Klanghörer und Messtechniker

Und schon wieder der typische Fehler, die Verquickung von emotionalem Musikhören und der objektiven Bewertung einer Wiedergabekette,

vielleicht ist das einer der ursprünge, musik, und in weiterer folge eine wiedergabekette hat nichts, soll nichts, kann nichts mit objektiven kriterien zu zun haben. technische daten und bauteile sind aufgabe der erbauer, aber nicht der hörer. wer musik hören will tut dies rein subjektiv, sollte er zu mindest, und wenn bestimmte geräte einfach besser mehreren oder vielen menschen subjektiv gefallen, oder besser gefallen, dann sind sie besser.

kein technisches datenblatt, so wichtig es bei der konstruktion sein mag, kann mir erklären wieviel freude ich dann beim hören haben werde. wozu dann technische daten, wenn ich hören und nicht konstruieren will.

Hi,

wozu dann technische daten, wenn ich hören und nicht konstruieren will.

weil sich ein "Messtechniker" vorher auf durchaus wissenschaftlicher Ebene, z.B. bei der Abstimmung der Lautsprecher Gedanken dazu gemacht, Dir ein "schönes emotionales Erlebnis" zu bereiten? Ja, man kann das durchaus trennen, oder glaubst Du, ein Kostrukteur eines z.B. eines Hochtöners kümmert sich um die "Musikalität" desselbigen? Die kommt erst später durch das Gesamtkonzept des fertigen Produkts.

Harry

goldohr33 schrieb:

kein technisches datenblatt, so wichtig es bei der konstruktion sein mag, kann mir erklären wieviel freude ich dann beim hören haben werde. wozu dann technische daten, wenn ich hören und nicht konstruieren will.

Du vergisst dabei eines und das ist jetzt gar nicht böse gemeint ,du betätigst dich nämlich durch die Akustik deines Hörraumes wenn auch unfreiwillig aber ganz zwangsläufig als Konstrukteur .

Denn das was dir am Ende ermöglicht Musik emotional zu erleben ist eine höchst technische Konstruktion aus elektronischen und akustischen Elementen .

Und um diese Konstruktion möglichst ohne Umwege und teilweise irrsinniges Geld zu perfektionieren ,kann dir die Messtechnik problemlos helfen .

Du weißt dadurch was du tust und kaufst was dir gefällt und dir die Ergebnisse beschert die du dir subjektiv wünscht und schon hat sich der Kreis geschlossen .

Klar kannst du auch lernen durch probieren praktizieren ,das ist deine Entscheidung ,viele suchen dadurch ein halbes Leben und sind nie zufrieden ,weil immer hinter der nächsten Ecke der nächste Verkäufer mit seinem Geschwurbel steht und die Suche von neuem beginnt .

Gruß Haiopai

oder glaubst Du, ein Kostrukteur eines z.B. eines Hochtöners kümmert sich um die "Musikalität" desselbigen?

sowie sich das meiste anhört hast du recht, er kümmert sich nicht um musikalität.

langsam schrieb:

....Jetzt wird das Eis aber dünn. Jeder darf im Rahmen des Grundgesetzes schreiben was er will und dazu gehört auch, dass er der Gemeinde mitteilt, wenn er aus "seinem" Thema bestimmte Meinungen ausschliessen möchte. ...

Das Grundgesetz verleiht Abwehrrechte gegen den Staat. Die Grundrechte sind im Verhältnis Privat zu Privat so überhaupt gar nicht anwendbar.
Selbst wenn es so wäre, würde sich die Meiningsfreiheiten der verschiedenen User in praktischer Konkordanz befinden...
Zudem ist aber weder dein noch mein Forum .... insoweit möchte ich auf die überaus zutreffenden Anmerkungen von kptools verweisen.

kptools schrieb:

Hallo, mir geht es schon lange nicht mehr um die hier schreibenden, immergleichen Diskutanten. Ich will auch keinen Subjektivisten hier überzeugen. Das ist wohl zwecklos und zum Scheitern verurteilt. Mir geht es nur noch um die schweigenden Mitleser, von denen die große Mehrheit über Google in die diversen Foren findet. Und da ist es mir außerordentlich wichtig, daß sie gerade in unserem Forum, wo es in erster Linie um Technik geht, sofort erkennen können, daß es durchaus sehr gegensätzliche Standpunkte zum Mainstream unserer Presse, den Händlern, Vertrieben, Herstellern und "gleichgeschalteten" Foren gibt. Und dies auch in jedem Thread! Leider lassen es viele Teilnehmer, die sich zwar zur technischen Fraktion zählen, aber kaum echte Informationen liefern, leider an dem nötigen Respekt im Umgang mit dem Gegenüber, Sachlichkeit und Höflichkeit fehlen. Das finde ich persönlich sehr bedauerlich, denn es ist völlig unnötig und rückt die technisch Versierten in ein schlechtes Licht und gute Argumente gehen dann oft im "Getümmel" unter. Solche Leute gibt es auch unter den Subjektivisten. Allerdings stört es mich dort überhaupt nicht (mehr), ist es für sie doch nur ein weiterer Ausdruck ihres absoluten Argumentationsnotstands. Es gibt keine Branche, in der sich der Spruch "Wahrwerdung durch ständige Wiederholung" dermaßen bewahrheitet und manifestiert hat, wie in unserer. Und genau darum halte ich reine "Emotionsthreads" in unserem Forum, die keinerlei Hinterfragen und Kritik (in angemessener Form!) zulassen, nicht für wünschens- oder gar erstrebenswert und angebracht. Grüsse aus OWL kp

langsam schrieb:

..... Wenn ich deine Liste fortspinne, kann ich auch anfügen .....Bitte keine Nazis .....Bitte keine Diktatoren usw. Diskriminerungen und somit abzulehnen.

ja, deine Weiterführung der Liste, kann man ruhig so machen.
Ich bin absolut dagegen Nazis oder sonstwen aus einer Diskussion auszuschließen.
Nur durch deren Teilnahme am Dialog ist es möglich den Unsinn dieser Leute der breiten Masse aufzuzeigen.


schön übrigens, dass du dich gar nicht mit meiner Argumentation, was Dirkriminierung darstellt auseinandersetzt, sondern neue Spielplätze aufmachst.

langsam schrieb:

...... Klinke mich jetzt aus. Es reicht. Gruß, l

Ist das eine Drohung oder ein Versprechen?

