Klanghörer und Messtechniker

Mal wieder weg von Besserwisserei. edit, hat sich erledigt........

Das Thema Transparenz. Für mich misst sich die subjektive Einstufung einer Anlage daran, wie "sauber" sich Becken anhören. Die Klangfarbe ist ja doch deutlich von den Oberwellen bestimmt und daher komme ich auf die für mich wichtige Darstellung der Höhen.
Ehrlich gesagt finde ich die "Authentizität" von Bassanteilen nicht so wichtig.

Z25 schrieb:

Mal wieder weg von Besserwisserei. edit, hat sich erledigt........ Das Thema Transparenz. Für mich misst sich die subjektive Einstufung einer Anlage daran, wie "sauber" sich Becken anhören. Die Klangfarbe ist ja doch deutlich von den Oberwellen bestimmt und daher komme ich auf die für mich wichtige Darstellung der Höhen. Ehrlich gesagt finde ich die "Authentizität" von Bassanteilen nicht so wichtig.

Nicht uninteressant, da ich hier eine ähnliche Meinung vertrete, die natürlich auch davon abhängig ist, das ich in einer "mittendrin Hochhauswohnung" lebe, mein WZ 18qm hat, was meine Basswiedergabe logischerweise sowieso schon einschränkt.

Da ich auch gerne Basslastige Musik höre und dies auch gerne mal lauter, habe ich hier LS gewählt, die bewußt "falsch im Bassbereich" klingen, also gesoundet sind.

Dies aber wie gesagt nur im Bassbereich, bei MT/HT dagegen lege ich die Messlatte höher an.

Hallo,
was ist aber mit Komponenten, die von Meßtechnikern erstellt werden?
Der Hersteller meines VV bspw. konzipiert und baut alle seine Kisten rein nach Meßwerten, "erhöhrt" wird da gar nichts...können derart gebaute Gerätschaften i.S. dieses Threads denn überhaupt "Musik erzeugen"? Und warum haben diese Dinger selbst von Goldohren beste klangliche Eigenschaften zugesprochen bekommen?
Grüße
Markus

Das soll wohl rethorisch sein.......

Esoteriker konstruieren keine vernünftigen Geräte.

Und "erhören" gibt es wohl in einem anderen Zusammenhang...

Also,90% dessen was ich hier gelesen habe,hat nach meinem Geschack nix mit Klanghören oder Hörerfahrung zu tun.

So möchte ich einfach mal ein Hörerlebnis beschreiben.


Vor einiger Zeit mussten meine beiden Marantz-Player zur Inspektion. Beim älteren CD-16 gabs einen umfangreichen Service incl.neuem Laser,und beim CD-14 wurde ein IC getauscht.

Eine Neuanschaffung war nicht geplant und beide Player laufen nach wie vor zu meiner höchsten zufriedenheit.

Also beide Player zu meinem Hifi-Laden,der diese an Marantz weiter leitete.
Da es Sommer war und dadurch relativ wenig los,fragte mich der Chef des Ladens,ob ich nicht mal ein CD-Player nach Wunsch mit nachhause nehmen möchte,zur Überbrückung.

Relativ unerreichbar und wunderschön fand ich immer die Geräte von Accuphase.Schwupps hatte ich einen DP-67 unterm Arm. (ca.6700,-teuer!!!)

Zuhause gleich angeschlossen,machte sich erstmal Ernüchterung breit. O.k,frisch aus dem Karton,kalt,also erstmal 2 Tage man Netz gelassen.Keine Veränderung.

Als Erfahrungsbericht gleich mal zum Hifi-Laden,gab es darauf hin keine 'große'Reaktion. Ich bekamm aber nochmal ein anderes NF-Kabel mit.
Keine besondere Veränderung. Also lies ich den Accuphase links liegen und hörte die nächsten Tage nur Platte.

Ein paar Tage später,nur mal auf'n Kaffee,zum Hifi-Laden,erzählte ich wieder von meinen enttäuschenden Erfahrungen.
Darauf hin die Frage,ob ich nochmal was richtig gutes mit nehmen wolle? Naklar wollte ich.

Ein paar Minuten später hatte ich einen Marantz SA-11S1 unterm Arm.Ab nachhause,schnell ausgepackt und aufs Rack gestellt und einen Apfel aus der Küche geholt,da ich mega hungrig war! CD reingeschmissen,und was soll ich sagen:

Eine dreiviertel Stunde später,den abgekauten Apfel immernoch in der Hand!!!!,stand ich das erstemal wieder auf.

Einfach nur fantastisch...

Das war für eine der interessantesten Hörerfahrungen die ich je gemacht habe.

In diesem Sinne.....

five-years schrieb:

Also,90% dessen was ich hier gelesen habe,hat nach meinem Geschack nix mit Klanghören oder Hörerfahrung zu tun.



Stimmt ja, scheint so als mußten erst irgendwie die Rahmenbedingungen festgelegt werden.

Freut mich umsomehr, das von dir was produktives zum Threat-Thema kommt.

Letzendlich teilen sich die Leute in 3 Klassen, nicht zwei:
Die technisch puristischen: Die Anlage soll genau das wiedergeben, was auf dem Tonträger vorhanden ist.
Die zweite Klasse sind Musikhörer (es soll "schön" klingen, was immer das ist), der eine mag es warm und smooth, der andere hart, kalt, impulstreu. Wenn es dann noch schön aussieht, wird es oft als High-End verkauft.
Die letzte Klasse sind Leute, die einfach nur hören, evtl. ein schöner kräftiger Bass, große Boxen, evtl. etwas abenteuerliches Design (schmale Alusäulen Boxen etc.).
Wenn diese 3 Leute miteinander reden, reden sie immer aneinander vorbei! Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, jeder hat seine Vorstellungen.

Für Leute mit vernünfitigen Komponenten ist es seit 20 Jahren keine Frage, dass man Unterschiede von Kabeln, CDPs, Verstärkern etc. hört.
Mir ist demnach nicht klar, wo dieser Thread hinführen soll.
Messtechnisch braucht man doch nur eine CD einlegen, hören, die Aufnahme hochwertig wieder aufnehmen und die Aufnahme mit dem Original durch geeignete mathemat. Verfahren (Korrelationsanalyse, FFTs etc.) miteinander vergleichen. Das bildet den absoluten Maßstab. Oder, wenn man Musiker kennt, lässt man sie live spielen, nimmt dabei auf (kleinere tragbare 24 Bit 44KHz Aufnahmegeräte sind für 300 EUR möglich), und vergleicht die Aufnahme mit dem Live-Klang (Klavier, Cello, Schlagzeug etc.). Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen....als Maßstab braucht man immer ein "Original", sonst ist es immer "Philosophie" oder Geschmack, der die Wertung bestimmt.

