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Stereo, 5.1, beides oder doch nicht?

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Autor
Beitrag
connor100
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Mrz 2008, 12:36
Hallo liebe Gemeinde,

nach stundenlangen, beeindruckenden Lesens, bin ich, was meine Wahl des Musikhörens betrifft, arg verunsichert ud benötige mal Eure Hilfe.

Ich habe viel über Voodoo und Realos gelesen, Kabledicke und Reflektionen, alles finde ich spannend, super hilfreich und sehr informativ. Fazit dessen ist aber, dass wenn ich Musik "schön" erleben will, ich auch "viel" investieren sollte.

Zu meiner Umgebung:

Ich besitze derzeit den alten, aber kaum genutzen Denon AVR 1801 (oder 02?)Receiver, mit dem ich meine Canton Ergo 701 in der Front, die Ergo XXX (muss ich nachschauen, ist aber die gleiche Serie) hinten, den Ergo CM als Center und den Canton AS 25 Subwoofer betreibe.

Da ich sowohl 5.1 als auch stereo schaue/höre, war der Denon damal eben eine gute/günstige Wahl.

Zu meinem Problem:

Bekannt ist ja nun mal, dass die 5.1 Receiver in Qualität einem vollwertigen Stereoverstärker nachhinken. Jetzt würde ich gerne zusätzlich zu meinem Denon einen gebrauchten, aber guten Stereo-Vollverstärker kaufen und diesen parallel anschließen (aber natürlich nicht parallel betreiben), damit ich eben Musik ausschließlich über stereo und TV eben über 5.1 laufen lassen kann.

Ich denke, man bekommt einen Stereo Verstärker bei ebay, oder sagar hier bei Euch zu einem guten Kurs, ich dachte da an z.B. Rotel.

Oder sollte ich lieber einen besseren 5.1 Verstärker kaufen?

Mein Herz schlägt auf jeden Fall dafür, dass ein Stereoverstärker eben auch Pflicht ist, wenn es um Musikhören geht und eben Sourround etc bei TV.

Was meint Ihr dazu?

Über jeden ernstgemeinten Tipp wäre ich natürlich dankbar, vielleicht kann mir ja jemand einen Stereoverstärker empfehlen, ja vielleicht sogar einen von Rotel, der günstig zu "schiessen" ist.

Danke und nur die besten Klänge,

M.


[Beitrag von connor100 am 11. Mrz 2008, 12:39 bearbeitet]
vampirhamster
Inventar
#2 erstellt: 11. Mrz 2008, 12:53
Hallo,

Dein AVR-1801 ist , in der Tat, im reinen Stereobetrieb kein Hit , so dass
Deine Erwaegung, einen zusaetzlichen Stereoamp zu holen begruessenswert ist.
Gebrauchte Rotels finde ich persoenlich zu teuer und haben mir nie zugesagt.
Ich wuerde mich an Deiner Stelle bei Onkyo, Denon oder Yamaha umschauen.
Die Investition in einen groesseren 5.1 Verstaerker wuerde ich fallen lassen, auch hier bekommst Du keinen perfekten Stereosound.
Ich selbst bin uebrigens durch aehnliche Ueberlegungen komplett von 5.1 auf Stereo umgestiegen und bereue die Entscheidung keinen Tag.
bothfelder
Inventar
#3 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:00
Hi!

DU kennst ja Deinen Geschamck am ehesten.
Wenn Dir der 1801 nicht gefällt, kaufst DU eben einfach einen besseren AVR.
Die Möglichkeit via PRE-out eine Endstufe anzuschliessen oder via Umschalter eine separaten Stereozweig zu installieren besteht jederzeit.
Wie Du siehst bleibt Dir damit masse Spielraum zum probieren.
Es bleibt was gefällt.

Andre
connor100
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:10
Ja Vampirhamster, das ist eben genau die Sache. 5.1 will ich schon erleben, da spielt die Qualität zwar eine Rolle, aber nicht so wie beim Stereohören.

von 5.1 trennen kommt da nicht in Frage, eben dann nur ein weiterer Verstärker.

Rotel, Yamaha, Denon...ja, nur welcher? Ich weiss, probehören, aber das kann ich bei gebrauchten aus der Bucht meist vergessen .

Grüße
frankdrabin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:11
Hallo Connor,
Das Einschleifen eines einigermassen guten Stereoverstärkers, dürfte nur möglich sein, wenn der Denon einen "Pre out" bietet. Dann kannst du die (wahrscheinlich) höherwertigen Endstufen des Stereoverstärkers beim Stereohören nutzen. Als Vorstufe läuft dann der Denon. Über die "DIRECT" Taste wäre der aber auch überbrückbar.

Da der Denon uralt ist und eine Klangsteigerung nur relativ schwer vorstellbar ist, bei deinem Gerätepark, wäre eine Neuanschaffung sinnvoll und wesentlich unkomplizierter als alten Krempel kompliziert zu kombinieren.

Gerade deine favorisierte Wahl ROTEL bietet beste Kombinationen, Surround mit Stereo zu verbinden.
Z.b. mit einem Rotel Surroundverstärker beginnen und später eine seperate Endstufe für die Front dazukaufen. Da gibts richtig gute Sachen von Rotel auch im mittleren Preissegment.

Das wäre eine saubere Sache. Rotelgeräte der letzten Generation der Surroundverstärker bieten sehr viel Klang fürs Geld, waren aber aufgrund fehlenden HDMI nicht so beliebt.
Eigentlich Blödsinn, da man seine HDMI Geräte auch direkt am TV anschliessen kann. Und DVD oder Blueray Soundseitig über Coaxial oder Toslink an den Verstärker anschliessen kann. HDMI am Receiver ist also nicht so wichtig wie die Werbung einem erzählen will.