Sorry, ist nicht bös gemeint, aber bei der Vorlage...
aber im Ernst, es bleibt dir natürlich belassen, ob und wie du einen Dialog führst. Ob dein Weg der richtige ist, kannst du selbst entscheiden.
...insbesondere wenn du ein paar postings vorher noch..

langsam schrieb:

...das hört sich eher nach beleidigter Leberwurst an....

klaus

goldohr33 schrieb:

] sowie sich das meiste anhört hast du recht, er kümmert sich nicht um musikalität.

Ob du es nun glaubst oder nicht - ein Lautsprecherchassis kann nicht "musikalisch" sein...

Gruß
Jürgen

du betätigst dich nämlich durch die Akustik deines Hörraumes wenn auch unfreiwillig aber ganz zwangsläufig als Konstrukteur .

stimmt, und deswegen stellt auch ein guter händler zu hause auf, damit alles so funktioniert wie es soll. und so ein händler sagt dann auch nichts mehr angreifen, nur hören. und es ist auch richtig dass das aufstellen sehr viel erfahrung braucht, sowohl was das akustische verhalte der räume betrifft, als auch wie die geräte auf aufstellung reagieren. nur ist dies aufgabe des herstellers das den händlern beizubringen, und diese sollen dann eben beim kunden richtig aufstellen.

Ob du es nun glaubst oder nicht - ein Lautsprecherchassis kann nicht "musikalisch" sein...

ob das chassis, das gehäuse, die weiche oder was auch immer, das interessiert mich nicht. was ich höre ist um eine kette, oder ein teil davon mehr oder weniger musik wiedergibt. das sollte als entscheidungsgrundlage reichen.

jottklas schrieb:

Ob du es nun glaubst oder nicht - ein Lautsprecherchassis kann nicht "musikalisch" sein... Gruß Jürgen

Jein, kommt immer darauf an, was genau im Pflichtenheft steht. Man kann Lautsprecherchassis mit "technischen Mängeln" i.w.S. versehen, was schon Sounding an sich ist.

goldohr33 schrieb: ] sowie sich das meiste anhört hast du recht, er kümmert sich nicht um musikalität.

Guck, da merke ich, wie "unbeleckt" du in diesem Gebiet bist: Du kannst dir zwei Lautsprecher nehmen, z.B. eine übliche Kompaktbox mit 17cm Tieftöner und 25mm Hochtonkalotte. Version A stimmt man z.B. linear ab, bei Version B soundet man um die Wette. Klanglich sind da WELTEN möglich, auch die Musikalität kommt daher, und nicht weil ein Konstrukteur diese bei der Konzeption vom Hochtöner vergessen hat....

Harry

Kommt Ihr klar ?!

Mich würde anstelle des Theoriegeschwafels mal interessieren WER denn nun schon UNTERSCHIEDE an welchen GERÄTEN bzw. KOMPONENTEN gehört hat ??????

Diese elende Diskussion hält man ja am Kopf nicht aus.

Zusätzlich zu meinen vorangegangen Hörerfahrungen habe ich Heute zwischen Yamaha Cd-S 2000 , Pioneer PD-S 707 und Marantz SA 15 keinen Unterschied gehört (nach Pegelabgelich per Gehör )

Dasselbe gilt für Yamaha A-S 2000 und Marantz PM 15 S1 alles angeschlossen an Nubert Nuline 102 und 122 bzw. Canton Vento Reference 5 - alles ziemlich neutral abgestimmte LSP.

Gruß

Hardy

goldohr33 schrieb:

du betätigst dich nämlich durch die Akustik deines Hörraumes wenn auch unfreiwillig aber ganz zwangsläufig als Konstrukteur . stimmt, und deswegen stellt auch ein guter händler zu hause auf, damit alles so funktioniert wie es soll. und so ein händler sagt dann auch nichts mehr angreifen, nur hören. und es ist auch richtig dass das aufstellen sehr viel erfahrung braucht, sowohl was das akustische verhalte der räume betrifft, als auch wie die geräte auf aufstellung reagieren. nur ist dies aufgabe des herstellers das den händlern beizubringen, und diese sollen dann eben beim kunden richtig aufstellen.

Und wie macht das ein wirklicher Fachmann ,er ermittelt die beste Lautsprecher Position durch messen und hält dabei nach ob es dir subjektiv gefällt .

Ist alles ganz einfach und stressfrei ,ohne das das Eine das Andere ausschließt ,ganz im Gegenteil .

Murray schrieb:

Hi, wozu dann technische daten, wenn ich hören und nicht konstruieren will. weil sich ein "Messtechniker" vorher auf durchaus wissenschaftlicher Ebene, z.B. bei der Abstimmung der Lautsprecher Gedanken dazu gemacht, Dir ein "schönes emotionales Erlebnis" zu bereiten? Ja, man kann das durchaus trennen, oder glaubst Du, ein Kostrukteur eines z.B. eines Hochtöners kümmert sich um die "Musikalität" desselbigen? Die kommt erst später durch das Gesamtkonzept des fertigen Produkts. Harry

Moin Harry ,watn Glück das bei dir keiner auf die Idee gekommen ist das auszudiskutieren ,wir hätten wohl den ganzen Tag keinen Lautsprecher zu hören bekommen

Und iiiih pfui Messungen hast du vorgestellt und erklärt ,das war vielleicht übel ,wir haben deswegen alle völlig emotionslos den ganzen Tag wie die Priester wortlos vor den Lautsprechern gesessen .