Schon mal überlegt, dass keine CD der Welt das Geräusch eines herunterfallenden Tellers überhaupt festhalten kann? Ein Teller fliegt mit sagen wir 2 m/s und schlägt auf Fliesen innerhalb von villeicht 10 Mikrosekunden auf. 10 Mikrosekunden geben einen Impuls der einer Frequenz von 100 kHz entspricht. Das kann noch nicht mal die SACD festhalten! Jedes Schlagzeug eines Pop-Songs kann per Definition auf einer CD nie so impulsiv klingen, wie LIVE. Verstärker mögen bis 100 kHz übertragen, aber Lautsprecher brauchen auch viele Mirkosekunden zum Reagieren. Von daher wird jede Musikanalge anders klingen und das ein oder andere weglassen. Dazu kommt, das nur ganz wenige Aufnahmen sich überhaupt zum Testen und vergleichen eignen. Und heutzutage, sollten Vergleiche ausschließlich mit SACDs oder ähnlichem erfolgen, was natürlich praxisfremd ist.
Also CDPlayer klingen (je nach Wandler, Filter und Ausgangsstufe), Verstärker klingen (je nach Abstimmung und Bandbreite), Kabel klingen (Kapazitäten, Induktivtäten) und Lautsprecher klingen (vermutlich das unperfekteste Element in jeder Kette). Letztendlich haben Leute unterschiedliche Ohren, und sind psychoakustisch unterschiedlich trainiert. Unendlich viele Möglichkeiten aus den Bits der Tonträger einen Klang im Kopf zu generieren.

Cassini schrieb:

Für Leute mit vernünfitigen Komponenten ist es seit 20 Jahren keine Frage, dass man Unterschiede von Kabeln, CDPs, Verstärkern etc. hört.

Die Frage ist: wo beginnt die Region der vernünftigen Komponenten?
Man argwöhnt, dass der Graben, der sie von der Region der vernünftigen Preise trennt, sehr, sehr breit ist - jedenfalls viel zu breit, als dass ihn der Durchschnittsbürger mit seinem knappen Portemonnaie zu überwinden vermag.

Erklingt denn im Reich der Konsumenten überall derselbe Einheitsbrei?

Muss man wirklich ein Dagobert Duck sein, um sich das Erlauschen von Unterschieden leisten zu können?

BB

Cassini schrieb:

Für Leute mit vernünfitigen Komponenten ist es seit 20 Jahren keine Frage, dass man Unterschiede von Kabeln, CDPs, Verstärkern etc. hört. Mir ist demnach nicht klar, wo dieser Thread hinführen soll.

Na, zum Beispiel zur Klärung der Frage, ob es Verstärkerklang gibt oder nicht! Vielleicht kennst Du die hartnäckigen Verneiner-Posts hierzu in diesem Thread hier

Gruss Peter

nein- Dagobert Ducks Geldspeicher ist nicht mehr erforderlich, um Unterschiede von Kabeln oder Verstärkern zu hören. Ein neutral klingender CDPlayer (Philips, Yamaha, etc.), ein Verstärker der 1000- EUR Klasse, vernünftige kabel und 2000 EUR Boxen reichen völlig. Wichtig ist, dass keine Komponente dabei ist, die einen starken eigenen Charakter hat (ein weicher Verstärker bügelt nun mal alles nieder und man kann schlecht Impulsivität beurteilen). Ausserdem: Vorsicht vor Digital-Amps. In der Regel klingen die weich und bügeln auch Impulse weg. Ausserdem: teuer wird es, wenn man einen tiefen und sauberen Bass haben will, das geht dann ins Geld.
Also statt einer Urlaubsreise eine vernünftige Anlage und schon man ist dabei, bei der Diskussion beim Klang von CDPlayern usw.

CarstenO schrieb:

Hallo mroemer1, ich finde Deinen Thread richtig gut zu lesen. Zarak schrieb: mroemer1 schrieb: Es klingt eindeutig anders/besser, aber warum? DAS ist die richtige Frage ! Hallo Zarak! Die Antwort würde es vielleicht einfacher machen, Veränderungen/Verbesserungen zu reproduzieren.

Servus Carsten !


Die Problematik ist eigentlich ganz simpel !

Die menschliche Wahrnehmung und Psyche (sowie deren Zusammenspiel) sind die entscheidenden Störgrößen bei der Beurteilung von Unterschieden, wie sie hier thematisiert werden.

Zu einem gewissen Grad ist das jedem hier klar, deshalb versteht auch jeder den Sinn von Blindtests.

Nun gibt es aber verschiedene Parteien, die diese Erkenntnis nicht umsetzen.

Einige sagen:

Ist mir egal, was Blindtests beweisen, ich weiß doch, was ich höre.

Sie können oder wollen nicht verstehen, daß der Fehler ja gerade in dem liegt, was man selber hört !


Anderen hingegen scheint nicht klar zu sein, was alles die menschliche Wahrnehmnung beeinflußt und das viele dieser Einflüsse nie das Bewußtsein erreichen und von daher gar nicht selber erkannt werden können.

Zum besseren Verständnis ein paar einfache Bsp.:

Die Farbe eines Raumes beeinflußt unsere Stimmung und unser Temperaturempfinden.

Der Geruch unser Geschmacksempfinden.

Gedanken und Stimmung unsere Musik und unsere Musik Gedanken und Stimmung.

Was passiert wohl mit dem Gehör, wenn sich Licht- und Temperaturverhältnisse ändern, Gedanken, Körperspannung oder Gerüche variieren.

Von noch wesentlich stärkeren Einflußgrößen wie Erwartungshaltung/Vorurteilen(wenn ich z.B. den Preis oder die Marke des Vergleichequipments kenne) mal ganz abgesehen.
(diesen Punkt berücksichtigen auch viele hier)

All diese Dinge beeinflussen ständig unsere Wahrnehmung und Veränderungen finden teilweise in Sekundenbruchteilen statt, ohne daß das dem Mensch auch nur annähernd bewußt wird.

