Kennt Verramschung keine Grenzen mehr!

@ thewas

Ich verstehe jetzt auch nicht, warum Verstärker nicht unterschiedlich klingen dürfen sollen. Sounding gibt es und ich habe auch nichts gegen Sounding. Ich brauche keine "reine Hifi-Lehre", ich will irgendwie Spaß beim Musikhören haben.

Besser...schlechter...wahrscheinlich/vielleicht allesamt einfach nur komplett anders gesounded, wobei mich die Abstimmung des Onkyo ziemlich ankotzt, die des Pioneer zufrieden stellt und die des Restek ziemlich anmacht - aber auch eben nicht komplett. Oder ist Sounding auch nur ein Mythos?

Ob das, was ich höre, letzten Endes "richtig" ist, ist mir wurscht. Ich muß wie erwähnt meinen Spaß haben. Und wenn ich diesen Spaß mit einem Badewannenfrequenzgang mittels Equalizer forcieren muß, dann ist das doch ok. Und wenn ein Hersteller es schafft, meinen Geschmack mit seinem Sounding zu treffen, ist das auch ok.



Aber um auch nochmal was zum Thema zusagen: Ich finde es bedauerlich, wenn der ehemals große Name solider Firmen nur noch als Marke für Ramsch mißbraucht wird. Ist ja nicht nur im Hifi-Sektor so. Im Bereich meines zweiten Hobbies, der Fotografie, sieht es mitunter nicht anders aus - wenn auch nicht in gleichem Maße. Wer aus analogen Tagen beispielsweise noch die Marke Rollei kennt, wird nur mit Schaudern das aktuelle Produktportfolio ertragen können.

MAC666 (Beitrag #150) schrieb:

Z. B. in dem Du alles Zitatgenau auseinanderpflückst

Weil nur so kann man eine sinnvolle Diskussion machen und nicht mit nicht-aussaugenden Sätzen bei denen man gerade aufgreift was einem passt und einfällt.

und mit nicht so einfach zu widerlegenden (auber auch nicht zu beweisenden) Aussagen hantierst

Hier doch z.B., bewiesene Aussage:

thewas (Beitrag #149) schrieb:

Nö, es gibt dutzende dokumentierte Blindtests wo sehr teure Verstärker mit billigsten Verstärkern oder AVR verglichen worden und kein Unterschied gehört wurde http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857 Hier nur eine besonders interessanter Vergleich http://matrixhifi.com/ppec.htm

MAC666 (Beitrag #150) schrieb:

Vieleicht mag meine Einschätzung bezüglich des Hörens oder Nichthörens etwas verschoben sein, was die qualitative Einstufung (Oberklasse z.B.) angeht, aber ich bin mir sicher, ich bewege mich nicht in Voodookreisen, damit will ich nix zu tun haben... Ich bin doch der erste, der irgendwelche Voodoojünger auf den Boden der Tatsachen holen würde...

Dann schreibt doch mal was zu obigen Blindtests, irren die sie sich alle, oder vielleicht du dich?

VarUniiX (Beitrag #146) schrieb:

puffreis (Beitrag #139) schrieb: Solange das nicht mit einem Blindtest belegt werden kann, halt ich das für ein Gerücht. Zu besagtem Zeitpunkt hatte ich zum Stereo-Hören 3 Alternativen: 1. den besagten Onkyo AVR, 2. meinen altgedienten Pioneer VSX-AX5i und einen Restek Fable I. Der Onkyo "krächzte" im Stereo-Betrieb eher fröhlich vor sich hin. Brauchbar für "Normalberieselung", aber nichts was ich als angenehm empfinden würde. Den Pioneer empfand ich - besonders bei aktiviertem HiBit - deutlich angenehmer und der Restek war war dem Pio dann nochmals deutlich überlegen - insbesondere beim Leisehören. Zum "Blindtest": Wozu? Ich habe eine subjektive Erfahrung gemacht, die in eine subjektive Entscheidung gemündet ist. Eine Objektivierung sollte zu keinem Zeitpunkt erfolgen. Aber vielleicht hat der ein oder andere vergleichbare subjektive Eindrücke sammeln können. Und wenn mir ein Gerät einfach optisch besser gefällt, dann scheidet ein Blindtest natürlich erst recht aus. ;)

Ich habe auch zwanzig Jahre lang die dollsten Unterschiede gehört.
Je teurer, hübscher und schwerer ein Gerät, desto mehr Details
waren zu vernehmen.
Ohne Blindtests wird man die Wahrheit nie erfahren, auch wenns nach einer Verschwörungstheorie anhört.
Theo hat ja die Übersicht schon verlinkt.

