum nur einen Bruchteil dessen, von dem ich weiß, daß es existiert.
Wenn man die Sache also nüchtern betrachtet, dann ist es unmöglich, daß einige wirklich all die Sachen gehört haben, die sie vorgeben gehört zu haben.

Der Verdacht liegt nahe, daß viele eifrig die Testzeitschriften lesen, deren Bestenlisten auswendig lernen und dann in der Anonymität des Internets den Larry machen mit ihrem angelesenen "Wissen".

Wäre mal interessant zu wissen, wie viele der guten Ratschläge wirklich auf fundierter, eigener Meinungsbildung beruhen...


Ehrlich gesagt, finde ich es auch langweilig, wenn jede Kaufberatung lautet: Hör Dir die Sachen selbst zu Hause an, alles andere hat keinen Sinn. Dann braucht man (eigentlich) kein Forum mehr.


Das ist ein Grund, warum ich mich mit konkreten Ratschlägen zu Produkten zurückhalte und gar nicht erst groß mitmische bei der Kaufberatung.


Ich finde es besser, wenn jeder sein subjektives und ausführliches Hörempfinden schildert. Z.B.: Ich habe Box XY an den Geräten XY in folgendem Raum ... gehört. Ich empfand die Box als (und jetzt sollten ganz viele beschreibende Adjektive kommen).


Tja aber reicht ein einmaliges, womöglich nur kurzes Probehören aus, um daraus Empfehlungen oder Nichtempfehlungen für andere abzuleiten? Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß viele Hifi-Geräte und -Lautsprecher inadäquat vorgeführt werden - manchmal sogar vom Hersteller selber!


Für Anfänger dann noch den Hinweis: Wer sicher gehen will, muss selbst hören, und fertig ist die Antwort.


Wenn du einen Vorschlag hast, wie man das Selberhören umgehen kann - nur raus damit.


Ich habe gerade gemerkt, dass meine erste Antwort einen etwas unfreundlichen Eindruck hinterlassen haben könnte; sollte sie aber nicht.


Habe ich auch nicht so interpretiert - so empfindsam bin ich nicht. Außerdem habe ich bewußt auf Provokation gesetzt

Gruß,

Frank
ruhri
Stammgast
#22 erstellt: 21. Dez 2004, 00:15
Hallo Frank,

ja, das leidige Problem Probe hören. Ich verzichte darauf, weil es, wie gesagt, tatsächlich eine Ochsentour ist, und es außerdem m. E. ein Henne und Ei Problem gibt. Eigentlich müsste man die Boxen (mein Eindruck der vorherrschenden Meinung im Forum) zuerst kaufen. Dazu müsste eine mehrwöchiges, direkt vergleichendes Probe hören in den eigenen vier Wänden stattfinden (was habe ich davon, Box A im Mai und Box B im Juni zu hören?). Es erscheint mir allerdings wenig praktikabel, 4 oder 5 Boxen bei verschiedenen Händlern gleichzeitig für ca. 2 Wochen, in denen ich Urlaub nehmen müsste, auszuleihen und in meiner (kleinen) Wohnung unterzubringen. Außerdem, an welchem Verstärker soll ich die Boxen Probe hören? Ich sollte doch den Verstärker passend zu den Boxen kaufen, nicht die Boxen passend zum Verstärker. Eigentlich müsste ich mir also gleichzeitig auch noch 10 Verstärker beim Händler ausleihen. Also 40 bis 50 Kombinationen Probe hören. Danach würde ich mir das Küchenradio meiner Oma aus dem Keller holen.

Grüße

Ruhri
ruhri
Stammgast
#23 erstellt: 21. Dez 2004, 00:21
Hallo zusammen,

bevor mich einer von euch verklagen will: Nein, ich habe unsere Oma nicht im Keller untergebracht und, nein, ich klaue auch nicht ihre Elektrogeräte. Meine Großeltern sind leider bereits verstorben und das Gerät dämmert ungenutzt vor sich hin.

Gute Nacht

Ruhri
JanHH
Inventar
#24 erstellt: 21. Dez 2004, 00:45
Nun muss ich wohl was zu der Golf-Bemerkung sagen. Das war absolut nicht polemisch gemeint sondern ziemlich sachlich, es gibt halt Leute, die mit Hifi nix am Sinn haben und guten Klang an ordentlich Wumms-Bass (halt vorwiegend im Auto) festmachen, überwiegend Techno hören und an Marken halt Dinge wie Raveland kennen.. eine ganz andere Welt als der "echte" Hifi-Liebhaber. Die Fragen dieser Gruppe sind natürlich vergleichsweise pauschal und unqualifiziert, und ebay und die Grossmärkte sind die normalen "Hifi"-Einkaufsorte. Das ist jedoch alles gar nicht abwertend gemeint sondern einfach eine sachliche Einschätzung, und ich bin ja gerade für mehr Verständis, das aufgrund eines solchen Hintergrundes entsprechende Fragen aufkommen.

Ich selber hatte schon diverse Golfs und höre auch manchmal Techno, allerdings ohne Bassrolle ;).

Ein anderer Punkt ist auch noch, dass die Zielsetzungen der einzelnen Leute hier unterschiedlich sind.. die einen suchen EINE Anlage, mit der sie dann zufrieden sind, und andere sehen eher den Weg, das rumprobieren, als Ziel (ich z.B.). Unter diesem Aspekt finde ich es manchmal ein wenig herablassend, wenn bestimmte Dinge als unvernünftig und falsch dargestellt werden, wie z.B. ebay-Käufe aufgrund von Testberichten, ohne selber probezuhören vorher. Noch gesteigert wird dies durch einige, die sogar abfällige Bemerkungen machen, wenn man es wagt, Lautsprecher zu kaufen, ohne sich vorher die Mühe zu machen, diese in der eigenen Wohnung probezuhören. Es ist nicht vorgeschrieben, bei Hifi-Käufen vernünftig zu sein, es ist auch völlig legitim zu sagen "ich kaufe es bewusst auf Risiko und probier halt mal aus". Ich habe mir ein Paar RC-L gekauft einfach weil ich neugierig war, ohne sie vorher je gehört zu haben. Ein solches Verhalten wird hart kritisiert von vielen, aber warum eigentlich? Ist es nicht meine Sache? Mir ist ja bewusst dass ich eventuell einen Fehlkauf tätige, also was soll die Kritik daran dann? Dafür wiederum fehlt mir das Verständnis. Bisschen mehr generelle Toleranz wäre schon ganz gut, haben die meisten allerdings auch, aber bei einigen.. es scheint ein goldenes Buch der Hifi-Kaufregeln zu geben, und bei Verstoss gegen dieses wird man gleich hart kritisiert.

Gruß
Jan


[Beitrag von JanHH am 21. Dez 2004, 00:52 bearbeitet]
moonchild1967
Stammgast
#25 erstellt: 21. Dez 2004, 01:09
Hähähä, das mit den Golf-Fahrern gefällt mir Aber ich dachte immer, diese Typen fahren jetzt BMW-Dreier ...