Wer vor diesem Hintergrund diskutiert Unterschiede zu hören, die messtechnisch nicht oder kaum erfassbar sind, macht sich selber etwas vor.

"Meine LS klingen jeden 2. Abend anders", obwohl ich weder an der Technik noch an der Austellung etwas ändere !

Ich hab aber verstanden und akzeptiert, daß es meine Ohren sind, die anders wahrnehmen und nicht die LS, die anders spielen.

Mir persönlich bereitet es daher auch große Schwierigkeiten festzustellen, ab wann wirklich klangliche Unterschiede auftreten und was ich mir nur einbilde.

So ist das halt als Mensch.

Wir sind weder objektiv, noch frei von Manipulationen.


mfg

Zarak

Cassini schrieb:

nein- Dagobert Ducks Geldspeicher ist nicht mehr erforderlich, um Unterschiede von Kabeln oder Verstärkern zu hören. Ein neutral klingender CDPlayer (Philips, Yamaha, etc.), ein Verstärker der 1000- EUR Klasse, vernünftige kabel und 2000 EUR Boxen reichen völlig.

Meine Boxen sind etwas älter.
Die hatten zu Beginn der 90er einen UVP von 3600 DM, waren also billiger als 2000€.
Jetzt könnte man die Inflation ins Feld führen, auf der anderen Seite gibt es ja auch bei Boxen heutzutage aufgrund des Fortschritts mehr fürs Geld.

Kabel sind aus Silber, 4mm-Querschnitt. Sind das ordentliche Kabel, oder ist hier die Marke wichtig?

Mein Verstärker ist ein NAD C372, also auch zu billig, aber nicht viel.

Vermutlich bin ich so knapp unter der Grenze.
Mist.

BB

Das finde ich so faszinierend. Es werden immer Geräte durch ihren Preis definiert. Nie durch ihr Konstruktionsprinzip.

Aussagen wie: Ein Breitbänder ist nie High-End ist für mich plausibler als: Die Box kostet 2000, also ist sie super.

Zarak schrieb:

Die Problematik ist eigentlich ganz simpel ! So ist das halt als Mensch. Wir sind weder objektiv, noch frei von Manipulationen. mfg Zarak

Du hast viel Wahres geschrieben und an jedem ist - für sich allein betrachtet - auch jeweils ein Körnchen Wahrheit dran.

Allerdings ist ebenso wahr - und ich meine ausdrücklich nicht nur Hifi- das nicht alles messbar ist und das macht es so schwierig.

Es ist für mich unstrittig, das ich meine Frau liebe (und sie zweifelt es auch nicht an ) aber nun kann man es nicht messen, also kann es auch nicht so sein? Ich liebe meine Frau garnicht und würde im Blindtest somit versagen (Ironiemodus aus).

Habe gerade am Freitag so ein Erlebnis gehabt, eine DIY-Box (Duetta) klang an drei verschiedene AMPS signifikant unterschiedlich. Alles nur Einbildung oder Tagesform, Eigensuggestion? Zumindests hätte eigentlich das Ergebnis für mich anderes ausfallen müssen, da ich eine vollkommen andere Erwartungshaltung hatte. Zumindest hätte nach meinen Erfahrungen/Erwartungen der Hifi-Akedemie-Amp und der S.A.C. an der unkritischen Last IMHO vergleichbar klingen sollen.
Das die Röhre anders (runder, fast fett) klang entsprach eher meiner Vorstellung/Erwartung und wäre auch durch unterbewußtes Hörempfinden erklärbar.

Fühle mich übrigens keiner der beiden Gruppen angehörig.

MusikGurke schrieb:

Das finde ich so faszinierend. Es werden immer Geräte durch ihren Preis definiert. Nie durch ihr Konstruktionsprinzip.

Ist doch klar.
Der Preis ist ein grobes, aber objektives Kriterium, das man auch als Nicht-Techniker gut versteht, und als solches besser als nix.

Bei technischen Details wie z.B. dem Konstruktionsprinzip dagegen entzweien sich bald die Fraktionen, und man ist so klug als wie zuvor.

BB

bergteufel_2 schrieb:

Zarak schrieb: Die Problematik ist eigentlich ganz simpel ! So ist das halt als Mensch. Wir sind weder objektiv, noch frei von Manipulationen. mfg Zarak Du hast viel Wahres geschrieben und an jedem ist - für sich allein betrachtet - auch jeweils ein Körnchen Wahrheit dran. Allerdings ist ebenso wahr - und ich meine ausdrücklich nicht nur Hifi- das nicht alles messbar ist und das macht es so schwierig. Es ist für mich unstrittig, das ich meine Frau liebe (und sie zweifelt es auch nicht an ) aber nun kann man es nicht messen, also kann es auch nicht so sein? Ich liebe meine Frau garnicht und würde im Blindtest somit versagen (Ironiemodus aus). Habe gerade am Freitag so ein Erlebnis gehabt, eine DIY-Box (Duetta) klang an drei verschiedene AMPS signifikant unterschiedlich. Alles nur Einbildung oder Tagesform, Eigensuggestion? Zumindests hätte eigentlich das Ergebnis für mich anderes ausfallen müssen, da ich eine vollkommen andere Erwartungshaltung hatte. Zumindest hätte nach meinen Erfahrungen/Erwartungen der Hifi-Akedemie-Amp und der S.A.C. an der unkritischen Last IMHO vergleichbar klingen sollen. Das die Röhre anders (runder, fast fett) klang entsprach eher meiner Vorstellung/Erwartung und wäre auch durch unterbewußtes Hörempfinden erklärbar. Fühle mich übrigens keiner der beiden Gruppen angehörig.

Sicher hat jeder Amp für dich anders geklungen, die Frage ist ja nur warum !


btw

Liebe ist eine Emotion, keine Wahrnehmung !

Veränderungen der Emotionen lassen sich wahrscheinl. nur im EEG nachweisen, während objektive Faktoren, die eine Veränderung der Wahrnehmung zur Folge haben "extern" messbar sind.

