Lautsprecher Marke mit überragender räumlicher Darstellung?

Ich denke mal bei DSP Aktiven, ist man softwareseitig großzügiger, als bei zusätzlichen Bauteilen für die Weiche...

Flumme (Beitrag #297) schrieb:

Für ca. 1000 € mehr hätte es für die ME Geithan 921 K gereicht, wenn es wirklich um überragende räumliche Darstellung gehen würde.

Wenn ich diese Arroganz schon wieder lese und dann noch nicht mal die tatsächlichen Fakten inkl. Informationen richtig interpretieren, dann lässt es nur Kopfschütteln zu!

Aber echt jetzt, nahezu jeder gute LS vermag eine gute räumliche Darstellung.

distain (Beitrag #303) schrieb:

Flumme (Beitrag #297) schrieb: Für ca. 1000 € mehr hätte es für die ME Geithan 921 K gereicht, wenn es wirklich um überragende räumliche Darstellung gehen würde. Wenn ich diese Arroganz schon wieder lese und dann noch nicht mal die tatsächlichen Fakten inkl. Informationen richtig interpretieren, dann lässt es nur Kopfschütteln zu!

Ist doch super hier...

distain (Beitrag #303) schrieb:

Flumme (Beitrag #297) schrieb: Für ca. 1000 € mehr hätte es für die ME Geithan 921 K gereicht, wenn es wirklich um überragende räumliche Darstellung gehen würde. Wenn ich diese Arroganz schon wieder lese und dann noch nicht mal die tatsächlichen Fakten inkl. Informationen richtig interpretieren, dann lässt es nur Kopfschütteln zu!

ich steh da drüber. bin ja nicht erst seit gestern hier angemeldet. man kennt das bereits

Das ist keine Arroganz sondern bezieht sich auf die Aussage der Überschrift dieses threads - dort steht "überragend".
Das kann nicht jeder Lautsprecher - das ist meine ganze Aussage. Mir ist schon klar das es sehr viele Lautsprecher mit einer sehr guten räumlichen Abb. gibt. Aber das Thema war "überragend".
Beim Preis war ich von 5k € pro Stück ausgegangen. So viel hatte ein Freund von mir auch bezahlt. Daher kenne ich diesen sicherlich sehr guten Lautsprecher.
Aber ich habe auch die Geithans gehört ( im selben Raum) und was soll ich sagen?
Eine wirkliche "überragende" räumliche Abbildung, da sie dem Ideal einer Punktschallquelle sehr nahe kommen und ich weiß dieses wird in der Literatur sehr heftig diskutiert.
Wer jetzt mit mir wieder rummeckert soll sich auch bitte erst einmal diese beiden. Lautsprecher anhören.
Ich habe aus diesem Grund auch nur wieder geschrieben, da ich diese Lautsprecher auch wirklich gehört habe - das ist sicherlich nicht bei allen hier der Fall.

Flumme (Beitrag #307) schrieb:

Das ist keine Arroganz sondern bezieht sich auf die Aussage der Überschrift dieses threads - dort steht "überragend". Das kann nicht jeder Lautsprecher - das ist meine ganze Aussage. Mir ist schon klar das es sehr viele Lautsprecher mit einer sehr guten räumlichen Abb. gibt. Aber das Thema war "überragend". Beim Preis war ich von 5k € pro Stück ausgegangen. So viel hatte ein Freund von mir auch bezahlt. Daher kenne ich diesen sicherlich sehr guten Lautsprecher. Aber ich habe auch die Geithans gehört ( im selben Raum) und was soll ich sagen? Eine wirkliche "überragende" räumliche Abbildung, da sie dem Ideal einer Punktschallquelle sehr nahe kommen und ich weiß dieses wird in der Literatur sehr heftig diskutiert. Wer jetzt mit mir wieder rummeckert soll sich auch bitte erst einmal diese beiden. Lautsprecher anhören. Ich habe aus diesem Grund auch nur wieder geschrieben, da ich diese Lautsprecher auch wirklich gehört habe - das ist sicherlich nicht bei allen hier der Fall.

sicherlich sind die 921 ganz toll aber ich hatte bereits koax lautsprecher mit den KEF und ich muss sagen obwohl die Focus XD nicht koaxial konstruiert sind empfinde ich das Klangbild als räumlicher/plastischer. ich werde bei Gelegenheit die 921 probehören aber ich bezweifle dass die räumliche Darstellung 6000€ überragender im vergleich zu den focus 60 xd ist.

tut mir leid dass meine Wahl dann doch so konventionell und schnöde ausgefallen ist und ich kein DIY super extrem koaxial horn mit Diamant beschichteten Beryllium tweetern gekauft habe aber meine Ohren mögen was sie eben mögen und dass ich das schon für 4k bekommen habe, da beschwer ich mich nicht drüber

Ich finde es ganz toll, dass Du mit Deinen Lautsprechern sehr zufrieden bist. Außerdem besitzen sie ja auch noch andere Qualitäten was die Elektronik betrifft.
Für 4000 € sind die Dynaudios ja auch ein echter Schnapper.