Aus eigener Erfahrung (hab mein Studium durch den Verkauf und Einbau von Car-Hifi finanziert) weiss ich, dass auf die belanglose Frage, wie es denn klingen soll, immer ein einhelliges "GUT" ertönt. Nur ist GUT eben Ansichts- und Definitionsfrage. GUT bedeutete bei dem überwiegenden Teil meiner Kundschaft, dass der Bass soviel Druck haben sollte, dass der Großmutter beim Vorbeifahren der Rock hochfliegt. Unter GUT war in den wenigsten Fällen wirklich guter Klang gemeint.

Und was will ich damit sagen???!!! Nun, dass aufgrund verschiedner Musikgeschmäcker, einer geissen Gruppendynamik oder einem versteckten Angebertum von vielen (jungen) Leuten )aber auch älteren ) nicht die bestklingensde, sondern die repräsentativste oder angesagteste Anlage gekauft wird. Denen kannst du auch 100 mal sagen, dass der Verstärker Xy oder die LS yz besser klingen als die Riesenkisten einer bestimmten Renomiermarke, aber das wird sie aus den genannten Gründen nicht davon abhalten für viel mehr Geld absoluten Edelschrott zu kaufen. Aber was solls, wenn sie danach glücklicher sind???!!! Genauso verfolge ich immer wieder interessiert die Threads offensichtlich jüngerer Forumsmitglieder, die eigentlich nicht Musik hören wollen, sondern sich nur die absolute Bassdröhnung wünschen. Aber ok, wenns ihr Wunsch ist? Ist doch egal, ist ihr Geld und ihr (kaputtes) Gehör... das soll doch nicht unser Problem sein. Ich habe schon lange aufgegeben, Leute missionieren zu wollen. Des Menschen Wille ist eben sein Himmelreich (ich weiss, 5 Mark ins Phrasenschwein ) und wenns das ist, was sie wollen und zu ihrer inneren Glückseeligkeit beiträgt, dann solls uns doch Recht sein! Ach ja, solange sie diese Bumsmusik hören, spielt es doch sowieso keine Rolle, was da rumsteht. Hauptsache der Bass macht 135 dB Schalldruck, dann passt das schon ;)!!! Da wären doch sämtlichen hifidelen Empfehlungen eh nur rausgeschmissenes Geld.
ROBOT
Inventar
#26 erstellt: 21. Dez 2004, 01:44
Hi,

hmm das mit dem Golf war ja auch formuliert als "Golf-GTi-..." und damit ist sicher nich das neueste Modell gemeint sondern die 15 Jahre alten...ich hatte als Fahranfänger mir auch einen hornalten Peugeot 205 GTi "geleistet" und mich dann gewundert dass das alte Teil auf der Autobahn auseinandergefallen ist. Parallelen zum Werdegang eines HiFi-Anlagen-Besitzers??


die einen suchen EINE Anlage, mit der sie dann zufrieden sind, und andere sehen eher den Weg, das rumprobieren, als Ziel


Ja, das sehe ich auch so, wir sollten doch froh sein (?) dass einige der Ersteren überhaupt hier mal fragen, nach dem Motto: Ich hab 1000 Euro, welche Anlage bietet vernünftige Qualität? Diese Leute betreiben HiFi nicht als Hobby, sondern wollen "einfach eine gute Anlage" und fertig. Natürlich ist es im Prinzip unmöglich, eine exakte Antwort zu geben; man kann aber wohl dem Fragenden Anhaltspunkte geben, insofern finde ich konkrete Marken-/Produktempfehlungen gar nicht so anstößig, auch MA ist sicher eine gute Firma...

In der CarHiFi Sektion existieren sogar schon die "Einsteigertips", wo pauschal von bestimmten "Marken" abgeraten wird...durchaus nachvollziehbar, aber sicherlich nicht vom überzeugten Eigner einer Rockwood-Anlage


Ich habe mir ein Paar RC-L gekauft einfach weil ich neugierig war, ohne sie vorher je gehört zu haben. Ein solches Verhalten wird hart kritisiert von vielen, aber warum eigentlich? Ist es nicht meine Sache?

Haste auch recht, ist Deine Sache. Das mit den eigenen 4 Wänden ist sicher für viele nicht nachvollziehbar. Der allgemeine Hinweis an die Interessenten sei aber gestattet, dass der Raum deutlich mehr ausmacht als alle Silber-Sicherungen, Kabel usw.
Und das mit dem Kauf auf gut Glück kann man nun dem Einsteiger, der u.U. sich das Budget vom Munde abspart (ja, diese gibt es!) nicht wirklich empfehlen.


Hähähä, das mit den Golf-Fahrern gefällt mir Aber ich dachte immer, diese Typen fahren jetzt BMW-Dreier ...

Eeehy Alder, noch son Spruch, Kieferbruch
sommerfee
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 21. Dez 2004, 09:48
Moin Ruhri,


ruhri schrieb:
ja, das leidige Problem Probe hören. Ich verzichte darauf, weil es, wie gesagt, tatsächlich eine Ochsentour ist, und es außerdem m. E. ein Henne und Ei Problem gibt.


Ja, es kann eine Ochsentour werden und ja, natürlich hat man das Problem, nicht alles gleichzeitig vergleichen zu können.

Aber: Es gibt durchaus Händler, die dazu in der Lage sind, gute und vor allem gut abgestimmte und sinnvoll zusammengestellte Anlagen gut vorführen zu können. Ich hatte das Glück eine solche Anlage bei einem solchen Händler hören zu dürfen und habe damals daraufhin beschlossen, nicht nur -wie ursprünglich geplant- einen neuen CD-Spieler zu kaufen, sondern Schritt-für-Schritt, Jahr-für-Jahr meine Anlage gegen diese umzutauschen. Ich kann nur sagen, es hat sich bis heute gelohnt. Ob es auch bessere Boxen zu diesem Preis gegeben hätte, andere Kabel eine bessere Abstimmung bringen würden etc., das alles wurde plötzlich völlig uninteressant. Der einzige Nachteil ist, daß ich mein Platten- bzw. CD-Regal ständig erweitern muß

Leider sind solche Händler sehr rar gesät, schade.

Liebe Grüße,
Axel
sommerfee
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 21. Dez 2004, 09:54
Moin Jan,


JanHH schrieb:
Unter diesem Aspekt finde ich es manchmal ein wenig herablassend, wenn bestimmte Dinge als unvernünftig und falsch dargestellt werden, wie z.B. ebay-Käufe aufgrund von Testberichten, ohne selber probezuhören vorher. Noch gesteigert wird dies durch einige, die sogar abfällige Bemerkungen machen, wenn man es wagt, Lautsprecher zu kaufen, ohne sich vorher die Mühe zu machen, diese in der eigenen Wohnung probezuhören. Es ist nicht vorgeschrieben, bei Hifi-Käufen vernünftig zu sein, es ist auch völlig legitim zu sagen "ich kaufe es bewusst auf Risiko und probier halt mal aus".