Das muß man differenzieren.


mfg

Zarak

DJ_Bummbumm schrieb:

MusikGurke schrieb: Das finde ich so faszinierend. Es werden immer Geräte durch ihren Preis definiert. Nie durch ihr Konstruktionsprinzip. Ist doch klar. Der Preis ist ein grobes, aber objektives Kriterium, das man auch als Nicht-Techniker gut versteht, und als solches besser als nix. Bei technischen Details wie z.B. dem Konstruktionsprinzip dagegen entzweien sich bald die Fraktionen, und man ist so klug als wie zuvor. BB

Na supi, dann wissen wir ja jetzt alle, dass BOSE doch super duper HighEnd ist
ich Trottel dachte mir anhand der katastrophalen Messwerte und Höreindrücke eine Meinung bilden zu können ....
dabei ist es der Preis, der über die Qualität entscheidet......

oder wie jetzt?

Doch nicht? Bose nix gut? Bassmodul kein Subwoofer? Aber is doch teuer?

@DJ_Bummbumm

1. Einer Studiomonitor hat einen Hochtöner für 50 Euro verbaut.

2. Ein paar der Lautsprecher kostet 20.000

3. Dreiweger mit Kalotten Hoch- und Mitteltöner incl. Waveguides und phasenliniearen FIR-Weichen

Alles drei der gleiche Lautsprecher. Und? Was macht den Klang? Die Euroangaben? Lassen 1. und 2. eine Beurteilung der Boxen zu?

Das einzige was mich bei den drei Angaben neugierig machen würde wäre 3.!

kölsche_jung schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: MusikGurke schrieb: Das finde ich so faszinierend. Es werden immer Geräte durch ihren Preis definiert. Nie durch ihr Konstruktionsprinzip. Ist doch klar. Der Preis ist ein grobes, aber objektives Kriterium, das man auch als Nicht-Techniker gut versteht, und als solches besser als nix. Bei technischen Details wie z.B. dem Konstruktionsprinzip dagegen entzweien sich bald die Fraktionen, und man ist so klug als wie zuvor. BB Na supi, dann wissen wir ja jetzt alle, dass BOSE doch super duper HighEnd ist

1) sagte ich, dass der Preis nur ein GROBES Kriterium ist.
2) steht BOSE - ganz unabhängig vom Klang - für einen gewissen Lebensstil und ist daher fest im Premium-Bereich verwurzelt. In solchen Kreisen setzt man eben andere Prioritäten.

BB

Das verstehst du falsch: Repräsentieren wird dann wichtiger, wenn man weniger man hat.

Hallo Zarak,

das, was Du in #67 geschrieben hast, ist mir für diesen Thread zu theoretisch.

Das Tagesstimmungen sich ändern, dass Musik im Lieblingsraum anders wirkt, als anderswo, ist mir alles völlig bewusst. Vermutlich ist das auch der Grund, aus dem neben mir viele andere HiFi-Fans und Musikliebhaber (gehört nicht immer zusammen!) mehrere Anlagen in verschiedenen Räumen, bzw. mehrere mögliche Konfigurationen in einem Raum besitzen.

Dennoch finde ich Deine Darstellungen dazu sehr wichtig.

Die kritische Stelle, an der ich über das "warum-habe-ich-jetzt-diesen-Höreindruck" nachdenken würde sehe ich dort, wo eine Anschaffung/Neuanschaffung ansteht, bzw. anstehen könnte. Mein "Urteil" über die von mir wahrgenommene Qualität von Komponenten bilde ich mir in mehreren Hörsessions.

Nach mehreren früheren Fehlkäufen ist der Kaufpreis für mich kein Bewertungs-/Erwartungshaltungskriterium mehr.

Carsten

CarstenO schrieb:

Hallo Zarak, das, was Du in #67 geschrieben hast, ist mir für diesen Thread zu theoretisch. Das Tagesstimmungen sich ändern, dass Musik im Lieblingsraum anders wirkt, als anderswo, ist mir alles völlig bewusst. Vermutlich ist das auch der Grund, aus dem neben mir viele andere HiFi-Fans und Musikliebhaber (gehört nicht immer zusammen!) mehrere Anlagen in verschiedenen Räumen, bzw. mehrere mögliche Konfigurationen in einem Raum besitzen. Dennoch finde ich Deine Darstellungen dazu sehr wichtig. Die kritische Stelle, an der ich über das "warum-habe-ich-jetzt-diesen-Höreindruck" nachdenken würde sehe ich dort, wo eine Anschaffung/Neuanschaffung ansteht, bzw. anstehen könnte. Mein "Urteil" über die von mir wahrgenommene Qualität von Komponenten bilde ich mir in mehreren Hörsessions. Nach mehreren früheren Fehlkäufen ist der Kaufpreis für mich kein Bewertungs-/Erwartungshaltungskriterium mehr. Carsten

Hi !

Das ist nicht theoret., das sind die Abläufe in der Praxis !

Die Annahme ich höre etwas anderes, also klingt es auch anders, ist der theoret. Fehler !

---

Bei deinen Überlegungen übersiehst du übrigens wieder den entscheidenden Faktor !

Du hast bereits die Entscheidung getroffen, dir etwas Neues zu kaufen, ergo muß es auch besser sein, sonst würdest du kein Geld dafür ausgeben !

Damit ist deine Wahrnehmung bereits beeinflußt, das kannst du nicht mehr verhindern.

Das Verwenden mehrer Hörsessions ist eine guter Gedanke, kann ich der Praxis aber auch nach hinten losgehen !

Wenn einem der Klang beim 1. Mal nicht 100% zusagt, führen mehrere Sessions vermutlich eher dazu, daß du dich an den Klang gewöhnst, als daß die Kaufentscheidung besser wird.

Wie gesagt, das sind alles nur Hinweise !!!

Sind deutliche Unterschiede vorhanden, wie z.B. bei unterschiedl. LS hat das alles seine Berechtigung.

Nur wirklich verlassen kann man sich auf seine Wahrnehmung leider nicht.
Das Lösen vom Preis ist ein guter Schritt, wobei du wieder nicht weißt, ob dein Verstand oder dein Unterbewußtsein den entscheidenden Ausschlag bei der Kaufentscheidung gibt.

mfg

Zarak

Danke, Zarak.

Ich denke, dass bewegt sich aber alles weit davon weg, Klangeindrücke zu schildern.

Carsten

Cassini schrieb:

Vorsicht vor Digital-Amps. In der Regel klingen die weich und bügeln auch Impulse weg.