Naja, eine Dreidimensionale Darstellung können viele Lautsprecher wenn sie im richtigen Raum richtig platziert sind.

Die dreidimensionale Darstellung einer "Bühne" schaffen auch herkömmliche Lautsprecher ohne Koaxiale Chassis,
wo man damit, aber auch nicht grundsätzlich, einen Vorteil haben kann, ist die schärfere Umrissenheit von Instrumenten, Sängern usw.,
eventuell meint Flumme ja das.
Trotzdem macht das Dynaudio gar nicht mal schlecht

Bei 4000€ keine Frage, geiler Schnapp

Glückwunsch dazu Brummaman, bei dem Preis würde ich eventuell selbst schwanger gehen, wieder "aktiv" zu werden.
Info per PN zu dem Händler?

Gruß

Wenn man versucht, herauszufinden, mit welchen Lautsprechern
einige Kommentatoren und Kritiker denn selbst hören, um so eine
ungefähre Einschätzung der Perspektive zu erhalten, zeigt sich all-
zu oft - nichts.

Einen schönen Sonntag den Rumpelstilzchen
Mart

Gratulation zu den neuen Lautsprechern !

mfg

Ja das stimmt Prim,
Ich wollte für alle anderen nur sagen, dass es für eine räumliche Darstellung keinen mehrere tausend Euro braucht.
Zb. habe ich mal die Tannoy Revolution XT8f, XT6f gehört und dachte der Raum hätte gar keine Wände, war schon beeindruckend.
Und ja, die Dynaudio sind schon sehr gute LS. Glückwunsch, dass du jetzt zufrieden bist.

Wenn man versucht, herauszufinden, mit welchen Lautsprechern einige Kommentatoren und Kritiker denn selbst hören, um so eine ungefähre Einschätzung der Perspektive zu erhalten, zeigt sich all- zu oft - nichts.

Ich höre privat gerade mit der CelLine aus der HH und Vintage T+A TMR 160 MK2 und in einem anderen Raum mit der Facette AMT aus der HH.
"Überragende" räumliche Abbildung war nicht meine höchste Priorität.

love_gun35 (Beitrag #314) schrieb:

Ja das stimmt Prim, Ich wollte für alle anderen nur sagen, dass es für eine räumliche Darstellung keinen mehrere tausend Euro braucht. Zb. habe ich mal die Tannoy Revolution XT8f, XT6f gehört und dachte der Raum hätte gar keine Wände, war schon beeindruckend. Und ja, die Dynaudio sind schon sehr gute LS. Glückwunsch, dass du jetzt zufrieden bist.

So sieht es aus! Wäre eine Diskussion wert, nur nicht hier - Stichpunkt: da liegen Welten dazwischen!

Ja hast recht, und das mit dem Welten ist immer so eine Sache. Das glaube ich vielleicht bei einem Paar was 200€ kostet zu einem Paar was 2000€ kostet. Aber nicht wenn ein Paar 2000€ und das andere 3000€ kostet. Da geht's meiner Meinung nach eher um den persönlichen Geschmack und nicht um die sogenannten Welten, was für mich heißt, ein LS fällt tonal völlig ab.

[i]Ich höre privat gerade mit der CelLine aus der HH und Vintage T+A TMR 160 MK2 und in einem anderen Raum mit der Facette AMT aus der HH.[/i]

Danke
Mart

Ich habe so meine persönlichen Daumenwerte für die Preis/Qualitätsrelation bei Lautsprechern:
im Bereich unter 2000€ muss man schon genau hören was man will und was man noch akzeptiert,
im Bereich 2000 - 3000€ / Paar gibt es Tops und Flops, da können 100€ mehr manchmal wirklich lohnend sein und viel Spaß bringen !
ab 5000 ist Hifi , da gibt es wenig echte "Fehler" und man muss genau vergleichen, mit gutem Musikmaterial;
ab 10000€ ist die ganze Kette sehr wichtig, jetzt geht es nur noch um Geschmacksnuancen und spezielle Vorlieben (oder Räume).

Für die Selbstbauszene gilt diese Abstufung natürlich nicht!