Hier konnte ein billiger Sony AV-Receiver nicht von einem teuren Verstärker unterschieden werden:
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=23339&postcount=1

Hier ein Kenwood AV-Receiver:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Lest euch auch mal die „Persönliche Anmerkung“ von
Herrn Prof. Dr.-Ing. Anselm Goertz von der TU Aachen durch
(ist ganz am Ende des Artikels).

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Bei mir im Blindtest sind folgende AV Receiver gegenüber sogenannten Referenzen unauffällig gewesen:
Yamaha RX-V 2095
Onkyo TX-SV 9041
Yamaha DSP-E1000
Schneider HCS450:



Zusätlich noch diese göttlichen Zweikanäler:
Schneider TEAM 6020A:
http://cdn03.trixum....4d17bde55b1a96b8.jpg


Sanyo JA220 baugleich mit Grundig V1700:
http://www.stef.free.fr/hifi/images/sanyoJA220/SanyoJA220.23.JPG

Verstärkerklang ist seit Jahrzehnten kein Thema mehr.

PS:
Hast du dich nie gefragt, warum es Umschaltboxen für Lautsprecher gibt (z.B. Media Markt etc.), aber nie für CD-Player oder Verstärker?

Marc-Andre (Beitrag #152) schrieb:

Frauen müssen auch nicht hübsch sein...hübsch macht, zumindest mir, aber mehr Spaß...keine Ahnung wie das bei anderen ist :prost

Siehe Beitrag #147

VarUniiX (Beitrag #153) schrieb:

Oder ist Sounding auch nur ein Mythos?

Jep!

Obwooohl bei Kleinklitschen wie Restek könnte ich mir sowas vorstellen.
Klirr und Frequenzgang messen reicht!

VarUniiX (Beitrag #153) schrieb:

Besser...schlechter...wahrscheinlich/vielleicht allesamt einfach nur komplett anders gesounded, wobei mich die Abstimmung des Onkyo ziemlich ankotzt, die des Pioneer zufrieden stellt und die des Restek ziemlich anmacht - aber auch eben nicht komplett. Oder ist Sounding auch nur ein Mythos?

Ist er in den allermeisten Fällen (also ganz vermurkste Konstruktionen und Röhrenamps ausgenommen) siehe meine gepostete Liste von Blindtests.
Edit: Siehe auch die zusätzlichen Blindests von Puffreis

Marc-Andre (Beitrag #152) schrieb:

Frauen müssen auch nicht hübsch sein...hübsch macht, zumindest mir, aber mehr Spaß...keine Ahnung wie das bei anderen ist :prost

Man sieht allein die unterschiedlichen Geschmäcker bzw. Prioritäten anhand des bekannten Bilderthreads hier. Von der chaotischen Bastelbude, über absolute Normalo-Wohnzimmer bis hin zum hochsterilen Designer-OPs ist alles dabei. Finde ich auch gut so.

Ob das alles "richtig" ist, ist doch echt egal. Hauptsache ist meiner Ansicht nach, daß sich jeder so verwirklichen kann, wie er es für richtig hält.