Aha! Noch letzte Woche (und da nicht zum ersten Mal) hörte ich die Aussage, dass die Digitalamps ja alle "hart und kalt" klängen.
Selbst wenn man mal eine gewisse Unzulänglichkeit der Sprache bezüglich Klangbeschreibungen voraussetzt, sind das ja dann doch recht konträre Aussagen, oder?

Was sagt uns das?

Was sagt uns das?

Gar nix, stimmt beides..

Kommt auf die Auslegung der Schaltung dort an, bzw., was da nacher dran hängt.

MusikGurke schrieb:

Das verstehst du falsch: Repräsentieren wird dann wichtiger, wenn man weniger man hat.

Zarak schrieb:

Das Lösen vom Preis ist ein guter Schritt, wobei du wieder nicht weißt, ob dein Verstand oder dein Unterbewußtsein den entscheidenden Ausschlag bei der Kaufentscheidung gibt.

Gibt es denn jetzt eine (ungefähre) preisliche Untergrenze für das Hören von Unterschieden, oder geht das am Ende auch schon mit Konsumentengeräten?

BB

R-Type schrieb:

Gar nix, stimmt beides.. Kommt auf die Auslegung der Schaltung dort an, bzw., was da nacher dran hängt.

Mir brauchst du da, glaube ich, nichts zu erzählen.

Aber: Sowohl die Aussage letzte Woche, wie auch die Aussage hier eben im Thread waren so formuliert, dass sie eine gewisse Allgemeingültigkeit zum Klang von Class-D-Verstärkern für sich verbuchen.
Sie verhalten sich absolut konträr, was für mich wiedermal den Wert solcher Aussagen darlegt.

DJ_Bummbumm schrieb:

Zarak schrieb: Das Lösen vom Preis ist ein guter Schritt, wobei du wieder nicht weißt, ob dein Verstand oder dein Unterbewußtsein den entscheidenden Ausschlag bei der Kaufentscheidung gibt. Gibt es denn jetzt eine (ungefähre) preisliche Untergrenze für das Hören von Unterschieden, oder geht das am Ende auch schon mit Konsumentengeräten? BB

Es geht auch am "unteren" Ende.

Zarak schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Zarak schrieb: Die Problematik ist eigentlich ganz simpel ! So ist das halt als Mensch. Wir sind weder objektiv, noch frei von Manipulationen. mfg Zarak . Sicher hat jeder Amp für dich anders geklungen, die Frage ist ja nur warum ! btw Liebe ist eine Emotion, keine Wahrnehmung ! Veränderungen der Emotionen lassen sich wahrscheinl. nur im EEG nachweisen, während objektive Faktoren, die eine Veränderung der Wahrnehmung zur Folge haben "extern" messbar sind. Das muß man differenzieren.

OK, dann gib mir eine mögliche Erklärung, warum ich unter den genannten Vorzeichen Unterschiede gehört habe. Jendfalls bin ich sehr daran interessiert, da ich Skeptiker bin und lediglich einen Kollegen begleitet hatte, also keinerlei Kaufabsicht vorlag - würde mich halt ehrlich interessieren. Die Frequenzgänge beider AMP´s sind übrigens so gut wie identisch.

Natürlich ist Liebe eine Emotion. Der Hinweis diente auch nur dazu zu erwähnen, das eben nicht alles messbar ist aber sehrwohl vorhanden ist.

mit weich bei Digital-Amps bezog ich mich auf den Dämpfungsfaktor. Meine Rotel-Endstufe macht 1000 über einen weiten Frequenzbereich, das schafft kein Digitalamp, egal wie teuer, heutzutage.
Mich würde allerdings interssieren, ob jemand bereits viel Erfahrung damit hat. Die Consumer-Elektronik setzt in weiten Teilen nur noch Digi-Amps ein, weil sie einen höheren Wirkungsgrad haben und kleinere Gehäuse (billiger) zu bauen sind.

Ich stimme zu, da je nach Tagesform, meine mir altbekannte Stereoanlage immer ein wenig anders klingt.

Es ist richtig das bin ich, der anders empfindet und nicht die Anlage die anders spielt.

Wenn ich aber z.B. das LS-Kabel wechsele, werde ich diesen Unterschied, unabhängig von meiner variabelen Tagesform, auch noch nach Wochen und Monaten hören.

Nur Einbildung?

Nur das Wissen, das das neue Kabel besser/anders ist und dementsprechend es besser/anders klingt?

Vor allem, da ich jemand bin, der "zurückgebaut" hat, also heute Komponenten benutzt, die günstiger sind als ihre Vorgänger, weil sie von mir eben aus klanglischen Gründen ausgewählt wurden, nach der Formel:

Nicht teurer = besser sondern auch wenn es billiger ist = klingt besser an der Anlage.

Ein Beispiel:

Hatte früher ein MIT-Lautsprecherkabel, zu DM Zeiten 2x3 Meter etwas über 1000.- DM teuer.
Bei diessem Kabel hatte ich immer, das Anfangs positiv, später als etwas nervig, empfundene Gefühl der Loudnescharakteristik.

Ein Straight Wire Octave (MKI/MKII), was von mir mal zwischendurch mal gehörtestet wurde (an meiner Anlage, einige Monate, da ich mal ein BiWi-Kabel probieren wollte), stellte sich als etwas müder, langsamer, wärmer, im Hochton detailverschluckend heraus.

Nach Wechsel auf ein deutlich günstigeres HMS, waren diese Loudnescharakteristik sowie die Nachteile des Straight Wire verschwunden.

Seit diesem Tage nutze ich HMS LS-Kabel (Einstiegsklasse), da ich diese, aus meiner Sicht, akustisch nicht wahrnehmen kann, sie also wie nennt mann das immer so schön? Neutral sind.

[quote="bergteufel_2]
OK, dann gib mir [b]eine mögliche Erklärung[/b], warum ich unter den genannten Vorzeichen Unterschiede gehört habe.[/b][/quote]

Ist ausgepegelt worden? Wenn nicht, hast du eine mögliche Erklärung.