Ist schon lustig was manche so für Vorstellungen haben

Gruß Klaus

Mich würde anstelle des Theoriegeschwafels mal interessieren WER denn nun schon UNTERSCHIEDE an welchen GERÄTEN bzw. KOMPONENTEN gehört hat ??????

na dann werde ich einmal konkret. verglichen habe ich naim cdx2 vs. naim cd5i in einer naim kette, nac122 und nap 150 und naim sbl. der unterschied war leider gross, sodass man nur fluchen muss über xxx eur denn den anderen will man dann nicht mehr hören.

Hi Klaus,

ach wat, ich hätte mehr voodoo machen sollen!

Harry

Hallo,
obwohl ich mich als "Messtechniker" ja eigentlich nicht an der Diskussion beteiligen darf, melde ich mich trotzdem, trotzig, wie ich nun mal gelegentlich bin, mal zu Wort.

Zunächst empfinde ich schon den Threadtitel als Provokation, da ja unterstellt wird, daß "Messtechniker" keine "Klanghörer" seien bzw. sein können.

Was meint ihr wohl, warum ich mir schon geraume Zeit Lautsprecher selbst konstruiere und baue, was aber ohne Messtechnik nicht geht ?
Wohl kaum, weil es mir NICHT um Klang geht.

Nebenbeibemerkt hilft der Umgang mit Messtechnik ungemein, sich mal selbst zu "erden", ich jedenfalls höre, da, wo keine messtechnischen Unterschiede aufzutreiben sind (insbesondere bei Lautsprecherweichenbauteilen und Kabeln) folgerichtig auch keinen Unterschied.........

Nun ist ja auch in dieser Runde mal wieder von "Ketten" die Rede, irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß bei einigen Ketten das schwächste Glied der MENSCH ist, insbesondere seine Erwartungshaltung....

Das Hauptproblem scheint mir zu sein, daß offensichtlich sehr unterschiedliche Definitionen existieren, was "Klang" wohl denn sei.
Meine persönliche Definition ist:
Klang ist für mich in erster Linie überhaupt KEIN (Eigen-)Klang. Im Endstadium meiner Anlagenzusammenstellung (und Eigenbau bei den Lautsprechern) soll die KEINERLEI Eigenleben entwickeln, sondern im Endzustand nur noch den Tonträger möglichst 1:1 REPRODUZIEREN, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Dieses Ziel ist aber nur (insbesondere bei Lautsprechern) nur mit Hirnleistung und Messtechnik annnährend erreichbar.

Erst wenn ich mich diesem Ziel weitestgehend angenährt habe, kann ich wirklich "Klang" hören, nämlich den auf dem jeweiligen Tonträger gespeicherten.
Denn genau der Tonträger, und nichts anderes (!!!!), ist das Original, dessen Klang ich genießen will,wobei der eine oder andere Tonträger durchaus "klanglich" kein Genuß sein muss.
Das ist mir dann aber Banane, wenn der musikalische Inhalt mir gefällt, mir Genuss bereitet.

Zusammengefasst:
Meine Klangvorliebe ist KEIN (Eigen-)KLang, sondern Neutralität.
Das ist bei Quellen, Verstärkern, Kabeln schon mit überraschend geringem finanziellen Aufwand machbar, Lautsprecher, die das Kriterium erfüllen, kann (und will) ich nicht bezahlen, daher Selbstbau, dann kommt noch die Raumakustik als voraussichtlich größte Baustelle.

Gruß
Peter Krips

langsam schrieb:

Hm Martin, das hört sich eher nach beleidigter Leberwurst an.

Überhaupt nicht. Ich beschrieb lediglich die Folgen, die eine Ausgrenzung zwangsläufig mit sich bringt. Kannst Du jeden Tag in der tageschau sehen, funktioniert natürlich auch in einer kleinen Gruppe. Innerhalb einer Familie ist das Harmoniestreben und der Schutz nach außen sogar existentiell. In einem öffentlichen Diskussionsforum dagegen kontraproduktiv. Mich interessiert der Thread nur aus diesem soziologischen Interesse heraus. Die Klanghörer werden ihrer Rolle dabei gerecht.

Aus meinem Austausch mit dem TE in einem anderen Thread weiss ich, dass es seine Absicht war, hier einen Thread zu eröffnen, in welchem persönliche Höreindrücke gepostet werden können, ohne dass diese sofort durch Spezialisten - oder solche, die sich dafür halten - technisch "seziert" und in Frage gestellt oder gar als abstrus hingestellt werden.

Daher die Unterscheidung zwischen Klanghörer und Messtechniker, wobei natürlich aus Letztere ihre Klangeindrücke posten sollen, aber eben ohne technisch-physikalische Erklärungen oder Begründungen. Offenbar können Messtechniker aber nicht einfach anders.

Deshalb scheint dieses Vorhaben nicht zu gelingen. Das haben jedoch mit Sicherheit nicht jene zu verantworten, die lediglich ihre Hörerfahrungen mit bestimmten Kombis gepostet haben.

Gruss Peter

DJ_Bummbumm schrieb:

five-years schrieb: (ich find die KEF's richtig cool ) Hier liegt wohl eine Verwechslung vor. Es handelt sich um Uralt-Kefs, eines der erste Modelle mit Uni-Q. Damals hatte die Marke noch lange nicht das Ansehen, das sie heute besitzt. Der große Vorteil jedenfalls ist, dass die Boxen von der Aufstellung her recht tolerant sind, und man kann sich auch von der optimalen Hörposition entfernen, ohne dass die Bühne gleich zusammenbricht. Aber Differenzierungen würde ich wohl nur besser hören lernen, wenn ich das Equipment häufiger wechseln würde. Wie immer spricht hier das Portemonnaie das große Machtwort. Gezieltes Hörtraining habe ich bisher noch nicht gemacht. Immer nur "normal" Musik gehört. BB

Hey BB,
nee,nee,hier liegt keine Verwechslung vor.
Ich find deine KEF's wirklich cool.
Die haben noch richtig Charakter. Muß nicht immer neu und teuer sein.