Ich empfehle bei Hifi Investitionen immer, sich vorzustellen, die Lebensdauer des Geräts sei 10 Jahre, was kostet mich dann eine Stunde Musik - verglichen etwa mit einem Kinobesuch oder einem Musicalbesuch ? Zu altmodisch, dann kann man es auch mit Netflix oder Spotify Abos vergleichen.

Um wieder zum Thema zu kommen : in der 5000€ Klasse ist die "Räumlichkeit" d.h. die Ablösung der Musik von den LS und ihre scheinbare Verteilung im Raum sicher kein Hauptproblem. Bei günstigen LS muss suchen und dann auch vielleicht noch ein Paar LS finden, das gut zusammen passt und genau dieses kaufen.

Gruß
Rainer

Rainer,

was wäre dein Wert, wo die Unterschiede noch entscheidend für dich sein könnten?

Ich habe die neuen Modelle schon länger nicht mehr ernsthaft gehört, bin aber über einige Preise schon etwas erstaunt. Vermutlich sind es jetzt irgendwo 6000 bis 7000 € (UVP), die LS kosten, die mir gefallen. Dabei bin ich mir im klaren, dass ich nicht mehr alles höre, was diese LS können, noch weniger kann ich sie mir leisten.
Als ich nur Millimeter vor dem Kauf neuer LS stand, bin ich im letzten Moment zurückgeschreckt und habe meine betagten Ecouton LQL 200 beim Entwickler Fricke (Klangmeister) für ordentlich Geld in Revision gegeben. Für die Musik, die ich höre, sind sie jetzt wunderbar!

Gruß
Rainer

Werner_B. (Beitrag #248) schrieb:

Im übrigen: im Konzert (klassisch z.B.) sitzt man ja auch nur ganz ausnahmsweise in der Mittelachse und kann bei gemässigt aussermittigen Plätzen totzdem die links-rechts-Ortung in der Instrumentenaufstellung des Orchesters wahrnehmen (vom Seitenbalkon ist es natürlich was ganz anderes).

Der wesentliche Unterschied zwischen Konzertsaal und Tonstudio bzw. (Home-) HiFi ist doch, dass im Konzertsaal echte Punktschallquellen spielen (und zwar für jedes Instrument eine eigene), während bei Stereo durch zwei Lautsprecher eine entsprechende Anzahl Phantomschallquellen erzeugt werden.

Im Konzertsaal ortet man die Instrumente dort, wo sie sind. Und je nachdem, wo man sitzt, sind sie (in Relation zu einem selbst) woanders. D. h. bei Abweichungen von der "idealen" Sitzposition ergibt sich ein anderes räumliches Bild, welches aber immer noch korrekt ist. Die Qualität der Akustik hat "nur" einen Einfluss darauf, ob der Konzertbesucher das, was echt erzeugt wird, besser oder schlechter erkennen kann.

Bei der Stereoaufnahme jedoch versucht der Tonmeister genau einen Höreindruck eines bestimmten (imaginären) Hörplatzes zu erzeugen und dieser Eindruck wird beim Abhören über eie HiFi-Anlage im Idealfall (optimale Anlage, optimaler Raum, optimale Sitzposition) korrekt reproduziert. Und das funktioniert nur deshalb bei guten Bedingen besser, weil sich das Gehör durch geschickte akustische Gegebenheiten besser "verarschen" lässt, und nicht, weil eine Räumlichkeit wirklich da wäre.

Während also im Konzertsaal die Akustik nur einen Einfluss darauf hat, wie gut man das real stattfindende Schallereignis verschiedener Schallquellen auf seinem Sitzplatz hört, bestimmen beim HiFi Lautsprecherbeschaffenheit, Raumakustik und Sitzposition, wie gut die vom Tonmeister initiierte Illusion eines räumlichen Schallereignisses funktioniert.

Zwei völlig verschiedene Paar Stiefel also und es wundert mich, dass das hier ernsthaft miteinander verglichen wird.

Hallo,

geht sowieso nicht, da zwischen Konzertsaal und Tonträger noch jede Menge passiert.

Jeder Tonmeister stellt seine Mikrofone so auf wie es gewünscht wird (selber bestimmen ist heute selten geworden), dann mischt er nach Vorgabe ab. Das Master wird danach noch bearbeitet.
Bei jedem Tonträger die Dynamik reduziert. Ein Orchester erreicht die Lautstärke eines startenden Jets! Selbst bei CDs geht die Dynamik selten über 60 dB, bei Schallpaltten war bei Deutsche Grammophon 45 dB, bei anderen meist nur 40 dB gewählt worden.
CDs die wirklich die 90 dB des Tonträger ausnutzen gab es mal - der Markt wollte sie nicht.