Der Vergleich Hifi - Liebe, sorry aber der hinkt ja nicht mal mehr.

egal wie teuer - wichtig ist, dass man den Klang seiner Anlage mag.
Ich muss gestehen, dass mir meine MusikAnlage mitlerweile schon zu analytisch ist. Dabei hatte ich die Verstärker extra modifizieren lassen, damit ihr Frequenzgang noch breiter ist (impulstreuer). Das klingt jetzt inbs. bei schlechten Aufnahmen sehr "digital".

mroemer1 schrieb:

Ich stimme zu, da je nach Tagesform, meine mir altbekannte Stereoanlage immer ein wenig anders klingt. Es ist richtig das bin ich, der anders empfindet und nicht die Anlage die anders spielt. Wenn ich aber z.B. das LS-Kabel wechsele, werde ich diesen Unterschied, unabhängig von meiner variabelen Tagesform, auch noch nach Wochen und Monaten hören. Nur Einbildung? Nur das Wissen, das das neue Kabel besser/anders ist und dementsprechend es besser/anders klingt? Vor allem, da ich jemand bin, der "zurückgebaut" hat, also heute Komponenten benutzt, die günstiger sind als ihre Vorgänger, weil sie von mir eben aus klanglischen Gründen ausgewählt wurden, nach der Formel: Nicht teurer = besser sondern auch wenn es billiger ist = klingt besser an der Anlage.

Nun es ist möglich, das Dir Dein Unterbewußtsein einen Streich spielt gerade bei solchen Aufgaben. Ich lass in solchen Fällen immer meine Frau oder einen Kumpel dran, alles umzustecken - Bananas sei Dank - um diese möglichen Fehler- oder sagen wir besser Beeinflussungsmöglichkeit zu verhindern, er/sie darf dann allerdings auch nichts verraten.

@ bergteufel_2

Kann ich nur vermuten, aber ich gehe mal davon aus, daß du die Amps gesehen hast und zusätzlich noch, welcher Amp gerade aktiv ist.

In dem Moment ist schon alles zu spät - die Optik der Amps ruft bereits eine Erwartungshaltung hervor, ebenso wie die optische Kombination des jeweiligen Amps mit den LS !
(Motto - die passen ja gut zusammen)

Warum deine Hörerfahrung nicht deiner ursprünglichen Erwartungshaltung entsprach, könnte z.B. daran liegen, daß du Amps noch nie in der Kombi mit den LS gesehen hast und/oder du für deinen Kollegen bes. objektiv sein wolltest und dadurch selber deine eigene Erwartungshaltung manipuliert/unterdrückt hast.


Sind nur Vermutungen, könnten auch 1000 andere Sachen sein.


mfg

Zarak

Duckshark schrieb:

Mir brauchst du da, glaube ich, nichts zu erzählen.

Undercover-Techniker ? Ein Kollege ?

Sie verhalten sich absolut konträr, was für mich wiedermal den Wert solcher Aussagen darlegt.

Eben, subjektive Erlebnisse.

Im Falle von D-Class Amps jedoch, kann man objektives durchaus mit subjektivem im Einklang bringen.

Die genannten unterschiedlichen Aussagen sollte man messtechnisch nachvollziehen können.

Ein seltener Fall und geht auch nur mit der Spezies ( 2 verschiedene D-Amps oder verschiedene Lasten vorrausgesetzt.)

bergteufel 2:

Habe meinen Text oben nochmals ergänzt (LS-Kabel).

Was deinen Ehefrauen Test betrifft, läuft das bei uns genau andersherum, so alle 3-6 Monate teste ich mal was, wenn sich halt aml irgendwas ergibt.

Ich bilde mir nach Tagen oder ab und an erst nach Wochen eine Meinung, dann wird heimlich umgesteckt, ohne das sie es mitbekommt (Bei mir gut machbar, da Kabel nicht offen liegen bzw. nicht zu sehen sind).

Meist sagt sie erst mal nix dazu, aber sie verströmt, wie soll ichs sagen, eine gewisse Unruhe.

Meißt ist ihr Originaltext auf Nachfrage:

Du hast was an der Anlage geändert, ich weiß nur nicht was, gefolgt von der Einschätzung obs jetzt besser (selten) oder schlechter (meißt) ist.

Andersherum klappts nicht so gut, das gebe ich zu.

Manche Unterschiede höre ich auch nicht, oder in viel kleinerem Umfang mit höherem Zeitbedarf als meine Frau.

Die Grundmeinung ist aber fast immer identisch, und nach langer Partnerschaft auch von den Worten zur Erklärung her gleich.

Zarak schrieb:

@ bergteufel_2 Kann ich nur vermuten, aber ich gehe mal davon aus, daß du die Amps gesehen hast und zusätzlich noch, welcher Amp gerade aktiv ist. In dem Moment ist schon alles zu spät - die Optik der Amps ruft bereits eine Erwartungshaltung hervor, ebenso wie die optische Kombination des jeweiligen Amps mit den LS ! (Motto - die passen ja gut zusammen) Warum deine Hörerfahrung nicht deiner ursprünglichen Erwartungshaltung entsprach, könnte z.B. daran liegen, daß du Amps noch nie in der Kombi mit den LS gesehen hast und/oder du für deinen Kollegen bes. objektiv sein wolltest und dadurch selber deine eigene Erwartungshaltung manipuliert/unterdrückt hast. Sind nur Vermutungen, könnten auch 1000 andere Sachen sein. mfg Zarak

Siehst Du, so eine Einschätzung hatte ich erwartet, ich beschäftige mich nun über 30 Jahre mit Hifi, es war wie gesagt genau anders herum, deshalb war/bin ich ja so überrascht.

@mroemer1,

die Erfahrung mit der Ehefrau kann ich bestätigen, es erschreckt mich immer wieder, wie sicher sie klangliche Erfolge/Mißerfolge hört und das so quasi nebenher mehr zufällig.

mroemer1 schrieb:

bergteufel 2: Meist sagt sie erst mal nix dazu, aber sie verströmt, wie soll ichs sagen, eine gewisse Unruhe. Meißt ist ihr Originaltext auf Nachfrage: Du hast was an der Anlage geändert, ich weiß nur nicht was, gefolgt von der Einschätzung obs jetzt besser (selten) oder schlechter (meißt) ist. Andersherum klappts nicht so gut, das gebe ich zu.

Hast dir doch schon selber geantwortet.

Sie sagt erstmal nichts, aber auf Nachfrage...

Klar, sie kennt das Spielchen und irgendwie läßt du es mit Sicherheit auch an deinem Verhalten erkennen.