Was willst du den Ausgeben ?. Ein ungefähres Budget würde die Möglichkeiten einschränken oder ausweiten.
Wenig Budget: AV-Amp
etwas mehr: AV-Amp mit kleiner separaten Endstufe für Front. Meiner Meinung nach Sinnvoller als billigen Stereoamp einschleifen.
viel mehr: Vor/Endstufen Kombi oder grossen AV-Amp mit hochwertigem Stereoverstärker/oder dicke Endstufe eingeschliffen.

Du siehst, deine Probleme beginnen erst


[Beitrag von frankdrabin am 11. Mrz 2008, 13:19 bearbeitet]
bothfelder
Inventar
#6 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:19
Hi!

Der Behauptung, AVR's sollen in Stereo nicht klingen, würde ich auf den Grund gehen.
Hast DU denn die Qualität des Denon 1801 schon getestet?
Bevor ich mir was Neues suche, muß ich ja wissen was mir am Vorhandenen nicht gefällt.

Andre
connor100
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:20
, ja ich sehe schon, meine Probleme muss ich jetzt mal mit der Bank diskutieren .

Was das "Einschleifen" betrifft: das wollte ich so gar nicht, das war mir bis dato auch nicht so klar. Ich würde den Stereoverstärker nicht mit dem Denon kombinieren.

Ich dachte da eher an komplett autark. Stereo losgelößt von 5.1.

Mein CD-Player kommt an den Stereoverstärker, DVD eben an den 5.1.

Das Problem wäre dann eben die Zuführung zu den Canton Boxen, wobei die ja auf BiWiring ausgelegt sind, somit könnte ich ja einfach ein weiteres Kabelpaar zu den Boxen legen und parallel anschließen, oder etwa nicht?

Mein Budget? Eher niedrig, daher bin ich ja auf der Suche nach gebrauchten Geräten, aber ein paar Hundert Euro sollte ich noch investieren können.

Was glaubst Du Frankdrabin, was ich für Rotel Komponenten ausgeben muss, wenn ich eben klein anfange, dann aber erweitern kann?

@Andre
Nein, ich habe noch nichts getestet, kann nur auf den Klang eines Rotels mit Infiniti Boxen zurückgreifen und der war von meinem Klang mal meilenweit entfernt.

Grüße


[Beitrag von connor100 am 11. Mrz 2008, 13:22 bearbeitet]
Highente
Inventar
#8 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:31

connor100 schrieb:
:


Das Problem wäre dann eben die Zuführung zu den Canton Boxen, wobei die ja auf BiWiring ausgelegt sind, somit könnte ich ja einfach ein weiteres Kabelpaar zu den Boxen legen und parallel anschließen, oder etwa nicht

Grüße


Das geht schief. Wenn du beide Verstärker angeschaltet hast gibt das einen fiese Kurzschluß. Du müstet hier einen Boxenumschalter z.b. von Dodocus zwischenschalten.

Gruß Highente
bothfelder
Inventar
#9 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:33
Hi!

@Connor:
Les Dich in Ruhe in den gemailten LINK ein. Der erklärt schon Einiges.
Weitere Fragen dann hier.

Andre
connor100
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:38
Alles klar, habe ich gelesen, dann entweder so ein Umschalter, oder die Boxen immer umklemmen.

Danke für den Link.

Greez
gangster1234
Inventar
#11 erstellt: 11. Mrz 2008, 15:05

connor100 schrieb:
Hallo liebe Gemeinde,

Zu meinem Problem:

Bekannt ist ja nun mal, dass die 5.1 Receiver in Qualität einem vollwertigen Stereoverstärker nachhinken.


Das ist schlicht falsch und gehört ins Reich der Hifi-Märchen.

Es ist in der Tat dein Problem, wenn du alles glaubst und hier nachbetest, was in den Heftchen steht.

U.a. weil dort viel Mist geschrieben steht ist diese Forum entstanden.



Was meint Ihr dazu?

M.


S.o.

gruß gangster
Highente
Inventar
#12 erstellt: 11. Mrz 2008, 15:20

gangster1234 schrieb:

connor100 schrieb:
Hallo liebe Gemeinde,

Zu meinem Problem:

Bekannt ist ja nun mal, dass die 5.1 Receiver in Qualität einem vollwertigen Stereoverstärker nachhinken.


Das ist schlicht falsch und gehört ins Reich der Hifi-Märchen.

Es ist in der Tat dein Problem, wenn du alles glaubst und hier nachbetest, was in den Heftchen steht.

U.a. weil dort viel Mist geschrieben steht ist diese Forum entstanden.



Was meint Ihr dazu?

M.


S.o.

gruß gangster


Aber auch hier werden Meinungen, Halbwahrheiten u.ä. verbreitet. Man sollte also auch hier(Genau wie in den Magazinen) die Beiträge zur eigenen Meinungsbildung nutzen und nicht alles glauben. Ein Internet Forum ist nicht deshalb bessser oder wahrer weil es im Internet verbreitet wird und User für User schreiben.


[Beitrag von Highente am 11. Mrz 2008, 15:22 bearbeitet]
connor100
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Mrz 2008, 19:17
Ja gangster, etwas mehr Information wäre sicherlich besser gewesen, als der Versuch Deiner Belehrung.