Natürlich ist das legitim. Um aber die anderen etwas in Schutz zu nehmen: Oftmals ist es aus dem Beitrag nicht ersichtlich, ob es bewußt gemacht wurde oder nicht. Wurde es aus Unwissenheit getan, so ist der Hinweis, man könne sich die Sachen bei guten Händlern auch ausleihen und es schadet nicht, dies auch zu tun, IMHO legitim. Daß das manchmal als herablassend ankommt, liegt in der Natur der virtuellen Kommunikation, ich unterstelle einfach mal, daß das kaum einer in Wirklichkeit herablassend gemeint hat. Es bedarf eben Erfahrung, wie man etwas so im Forum vormuliert, so daß es richtig ankommt und nicht mißverstanden wird. Und ich schaffe das auch nach 5 Jahren immer noch nicht immer, wie ich immer wieder merken muß.

Liebe Grüße,
Axel
JanHH
Inventar
#29 erstellt: 21. Dez 2004, 10:56
Tja das Internet bzw. diese rein schriftliche Kommunikation führt natürlich zu Missverständnissen, ich merke das beim chatten oft genug.

Ich bezog mich dabei auf Threads, wo der Fragesteller nur wissen wollte welche Boxen in irgendeinem Preisbereich empfehlenswert sind, und als Antwort kommen Dinge wie "Diese Frage kann man absolut gar nicht beantworten, Du musst alles unter realistischen Bedingungen bei Dir zuhause hören", und das halte ich schon für groben Unsinn und auch ungerecht dem Fragenden gegenüber, der sich später regelrecht angegriffen fühlte weil er es gewagt hatte, so eine Frage zu stellen. Man kann kaum jemandem zumuten, alle Boxen in dem in Frage kommenden Preisbereich nach Hause zu schleppen und zu vergleichen. Eine Aussage wie "Canton und Elac und Wharfdale ist generell empfehlenswert und von Raveland lass besser mal die Finger" finde ich total legitim, sogar notwendig, und gar nicht zu pauschal. Dass man nicht Boxen für viel Geld einfach so blind kauft ist eh klar, denk ich, daher find ich es unnötig dies bei meinen Postings zu erwähnen, und selbst wenn jemand ahnungsloses dies doch tun sollte, ist er vermutlich zumindest immer noch ganz gut bedient mit den Tipps (z.B. RC-L blind gekauft ist nicht so verkehrt), und die Ansprüche sind in dem Fall wohl auch nicht so wahnsinnig hoch, also wirds schon passen.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 21. Dez 2004, 11:44

JanHH schrieb:
Ich bezog mich dabei auf Threads, wo der Fragesteller nur wissen wollte welche Boxen in irgendeinem Preisbereich empfehlenswert sind, und als Antwort kommen Dinge wie "Diese Frage kann man absolut gar nicht beantworten, Du musst alles unter realistischen Bedingungen bei Dir zuhause hören", und das halte ich schon für groben Unsinn


Das Problem ist IMHO, das es im Endeffekt schon mehr oder weniger darauf hinausläuft. Grober Unfug ist es meiner Meinung nach also nicht, aber zugegebenermaßen wenig hilfreich.


und auch ungerecht dem Fragenden gegenüber, der sich später regelrecht angegriffen fühlte weil er es gewagt hatte, so eine Frage zu stellen.


Da gebe ich dir recht. Aber wie anfangen? Ok, man könnte mal 1-2 Empfehlungen geben, die könnte er sich dann anhören und wenn er dann später in dem Forum schildert, was ihm daran gefallen hat und was nicht, ja dann (und erst dann) könnte man Empfehlungen abgeben, die in seinem Sinne sind. Hierbei sehe ich jedoch 2 Probleme:

1. Wenn er zehnmal 1-2 Empfehlungen bekommt, dann ist er genauso verwirrt wie vorher. Überlappungen müssen nicht automatisch richtiger sein, wie oft habe ich damals gehört "Mit einem XXX" kann man nichts falsch machen und ich habe meiner Meinung nach mit einem XXX was falsch gemacht. (XXX ist ein nicht unbekannter und oft gelobter HighEnd-Hersteller, dessen Namen ich jetzt mal nicht verrate, um eine Nebendiskussion zu vermeiden.) Hätte man mir damals deutlicher gemacht, daß man um das Selberhören und -vergleichen nicht herumkommt, hätte mir man damals mehr Mut zur eigenen Entscheidung gemacht, dann wäre mir damals mehr geholfen gewesen. Hilfe zur Selbsthilfe, so sollte IMHO gute Hifi-Beratung aussehen!

2. Oft wollen die Leute geradezu eindeutige Antworten. Sie schreiben ihre Anfrage und leider ist es nur selten der Fall, daß sich hieraus tatsächlich ein interaktiver Diskussionsfaden ergibt. Schade.


Eine Aussage wie "Canton und Elac und Wharfdale ist generell empfehlenswert und von Raveland lass besser mal die Finger" finde ich total legitim, sogar notwendig, und gar nicht zu pauschal.


Ich aber. Ohne wenigstens darzulegen, warum man diese Marken empfielt, ist das IMHO sinnfrei. Das wäre genauso als wenn jemand nach einer Schokoladensorte fragt und jemand antwortet "Ritter Sport Trauben-Nuss".


ist er vermutlich zumindest immer noch ganz gut bedient mit den Tipps (z.B. RC-L blind gekauft ist nicht so verkehrt), und die Ansprüche sind in dem Fall wohl auch nicht so wahnsinnig hoch, also wirds schon passen.


Dann könnte man auch genauso gut "kauf einfach irgendwas" antworten.

Gruß,
Axel
D/E
Neuling
#31 erstellt: 21. Dez 2004, 13:15
Hallo liebe Stammgäste

Mit Interesse habe ich Eure Beiträge gelesen. Ich bin so jemand, von dem Ihr in der dritten Person spricht. Einige wissen ja ziemlich genau, was wir "Anfänger" für Bedürfnisse haben. Gerne schildere ich diese mal aus meiner Sicht.

Ausgangslage: Ich habe mich entschlossen, mal endlich eine gute Stereoanlage zuzulegen. Gute CD hab ich ja genug, bisher hatte das Geld einfach nicht für eine gute Anlage gereicht. Nun habe ich das Geld zusammen.

Mein Ziel: Ich will Musik hören! und zwar in bestmöglicher Qualität für mein Budget. Ich aber nicht die Zeit, die Technik zum Hobby zu machen - auch will ich die Anlage nicht erst übernächstes Jahr. (Nur nebenbei: Bei einigen Autoren habe ich den Eindruck, dass es ihnen gar nicht ums Musikhören an sich, sondern hauptsächlich um die Technik geht).