Hi Peter ,das sehe ich genauso und hab es auch so verstanden ,ich bin auch nicht der Meinung ,das man als TE automatisch dafür zu sorgen hat ,das ein Thread nicht entgleist .

Wir meinen doch wohl alle erwachsene Menschen zu sein ,das sollte auch beinhalten nicht gleich jedes Wort auf die Goldwaage zu legen .Und eben auch ,das wir nicht unbedingt jemanden brauchen der uns verbal bei der Hand nimmt und den Weg weist .

Gruß Haiopai

P.S. Wenn mal dieses Schubladen Denken aufhören würde ,das man nicht immer meint ,das das eine das andere ausschließen muss ,hätte man schon die halbe Miete .

Hi,

wobei natürlich aus Letztere ihre Klangeindrücke posten sollen, aber eben ohne technisch-physikalische Erklärungen oder Begründungen. Offenbar können Messtechniker aber nicht einfach anders.

doch, die hören genauso Msik wie jeder andere auch. Nur wechseln die nicht andauernd den CD-Player (Meiner steht hier seit 7 Jahren) ebenso nicht den Verstärker, obwohl ich es letztens getan habe:

http://hifiakademie....kyLjIyNi4yMzIuNjN8IA

+

http://hifiakademie....kyLjIyNi4yMzIuNjN8IA

Klingt geil dank integrierte Aktivweiche bzw. DSP, damit kann man (fast) jedes Klangbild zaubern... Deswegen auch der Wechsel auf moderne, voodoofreie Technik, da ich ungern im Dunkeln herumstochere mit irgendwelchen angeblichen Veränderungen beim Quellenwechsel, dem neuen Lautsprecherkabel oder aber dem Verstärker, bei dem der Takt stimmt.

Harry

So habe lange genug mitgelesen und mich rausgehalten und euch machen lassen, aber irgenwie bin ich der TE, und da habt Ihr Recht, ich muß mich darum kümmern.

Tut mir ja leid Peter 1 und Haiopai das ich hier nicht den Threat in die richtigen Bahnen lenken kann, zumindest bis jetzt.

Ihr beide und einige andere haben auch ganz genau erfasst was grundsätzlich der Gedanke des Threates ist, oder soll ich sagen, war?

Und wir alle wissen eines: Zum HiFi gehört Messen und Hören. Nur die persönliche Gewichtung des einzelnen ist hier wohl immer anders, was aber nicht das Problem sein sollte.

Ich freue mich über jede Beteiligung auch über die, der Leute die messen.

Und wie die meißten auch schon erkannt haben, ich möchte Klangeindrücke der Ohren sammeln, geschildert bekommen, darüber reden wie abwegig die jeweilige Empfindung auch sein mag, aber sie eben nicht technisch sezieren oder sie technisch erklären.

Denn dafür gibt es, und das auch zurecht, schon einige andere Threats.

Nur ist es bis jetzt eben so, das mann mehr über das Thema des Threates und meine, zugegebenermaßen nicht sehr professionelle Einführung schreibt als zum Thema des Threates selbst.

Als ich als TE mal Inhalt bringen wollte, wurde der, sagen wir mal, ein wenig genau wie meine Person, ins lächerliche gezogen.

Eine Antwort darauf meinerseits, die zwar nicht überhart aber wohl doch fehl am Platz war, wurde von den Mods gelöscht.

Lasst uns doch also einfach mal zurück zum Thema kommen, es wäre schön wenn das machbar wäre.

Netten Gruß an Murray:

Mein CDP ist Kaufdatum 08.1999 und ich hoffe, das er auch noch 08.2019 hier steht!

Haiopai schrieb:

P.S. Wenn mal dieses Schubladen Denken aufhören würde ,das man nicht immer meint ,das das eine das andere ausschließen muss ,hätte man schon die halbe Miete .

Wie soll das nach solch einer Einführung noch möglich sein?

mroemer1 schrieb:

Es gibt hier im Forum 2 Gruppen von Hörern, 1. Die Messtechnikfraktion, 2. Die Hörer die nur mit Ihren Ohren messen

Da sind doch die Schubladen schon vorgegeben.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Haiopai schrieb: P.S. Wenn mal dieses Schubladen Denken aufhören würde ,das man nicht immer meint ,das das eine das andere ausschließen muss ,hätte man schon die halbe Miete . Wie soll das nach solch einer Einführung noch möglich sein? mroemer1 schrieb: Es gibt hier im Forum 2 Gruppen von Hörern, 1. Die Messtechnikfraktion, 2. Die Hörer die nur mit Ihren Ohren messen Da sind doch die Schubladen schon vorgegeben. Grüße, Argon :prost

Lieber Argon, ja soll die Einführung über 12 Seiten gehen und von 15 Anwälten geprüft werden?

Du weißt eigentlich ziemlich genau was ich meine, da du selbst ja nicht eindeutig in eine Schublade passt.

Das ist und wird immer eine grobe Einteilung sein/bleiben, eine bessere Ausführung meines Geschreibsels hat meiner Meinung nach Peter1 etwas weiter oben im Threat geliefert.

Argon50 schrieb:

Haiopai schrieb: P.S. Wenn mal dieses Schubladen Denken aufhören würde ,das man nicht immer meint ,das das eine das andere ausschließen muss ,hätte man schon die halbe Miete . Wie soll das nach solch einer Einführung noch möglich sein? mroemer1 schrieb: Es gibt hier im Forum 2 Gruppen von Hörern, 1. Die Messtechnikfraktion, 2. Die Hörer die nur mit Ihren Ohren messen Da sind doch die Schubladen schon vorgegeben. Grüße, Argon :prost

Kann man so sehen ,muss man nicht und auch nicht über wer weiß wie viele Beiträge darauf rumreiten .