Beschäftigt euch ein bißchen mit Körpersprache und Psychologie, dann wird Einiges klarer !
(Stichwort: nonverbale Kommunikation macht ca. 80% der menschlichen Kommunikation aus !)

Zarak schrieb:

mroemer1 schrieb: bergteufel 2: Meist sagt sie erst mal nix dazu, aber sie verströmt, wie soll ichs sagen, eine gewisse Unruhe. Meißt ist ihr Originaltext auf Nachfrage: Du hast was an der Anlage geändert, ich weiß nur nicht was, gefolgt von der Einschätzung obs jetzt besser (selten) oder schlechter (meißt) ist. Andersherum klappts nicht so gut, das gebe ich zu. Hast dir doch schon selber geantwortet. Sie sagt erstmal nichts, aber auf Nachfrage... Klar, sie kennt das Spielchen und irgendwie läßt du es mit Sicherheit auch an deinem Verhalten erkennen. Beschäftigt euch ein bißchen mit Körpersprache und Psychologie, dann wird Einiges klarer ! (Stichwort: nonverbale Kommunikation macht ca. 80% der menschlichen Kommunikation aus !)

Sicher nicht so ganz abwegig, wenn mann lange ein Paar ist, sind manche Worte überflüssig.

Wenn aber die Einschätzung der klanglichen Änderung mit den selben Worten auf den Punkt gebracht wird, wirds eben interessant.

Auch wenn Sie weiß, das ich was verändert habe, wie kann sie dasselbe hören wie ich und das meißt auch noch schneller und besser?

Und wie gesagt, in 9 von 10 Fällen sind meine Änderungen negativ, selten das mal was besser ist als vorher.

Dies alles ist bis zu einem bestimmten Punkt aber noch mit Gewöhnung an die Anlage, das vertraute Klangbild zu erklären.

Was aber wiederum auch heißt, das sich eben selbst beim Kabeltausch klanglich was, gut wahrnehmbar, ändert.

@ bergteufel_2

Was genau war "anders herum" ?

---

@ mroemer1

Gib mal ein konkretes Bsp. - also was wurde verändert und was wurde gehört.

Wichtig wäre dann noch, daß jeder die Veränderung auf ein Blatt Papier schreibt, bevor er mit dem anderen darüber redet.

Um die Sache wirklich objektiv zu machen, müßte eine Drittperson die Veränderung vornehmen, ohne das ihr beide das wißt und ohne das man es optisch erkennt.

Wenn ihr dann bd. bei 50 unterschiedl. Kabeln 50x die gleiche Veränderung hört, wäre ich überzeugt.

Zarak schrieb:

mroemer1 schrieb: bergteufel 2: Meist sagt sie erst mal nix dazu, aber sie verströmt, wie soll ichs sagen, eine gewisse Unruhe. Meißt ist ihr Originaltext auf Nachfrage: Du hast was an der Anlage geändert, ich weiß nur nicht was, gefolgt von der Einschätzung obs jetzt besser (selten) oder schlechter (meißt) ist. Andersherum klappts nicht so gut, das gebe ich zu. Hast dir doch schon selber geantwortet. Sie sagt erstmal nichts, aber auf Nachfrage... Klar, sie kennt das Spielchen und irgendwie läßt du es mit Sicherheit auch an deinem Verhalten erkennen. Beschäftigt euch ein bißchen mit Körpersprache und Psychologie, dann wird Einiges klarer ! (Stichwort: nonverbale Kommunikation macht ca. 80% der menschlichen Kommunikation aus !)

Bullshit,

Sorry aber so ein halbgares Zeug, da treibts mir den Ärger wirklich hoch, sie ist doch zuerst unruhig gewesen und daraufhin gabs eine Nachfrage, dieses hat mit nonverbal aber auch so etwas von garnichts zu tun.
Vermutlich fängst Du gleich auch noch mit NLP an, ohne das Du weißt was dahinter steckt.

Ich suche ernsthaft nach einer Erklärung, aber mit solchen Halbweisheiten und Pseudo-Wissen dienst Du niemandem.

Zarak:

Bin mir nicht sicher ob dein Test zu bewältigen ist, wenn auch der Ablauf aus meiner Sicht in Ordnung ist.

Ich denke mit einer 3 Person, sind max. 5 LS-Kabel zu beurteilen.

Mehr, halte ich für unmöglich, die von dir genannten 50 Kabel würden einen Menschen genauso überfordern wie z.B.: 50 Flaschen verschiedenen Weines.

Alles hat im Blindtest seine Grenzen, weil wir als Mensch unsere Grenzen haben.

Dies kann nur ein Messgerät besser, wo wir wieder das selbe Dilemma haben:

50 Kabel messen sich gleich, aber der Mensch hört hier und da Unterschiede.

Befürchte für Tests wie sie dir vorschweben sind wir, als Mensch,einfach zu unvollkommen, deswegen langts mir, mit etwas Zeit, 2-3 Kabel unterscheiden zu können.

Wird in diesem Fred eigentlich nur krampfhaft versucht zu erklären DAS man Unterschiede hört bzw. hören kann, oder kommen auch mal welche hinter dem Ofen vor und sagen bei welchen Komponenten und Gerätschaften Unterschiede gehört wurden ???

Also ich habe zwischen einem Korsun V6i und Yamaha A-S2000 und Grundig Fine Arts A-903 keine Unterschiede bei normaler Zimmerlautstärke und Pegelanpassung gehört !

Zwischen einem Pioneer A 757 Mark II und Korsun V6i habe ich marginale Unterschiede gehört, der Pio hat gedämpfter, dumpfer geklungen, mag aber auch am Alter gelegen haben ?!

Zwischen einem Shanling CD-A10 T Cd HDCD Player und Yamaha CD-S 2000 CD-Player gab es ebenfalls wirklich minimalste Unterschiede, der Shanling klang etwas sanfter, gehe davon aus das der Hersteller hier die "Röhrenabstimmung" gewählt hat, waren aber minimalste Unterschiede und auch vorwiegend bei Klassik hörbar. Auch hier wurde ein Pegelabgleich durchgeführt, da der Ausgangspegel des Yamaha höher ist.

Interessanterweise habe ich zwischen dem Yamaha CD-S 2000 und Panasonic DVD-S 100 Player KEINEN Unterschied gehört !