Wie erreiche ich nun mein Ziel? Ich informiere mich. In den Foren wird immer wieder darauf hingewiesen, dass solche Infos nichts bringen, man halt selbst Probe hören muss etc. Damit ist mir nicht geholfen. Von den oben beschriebenen praktischen Schwierigkeiten mal ganz abgesehen. Das Forum ist doch dazu da, von Erfahrungen (postive wie negative) anderer profitieren zu können.

Wenn nun jemand konkret seine Hörgewohnheiten, Raumverhältnisse, Budget etc. angibt, so wäre ich für Tipps wie: "Habe ähnliche Voraussetzungen bei mir: Ich habe mit den Boxen xy und dem Verstärker z sehr gute/schlechte Erfahrungen gemacht."

Natürlich sind die Geschmäcker verschieden. Man hat dann aber mal gewisse Anhaltspunkte und kann seine Suche einschränken bzw. vorgeschlagene Komponenten gezielt Probe hören.

Nützlich wäre auch, wenn die Erfahrungen der Forumteilnehmer systematisch aufgearbeitet werden können. z.B. das man seine Erfahrungen zu bestimmten Amp/Boxen "zentral" posten könnte.

Gruss Daniel

PS: Manchmal kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen, wenn es etwa heisst: Konnte keine Unterschiede hören, war aber auch kein A/B-Test, die Zeit zum Umstöpseln dauerte zu lange etc. Na dann wird der Unterschied (zumindest subjektiv)auch nicht so gross sein...und zu Hause wird man's wohl kaum mehr merken. Vieleicht wird da auch nur l'art pour l'art betrieben...
doominator
Stammgast
#32 erstellt: 21. Dez 2004, 13:20
Hi,

zunächst ein paar Dinge vorweg:
Bis ich von mir behaupten konnte mich in Sachen Hifi recht gut auszukennen sind mittlerweile einige Jahre vergangen. In diesen Jahren habe ich mir u. a. einige Grundlagen zur Akustik angeeignet, viel ausprobiert, viel rund ums Thema gelesen (auch Testberichte) und vor allem sehr viel gehört, bei mir, bei Händlern und bei Freunden. Meine Erkenntnis ist: Grundlagenwissen ist wichtig aber Hören und Vergleichen ist viel wichtiger auf dem Weg zu einem im Rahmen der eigenen Möglichkeiten optimalen Klangerlebnis. Dabei ändern sich im Laufe der Zeit die Bewertungsgrundlagen und die Bewertungskriterien erheblich.
Für mich haben sich dabei einige objektiv bewertbare Kriterien herausgebildet, z. B. die Räumlichkeit (Höhe, Breite Tiefe des Klangbildes) und die Luftigkeit (wie gut löst sich das Klangbild von den Boxen ab) oder aber die Sauberkeit und Präzision sowie die Natürlichkeit und Ausgewogenheit. Diese Kriterien lassen sich nicht messen, man kann sie nur in eine Rangfolge bringen durch Vergleich. So ist es durchaus objektiv zu sagen, der Bass in der Anlage A klingt sauberer und ausgewogener als der in der Anlage B. Dabei ist man sich im Falle des Basses einig, dass die Ausgewogenheit sich u. a. aus dem Frequenzgang der Box und noch wichtiger aus der Modenstruktur des Hörraumes ergibt und die Präzision und Sauberkeit maßgeblich durch die Nachhallzeit im Hörraum beeinflusst wird. Ebenfalls ist man sich einig, dass ein gleichmäßiger Frequenzverlauf und eine niedrige Nachhallzeit bevorzugt werden und zu mehr Präzision führen, die im Falle A dann eben besser bewertet werde als im Falle B. Dabei gibt es eben nicht die beste Präzision, sondern immer nur die beste Präzision die man selber kennt. Wenn ich aber nicht vergleiche, dann kann ich meinen Bass nicht hinreichend beurteilen, da ich nicht weiß wie er im Verhältnis zu anderen Systemen klingt. Die Bewertungskriterien sind wenig differenziert, entweder es rummst halt richtig oder nicht.

Beim Vergleichen sind aber auch einige Dinge zu beachten:
Da die Klangeigenschaften zahlreichen Einflussfaktoren unterliegen (u. a. Raumakustik, Komponenten und Kabel sowie Stromleitungen, ja kein Scherz) sind m. E. nur zwei Arten von Vergleichen sinnvoll.
1. Einzelkomponenten kann man nur aussagekräftig im eigenen Hörraum beurteilen durch Vergleich mit mind. einer weiteren Komponente. Boxen und andere Komponenten beim Händler zu vergleichen geht zu 90 % schief. Ich habe einmal im Mädchenmarkt ein Magnat Motion 80 (Billigbox) gegen eine Canton Karat M80 gehört und mir gefiel die Magnat besser.
2. Es macht aber Sinn dennoch woanders zu hören, um einfach insgesamt Klangbilder zu vergleichen. Dann kann man nach selbst festzulegenden Kriterien analysieren warum es auf dem einen oder anderen System besser oder schlechter klingt und dann geziehlt bei sich Maßnahmen ergreifen.

Testzeitschriften helfen dann weiter wenn man versucht nachzuvollziehen nach welchen Kriterien die Bewertungen vollzogen wurden. Man sollte eine vorstellung dafür entwickeln was z. B. audio wohl meint, wenn dort von Präzision, Luftigkeit oder Lebendigkeit gesprochen wird.

Ich habe die Testergebnisse bisher fast immer nachvollziehen können und nutze sie gerne für eine Vorauswahl.

Ich finde es daher auch völlig legitim wenn jemand einfach keine Zeit oder Lust hat tagelange Vergleiche anzustellen und sich daher einfach mehrere Meinungen einholt um dann eine Entscheidung zu treffen. Testzeitschriften spiegeln letztlich auch nur Meinungen wieder. Nur mit einer einzigen Meinung sollte man sich nicht begnügen.

Es ist dabei nur wichtig bei einer Kaufberatung auch die eigene Evolutionsstufe des Hörens mal verlassen zu können und auf die Bedürfnisse desjenigen einzugehen, der eine Kaufentscheidung treffen möchte. Für meine Freundin ist verhältnismäßig guter Klang nämlich auch schon für 200 Euro zu realisieren ("Ich höre doch etwas ..."). Design, Größe und Bedienbarkeit sind dabei Aspekte die bei ihr den gleichen Stellenwert haben wie der "sound". Wenn ich ihr etwas von Diffusion oder Absorption erzähle dann denkt sie innerlich an Trennung.

Gruß,
doominator
Mas_Teringo
Inventar
#33 erstellt: 21. Dez 2004, 13:34
D/E, ich kann Dich schon verstehen. Mein "Hobby Hifi" ist auch erst dieses Jahr entstanden und vorher habe ich genauso gedacht, wie Du.

Das Problem ist, dass man als "Anfänger" manches schlichtweg nicht glauben kann/will.
Man glaubt, seine eigenen Ohren hören diese "feinen" Unterschiede eh nicht, von denen die "HighEnder" immer sprechen.