Kommen wir doch alle mal einfach ein bisschen runter und sehen es nicht so verbissen .

Ich hab das Beispiel bei Harry auf seiner Messe auch mit einem gewissen humorvollem Hintergedanken gebracht ,denn ganz ehrlich ,wenn wir in natura derart aufeinander losgegangen wären ,wie man es hier tut ,dürfte sich Harry wohl derzeit ein neues Ladenlokal suchen oder unter den Trümmern begraben liegen .

Findet ihr das nicht selber ein wenig bedenklich ,das eine bisschen falsche Formulierung schon derartige Auswüchse hat ??

In der Realität war da absolut nix von zu spüren und jeder Versuch von Harry mehr auf Voodoo zu machen wäre eh schon an seinen Geräte Regalen gescheitert

Ist es so schwer hier auch mal halbwegs vernünftig miteinander umzugehen ,denn ich finde die Intension die mroemer wirklich verfolgt ,eben das Ganze mal zu verbinden ,wie das wie auch gesagt wurde die DIY Gemeinschaft schon lange ganz selbstverständlich tut genau richtig .

Ich bin nämlich auch jemand der meint ,das das Eine eben nicht ohne das Andere geht und anstatt aufeinander loszugehen ,kann man doch besser voneinander profitieren .

Gruß Haiopai

mroemer1 schrieb:

Du weißt eigentlich ziemlich genau was ich meine, da du selbst ja nicht eindeutig in eine Schublade passt.

Genau da hört bei mir jedes Verständnis auf.

Du sagst hier selbst das ich in keine der beiden Schubladen passe. (Viele andere vermeintlich Messtönehörer übrigens auch nicht.)

Warum um alles in der Welt beginnst du dann mit dieser Kategorisierung das es nur diese beiden Lager gäbe?


Es braucht da keine riesige Einleitung, da reicht es klar zu sagen du möchtest nur persönliche Höreindrücke lesen, ohne Begründungen und ohne Anspruch auf Belegbar- und Übertragbarkeit.

Wenn dann, von welcher Seite auch immer, doch etwas anderes kommt kannst du als TE darauf hinweisen und gut ist's.


Ob das dann alles noch mit den Forenregeln bzw. der Intention des Forums konform geht ist wieder eine andere Frage. Siehe dazu der Beitrag von kptools etwas weiter oben.


Grüße,
Argon

Hatte bei den Mods, kurz nach Freischaltung nachgefragt, obs so in Ordnung wäre.

Und du sagst, es braucht keine große Einleitung?

So groß fand ich sie eigentlich gar nicht, aber egal was mann schreibt, für irgendjemand ist sie immer unglücklich gewählt, wenn es hier auch zugegebenrmaßen mehr als einer war.

Vielleicht hast du recht, weil es zu mehr Missverständnissen geführt hat als ich mir jemals gedacht hätte.

Befürchte aber, das eine kurze bzw noch kürzere Einleitung, zwar für dich Argon die bessere Wahl, aber bei der Masse der Threatbesucher zu genausovielen Fragen geführt hätte.

mroemer1 schrieb:

Befürchte aber, das eine kurze bzw noch kürzere Einleitung, zwar für dich Argon die bessere Wahl, aber bei der Masse der Threatbesucher zu genausovielen Fragen geführt hätte.

Es kann natürlich immer Missverständnisse, ob gewollt oder nicht, geben aber je weniger man in so einem Fall schreibt um so weniger kann fehlinterpretiert werden und um so einfacher ist es für dich als TE auf den Verlauf einzuwirken.

Unter kurz und knapp verstehe ich natürlich immer auch möglichst präzise.


So und jetzt bin ich erst mal wieder weg hier, meine Meinung und meine Ansichten zum Thema hab ich ja schon wieder zur Genüge im Thread hinterlassen.


Grüße,
Argon

Hallo zusammen,

bei mir ist das ganz unterschiedlich.

Bei verschiedenen Amps (Harman, Creek, Yamaha)
konnte ich deutliche Unterschiede im Klang feststellen.

Bei CD/DVD Playern nicht die geringsten.
Hier habe ich folgenden Selbsttest gemacht:

Ich habe einen Pioneer DVD Audioplayer, einen Phillips CD-Recorder und einen Sony CD Player, also drei recht unterschiedliche Geräte mit drei gleichen CDs (vorher kopiert um identisches Material zu gewährleisten) gefüttert.

Danach habe ich den ersten gestartet, den zweiten 15 Sekunden später und den dritten weitere 15 Sekunden später.

Nun habe ich mit Hilfe der Fernbedienung des Verstärkers
immer nach 15 Sekunden von einem auf den anderen Player umgeschaltet.
Nach etwa 15 Minuten hören, war ich der festen Überzeugung
zwischen den einzelnen Playern, keine Unterschiede gehört zu haben.

So ist meine Meinung, dass es sehr wohl bei Verstärkern gut zu hörende Klangunterschiede gibt, aber bei den Playern nicht.

Gruß
Andreas

Welche Komponenten hattest du denn, vielleicht war irgendwo eine Schwachstelle. Die Schwachstelle kann auch bereits ein normales Cinch-Kabel sein. Solche Unterschiede sind leicht zu hören, vorausgesetzt, die Abhörkette lässt das zu (die kette ist nur so stark wie das schwächste Glied)

Es gibt keine Branche, in der sich der Spruch "Wahrwerdung durch ständige Wiederholung" dermaßen bewahrheitet und manifestiert hat, wie in unserer.

sicher, entweder es liegt an den Ohren, den Komponenten, oder der psychoakustischen Wahrnehmung (gut hören kann man ja auch trainieren) - oder der Musik, die mehr oder weniger anspruchsvoll ist

Hallo!