Von daher ... es wird viel erzählt wenn der Tag lang ist.

Wenn man hören will wie das Master wirklichg geklungen hat (mehr geht ja eh nicht) sollte man sich zuhause das Studio nachbauen und die entsprechend verwenden Monitore holen.

Peter

Moin,

alles völlig richtig.
Daher klingt eine HiFi Anlage für mich dann gut, wenn man nicht gerne die Augen öffnet°,
weil der optische Eindruck den Höreindruck (des imaginären Konzertsaals o.ä.) erheblich stört.

° wobei es einem ja schon klar ist, dass man nicht in einer Kirche (o.ä.) sitzt
dieses Bewusstsein kann man sich aber mit etwas Übung absuggerieren
Das geht hin bis zur einer gewissen Trance (auch ohne Drogen) der Wirklichkeit des Höreindrucks.

Guten Tag,

das bestehende Angebot am Musikmarkt ist sehr gross und durchaus ausreichend ,
um auch anspruchsvolle Hörer zufrieden zustellen.

Man sollte sich (bei klassischer Musik) am Höreindruck bei Live-Konzerten orientieren,
wo Klangkörper gut ortbar sind ...

Leider wird mit unglücklicher , übertriebender Multi-Mikrofonie dieser Ansatz zerstört !

... und wenn ein LS schon einige Probleme mit sich selbst hat , wie soll
er da die authentische Wiedergabe von guten Aufnahmen bringen.

Grüsse
M.

Hallo,

na ja. Das wäre ja ein Argument für Mono-Aufnahme
Vom Furtwängler wird erzählt, dass ihm schon das Decca-Dreieck (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Decca_Tree ) auf die Palme ging.

Hierzu auch lesenswert http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/deccatree.pdf

http://www.funwithmusic.de/phase-4%20-%20living%20stero.html

Peter

Alle vernünftigen Aussagen immer 'durch den Kakao ziehen' ?

Ich rede von guten stereophonischen Aufnahmen , ein Zyklop kann auch nicht räumlich sehen !

M.

Michelle_Collector1 (Beitrag #325) schrieb:

Leider wird mit unglücklicher , übertriebender Multi-Mikrofonie dieser Ansatz zerstört !

Um es mal überspitzt zu sagen: Der Ansatz wird schon durch das Konzept der Lautsprecherstereofonie an sich zerstört!

Allenfalls Kunstkopfstereofonie oder Wellenfeldsynthese zielen auf eine im Idealfall 1:1-Abbildung der Hörsituation im Konzertsaal ab.

Bei einer Aufnahme für Lautsprecher-Stereo kann die Konzertsaal-Hörsituation als solche nicht erfasst werden. Sie wird beim Mastering nachträglich "zusammengebastelt", was mit Multi-Mikrofonie u. U. ein realistischer erscheinendes Klangbild liefert als mit weniger Mikrofonen.

Der Prinzipielle Unterschied bezüglich Akustik der Abhörsituation ist:

Bei Kunstkopfstereo und Wellenfeldsynthese wird vom Ansatz her schon versucht, die Schallwellen so an die Ohren des Hörers zu bringen, wie es im Konzertsaal geschehen wäre. (Bei Kunstkopfstereo unmittelbar am Ohr, bei der Wellenfeldsynthese im gesamten Hörraum.) Hier bedeutet gute Akustik: Auslöschung jeglicher Reflexionen, da die Akustik des Konzertsaals auf der Aufnahme mit drauf ist.

Normales Lautsprecherstereo hingegen ist darauf angewiesen, dass der fast überall im Raum "falsch" zusammengesetzte Schall sich just an den Ohren des am optimalen Hörplatz sitzenden Hörers "korrekt" überlagert. Theoretisch verfälscht auch hier jede aus der Akustik des Abhörraums resultierende Reflexion die Aufnahme, da sie der Summe des Schalls von linkem und rechtem Lautsprecher unkontrolliert etwas dazu addiert, was nicht aufgenommen wurde. Da jedoch absolut schalltote Räume unangenehm sind (und seitens der Produzenten auch nicht damit zu rechnen wäre, dass sich jemand zu Hause einen schalltoten Raum einrichtet) ist auch das Tonstudio für das Abmischen nicht schalltot und so ist auch der Hörraum zu Hause optimalerweise nicht schalltot.