Das ist aber falsch, denn (fast) jeder hört sie. Die Frage ist nur, wie wichtig einem das ist.
ABER: Ohne sie einmal gehört zu haben, weiss man auch nicht, OB einem das nun wichtig ist.

Ein anderes Problem ist auch, dass inzwischen sehr viele (neue) Mitglieder vorgeben, nur eine Beratung zum "vorab aussuchen" zu wollen (also genau das, was Du angesprochen hast), eigentlich aber eine konkrete Empfehlung wollen, damit sie diese dann billig ersteigern können.
Genau diese Empfehlung kann ich aber keinem guten Gewissens geben, da ich ja nach meinem Geschmack entscheiden würde.

Die Beratung, wie von Dir gewünscht ist natürlich genau das Ziel, welches erreicht werden sollte.
Leider gibt es inzwischen auch eine andere Unsitte, die ich keinesfalls unterstützen möchte: Ich habe hier schon gelesen, dass jmd vorgeschlagen hat, die Vorabauswahl beim Händler hören zu gehen und dann das beste Gerät billig zu ersteigern.

Dass Einige ein solches Verhalten haben, ist mir klar, dass es aber sogar propagiert und völlig ohne schlechtes Gewissen empfohlen wird, finde ich erschreckend.

Natürlich kann ich gegen diese Kaufmoral nichts tun, aber wenn sich jmd in diese Richtung äußert, ist das für mich schon Grund Nr.2 (1 steht ja oben) keinen konkreten Tipp abzugeben.

Wie gesagt, im Prinzip hast Du recht, nur wird diese Plattform von immer mehr "Anfängern" missbraucht, um sich "ebay-Kauf-Tipps" zu holen.
Deshalb fällt die Beratung manchmal (oder auch öfter) schwer, da man diesen Leuten dann erstmal versuchen muss klarzumachen, dass sie sich so nicht glücklich kaufen.
doominator
Stammgast
#34 erstellt: 21. Dez 2004, 14:00

Mas_Teringo schrieb:
Leider gibt es inzwischen auch eine andere Unsitte, die ich keinesfalls unterstützen möchte: Ich habe hier schon gelesen, dass jmd vorgeschlagen hat, die Vorabauswahl beim Händler hören zu gehen und dann das beste Gerät billig zu ersteigern.

Dass Einige ein solches Verhalten haben, ist mir klar, dass es aber sogar propagiert und völlig ohne schlechtes Gewissen empfohlen wird, finde ich erschreckend.



Zumal fast jeder Händler bereit ist beim Preis mit sich reden zu lassen wenn man ihm die Gründe, warum man den angegebenen Preis nicht zahlen kann oder will, ehrlich darlegt. Berücksichtigt man dann Beratung und Service und die Versandkosten, die bei einem Internetanbieter entstehen so kommt man beim Händler auch nicht immer viel teurer weg. Aber dazu müsste man ja etwas Mut und ehrlichkeit an den Tag legen und das geht einigen halt ab.

Schade aber menschlich - und außerdem leben wir halt in einer Marktwirtschaft.

Gruß, doominator
Mas_Teringo
Inventar
#35 erstellt: 21. Dez 2004, 14:31
Verdamme mich nicht , aber Du hast das Problem noch nichts entdeckt:
Es interessiert die angesprochene Personengruppe gar nicht, wieviel Beratung sie bekommen haben.
Diese wird als "frei verfügbares Mittel" gesehen, welches man einfach in Anspruch nehmen kann, wie eine Parkbank.

Letztens habe ich hier ein Statement gelesen, was in etwa "der Händler ist doch froh, wenn er mich beraten darf, denn sonst langweilt er sich in seinem Laden" lautete. Geendet hat es dann mit der Aussage "zu einem vernünftigen Preis würde ich ja auch dort kaufen, aber nicht, wenn er teurer ist, als im Internet, selbst schuld".

SOLCHE Statements meine ich, äußern brauche ich mich hoffentlich nicht...
doominator
Stammgast
#36 erstellt: 21. Dez 2004, 14:54
@Mas_Teringo

Ich verdamme niemanden, vor allem vorverurteile ich niemanden wenn er mir eine ernst gemeint klingende Frage zu einer Kaufberatung stellt. Wenn ich meine, genug informationen zu haben gebe ich dem Interessenten einen Kauftip. Das ist nur eine Empfehlung, die Kaufentscheidung kann ich ihm nicht abnehmen.

Ich gebe Dir recht, der Ton macht die Musik und egoistischen Leuten mit Abzockermentalität gebe ich auch nicht gerne Tips.

Wer solche Äußerungen verbreitet wird hier im Forum sicher nicht viele Freunde haben.

Gruß, doominator
sommerfee
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 21. Dez 2004, 14:55
Moin Daniel,

erstmal ganz herzlich willkommen in diesem Forum!


D/E schrieb:
Mein Ziel: Ich will Musik hören! und zwar in bestmöglicher Qualität für mein Budget. Ich aber nicht die Zeit, die Technik zum Hobby zu machen - auch will ich die Anlage nicht erst übernächstes Jahr.


Hifi ist aber nicht linear, d.h. ein Verstärker für 1000 Euro ist nicht in allen Dingen (gleichermaßen) besser als einer für 700 Euro, vielleicht ist er sogar in vielen Dingen schlechter!? Dann kommt hinzu, daß jeder eine andere Kriterienwichtung hat. Zwei einfache Extrembeispiele: Der eine kann ohne Bass in der Magengrube nicht leben, der andere kommt auch mit den kleinsten Kompaktboxen problemlos klar. Und wie wichtig ist die Farbe, das Aussehen etc? Und als ob das noch nicht genug wäre, hört anscheinend jeder anders: Der eine findet eine Box sehr neutral und spielfreudig, der andere langweilig, ein dritter vielleicht lästig verfärbend etc.

Ist es da ein Wunder, daß eben genau die Vielfalt herauskommt, die wir hier im Forum haben? Frage 10 Leute nach der "bestmöglichen Qualität" für 1000 Euro und du bekommst 10 verschiedene Anlagen zusammengestellt. Es herrscht ja selbst über die Geldvergabe nicht einmal Einigkeit, manche würden beim CD-Spieler und Verstärker mehr Geld ausgeben, andere bei den Boxen, andere vielleicht mehr für die Kabel etc.

Das Problem ist also IMHO: Man MUSS Hifi zum Hobby machen, zumindest für eine kurze Zeit. Die radikalste Vereinfachung, die mir in den Sinn kommt, ist es auf jegliches "Wissen" gnadenlos zu verzichten und stattdessen auf die Händler zu setzen. Man besucht also ein paar Händler, bittet sie darum eine (oder zwei) Anlagen für das Budget zusammenzustellen und hört sich das an. Man fragt sie, warum sie finden, daß diese Anlage gut ist. Wenn man dann (hoffentlich) eine hört, die man gut findet und dessen Kriterien man selber im Ohr nachvollziehen kann, verifiziert man so gut es geht, daß diese Anlage einem nicht doch nach längerem Hören läßig wird und kauft diese, fertig.