Jeck-G (Beitrag #151) schrieb:

Wieso sollte auf einer PA-Endstufe "HiFi" draufstehen? HiFi ist im Vergleich zu PA überteuertes hübsches Zeug, was nicht hörbar besser klingt (bzw. anders, gesoundete HiFi-Geräte mal ausgenommen, aber das ist auch kein HiFi) und bei hoher Dauerlast ohnehin die Grätsche macht

PA lautsprecher sind üblicherweise härter eingespannt, haben einen stärkeren antrieb, und die chassisgrössen für die verschiedenen frequenzbereiche sind deutlich grösser (schonmal im hifi einen 10" mitteltöner gesehen?). die membranen sind meist schwerer, besonders im hochton
ebenso ist zmd der hochton immer horngeladen. im tiefton finden sich auch die diversesten gehäusekonstrukte, die im hifi wegen offensichtlicher klanglicher nachteile so nie anwendung finden würden

abgesehen davon wird in der kette keinerlei wert auf signaltreue gelegt. man hängt oft 5 oder mehr geräte in die kette, alle mit einer eigenen störanfälligen stromversorgung.. oft finden innerhalb der kette ein paar A/D / D/A wandlungen in der kette statt
es kommen kompressoren, limiter, lowcuts zum einsatz, die frequenzweichen sind im vergleich zu hifi standards minderwertig

all das ergibt einen riesen unterschied in der klangqualität. die teuersten PA anlagen können es punkto klangqualität nicht mit einer guten mittelklasse hifi standbox aufnehmen

VarUniiX (Beitrag #159) schrieb:

Man sieht allein die unterschiedlichen Geschmäcker bzw. Prioritäten anhand des bekannten Bilderthreads hier. Von der chaotischen Bastelbude, über absolute Normalo-Wohnzimmer bis hin zum hochsterilen Designer-OPs ist alles dabei. Finde ich auch gut so. Ob das alles "richtig" ist, ist doch echt egal. Hauptsache ist meiner Ansicht nach, daß sich jeder so verwirklichen kann, wie er es für richtig hält.

Zum wiederholten mal, darum geht es doch nicht, kann jeder doch machen was ihm Spaß macht. Es ging in dieser Diskussion um die Aussage dass heutige Produkte technisch signifikant schlechter als früher sind.

thewas (Beitrag #156) schrieb:

Marc-Andre (Beitrag #152) schrieb: Frauen müssen auch nicht hübsch sein...hübsch macht, zumindest mir, aber mehr Spaß...keine Ahnung wie das bei anderen ist :prost Siehe Beitrag #147

In deinem Zitat fehlt dass was ich zitiert habe...

Die technische Seite ist mir durchaus klar aber an "überteuertes, hübsches Zeug" dürften sich wohl viele stören...

Sorry Stoneh aber oberer Post zeigt nur dass du von guter Profitechnik absolut keine Ahnung hast.

Abgesehen davon wird in der kette keinerlei wert auf signaltreue gelegt. man hängt oft 5 oder mehr geräte in die kette, alle mit einer eigenen störanfälligen stromversorgung.. oft finden innerhalb der kette ein paar A/D / D/A wandlungen in der kette statt es kommen kompressoren, limiter, lowcuts zum einsatz

Was denkst du passiert bei der Produktion der Musik die du hörst?

Tja, ich höre sogar mit einer PA Endstufe (zumindest dort oft eingesetzt), welche als Laborverstärker deklariert ist, an meiner Hauptanlage... Ich scher ja gar nicht alles über einen Kamm (im Gegensatz zu Euch ein wenig )...

War auch nicht auf Spitzfindigkeiten aus, mir geht es beim Begriff Hifi nicht um die Einhaltung der norm (was wohl alle Geräte seit Mitte der 60er problemlos hinbekommen), sondern eher die umgangssprachliche Abgrenzung von PA als möglichst gutklingend.

Ich habe hier aber auch noch drei andere PA Endstufen, wovon zumindest 2 wirklich keine gute Figur an meinen Hauptlautsprechern gemacht haben, da hat es echt keinen Blindtest gebraucht. Es war einfach unangenehm, dünn, schrill. Ob jetzt baubedingt oder durch gealterte Bauteile ist ja egal, alleine die Tatsache, dass gealterte Bauteile Einfluss haben könnten, bedeutet ja, daß eine andere Konstruktion ebenfalls Einfluss haben kann. Und ich bin nicht mit dem Gedanken an die Sache gegangen: "Uh, jetzt schließe ich mal diese blöden Endstufen an, bäh, klingt aber scheiße" sondern war voller Vorfreude weil ich diese Endstufen so geil fand...