Zur Qualität: ein 5.1, der eben unwesentlich teurer ist als ein Stereo, sollte in der Regel weniger Qualität aufweisen, da ja viel mehr Komponenten verbaut wurden. Der Preis wird ja schließlich auch vom Innenleben bestimmt. Demnach kann ein Stereo, der eben den gleichen Preis abverlangt wie ein 5.1, hochwertigere Komponenten tragen.

Das ist meiner Meinung nach logisch. Es mag sein, das es Ausnahmen gibt. Es stimmt sicherlich nicht, wenn ich sage, dass jeder 5.1 im stereo Bereich mieser ist, als ein reiner Stereoverstärker, das ist klar. Ich habe bei meinem Vergleich aber beide Systeme im gleichen Preisniveau gemeint.

Aber wie gesagt, bring etwas mehr "Material" in Deine Argumentation und Du würdest sogar mir etwas helfen.

Grüße
Spartakus1982
Inventar
#14 erstellt: 12. Mrz 2008, 19:29
Vergiß aber auch nicht dass im Bereich Stereo ab einem gewissen Preissegment im Bereich Verstärker oder Verkabelung schnell die Esoterik Einzug erhält, die extra kostet.

Bei den Lautsprechern sollte in keinem der Bereiche gespart werden.
hangman
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Mrz 2008, 06:29
ich würde dir zu ner stereo-vor-end kombi oder zu nem auftrennbaren vollverstärker raten. so kannst du über den pre out des denon deine frontlautsprecher immer mit der besseren endstufe betreiben. du hast eigentlich zwei komplett autark arbeitende systeme, nutzt aber im surroundbetrieb als auch bei stereo die selbe (bessere) endstufe für die frontlautsprecher. du schaltest also nur ensprechend die vorstufen auf die endstufe. geht problemlos mit nem umschaltpult das im fachhandel zu bekommen ist. und bei auftrennbaren vollverstärkern die intern mit der "pure-direct" taste wieder verbunden werden (zb yamaha ax-1050) brauchst du nicht mal das...

sprich: zwei vorstufen (dein denon und eben die stereo vorstufe) die je nach bedarf auf eine endstufe, an welcher deine frontlautsprecher hängen, geschaltet werden!

andere lösung wäre ein verstäker mit "direkt-in", sprich ein eingang der nicht über die vorstufe läuft, sondern direkt auf die endstufe geschalten wird (zb denon pma 2000), auch hier wären die frontlautsprecher immer am besseren verstärker, egal ob surround oder stereo!

beidesmal käme dir die bessere endstufe im surroundbetrieb zugute, und du hättest einen komplett getrennten stereo-zweig!


[Beitrag von hangman am 13. Mrz 2008, 06:40 bearbeitet]
Highente
Inventar
#16 erstellt: 13. Mrz 2008, 07:19
Hi,

wenn der Surroundverstärker über einen Main Pre Out verfügt kannst du hier einen stereoverstärker dranhängen. Die Front/Hauptlautsprecher hängst du an den Stereoverstärker.

Wünscheswert wäre beim Stereoverstärker ein Eingang der nicht über das Lautstärkepoti läuft. Wenn du hier den Surroundverstärker anschließt kannst du im Surrounbetrieb das Lautstärkepoti des Surrounverstärkers nutzen. Ansonsten hat man halt das Problem mit 2 Lautsprecherpotis (Surround- und Stereoverstärker)arbeiten zu müssen, geht aber auch.

Alles was zum Musikhören notwendig ist, CDP, Tuner, Plattenspieler kommt an den Stereoverstärker, TV und DVD an den Surroundverstärker.

Gruß Highente
connor100
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Mrz 2008, 08:28
Moin, ja, dass mit dem davor hängen etc klingt ja nicht verkehrt, dann muss ich mich mal eben schlau machen, ob mein Denon einen "direct" besitzt, das wäre ja optimal.

Danke erstmal, geh dann mal googlen.
connor100
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Mrz 2008, 09:53
So, ich habe da was gefunden, aber so richtig schlau werd ich jetzt nicht:

Denon AVR

Kann mir jetzt bitte jemand sagen, wie und ob ich einen Stereoverstärker durchschleifen (oder wie auch immer) kann?

Danke und Grüße
bothfelder
Inventar
#19 erstellt: 13. Mrz 2008, 10:07
Hi!

Der 1801 hat ja PRE-out's für die Fronts und den Center. Somit kannst Du "einschleifen"...

Andre
Haltepunkt
Inventar
#20 erstellt: 13. Mrz 2008, 10:10

connor100 schrieb:

Zur Qualität: ein 5.1, der eben unwesentlich teurer ist als ein Stereo, sollte in der Regel weniger Qualität aufweisen, da ja viel mehr Komponenten verbaut wurden. Der Preis wird ja schließlich auch vom Innenleben bestimmt. Demnach kann ein Stereo, der eben den gleichen Preis abverlangt wie ein 5.1, hochwertigere Komponenten tragen.


Der Preis wird auch von anderen Dingen bestimmt, z.B. den Stückzahlen. Die Preisbereitschaft ist bei Stereohörern außerdem höher angesiedelt als bei Surround-Anhängern.

Solche "Qualitäts" Betrachtungen bringen Dich kein Stück weiter.
connor100
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Mrz 2008, 13:16
Hi, bitte entschuldigt, wenn ich hier anfrage, aber ich habe da wohl eine Wissenslücke zum Thema Verstärker, Vorstufen, Vorverstärker, Endstufen etc.

Ich habe ja den Denon, der über diese PreOuts verfügt, daran kann ich wohl einen reinen Vollverstärker anschließen, so wie ich es gelesen habe.

Wenn ich das so mache, dann passiert genau was?