Wie erreiche ich nun mein Ziel? Ich informiere mich.


...und ich höre selber.


In den Foren wird immer wieder darauf hingewiesen, dass solche Infos nichts bringen, man halt selbst Probe hören muss etc. Damit ist mir nicht geholfen.


Dann mußt du konkreter werden, was du dir von dem Forum erwartest. Die Nennung genau einer Anlage für dein Geld wirst du nicht bekommen. Und um es mal zu übertreiben: Wir sind nicht deine Mutti, die für dich einfach einen Pullover kauft, den du dann anzuziehen hast.


Das Forum ist doch dazu da, von Erfahrungen (postive wie negative) anderer profitieren zu können.


Ja, das klappt aber nur konkret und läßt sich nur bedingt übertragen. Einer ist nach langer Suche zu Accuphase gekommen und glücklich, der andere glücklich, endlich davon weggekommen zu sein. Von welcher der beiden Erfahrungen willst du nun profitieren?

Es gilt also, auch Arbeit in das Forum bzw. in Hifi zu stecken. Erst wenn du verschiedene Sachen selbergehört hast, erst dann kannst du anfangen abzuwägen, welche fremden Erfahrungen auch auf dich zutreffen könnten und welche nicht. Nur durch reines Informieren klappt das nicht.

Wenn das aber nicht klappt, wozu ist dann das Forum überhaupt geeignet? IMHO hierfür:

1. Hilfe zur Selbsthilfe
2. Hilfe bei technischen Problemen
3. Erweiterung der Sichtweisen
4. Spass am Diskutieren
5. Kennenlernen von Leuten
6. Selbstdarstellung


Natürlich sind die Geschmäcker verschieden. Man hat dann aber mal gewisse Anhaltspunkte


Die aber sehr trügerisch sein können, siehe mein Schokoladenbeispiel. In wieweit ist "RitterSport Trauben-Nuß" ein Anhaltspunkt, um deine persönliche Schokolade für die nächsten Jahre zu finden?

Liebe Grüße,
Axel
sommerfee
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Dez 2004, 15:08
Noch was hierzu, falls das nicht ohnehin klar war:


sommerfee schrieb:
Die radikalste Vereinfachung, die mir in den Sinn kommt, ist es auf jegliches "Wissen" gnadenlos zu verzichten und stattdessen auf die Händler zu setzen.


Das ist natürlich eine sehr, sehr subjektive Vereinfachung, die auf meinen Erfahrungen beruht und daher auch streng genommen nur mir gerecht wird. Andere suchen sich die Anlage nach Tests aus, andere nach Meßergebnissen, die sie im Netz (oder Zeitschriften) finden, für andere kommen schon aus Prinzip nur aktive Studiomonitore aus dem Studiofachgeschäft in Frage und so weiter... und werden (hoffentlich) auch glücklich.

Willkommen im Mikrokosmos "Hifi"

Liebe Grüße,
Axel
moonchild1967
Stammgast
#39 erstellt: 21. Dez 2004, 15:57
@sommerfee: Du immer mit deiner Ritter Sport Trauben Nuss, find ich einfach nur grauslich

Merkt ihr lieben Noobs (soll nicht abwertend gemeint sein!!) was: das ist genau das, was euch der "liebe Onkel Sommerfee" zu sagen versucht!!! Auch wenn für ihn oder andere diese Schokolade das non-plus-Ultra darstellt, muss das noch lange nix heissen!

Man kann auf Grund verschiedner Parameter einen Tip abgeben, der aber absolut SUBJEKTIV ist!! Oder anders gesagt, die Meinung des Vorschlaggebers wiederspiegelt, sonst nichts! Es gibt hier keinen, der allwissend ist, sondern lediglich Infizierte, die sich ihre Meinung aufgrund persönlicher Erfahrungen gebildet haben. Das kann hilfreich sein, muss es aber nicht. Und je weniger Parameter bekannt sind, desto unbrauchbarer werden dann die gemachten Vorschläge!

Ach ja, ich persönlich finde Kinderschokolade klasse!!!
clementi
Neuling
#40 erstellt: 21. Dez 2004, 16:10
nene,
polemik ist schon gut zum aufmischen, denn es existiert doch eine art technik-fetischismus.
empfehle: wirklich einmal auf dem teppich bleiben.
desweiteren: vor kaufen einen hörtest der eigenen ohren.
hmmmmmmmmmm!
denn was verschwindet alles in den eigenen senken des niederfrequenten und hochton-bereiches.
und dann mal zurücklehnen mit einem handkalkulator und ausrechnen, wieviele stunden am tag ein konzert-pianist seine ohren mit tv, telefon, autogeräuschen usw. verschmutzt, selbst auf den früheren stillen örtchen... da kommen 2h mindestens zusammen, deswegen haben die meisten auch einen mageren anschlag und kein klangkonzept wie bspw. artur schnabel, artur rubinstein und dazu viel schlechtere flügel, die alle im akkord gebaut werden.
wer das noch nicht für plausibel hält möge einen 2,12 m youngchang/steinway/schimmel spielen und sich fragen, welche ! unterschiede im klang er hört und fühlt.
insofern
zurück zur natur /raus aus dem laden
und
gradus ad parnassum
v
sommerfee
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 21. Dez 2004, 16:18
Moin moonchild1967!

(Kommt der Name eigentlich vom gleichnamigen Fields Of The Nephilim-Song?)


moonchild1967 schrieb:
@sommerfee: Du immer mit deiner Ritter Sport Trauben Nuss, find ich einfach nur grauslich


Ich auch, außerdem bin ich gegen Nüsse allergisch, im Ernst.




Ach ja, ich persönlich finde Kinderschokolade klasse!!! :D


Ich eigentlich auch, aber irgendwann habe ich mich mal daran überfuttert.

Vielleicht läßt sich das ja doch mehr verallgemeinern als man denkt?

Liebe Grüße,
Axel
Laserfrankie
Stammgast
#42 erstellt: 21. Dez 2004, 17:28
Für mich persönlich war der härteste Teil meiner Hifi-Entwicklung die Frage: "Was will ich eigentlich?"

Ich wollte immer schon guten Klang, klar. Aber wie genau hört sich eine gut klingende Hifi-Anlage an? Da geht's schon los. Man rennt los und versucht, die Testsieger und Traumlautsprecher anzuhören, um zu einem persönlichen Referenzerlebnis zu kommen, wo man sagen kann: Jawoll, das ist es, da will ich hin.

Das Problem war nur, daß ich durch die Bank von den sogenannten Referenzanlagen fürchterlich enttäuscht war. Die hatten mit originalgetreuer Musikwiedergabe nichts zu tun. Da hat sich vielmehr im Laufe der letzten 20-25 Jahre eine Art separater Hifi- oder High-End-Klang entwickelt, der - vollkommen künstlich - mit dem ursprünglichen Sinngehalt der Wortschöpfung "High Fidelity" nichts mehr zu tun hat. Man kann mit manchen Anlagen heutzutage die Musikwiedergabe totperfektionieren.