Was aber eine merkliche Klangbeeinflussung herbeiführte waren Veränderungen am Raum, minimalste Veränderungen der Sitz- / Hörposition und natürlich Austausch der Lautsprecher.

Fazit für mich: Klangunterschiede zwischen Amps und Quellen (CD-Player) sind so gut wie nicht vorhanden, trotzdem habe ich mir bewusst die "teuren" Yamaha der 2000er Serie geholt, da ich eben auch Wert auf Haptik und Optik lege und es mir Wert war ! Wohlweisslich das ich für weniger Geld den gleichen Klang bekommen würde.

Gruß

Hardy

Zum Thema Kabel hatte ich mich ja schon mal ausgelassen (#88).

AMPs: Alle an Dynaudio 1.8 mkII gehört

T+A M800 = klar und sauber, aber auch flach in der Abbildung, wenig lebendig und räumlich.

Micromega Tempo 2 = warm rund, ja geradezu spielfreudig mit greifbaren realistischen Mitten, leider aber zu leistungsschwach, ging zu früh in die Begrenzung.

Accuphase E206 = Lebendig, temperamentvoll, aber auch zurückgestzte Mitten, Loudnesscharakteristi

Bei CDPS:

Micromega Stage 2 = ausgewogen unauffällig, eher warm, rund

nach Update auf Stage 6 = als wenn ein Vorhang weggezogen wurde, deutlich mehr Details und Feinauflösung ohne seine vorherigen Stärken zu Verlieren.

T+A M800 CD = neutral, straff, klar, mit etwas härte im Klangbild

PS3 + Phillips DVD 622 = klingen für mich gleich, wenig Tiefgang im Bass, gepresste Mitten, agressive Höhen ohne Feinauflösung

Ist jetzt natürlich nur ein grober Anriß einiger gehörter Gerätschaften.

PS:

Aus Designgründen habe ich mir die S-Serie von Yamaha (waren aber die 1000er), mal ausgeliehen, weil sie doch recht gut optisch zu meinen Klipschs passen würden.

Der Klang war erschreckend an diesen LS.

Als schon einiges gewohnter Hornfan, würde ich erstmals drauf tippen, das jemand meine Heresy III heimlich gegen die Heresy I ausgetauscht hat.

Agressive fast schneidende Höhen, kalter MT mit straffem trockenen Oberbass, einfach nicht anhörbar.

Schade, von Verarbeitung, Design und allem anderen hätten mir die Yamahas sehr gut gefallen.

bergteufel_2 schrieb:

Zarak schrieb: mroemer1 schrieb: bergteufel 2: Meist sagt sie erst mal nix dazu, aber sie verströmt, wie soll ichs sagen, eine gewisse Unruhe. Meißt ist ihr Originaltext auf Nachfrage: Du hast was an der Anlage geändert, ich weiß nur nicht was, gefolgt von der Einschätzung obs jetzt besser (selten) oder schlechter (meißt) ist. Andersherum klappts nicht so gut, das gebe ich zu. Hast dir doch schon selber geantwortet. Sie sagt erstmal nichts, aber auf Nachfrage... Klar, sie kennt das Spielchen und irgendwie läßt du es mit Sicherheit auch an deinem Verhalten erkennen. Beschäftigt euch ein bißchen mit Körpersprache und Psychologie, dann wird Einiges klarer ! (Stichwort: nonverbale Kommunikation macht ca. 80% der menschlichen Kommunikation aus !) Bullshit, Sorry aber so ein halbgares Zeug, da treibts mir den Ärger wirklich hoch, sie ist doch zuerst unruhig gewesen und daraufhin gabs eine Nachfrage, dieses hat mit nonverbal aber auch so etwas von garnichts zu tun. Vermutlich fängst Du gleich auch noch mit NLP an, ohne das Du weißt was dahinter steckt. Ich suche ernsthaft nach einer Erklärung, aber mit solchen Halbweisheiten und Pseudo-Wissen dienst Du niemandem.

Ich habe keine Reihenfolge festgelegt - die Körpersprache steht nat. vor der Unruhe.

Und das ist nicht pseudowissenschaftlich, sondern ein Fakt.

Alltagsbsp.:

Bei vielen Paaren merkt der Partner auf den 1. Blick, wenn irgendetwas beim Partner "anders" ist - egal ob nun negativ oder positiv.

Wenn man seine Frau also testen oder überraschen oder sonstwas will, merkt sie das häufig sofort, auch wenn sie nicht gleich was sagt und wenn mroemer1 diese Tests öfter macht, weiß seine Frau ganz genau, was die Stunde geschlagen hat.

Du mußt das weder glauben, noch akzeptieren, aber noch vor ein paar posts, hast du nach Erklärungen gefragt und nun gefallen sie dir nicht... ?

OK, aber spar dir bitte trotzdem dein "Bullshit", nur weil du es nicht glauben möchtest.

mfg

Zarak

@Zarak,

Sorry noch einmal,

Du schriebst nonverbal und jetzt schreibst Du von Körpersprache, ist das Deiner Meinung das Gleiche?
Wissenschaftlich umfasst nonverbal einiges mehr als nur die Körpersprache.

Ebenso sprach/schrieb ich nicht von Pseudowissenschaftlich sondern von Pseudo-Wissen, also auch zwei verschieden Schuhe.

Deine Erklärungen gefallen mir nicht, weil sie oberflächlich und unzutreffend - und nicht mal nah dran -sind.

Hallo,

Cassini schrieb:

mit weich bei Digital-Amps bezog ich mich auf den Dämpfungsfaktor. Meine Rotel-Endstufe macht 1000 über einen weiten Frequenzbereich, das schafft kein Digitalamp, egal wie teuer, heutzutage.

Am Dämpfungsfaktor liegt der mögliche Unterschied garantiert nicht, der ist, egal wie hoch der Wert auf dem Datenblatt ist, bei einer üblichen Passivbox ohnehin nur noch im niedrigen 2-Stelligen Bereich.....

Mich würde allerdings interssieren, ob jemand bereits viel Erfahrung damit hat. Die Consumer-Elektronik setzt in weiten Teilen nur noch Digi-Amps ein, weil sie einen höheren Wirkungsgrad haben und kleinere Gehäuse (billiger) zu bauen sind.

Den höheren Wirkungsgrad finde ich gut, wieso sich das bei dir so negativ anhört, verstehe ich nicht..

Gruß
Peter Krips