Ich schließe also die Frontboxen am Stereo an, die restlichen Boxen, sowie Sub am Denon. Wenn ich jetzt stereo hören will, wird das Signal dann nicht durch den Denon verfälscht?

Noch einige Fragen:

Ich lese immer Voll-, Vorverstärker und Endstufen.

-braucht ein Vorverstärker immer auch eine Endstufe?
-kann ich einen Vorverstärker an meinem Denon anschließen?

Wäre super, wenn Ihr mir das mal eben erläuterm könntet.

Danke und Grüße
roger23
Stammgast
#22 erstellt: 13. Mrz 2008, 13:37
Ein Vorverstärker

- verstärkt Phono-Signale auf Hochpegelniveau
- wählt das Eingangssignal aus, welches dann Richtung Ausgang ausgegeben werden soll
- bietet manchmal eine Klangregelung
- bietet eine Lautstärkeregelung
- stellt das Eingangssignal geregelt (Lautstärke und ggf Klang)am Ausgang zur Verfügung
- stellt einem Aufnahmegerät ein weiteres, allerdings ungeregeltes Hochpegel-Eingangssignal zur Verfügung
- stellt manchmal einen Kopfhörerausgang zur Verfügung

Der Ausgang einer Vorstufe hat Cinch-Buchsen (manchmal noch andere) und muss an einen Endverstärker/Stereo-Endstufe angeschlossen werden. Endstufen haben in der Regel keine Schalt- oder Regelmöglichkeit.

Ein Vollverstärker ist quasi beides in einem Gerät. Bei den "besseren" gibt es eine Möglichkeit, diese aufzutrennen ("Pre-out" und "Main-In"), um entweder andere Endstufen oder einen Equalizer oder .. dawischenzuschalten.

Eine weitere Alternative zu Endstufen wären Aktivboxen - da sitzt der Verstärker (meist mehrere) in der Lautsprecherbox. Verglichen mit den üblichen (Passiv-)Boxen ist die Auswahl deutlich geringer. Anstelle einer Stereoendstufe kann man auch 2 Monoendstufen nehmen...

Bei AVR's habe ich bisher oft "Pre-Out", aber bisher kein "Main-In" gesehen.


-braucht ein Vorverstärker immer auch eine Endstufe?


Ja.


-kann ich einen Vorverstärker an meinem Denon anschließen?


Wenig sinnvoll. Entweder eine (Stereo-)Endstufe an pre-out hängen oder einen auftrennbaren Vollverstärker. Diesen auftrennen, an einen Umschalter hängen, so dass die Endstufe wahlweise von der eigenen Vorstufe oder vom Denon befeuert wird.

- Roger
connor100
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Mrz 2008, 13:46
Danke für die schnelle Antwort.

Zu meinem Problem:

Also jetzt lieber einen Vollverstärker oder eine Stereo Endstufe kaufen?

Ich will jetzt nicht meinen Denon verschrotten, da er für 5.1 eben vollkommen reicht.

Ist das kompliziert, ich will doch einfach nur Stereo hören .

Was nun?

Grüße


[Beitrag von connor100 am 13. Mrz 2008, 13:47 bearbeitet]
bothfelder
Inventar
#24 erstellt: 13. Mrz 2008, 13:58
Hi!

Einfach mit dem Denon Stereo hören.
Erst wenn DIR was nicht gefällt "basteln" ...

Andre
connor100
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:10
Nun, der Klang gefällt mir nicht so richtig !
gangster1234
Inventar
#26 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:27

connor100 schrieb:

Aber wie gesagt, bring etwas mehr "Material" in Deine Argumentation und Du würdest sogar mir etwas helfen.

Grüße


Gut :

Ich kann meinen geliebten Denon 3806 seit 16 Monaten bei Stereo nicht von meiner geliebten alten Onkyo M5590 unterschieden, welche von Rotel RC 995 versorgt wird. Das klingt völlig gleich. Beides also exzellente Verstärkerkonstellationen. Und mein geliebter alter JVC AX-A 662 aus Studententagen spielt ebenfalls auf gleichem Niveau.

Ebenso habe ich das Radioteil ( Ok, neudeutsch Tuner ) des 3806 gegen einen REVOX B760 getestet.

Der B760 ist die Tuner-Materialschlacht pur und alleine fast so schwer der 3806 und klingt IMHO sogar marginal schlechter, Blind ist das aber kaum bis garnicht ausmachbar. Ein deutliches Absetzen des Revox hatte ich erwartet, das ist nicht im geringsten eingetreten, weder am Kabel noch an Antenne.

Auch zwei befreundete Goldohren haben dumme Gesichter gemacht, als sie das Ergebnis hören durften. Den B760 hätte ich für 150€ bekommen ( von meinem Händler, Inzahlungnahme, ja, solche Händler gibt es noch, wenn man Stammkunde ist ), am Geld lag es also nicht, ich hätte ihn mir liebend gerne hingestellt, aber so ? Nee.

Ist das genug Material ? Zumindest von der Argumentationsebene Gewicht bin ich auf der dir empfänglichen Ebene, oder ?

Im übrigen ist das nicht der Versuch einer Belehrung sondern nur eine Aufzählung von Fakten, die dem Heftchen-Gebildeten halt weh tun und kleine Weltbilder ganz einfach einstürzen lassen wie Kartenhäuser; das weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung nur zu gut.

gruß gangster
bothfelder
Inventar
#27 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:29
Hi!

Dann kann DIR ja eigentlich der Surround-Klang auch nicht gefallen ...