Irgendwann stand ich dann an einem Scheideweg und mußte mich entscheiden, ob ich diesen, von Hifi-Magazinen und Händlern vorgegebenen, Weg des künstlichen High-End-Klanges beschreiten wollte oder ob ich nicht doch lieber versuchen sollte, meinem inneren Idealbild hinterherzuhecheln, das bisher nur in meiner Fantasie existierte.

Im Grunde genommen war mir immer klar, wie es sich anhören soll - ich konnte es nur nie in Worte fassen und fand auch lange Zeit keine Referenzprodukte, die ich mir zum Vorbild nehmen konnte. Und ich sträubte mich innerlich vehement dagegen, mir diesen High-End-Sound aufdrücken zu lassen, bei dem Räumlicheit, "Wärme" und Feinzeichnung zu Primärtugenden erhoben wurden, während Faktoren wie Dynamik oder Lautheit als igittbäh verschmäht wurden.

Im Endeffekt habe ich doch noch die Kurve gekriegt und habe nun bei mir den Klang, den ich in meiner Fantasie eigentlich schon immer im Kopf hatte aber nie wußte, wie ich da hinkommen soll.

Mein Tip daher an alle Neueinsteiger, die von gutem Hifi-Klang träumen: Überlegt euch genau, was ihr wollt, laßt euch kein anderes Klangideal aufdrücken, als euer eigenes, und versucht, eurem Weg zu folgen und laßt euch nicht manipulieren und davon abbringen.

"Was will ich?"

"Wo will ich hin?"

"Was muß ich tun, um da hin zu kommen?"

Sucht euch ein Vorbild, eine persönliche, klangliche Referenz. Völlig egal, ob ihr euch das leisten könnt oder nicht. Aber man braucht zuerst ein Positiv, um die Negative erkennen zu können.
Wer nie sein persönliches Klangideal findet, wird orientierungslos im High-End-Dschungel herumirren. Nur Fokussieren bringt was und die Konzentration auf ein Ziel.

Gruß,

Frank

P.S.: Wer Lust hat, kann gerne mal bei mir vorbeikommen und sich anhören, wie sich meine Vorstellung von Hifi anhört.
moonchild1967
Stammgast
#43 erstellt: 21. Dez 2004, 18:19
Moin Axel!


sommerfee schrieb:


(Kommt der Name eigentlich vom gleichnamigen Fields Of The Nephilim-Song?)



Nee, ist aber ne lange Geschichte ... Es gibt aber manche, die behaupten es würde auf einen Song von Iron Maiden zurückgehen... kann ich aber so nicht mehr verifizieren

@laserfrankie
Was ist eigentlich DAS KLANGIDEAL?????? Wer legt die Referenz fest und wer kann zu 100 Prozent sagen, SO KLINGT ES RICHTIG???? Ist doch alles nur eine persönliche Geschmackssache, meiner Meinung nach wenigstens. Ich persönlich hasse diesen extrem perveresen super analytischen Klang... lässt mich irgednwie immer an die Intensivstation des Krankenhauses denken

Und wenn das wirklich der richtige Klang sein soll, dann höre ich gerne und bewusst falsch!!!


[Beitrag von moonchild1967 am 21. Dez 2004, 18:20 bearbeitet]
lolking
Inventar
#44 erstellt: 21. Dez 2004, 19:01
genau meine meinung! ich dreh gerne mal den bass hoch oder mache sonstwas mit dem eq. um den klang etwas anders zu gestalten!

das problem mit den fachzeitschriften ist ganz einfach, dass die weniger etablierten marken oder "außenseiter" häufig zu kurz kommen. meiner meinung nach ist dieses forum auch wichtig um alternativen zum mainstream aufzuzeigen, an die man vorher vielleicht gar nicht dachte oder sogar nichts von ihrer existenz wußte...
Laserfrankie
Stammgast
#45 erstellt: 21. Dez 2004, 20:51
Wer genau aufpaßt, wird merken, daß ich immer nur von meinem persönlichen Klangideal rede und nicht von einem absoluten...

Das absolute Klangideal gibt es nicht, man kann sich nur seinem persönlichen Klangideal so weit wie möglich annähern und dabei vielleicht auf dem Weg die eine oder andere Kurskorrektur vollziehen.

Hierzu zählt freilich auch, daß man merkt, wenn man sich verrannt hat und dann die Kraft hat, noch mal von vorne anzufangen.

So ist mir das vor rund 6 Jahren gegangen.

Gruß,

Frank
ruhri
Stammgast
#46 erstellt: 21. Dez 2004, 21:10
Hallo Clementi,

herzlich willkommen im Forum. Aber ehrlich gesagt, habe ich Deinen Beitrag nicht verstanden.

Fragende Grüße

Ruhri
Reinhard
Inventar
#47 erstellt: 22. Dez 2004, 14:44
Hi, Leserfrankie,

ich würde Deinen ersten Beitrag im Wesentlichen unterschreiben, wenn ich auch denke, dass Hifi-Magazine zumindest dem Einsteiger eine erste Orientierung geben können.

Das Problem scheint mir, dass "Hifi-Forum" ein zu umfassender Begriff ist und sich hier Leute mit unterschiedlichsten Ansprüchen treffen, so dass es zwangsläufig zu Mißverständnissen kommt. Ich wäre z. B. für eine Unterrubrik "High-End", da könnten sich Foren-Mitglieder mit hohen Klangansprüchen treffen. Ich bin auch aktiver Hörer und suche den Klanggenuss. Musik ist mir derart wichtig im Leben, dass ich es nicht verstehen kann, dass jemand überhaup überlegt, welche Anlage er kaufen soll, wenn er nur nebenbei hört. Geldverschwendung.

Vielleicht hätte man nicht diese große Bandbreite von Ansprüchen hier, wenn man das Forum "High-End-Forum" getauft hätte...

Gruß Reinhard

P.S. schick mir doch mal bitte ne PN mit Deiner Anlagekonfiguration ;-))
Reinhard
Inventar
#48 erstellt: 22. Dez 2004, 17:02

Laserfrankie schrieb:


Das absolute Klangideal gibt es nicht, man kann sich nur seinem persönlichen Klangideal so weit wie möglich annähern und dabei vielleicht auf dem Weg die eine oder andere Kurskorrektur vollziehen.

Frank


Da würde ich Dir widersprechen. Hifi heißt auch hohe Wiedergabetreue, der Maßstab kann dabei nur das Original sein und keine eigener Lieblingssound. Wenn ich gern ins Konzert gehe oder Geigenmusik liebe, muss meine Anlage das Original so nah wie möglich nachbilden können. Das Original muss der Maßstab sein, sonst kann ich auch mp3 hören, wenn ich einem eigenen "Sound" nachhänge.