Bin kein Goldohr... Ich höre so vieles nicht, wo ich mich immer am Kopf kratzen muss, was der Audiophile da gemeint hat... Manchmal höre ich sogar keinen Unterschied wo jeder Depp von der Straße einen gehört hat, so schlecht bin ich manchmal...

Was Messwertetechnisch OK ist, ist auch i. d. R. OK, das zweifle ich übrigens nicht wirklich an.

TTL Pegel ist mir durchaus einigermaßen geläufig... Mir ging es eben NICHT um eine "Sauberkeit" des Signals, sondern um VORSÄTZLICHE Veränderungen daran. A/D Wandlung ist übrigens nicht ganz so trivial wie D/A Wandlung...

Bei dem AVR Blindtest sind vieleicht auch Äpfel mit Äpfel verglichen worden, ich rede doch von Birnen, hihi. Nein, ich weis es nicht, sollte nur ein Scherz sein

Also ich stehe eigentlich näher bei Euch, als Ihr denkt, nur blöderweise kracht es wohl gerade da, wo wir nicht ganz konform gehen

MAC666 (Beitrag #164) schrieb:

Mir ging es eben NICHT um eine "Sauberkeit" des Signals, sondern um VORSÄTZLICHE Veränderungen daran.

Na ja, oben hast du noch mit Übersprechen durch die SMD und dünnen Klang der AVRs argumentiert Und klar, wenn man verschiedene Klangprogramme beim AVR eingeschaltet hat (oder beim alten Verstärker Loudness z.B.), klingt das natürlich anders, darum ging es aber nicht.

Das Forum sollte regelmäßige Workshops zu diesem Thema veranstalten...

Als Gegenpol zu Böde und Hansen?

@ puffreis

Sounding ist also ein Mythos? Ok...vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei, aber mein ehemaliger CD-Player Sony XA-50ES hatte ein umschaltbares Digitalfilter, welches - wenn ich da richtig informiert bin - auch meßtechnische Unterschiede ergeben hat. Aber ist das nicht bereits "Sounding", wenn man einen meßtechnisch nachvollziehbaren Unterschied per Knopfdruck generieren kann? Zur Info: Ich habe das Teil eh nur in der Standardeinstellung betrieben und gar nicht erst versucht, Unterschiede herauszuhören!

Auch erinnere ich mich noch gut an die Loudness-Funktion einiger Verstärker. Auch dies halte ich für eine Form des Soundings. Ebenso die guten, alten Tonregler. Die Veränderungen kann man sicherlich messen und niemand von uns wird bestreiten, daß man die Veränderungen auch hören kann.



Wie auch immer: Hier wird Sounding jetzt bestritten, während es anderorts wiederum als Argument angeführt wird. Und zwar beide Male von der nüchternen Techniker-Fraktion, soweit ich da den Überblick habe. Und gleichzeitig wird dann wieder Sounding im gleichen Thread, vom gleichen Schreiber eingeräumt - nämlich von dir.

Also halten wir fest: Deiner Ansicht nach dürfte ich zwischen dem Pio und dem Onkyo - warum auch immer - keinen Unterschied hören, während du bei dem Restek ein hörbares Sounding u.U. einräumen würdest.
Da stellt sich mir die Frage, warum du das bei der kleinen Klitsche für möglich hälst, während du es bei den Massenherstellern kategorisch ausschließt.

thewas (Beitrag #165) schrieb:

MAC666 (Beitrag #164) schrieb: Mir ging es eben NICHT um eine "Sauberkeit" des Signals, sondern um VORSÄTZLICHE Veränderungen daran. Na ja, oben hast du noch mit Übersprechen durch die SMD und dünnen Klang der AVRs argumentiert Und klar, wenn man verschiedene Klangprogramme beim AVR eingeschaltet hat (oder beim alten Verstärker Loudness z.B.), klingt das natürlich anders, darum ging es aber nicht.