Andre
Luicypher
Stammgast
#28 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:35
Moin,
@ connor100: Mein Tipp, kauf bzw. bastel dir einen Umschalter, mit dem du zwischen den beiden Verstärkern (Surround und Stereo) hin und her schalten kannst. Dazu braucht es kaum handwerkliches Wissen, etwas Material (rd. 30,--) und ein bisschen Zeit (2-3 Std.). Wenn man die einfache low tech-Variante wählt. Wenn du näheres Interesse an einer solchen Diy-Lösung hast, kann ich dir gerne weiterhelfen. Ich bin mit dem Eigenbau-Umschalter jedenfalls zufrieden.
Dann würde ich bei ebay oder dem lokalen Fachhandel mal nach guten, gebrauchten Verstärkern Ausschau halten.
Allerdings hat mir meine Erfahrung gezeigt, dass die Sache mit dem gravierenden Unterschied zwischen dem Surround-Receiver und dem Stereoverstärker so eine Sache ist. Ob's wirklich so gravierend ist? Bei mir jedenfalls (Stereo: Arcam Alpha 7R, Surround: Denon 1906) ist's zwar hörbar, aber nicht sooo besonders stark. Ob ich's im Blindtest zuverlässig heraushören würde? Hm,
Bei mir war Ausschlag gebend, dass der Arcam einen brauchbaren Phonoeingang besitzt und im persönlichen Werteschema auf einer höheren Stufe steht.
Wobei ich zu Anfang die Lösung mit den Pre-Out's am Denon genutzt habe. Das funktionierte (von Anwenderfehlern meinerseits abgesehen) ganz gut; aber ich bin da eher emotional getrieben und will die Trennung zwischen Stereo und Surround.

Gruss, Jan.


[Beitrag von Luicypher am 13. Mrz 2008, 14:37 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#29 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:35
Häh ? Wieso dat denn ?

gruß gangster
Tilo_2nd
Stammgast
#30 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:45
Möchte

man in erster Linie Stereo sollte man lieber das Geld
in einen guten Stereo Amp + Standboxen investieren.

Beim Heimkino reicht ein Preiswerter AVR.

Wer die Prio in Mehrkanal Muke setzt kommt um ein 1000€
AVR nicht herum.

Wer jedoch Kompromisslos alles richtig machen möchte
sollte sich eine Vor Mehrkanal Endstufen Combi zulegen
und die Kostet nun mal Geld.
connor100
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:45
Hi gangster,

ja, das ist auf jeden Fall ein guter Anfang. Ich habe mir meine Meinung eben nur aus Berichten und aus Erfahrungen anderer gebildet, ich weiss, dass ist nicht die Art von Bildung, die man machen sollte, aber besser lesen als zu mutmaßen.

Aber vielleicht kannst Du mir mal ein oder zwei Komponenten nennen, die ich mit kleinem Budget erwerben kann, und die meine Canton Karat Serie im klanglichen Bereich um ein vielfaches verbessern.

Jeder Tipp, jeder Link, jeder Vorschlag wird von mir dankend entgegen genommen, das gilt übrigens auch für Belehrungen :).

Grüße
bothfelder
Inventar
#32 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:56
Hi!

@ganster:
Mein Post war für Connor gedacht.

Andre
gangster1234
Inventar
#33 erstellt: 13. Mrz 2008, 15:07
Zu 99,99% maßgebend für guten Klang, egal ob Stereo oder Surround :

1. Qualität der LS UND deren Positionierung/Ausrichtung
2. Raumakustik

Dann kommen die 0,01% :

Es kommt 437 weitere Unterpunkte lang garnichts, dann an

440. AVR
441. DVD-Player

dann kommt weitere lange 500 Unter-Punkte nichts und dann, irgenwann bei etwa

1001. Kabel

Das ist eigentlich alles, was du beachten mußt.

Das Hobby vieler ist leider, an den 0,01% herumzubasteln und die 99,99% links liegen zu lassen.

Es ist eine leidvolle Erfahrung, wenn man begreift, dass man von "Fach-Magazinen" schlicht verarscht wurde, aber es ist auch ein heilsamer Schock.

Man kann auch sagen : Wenn man sich auf AUDIO, STEREO & Co. verläßt, ist man verlassen. Wenn man nicht das nötige Hintergrundwissen hat, sich an den vielen kleinen köstlichen ( seufz ) Bonmots der Redakteure zwischen den Zeilen zu erfreuen.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 13. Mrz 2008, 15:22 bearbeitet]
connor100
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 13. Mrz 2008, 15:17

bothfelder schrieb:
Hi!

Dann kann DIR ja eigentlich der Surround-Klang auch nicht gefallen ...

Andre
:prost


Nun, das mag stimmen, aber beim Surround achte ich eigentlich nicht so sehr auf Klangspizen, oder darauf, dass die Geige "sauber" klingt.

Surround soll Spass machen, da ist mir die Qualität nicht sooo wichtig wie beim Musikhören.

Gruß
0le9
Stammgast
#35 erstellt: 13. Mrz 2008, 15:24
Hallo connor100,

bevor du neue Elektronik kaufst um Klang zu verbessern, lese bitte zuerst diesen Thread durch: Voodoo enttarnt.
Originallink zum Wiener Test habe ich leider nicht mehr.

Danach guck mal in Akustik bereich des Forums ein.


[Beitrag von 0le9 am 13. Mrz 2008, 15:27 bearbeitet]
connor100
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 13. Mrz 2008, 15:37
Also ich kann viel verstehen, grade im Bereich des Voodoo etc. Ich habe aber, wie beschrieben, einen Rotel Vollverstärker an Infiniti Boxen gehört, das ist bestimmt schon 12 Jahre her, aber meine Canton Boxen, die ja nun auch nicht schlecht sein dürften, kommen an den Klang nicht heran.