Gruß Reinhard
Reinhard
Inventar
#49 erstellt: 22. Dez 2004, 17:17

lolking schrieb:


Meiner meinung nach ist dieses forum auch wichtig um alternativen zum mainstream aufzuzeigen, an die man vorher vielleicht gar nicht dachte oder sogar nichts von ihrer existenz wußte...


Das ist aber nicht nur das Problem von Fachzeitschriften, sondern auch vom so beschwärmten "Fachhandel". Hier hast Du immer nur die Marken zum Probehören, die der Händler führt. Einen Verstärker z. B., der in Deine Kette viel besser passt, bekommst Du nie zu hören. Basta. So ist jede Anlage, zumindest die erste, eine zufällige Ansammlung von gerade vor Ort befindlichen Marken. Und Du zahlst Lehrgeld, weil dies oder das Dir dann doch nach längerem Hören (nach Kauf!) nicht zusagt, Du Erfahrungen sammelst, wieder tauschst, neu anschaffst, etc.

Ich glaube viele posten hier Fragen, weil sie einfach Fehlinvestitionen vermeiden wollen, die leider als Hifi-Fan aus genannten Gründen an der Tagesordnung sind. Hiervor kann Dich aber gerade auch der so genannte Fachhändler nicht bewahren.

Obwohl grundsätzlich Freund des Fachgeschäftes, halte ich den Vertrieb über Fachhändler nicht für die optimalste Lösung für den Kunden. Bespiel: ich suche einen neuen Verstärker für meine Anlage. Drei Geräte sind in der engeren Wahl. Mein Fachhändler hat eines davon, das zweite bekomme ich 60km entfernt, das dritte 250 km entfernt. Wie kann man da auch das Vertriebssystem mit Fachhandel schwören? Das stammt aus den 60ern und die Hersteller wollen sich einfach nicht davon lösen. Wie Laserfrankie sagt, beginnt dann meine Rundreise, so ein Irrsinn. Die Geräte gehören mir zugeschickt, denn, so korrekt, nur ich selbst kann in meiner Anlage beurteilen, ob das Teil gefällt, da brauch ich keinen Fachhändler, der nur mit seiner Handelsspanne das Gerät unnötig teuer macht, obwohl er keinen Aufwand an meiner Entscheidung in meinen eigenen vier Wänden hat. Die Firma Nubert macht es richtig vor, wie das geht bei Lautsprechern mit Direktvertrieb.

Wenn die Hersteller nicht endlich aufwachen und den Direktvertrieb zumindest aletrnativ bieten, wird der Fachhandel sterben. Kauf ich im Interenet, hab ich keine Wege, kann in Ruhe hören und zurückgeben. Mehr benötige ich nicht.

@Laserfankie: Du beschwerst Dich zwar über die Nachplapperer, wenn ich mal kätzerisch bin, ist das Lobhudeln der Fachhändler auch aus Fachzeitschriften abgeschrieben, die das ja gerne machen, weil eine Krähe einer anderen ...

Gruß Reinhard


[Beitrag von Reinhard am 22. Dez 2004, 17:22 bearbeitet]
moonchild1967
Stammgast
#50 erstellt: 22. Dez 2004, 17:44

Reinhard schrieb:

Da würde ich Dir widersprechen. Hifi heißt auch hohe Wiedergabetreue, der Maßstab kann dabei nur das Original sein und keine eigener Lieblingssound. Wenn ich gern ins Konzert gehe oder Geigenmusik liebe, muss meine Anlage das Original so nah wie möglich nachbilden können. Das Original muss der Maßstab sein, sonst kann ich auch mp3 hören, wenn ich einem eigenen "Sound" nachhänge.

Gruß Reinhard


Aha, und wenn ich aber kein Fan von Kammermusik, Opern oder ähnlichem bin, sondern Rock, Jazz oder Blues liebe???

Gerade diese Musik lebt vom Variieren und Improsivisieren, es klingt also jedes Konzert anders als das letzte. So soll es auch sein!!! Wer weiss also, wie die Gitarre bei diesem oder jenem Auftritt klang? Und wer hat schon die Möglichkeit im Aufnahmestudio dabei zu sein??? Also ich halte das für total weit hergeholt! Und ausserdem soll es durchaus Leute geben, denen die 100 prozentige Originalaufnahme weit weniger wichtig ist als die Musik ihrem Geschmack nach zu genießen! Der eine mags eben etwas basslatiger, der andere absolut analytisch und der dritte höhenbetont... Ich habe in keinem Test bislang gelesen, dass ein Hersteller den Stein der Weisen gefunden hätte. Dann wäre auch noch zu berücksichtigen, dass er adäquate "Mitspieler" bräuchte... und dann soll das ganze zusammen auch noch harmonieren... ***OHNE WORTE***

Oder soll ich von jetzt an nur noch Klassik hören, damit ich meine "perfekte Anlage" auch in vollen Zügen genießen kann??? Soll ich mich wirklich davor setzen und anfangen akkustisch die Fingerhaltung des Klarinettisten zu erforschen??? NIEMAL!!! NEVER!!! Für mich ist die Technik nach wie vor lediglich Mittel zum Zweck! Und zwar genau zu dem EINEN: Musik in ihrer ganzen Pracht zu genießen und Spass daran zu empfinden!
Taritan
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 22. Dez 2004, 17:54
Zu 1. Doch kriegt man bei Ebay, auch wenn das die Fachhändler ärgert, man muss sich aber gut auskennen.
Zu 2. Ich bin Arbeitslos, habe daher kein "richtiges Geld", aber meinen "The Fisher" Röhren Amp habe ich gerade für 170 Euro bei Ebay ersteigert,
ok ok, für 5000 Euro hät ich auch was nettes im Fachgeschäft bekommen, was dann VIELLEICHT genausogut kingt.
Zu 3. Bei mir hats geklappt. Mich hat im Gebrauchtladen jemand von der Seite angeschnackt, der hat mir dan Podzus-Görlich Selbstbau-Boxen empfohlen und Mission-Cyrus II Verstärker sowie Rega 3 Plattenspieler.
Ja, da machte Jazz hören Spass. Ist jetzt 15 Jahre her, die Boxen hab ich immer noch.
Zu 4. Stimmt
5. Wieso? Ich habe ein Futonsofa (Ebay 15 Euro Schnäppchen und 1a), sitze vor einem Apple 15" Flachbildschirm (Ebay Falsche Rubrik 156 Euro) und höre mit einem gigantisch genialen Röhrenverstärker Musik!
6. Genau!
7. Ja und Nein - Die Schreiber beschreiben die Klangeigenschafften oft richtig, aber die Redaktion ist "gekauft", d.h. vergibt Sternchen, Ohren, Ostereier oder sonstwas. Wenn irgendwo "Testsieger" draufsteht Finger weg oder wenigstens Vorsicht!
8. Siehe 7.
9. Siehe 8.
10. Genau.
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