Fakt jedoch bleibt (und darauf wollte ich in meinem vorherigen Beitrag hinaus), dass die Akustik eines Konzertsaals beim Konzert Teil des realen Hörerlebnisses ist, während die Akustik des heimischen Wohnzimmers der Aufnahme etwas hinzufügt. Wenn man Glück hat in dem Maße, wie es die Akustik des Tonstudios beim Abmischen der Aufnahme getan hat. (Oder für die ganz spitzfindigen: In dem Maße, wie der Tonmeister beim Abmischen dachte, dass es die Akustik des Abhörraums der Zielgruppe tun würde. )

Hallo,

Natürlich war das ein Scherz, weil es wirklich in den 30er bis 50er Jahren genug Musiker gab (Furtwängler wurde ja erwähnt) das Ganze arg misstrauisch beobachteten.

Beim Sengpiel findet man eine Menge Lesestoff zu dem Thema http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen05.htm

Nicht umsonst hat er auch einige Grammies abgeräumt...

Peter

Pigpreast (Beitrag #322) schrieb:

Zwei völlig verschiedene Paar Stiefel also und es wundert mich, dass das hier ernsthaft miteinander verglichen wird. :?

Und mich wundert, dass Du das in Zweifel ziehst. Wenn ich Deiner Argumentation folgte, gäbe es eine rechts-links-Ortung nur im Sweet Spot. Tatsächlich kann ich aber die Phantomschallquellen immer noch einigermassen in links und rechts einsortieren selbst wenn ich aussermittig vor den LS sitze.

Pigpreast (Beitrag #328) schrieb:

Fakt jedoch bleibt (und darauf wollte ich in meinem vorherigen Beitrag hinaus), dass die Akustik eines Konzertsaals beim Konzert Teil des realen Hörerlebnisses ist, während die Akustik des heimischen Wohnzimmers der Aufnahme etwas hinzufügt.

Hat das irgendjemand angezweifelt oder das Gegenteil behauptet?

Gruss, Werner B.

Werner_B. (Beitrag #330) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #322) schrieb: Zwei völlig verschiedene Paar Stiefel also und es wundert mich, dass das hier ernsthaft miteinander verglichen wird. :? Und mich wundert, dass Du das in Zweifel ziehst. Wenn ich Deiner Argumentation folgte, gäbe es eine rechts-links-Ortung nur im Sweet Spot. Tatsächlich kann ich aber die Phantomschallquellen immer noch einigermassen in links und rechts einsortieren selbst wenn ich aussermittig vor den LS sitze.

Bewegt man sich vom Sweetspot zur Seite, rücken die Phantomschallquellen allmählich zu eben dieser Seite hin näher zusammen. Der Übergang zwischen "perfekt" und "völlig daneben" ist dabei fließend. Im Konzertsaal rückt nichts zusammen. Man nimmt die Abstände der Phantomschallquellen zuinander weiterhin äquivalent wahr, nur eben aus einer anderen Perspektive. Vor der HiFi-Anlage bleibt die Perspektive die gleiche, aber sie wird verzerrt.

Pigpreast (Beitrag #328) schrieb: Fakt jedoch bleibt (und darauf wollte ich in meinem vorherigen Beitrag hinaus), dass die Akustik eines Konzertsaals beim Konzert Teil des realen Hörerlebnisses ist, während die Akustik des heimischen Wohnzimmers der Aufnahme etwas hinzufügt. Hat das irgendjemand angezweifelt oder das Gegenteil behauptet?

Weder/noch. Es wurde schlichtweg ignoriert und so Äpfel mit Birnen verglichen.

Vor allem sollten wir aufpassen, dass wir bei der Diskussion "Hörsituation im Konzertsaal vs. HiFi-Anlage" zwei Dinge getrennt voneinander betrachten: 1.) Die korrekte Rechts-links-Ortung, welche vor der HiFi-Anlage maßgeblich von der Sitzposition (rechts, mittig, links) beeinflusst wird und im Konzertsaal eben nicht, 2.) ein scharf umrissenes Klangbild und räumliche Wahrnehmung, wozu die Raumakustik zwar sowohl im Konzertsaal als auch vor der HiFi-Anlage beiträgt, wobei sie jedoch jeweils eine etwas unterschiedliche Rolle spielt.

Pigpreast (Beitrag #331) schrieb:

Bewegt man sich vom Sweetspot zur Seite, rücken die Phantomschallquellen allmählich zu eben dieser Seite hin näher zusammen. Der Übergang zwischen "perfekt" und "völlig daneben" ist dabei fließend. Im Konzertsaal rückt nichts zusammen.

So ergibt das m.E. Sinn, danke für Deine Erläuterungen!

Gruss, Werner B.