Ich wollte mich ja jetzt raushalten aber da muss ich doch nochmal kurz.

Das hier:

Cassini schrieb:

Welche Komponenten hattest du denn, vielleicht war irgendwo eine Schwachstelle. Die Schwachstelle kann auch bereits ein normales Cinch-Kabel sein. Solche Unterschiede sind leicht zu hören, vorausgesetzt, die Abhörkette lässt das zu (die kette ist nur so stark wie das schwächste Glied)

hat leider mit der Schilderung von Klangeindrücken nichts zu tun.

Solch hanebüchenen Erklärungen einfach unkommentiert stehen lassen ist nun wirklich nicht im Sinne des Forums.

Warum? Siehe: http://www.hifi-foru...11036&postID=153#153


Sorry aber das musste ich noch zum Thread sagen.


Grüße,
Argon

@hardy
ich und meine ganze Familie haben Unterschiede bei Playern und auch Cinch-Kabeln gehört. Dabei waren die Boxen noch keine T+A sondern die alten M200 von Teufel (allerdings mit dem wunderbaren M6000, der linear bis 20Hz geht - traumhaft, habe ich bis auf B&M nie wieder erlebt).
Die Unterschiede sind jedoch meist im Höhenbereich und bei Impulsen zu erleben. Also was peppiges auflegen mit gezupften Gitarren, trockenem Schlagzeug oder ähnliches.
Es geht also wirklich, dass die Unterschiede so deutlich sind, hatte ich auch nicht erwartet. Allerdings: ohne A/B Vergleich (schnelles Umstecken und das gleiche Stück nochmal hören) ist es schon wesentlich schwieriger.
Wenn man einen Raum betritt, kann man sicherlich schlecht sagen: Mensch, heute sind die schönen audioquest Kabel dran -

P.Krips schrieb:

Meine persönliche Definition ist: Klang ist für mich in erster Linie überhaupt KEIN (Eigen-)Klang. Im Endstadium meiner Anlagenzusammenstellung (und Eigenbau bei den Lautsprechern) soll die KEINERLEI Eigenleben entwickeln, sondern im Endzustand nur noch den Tonträger möglichst 1:1 REPRODUZIEREN, nicht mehr aber auch nicht weniger. Dieses Ziel ist aber nur (insbesondere bei Lautsprechern) nur mit Hirnleistung und Messtechnik annnährend erreichbar. Erst wenn ich mich diesem Ziel weitestgehend angenährt habe, kann ich wirklich "Klang" hören, nämlich den auf dem jeweiligen Tonträger gespeicherten. Denn genau der Tonträger, und nichts anderes (!!!!), ist das Original, dessen Klang ich genießen will,wobei der eine oder andere Tonträger durchaus "klanglich" kein Genuß sein muss. Das ist mir dann aber Banane, wenn der musikalische Inhalt mir gefällt, mir Genuss bereitet. Zusammengefasst: Meine Klangvorliebe ist KEIN (Eigen-)KLang, sondern Neutralität. Das ist bei Quellen, Verstärkern, Kabeln schon mit überraschend geringem finanziellen Aufwand machbar, Lautsprecher, die das Kriterium erfüllen, kann (und will) ich nicht bezahlen, daher Selbstbau, dann kommt noch die Raumakustik als voraussichtlich größte Baustelle. Gruß Peter Krips

Hallo Peter,

vorweg gesagt, Du bist einer der Messtechnikerfraktion, die ich als recht sachlich empfinde.

Allerdings regt sich bei Deinem Ansatz, Komponenten und dgl nur dann auszuwählen, wenn sie keinerlei Eigenleben haben, soll heißen wenn sie linear sind 'Widerstand.

Habe ich das bis dahin richtig verstanden?

Nun, ich wähle mal etwas aus einem anderen Bereich der Wissenschaft aus, der gut untersucht ist.
Es gibt eindeutige Beschreibungen darüber (wissenschaftlich erwiesen und fundiert) was Männer an Frauen toll finden (bewußt einfache Umschreibung meinerseits) und damit ist auch eine "Ideal-Frau" (funktioniert auch mit dem Ideal-Mann) belegbar.

Lt wissenschaftlicher Theorie müssten ALLE Männer (und umgekehrt Frauen) diese "Ideal-Frau", die ich mit Deinem Hör-Mess-Ideal vergleiche, auswählen. Dumm ist nur, es geht nicht und das ist wissenschaftlich belegt. Allerdings ist nicht wissenschaftlich belegt, warum dieses "Ideal" versagt.

Nun, ich habe superlineare LS gehört, manche habe mich entäuscht, manche fand ich gut, Problem ist nur, wie kann das denn sein? In der Theorie müßten sich vergleichbar lineare Lautsprecher doch gleich oder zumindest vergleichbar/ähnlich anhören.

Sorry, ich benutze natürlich Messmittel um besser zu hören, ich kenne psychologische Hintergründe und bemühe mich diese auszuschließen und natürlich weiß ich um banale Dinge wie Lautstärkenabgleich und dgl. und dennoch muß ich hin und wieder gestehen...

das kann ich mir nicht erklären.

Ganz am Anfang bat ich um mögliche Erklärungen für den unterschiedlichen Klang von drei Amps an einer DIY-Duetta. Brauchbare Erklärungen habe ich nicht erhalten, also denke ich mir meinen Teil, auch wenns einigen nicht gefällt.

Ach so, nur um nachzutreten!

Ich habe bis gerade eben Musik gehört und Freude empfunden und die Tatsache, das meine Anlage, mein Raum, die Aufnahme und dgl. nicht perfekt war

einfach ignoriert :prost

bergteufel_2 schrieb:

Nun, ich habe superlineare LS gehört, manche habe mich entäuscht, manche fand ich gut, Problem ist nur, wie kann das denn sein? In der Theorie müßten sich vergleichbar lineare Lautsprecher doch gleich oder zumindest vergleichbar/ähnlich anhören.