Mir fehlt an meiner Anlage das Gefühl, die Musik richtig zu erleben. Auch wenn das nur subjektiv ist, aber es fehlt "irgendwas".
gangster1234
Inventar
#37 erstellt: 13. Mrz 2008, 15:40
Besitzerstolz ?

Besitzerstolz !

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 13. Mrz 2008, 15:47 bearbeitet]
Lunarrmann
Stammgast
#38 erstellt: 13. Mrz 2008, 16:01
Hallo,

ich stand vor einem ähnlichen Problem wie du. Ich habe einen Yamaha-Receiver, der zwar mehrkanalig gut klingt und über genug Leistungsreserven verfügt, war aber mit dem Stereoklang nicht zufrieden.Die Einstufung des Stereoklangs fiel auch deutlich gegenüber selbst kleinen Vollverstärkern zurück (Zeitschrift Audio, auch mein Eindruck). Kurz zum Setup: Ich habe ebenfalls Cantonlautsprecher. Die teilaktive Canton RC-A als Frontlautsprecher, den Center 502 und als Rear die 302. Was also tun? Ich habe mir einen Rega Vollverstärker gekauft. Neu kostet der so um die 1000 Ökken, aber gebraucht rund 500. Der Yamaha-Receiver verfügt über ein sogenanntes Pre-Out; d.h., dass über einen Chinchausgang das Signal für die Frontboxen zu einem anderen Verstärker weitergeleitet werden kann. Der Rega verfügt über einen Main-In, so dass der Vorstufenausgang des Yamaha einfach dort eingesteckt werden kann.Die Frontboxen stecken dann im Vollverstärker. Dieser fungiert im Mehrkanalbetrieb wie eine zusätzliche Endstufe.Für den Fall, dass du nun dein Heimkino anschmeissen willst, musst du eben beide Verstärker anschalten. Möchtest du nur Stereo hören, wird der Vollverstärker ganz normal angeschaltet. Es kann durch diese Art des Anschlusses kein Kurzschluss geben.Eleganter ist ein Umschalter,der 2 Verstärker kurzschlusssicher mit nur einem Paar Lautsprecher verbindet. Sowas gibts von Dodocus und kostet so um 200 Euro. Wars mir aber nicht wert!Im Vergelich: Der Rega klingt um Lichtjahre besser als der Yamaha-Lichtjahre!

Noch was zum Thema Receiverklang: Bis vor wenigen Monaten musste man exorbitant viel Geld für einen AV-Receiver ausgeben, der auch in Stereo gut klang. Mittlerweile gibt es gerade von Yamaha Receiver (ca. 1100 Euro, z.B. RX-V 1800, aber Marktpreis ca.800 Euro),die in Stereo wie ein guter Vollverstärker der 1000 Euroklasse klingen,aber eben noch mehrkanalfähig sind. Das ist dann kein Kompromiss mehr.Aber kostet eben. Bei dieser Entwicklung frage ich mich, ob es noch Sinn macht, sich in dieser Preisklasse überhaupt noch einen reinen Vollverstärker zu kaufen,wenn die Receiver klanglich so gut werden.

Ich habe schon unzählige Receiver gehört,darunter große Denons, Marantz, Yamahas und Rotels. Vollverstärker fand ich grundsätzlich immer deutlich! besser. Ist aber nur meine Wahrnehmung.Bei dir dürfte das wohl auch eine Frage des Budgets sein. Was willst du denn ausgeben, wie groß ist dein Raum,welche Art von Musik hörst du? Deine Canton dürften wohl einen ordentlichen Wirkungsgrad haben, so dass du auch kleinere Vollverstärker gut anschliesen kannst.

So, genug erzählt, bin mal auf deine Kaufenscheidung gespannt.
Luicypher
Stammgast
#39 erstellt: 13. Mrz 2008, 16:12
Hallo,
ok, jetzt entfernen wir uns etwas von dem konkreten Anliegen bezüglich der Kombinationsmöglichkeiten Stereo & Surround. Mir deucht, zunächst sollte versucht werden, dass Problem einzugrenzen. Ob wirklich der Denon der Übeltäter ist? Ich bekomme Zweifel. Hast du schon mal mit der Positionierung der Lautsprecher im Raum gearbeitet? Kannst du mal ein Foto vom Hörraum machen bzw. diesen genauer beschreiben? Versuch mal dein Problem zu präzisieren.
Ich sehe hier grundsätzlich die "Gefahr" das auf Grund einer allgemeinen Unzufriedenheit für teures Geld ein neues Gerät gekauft wird; das Ergebnis ist nur temporäre Zufriedenheit.
Kurz gesagt: wir brauchen mehr Info's um das Problem überhaupt zu erkennen und dann evtl. zu beseitigen. So ist's das berühmte stochern im Nebel.
Die Vorredner haben imho genau recht; der Einfluss des Raumes und der Lautsprecher auf den Klang ist enorm; wenn hier etwas im argen liegt, wirst du das mit dem besten Stereoverstärker der Welt nicht geradebiegen. Dazu ist sein Einfluss auf die Kette einfach zu gering. Anders herum kann mit einer guten Positionierung und einer guten Hörakustik so viel erreicht werden, dass preiswerte Systeme deutlich teurere Anlagen in schlechterer Umgebung locker ausstechen.

Gruss, Jan.
connor100
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 13. Mrz 2008, 16:23

Lunarrmann schrieb:
Was willst du denn ausgeben, wie groß ist dein Raum,welche Art von Musik hörst du? Deine Canton dürften wohl einen ordentlichen Wirkungsgrad haben, so dass du auch kleinere Vollverstärker gut anschliesen kannst.

So, genug erzählt, bin mal auf deine Kaufenscheidung gespannt.


Das Budget ist wie immer und überall das grösste Problem, zuzüglich zu meinen anderen Hobbies :D.

Die Musik, die ich höre ist eigentlich absolut "offen", ich höre von Mike Oldfield,Peter Gabriel, Dire Straits und Seether, eigentlich alles, da ist eben auch Rock oder mal Klassik, aber auch Trance und Mainstream dabei, letzteres aber weniger ;).

Ich suche jetzt ja nun auch gerbauchte Teile, weil ich mir eben grade die Canton Welt gegönnt habe. Mein Budget liegt, denke ich, irgendwo bei 100-350 Euro, je nach Laune und Überzeugung.

@Luicypher
Stimmt, Du hast natürlich Recht, zumal ich auch noch diese verdammten Dachschrägen im Raum ertragen muss.

Ich werde heute mal Bilder schießen und morgen einstellen.

Grüße


[Beitrag von connor100 am 13. Mrz 2008, 16:25 bearbeitet]
connor100
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 14. Mrz 2008, 09:41
Guten Morgen zusammen,

ich habe gestern mal Handyfotos geschossen, ich schätze mal, dass Ihr viel an der Positionierung auszusetzen habt, aber ich bin für alles offen.

Was mir beim Hören gestern ganz böse und negativ aufgefallen ist, dass der Bass irgendwie nicht vorhanden ist. Es kann natürlich ein übler konfigurations Fehler meinerseits sein, aber das glaube ich eher weniger. Ich hatte die CD von Massive Attack "unfinished sympathie" im Spieler. Kaum Bass, erst wenn ich den Sub hinzu schalte, ist der Bass vorhanden. Aber bei Stereo sollte auch ohne Sub Bass zu spüren sein, oder etwa nicht?

In meinem Arbeitszimmer habe ich kleine Canton Boxen, fragt mich nicht welche, und einen Kennwood Receiver, wenn ich dort die gleiche CD abspiele ist der Bass so, wie er sein sollte.

Das meinte ich mit "die Musik lebt nicht", normalerweise sollte der Bass knackig und stramm wiedergegeben werden, aber nicht bei meinen grossen Canton.

Ich muss mich korrigieren, meine Frontboxen sind nicht die 701, sondern die Ergo 107, aber wenn ich mir die Bilder im Netz dazu anschaue, sehen die irgendwie anders aus, ich werde heute nochmal nachschauen .

Wohnzimmer mit Boxen


Danke und viele Grüße


[Beitrag von connor100 am 14. Mrz 2008, 09:45 bearbeitet]
roger23
Stammgast
#42 erstellt: 14. Mrz 2008, 09:47
Erster Wurf: Lautsprecherverkabelung? Vielleicht mal bei einem LS die Polung umdrehen und testen.

Positionierung: Die LS vielleicht noch ein wenig aus der Ecke holen. Aber bei der Konfig sollte es eher zu dicke, unstrukturierte Bässe geben als zuwenig... (Also erst mal das Bassproblem lösen)

- Roger
Haltepunkt
Inventar
#43 erstellt: 14. Mrz 2008, 10:08
Sieht schon mal suboptimal aus.
Zu wenig Bass nur am Hörplatz? Wie ist es, wenn Du im Raum umher gehst?
bothfelder
Inventar
#44 erstellt: 14. Mrz 2008, 10:14
Hi!

Die LS sollte min 50 cm mehr nach innen und gleichzeitig weiter in den Raum.
Vorher bracht man gar keinen "Stereo-gut/schlecht-Vergleich" anzustellen.

Du kannst unabhängig von dem Fred hier mal im Akustikforum nach Optimierungen fragen. Da kommen sicher noch Ideen dazu.

Andre
Lunarrmann
Stammgast
#45 erstellt: 14. Mrz 2008, 10:26
An den LS kann der triste Bass nicht liegen. Die Cantöner müssten einen eher umblasen! Der empfohlene Abstand zwischen den LS sollte ungefähr 2,7 m betragen. Zur Seitenwand mind. 0,75 m. Trotz der Wandnähe kein Bass? Würde sagen,dass deine Schräge eventuell mit Gipsplatten verschalt ist, die wie ein Bassabsorber wirken könnten. Stelle die LS doch mal in einem gerade geschnittenen Raum an eine gemauerte Wand und schau dann mal wies klingt...Mein Vorredner hat außerdem Recht wenn er sagt, du sollst dich im Raum mal bewegen; nimm einen Stuhl und rutsche von deinem Hörplatz in kleinen Schritten Richtung Rückwand. Da sich der Bass in Wellen ausbreitet könnte an deinem Hörplatz ein Einbruch bzw.ein Wellentief sein, wo der Bass sein Minimum erreicht. 1 Meter weiter hinten wirds dann wieder anders klingen...

Schaun mer mal- probiers halt aus!
Haltepunkt
Inventar
#46 erstellt: 14. Mrz 2008, 11:06

Lunarrmann schrieb:
Würde sagen,dass deine Schräge eventuell mit Gipsplatten verschalt ist, die wie ein Bassabsorber wirken könnten. Stelle die LS doch mal in einem gerade geschnittenen Raum an eine gemauerte Wand und schau dann mal wies klingt...