Ich wüßte nicht was ich unter "superlinearen LS" verstehen sollte. Es gibt einige LS die auf Achse linear sind. Über ihr Verhalten in andere Abstrahlrichtungen ist damit aber noch nicht unbedingt etwas ausgesagt. Und die spielen eben auch eine gewisse Rolle, so lange Du nicht im Freifeld oder im schalltoten Raum hörst. Sogar die rückwärtige Abstrahlung spielt eine Rolle, wenn (wie meistens) eine reflektierende Wand hinter den LS steht.

Zwei LS müßten sich nur dann in einem gegebenen Raum bei gleicher Aufstellung gleich anhören, wenn nicht nur ihr Verhalten auf Achse, sondern auch das in die anderen Richtungen gleich ist. Das ist verdammt selten. De facto würde ich sagen läuft es darauf hinaus daß es immer irgendwelche legitimen Gründe gibt warum sich LS unterschiedlich anhören können. Es gibt dafür einfach genügend viele Variablen, die sich durch einige wenige technische Daten nicht ohne weiteres einfangen lassen.

Mensch pelmazo,

nicht so pragmatisch! Das sind die (Bypass)Kondensatoren!
Aber um zurückzukommen auf deine Aussage: Jau, aber diese Aussagen werden ungerne gelesen, den Grundcharakter eines Lautsprechers kann man mit ausreichender messtechnischer Dokumentation schon sehr gut vorhersagen (Das Abstrahlverhalten an erster Stelle, aber finde mal einen Hersteller, der sowas dokumentiert!), die Feinheiten(!) kann man aber nur hörtechnisch ermitteln, was ich selbst als überzeugter Messtäter eingestehen muss. Trotzdem wage ich zu behaupten, daß man einen technisch guten (und damit auch klanglich guten) Lautsprecher nur am PC und mit Messtechnik entwicklen kann, ohne sich den vorher anzuhören. Wer Sound will, braucht sein Gehör.

Harry

Murray schrieb:

Mensch pelmazo, nicht so pragmatisch! Das sind die (Bypass)Kondensatoren!

Mist, klar mann, ey hab ich jetzt gar nicht dran gedacht!

Jau, aber diese Aussagen werden ungerne gelesen, den Grundcharakter eines Lautsprechers kann man mit ausreichender messtechnischer Dokumentation schon sehr gut vorhersagen (Das Abstrahlverhalten an erster Stelle, aber finde mal einen Hersteller, der sowas dokumentiert!), die Feinheiten(!) kann man aber nur hörtechnisch ermitteln, was ich selbst als überzeugter Messtäter eingestehen muss. Trotzdem wage ich zu behaupten, daß man einen technisch guten (und damit auch klanglich guten) Lautsprecher nur am PC und mit Messtechnik entwicklen kann, ohne sich den vorher anzuhören. Wer Sound will, braucht sein Gehör.

Da wirste schon recht haben. Ich bin kein LS-Spezi, da müssen andere ran. Ich hab hier bloß mein Hirn und ein bißchen was mitgekriegt.

bergteufel_2 schrieb:

Ganz am Anfang bat ich um mögliche Erklärungen für den unterschiedlichen Klang von drei Amps an einer DIY-Duetta. Brauchbare Erklärungen habe ich nicht erhalten, also denke ich mir meinen Teil, auch wenns einigen nicht gefällt.

Doch, genau DAS hab ich versucht dir zu erklären und zwar ganz ohne Messtechnik(da ich davon kein Ahnung habe), aber gefallen hat es dir nicht.

Und diese Erklärungen würden auch perfekt zu den "superlinearen" LS passen, aber wie sagtest du so schön zu meinen Erklärungsversuchen:

BULLSHIT


Viel. war aber doch was dran...

Ist ja auch wieder lustig. Da schreiben zwei Leute frei von Messtechnik, so wie es der TE haben wolle, dass sie keine Unterschiede bei CD-Playern hören konnten, und gleich kommt wieder ein "Klanghörer" um die Ecke und schwurbelt drauf los, dass es gar nicht sein kann, dass es Unterschiede geben MUSS, dass es selbst der Hund gehört hat usw...

An den TE: Die Klanghörer brauchen gar keine Messtechniker im Thread, die zerfleischen sich schon gegenseitig...

Und als Techniker schaue ich mir das von außen an und habe meine eigene Meinung

Hallo,
ich weiß nicht was es zu streiten gibt, der TE hatte nach Lautsprecherkabeln gefragt und leider nicht genaue Angaben gemacht (mm oder ²).

EDIT:
@ mroemr1
sorry fehler meinerseits
aber nun stehts
Aber schade was wieder „abgeht“.
Musik ist Musik, da gibt es nix zu streiten ob messbar oder nicht, ob hörbar oder un-überhörbar-weiß nicht.
Manchmal mess ich was ich nicht hör und manchmal hör ich was ich nicht mess-weiß nicht.
Manchmal seh ich aber auch was ich nicht hör Bild 9+10
-so „Hi-End“ – Lüsterklemmen z.B.
...spätestens jetzt sollte jedem klar werden wie un – wichtig so ein kabel mess/hör-gelaber ist – streiten - darüber erst recht -
...und als Techniker ohne Messgerät und Goldohr mit Hörfehlern, schaue ich mir das von außen an und habe meine eigene Meinung, spätestens beim genaueren hinsehen

Gruß
OnkelJosch
laß mer noch wat messen

djofly schrieb:

Ist ja auch wieder lustig. Da schreiben zwei Leute frei von Messtechnik, so wie es der TE haben wolle, dass sie keine Unterschiede bei CD-Playern hören konnten, und gleich kommt wieder ein "Klanghörer" um die Ecke und schwurbelt drauf los, dass es gar nicht sein kann, dass es Unterschiede geben MUSS, dass es selbst der Hund gehört hat usw... An den TE: Die Klanghörer brauchen gar keine Messtechniker im Thread, die zerfleischen sich schon gegenseitig... Und als Techniker schaue ich mir das von außen an und habe meine eigene Meinung :prost

Tja, da sind wir mal beim Thema, und dann sowas!

Aber darauf hin mal zurück, der eine schreibt CDP, der nächste CD-Player, der andere Player.

Für mich wäre interessant, CDP oder DVD Player?

Sind hier klanglich hörbare Unterschiede vorhanden?

Oder besteht die Meinung, das CD/DVD Player technisch und akustisch was Stereosound betrifft kein Unterschied sein dürfte?

Wie seht ihr das, wie ist eure Erfahrung damit?

OnkelJosch schrieb:
Hallo,
ich weiß nicht was es zu streiten gibt, der TE hatte nach Lautsprecherkabeln gefragt und leider nicht genaue Angaben gemacht (mm oder ²).

Sorry, aber davon weiß ich nun nix genaues, das ich danach gefragt hätte???

djofly schrieb:

An den TE: Die Klanghörer brauchen gar keine Messtechniker im Thread, die zerfleischen sich schon gegenseitig... Und als Techniker schaue ich mir das von außen an und habe meine eigene Meinung :prost

@ djofly

Du hast's erfasst und verfügst über die erforderliche Gelassenheit. Kompliment!


@ mroemr1

Siehste, lag ich doch nicht so ganz daneben mit meiner Anregung beim Thread-Auftakt:

Peter1 schrieb:

Wenn dieser Thread hier den "Gläubigen" vorbehalten sein soll, dann müsste der Thread-Titel geändert werden auf "Nur für Klanghörer" oder ähnlich.

Und dabei handelte es sich keinesfalls um den Versuch einer Diskriminierung. Es gibt zahlreiche Bereiche, wo im Interesse der Unvoreingenommenheit Kennern einer bestimmten Materie der Zutritt zu einer Behörde, Jury oder einem anderen Entscheidungsgremium verschlossen bleibt. Da kommt aber niemand auf die Idee des D-Vorwurfs!

Gruss Peter

Peter1 schrieb:

@ mroemr1 Siehste, lag ich doch nicht so ganz daneben mit meiner Anregung beim Thread-Auftakt: Peter1 schrieb: Wenn dieser Thread hier den "Gläubigen" vorbehalten sein soll, dann müsste der Thread-Titel geändert werden auf "Nur für Klanghörer" oder ähnlich. Und dabei handelte es sich keinesfalls um den Versuch einer Diskriminierung. Es gibt zahlreiche Bereiche, wo im Interesse der Unvoreingenommenheit Kennern einer bestimmten Materie der Zutritt zu einer Behörde, Jury oder einem anderen Entscheidungsgremium verschlossen bleibt. Da kommt aber niemand auf die Idee des D-Vorwurfs! Gruss Peter

Zugegeben, verkehrt lags du nicht, denke aber die Folgen wären wohl die gleichen gewesen.

Und dabei handelte es sich keinesfalls um den Versuch einer Diskriminierung. Es gibt zahlreiche Bereiche, wo im Interesse der Unvoreingenommenheit Kennern einer bestimmten Materie der Zutritt zu einer Behörde, Jury oder einem anderen Entscheidungsgremium verschlossen bleibt. Da kommt aber niemand auf die Idee des D-Vorwurfs!

Das hohe Ross wiehert ganz verächtlich...

Ganz typisch für viele, die kaum etwas wissen, aber alles empfinden.

Nix für Ungut,
aber solche Sprüche sollte man sich im Sinne einer vernünftigen Diskussion sparen...

@ Hüb'

"solche Sprüche"?

Danke für diese Quali vom "hohen Ross" herab!

Gruss Peter

Oh, sorry, da habe ich in meiner Voreingenommenheit ( ) wohl etwas falsch gelesen!

Ich nehme meinen vorherigen Beitrag vollständig zurück.

Mea culpa...

mroemer1 schrieb:

Tja, da sind wir mal beim Thema, und dann sowas! Aber darauf hin mal zurück, der eine schreibt CDP, der nächste CD-Player, der andere Player. Für mich wäre interessant, CDP oder DVD Player? Sind hier klanglich hörbare Unterschiede vorhanden? Oder besteht die Meinung, das CD/DVD Player technisch und akustisch was Stereosound betrifft kein Unterschied sein dürfte?

Also ich empfehle mal folgenden Artikel zu einem technisch wie auch psychologisch fast perfekt durchgeführten (ich wüsste nicht, was man besser machen sollte) Blindtest:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141

Da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden...die betont als "subjektiv" angegebenen Ergebnisse sind aber schon mehr als interessant und "können" vermutlich für die meisten Klanghörer "so gar nicht stimmen".

Danke für den Link, aber das dauert ein wenig den zu lesen.

mroemer1 schrieb:

Danke für den Link, aber das dauert ein wenig den zu lesen. :prost

eigentlich würden die ersten beiden postings ja reichen....

wobei deine Frage natürlich etwas genauer definiert werden sollte....

geht es nur um die Laufwerke? also CD an DAC vs. DVD an DAC?
Oder CD - DVD am jeweiligen analogausgang?
und wie teuer sind die Vertreter? Du weißt, teuer ist besser

mal im Ernst, ich glaube, einen solchen Vergleich sollte man ganz explizit auf 2 genau bezeichnete Zuspieler begrenzen ... selbst wenn es keine Unterschiede gäbe, kann man das so einfach verallgemeinern? Ich denke NEIN!

Also micha, welche Geräte willst du vergleichen.....

kannst auch ruhig vergleichen.... selbst wenn irgendein dvddreher genauso klingt, wie dein t+a .... die sehen auf jeden fall klasse aus...(und das auge hört mit! )

klaus
klaus