War auch mein erster Gedanke. Aber nachdem er erwähnte, mit Sabbwuufer habe er Bass...
Aber hast recht, probieren geht in dem Fall über studieren.
Luicypher
Stammgast
#47 erstellt: 14. Mrz 2008, 11:19
Moin allerseits,
@ Connor100
Coole Wohnung.
Zurück zum Thema: aus den Antworten kann man schon erkennen, das Problem wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vom Denon AVR an sich verursacht. Ist die Konfiguration des AVR wirklich korrekt? Hat er sowas wie einen "pure direct"-Modus? Hast du dann auch keinen Bass? Nicht, dass der AVR zu hoch trennt. Hast du mal probeweise den Kennwood-Receiver im Wohnzimmer angeklemmt? Wenn nicht, würde ich das mal machen. Wenn dann alles in Butter ist, könnte evtl. tatsächlich bei der Konfiguration vom Denon verkehrt sein.
Und dann würde ich, wie schon geschrieben, anhand der Fotos im Akustik-Teil des Forums Hilfe suchen. Schon jetzt scheint mir angebracht, die Lautsprecher aus den Ecken zu holen und zu prüfen, ob der Bass überall im Wohnzimmer schwach ist.

Gruss, Jan.
RoA
Inventar
#48 erstellt: 14. Mrz 2008, 12:59

connor100 schrieb:
Mir fehlt an meiner Anlage das Gefühl, die Musik richtig zu erleben.


Das Gefühl kenne ich, das hatte ich auch, als ich den Denon AVR 1802 (also der Nachfolger des 1801) angeschlossen habe. Für Surround ist er okay, in Stereo eine Katastrophe. Ich hatte noch nie ein Gerät, das in Stereo so lustlos und steril klang wie der Denon, der in allen Tests auch für seine Stereo-Qualitäten gelobt wurde. Die Musik klebte förmlich an den Lautsprechern. Ich habe das Problem dann so gelöst, daß ich für Stereo eine externe Endstufe mit einem Umschalter an die Lautsprecher angeschlossen habe, wobei ich die Endstufe direkt an den CD-Player (mit Lautstärkeregelung) gehängt habe. Aktuell habe ich als AVR einen Onkyo, und der geht auch für Stereo, und das sogar sehr gut. Bei dem schmalen Budget (100-300 Euro) kommt nur ein gebrauchter Verstärker in Frage, der auch an den Denon gehängt werden kann, denn als Vorstufe ist der Denon durchaus brauchbar.


Luicypher schrieb:
aus den Antworten kann man schon erkennen, das Problem wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vom Denon AVR an sich verursacht.


Doch, genauso ist es. Dieser Denon in Stereo ist murks. Vielleicht muß man es erst gehört haben, um es zu wissen, und ich hatte so ein Teil.
Haltepunkt
Inventar
#49 erstellt: 14. Mrz 2008, 13:20
@RoA

So wie die Anlage bei Connor100 in der Bude momentan steht, ist an Hifi gar nicht zu denken.

Da wird kein fragwürdiger Verstärkertausch auch nur ansatzweise etwas ändern.
DigiDummie
Stammgast
#50 erstellt: 14. Mrz 2008, 14:09

Haltepunkt schrieb:
@RoA

So wie die Anlage bei Connor100 in der Bude momentan steht, ist an Hifi gar nicht zu denken.

Da wird kein fragwürdiger Verstärkertausch auch nur ansatzweise etwas ändern.


Oh mein Gott...
Ich will es mal versuchen auf den Punkt zu bringen:
Bei der Auftstellung und den räumlichen und gestalterischen Bedingungen muss alles was da steht erheblich schlechter klingen als theor. möglich.

Jede Endstufe, jeder Stereo-AMP, etc. ist hier Perlen vor die Säue. Eher würde ich alles verkaufen und ein 350 Euro Teufel System hinstellen, sollte in etwa gleich "gut" klingen. Mit dem übrigen Geld aus dem Verkauf viele CDs kaufen

Zunächst einmal: Schone dein Konto und vergiss vorerst jede Neuanschaffung (es sei denn es handelt sich um Regale, Bilder, etc :)).

Die aller wichtigste und erste Maßnahme:

Lautsprecher weg von den Schrägen und weg von den Seitenwänden. Die Lautsprecher sollten zur Rückwand betrachtet etwa dort hin (mindestens), wo momentan dein Denon steht und dabei dann so weit wie möglich von der Seitenwand abgerückt werden. Natürlich wird es dann eng mit der Seite der couch, die ja dann direkt neben dem einen LS enden wird und einiges auf der Seite schlucken wird, wobei auf der anderen Seite (Spiegel) eher gemeine Reflektionen vorherrschen werden. Auch der obere Bereich über den Balken wird immer mitspielen. Insgesamt also keine all zu gute Ausgangssituation. Aber mit etwas Mut zur Umgestaltung auf jeden Fall machbar.

Danach kannst du (beginnend mit gerader Aufstellung) testen, inwieweit ein stufenweises Anwinkeln der LS noch helfen kann den Klang zu verbessern. Achte auf auf das gleichseitige Stereodreieck.

Diese Maßnahmen werden so viel an Klangewinn produzieren, dass du erst mal nicht mehr ans Geld ausgeben denken wirst...es sei denn in Bilder, Regale, größere Teppiche, etc.


[Beitrag von DigiDummie am 14. Mrz 2008, 14:18 bearbeitet]
RoA
Inventar
#51 erstellt: 14. Mrz 2008, 14:29

Haltepunkt schrieb:
So wie die Anlage bei Connor100 in der Bude momentan steht, ist an Hifi gar nicht zu denken.


Ups, der Link mit den Bildern ist mir irgendwie entgangen. Vielleicht wäre ein Umzug die wirkungsvollste Maßnahme...
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