Äh, das habe ich eigentlich nicht für das digitale Signal gemeint, sondern irgendwelche analogen OP Amps oder was weis ich was da alles drin ist... Bin ja kein Techniker... Und es wird mit Sicherheit auch jenseits der Einstellungen gefiltert und gemacht und getan in so einem modernen AVR. Da wette ich was... Naja, und wen nnet dann halt net

thewas (Beitrag #163) schrieb:

Sorry Stoneh aber oberer Post zeigt nur dass du von guter Profitechnik absolut keine Ahnung hast. Was denkst du passiert bei der Produktion der Musik die du hörst?

immer schön wenn mods persönlich werden. dann weiss man man hat recht

im übrigen glaub ich einfach ein lese/verständnisfehler von dir - wer hat studiotechnik geredet?

von PA war die rede. heisst: public address - beschallung! also discos, clubs, feste, konzerte.. und da trifft exakt das zu, was ich geschrieben habe


mac666: in der tat sind endstufen die einzige komponente wo Jeck-G's aussage, sinngemäss "hifi ist das gleiche wie PA, nur hübscher und teurer", zutrifft. zmd wenn wir von endstufen mit A/B aufbau und ringkerntrafo sprechen

ich hatte zb eine proline 3000 und ta 2400 an meinen kappas, und besonders die ta 2400 war um nix meinem denon unterlegen. die proline hat minimal aufgedickt/verwaschen, aber trotzdem hab ich schon deutlich teurere hifi verstärker gehört, die schlechter waren. von der leistung mal gar nicht zu sprechen - leistung im kW bereich gibts im hifi ja nur in kastenform für 5stellige eurobeträge

thewas (Beitrag #161) schrieb:

VarUniiX (Beitrag #159) schrieb: Man sieht allein die unterschiedlichen Geschmäcker bzw. Prioritäten anhand des bekannten Bilderthreads hier. Von der chaotischen Bastelbude, über absolute Normalo-Wohnzimmer bis hin zum hochsterilen Designer-OPs ist alles dabei. Finde ich auch gut so. Ob das alles "richtig" ist, ist doch echt egal. Hauptsache ist meiner Ansicht nach, daß sich jeder so verwirklichen kann, wie er es für richtig hält. Zum wiederholten mal, darum geht es doch nicht, kann jeder doch machen was ihm Spaß macht. Es ging in dieser Diskussion um die Aussage dass heutige Produkte technisch signifikant schlechter als früher sind.

Das habe ich wohl verstanden. Kleine themenfremde Einwürfe sollten aber gestattet sein. Die machen Kommunikationen im Real Life bedeutend entspannter.



Was ist jetzt eigentlich genau mit "schlechter" gemeint? Ist das bezogen auf vorgebliche klangliche Unterschiede und/oder auf qualitative Fertigungsmerkmale, sprich Haltbarkeit der Gerätschaften?

Beides... Allerdings war das noch ursprünglichere Thema die Verramschung ;-)

MAC666 (Beitrag #169) schrieb:

Äh, das habe ich eigentlich nicht für das digitale Signal gemeint, sondern irgendwelche analogen OP Amps oder was weis ich was da alles drin ist... Bin ja kein Techniker...

Und genau dann sollte man nicht einfach solche Vermutungen als Fakten darstellen

Und es wird mit Sicherheit auch jenseits der Einstellungen gefiltert und gemacht und getan in so einem modernen AVR. Da wette ich was... Naja, und wen nnet dann halt net :D

Seufz...

stoneeh (Beitrag #170) schrieb:

immer schön wenn mods persönlich werden. dann weiss man man hat recht

Glück ist mit den selbstüberzeugten Naiven

im übrigen glaub ich einfach ein lese/verständnisfehler von dir - wer hat studiotechnik geredet? von PA war die rede. heisst: public address - beschallung! also discos, clubs, feste, konzerte.. und da trifft exakt das zu, was ich geschrieben habe

Und was denkst du ist der Unterschied zwischen einem guten Profiequipment was bei der PA und im Studio benutzt wird, egal ob Kompressor, Limiter, Verstärker usw.? Steht auf den einen PA und den anderen Studio drauf? Es gibt halt auch ein Universum jenseits der eigenen Dorfdisko

MAC666 (Beitrag #172) schrieb:

Allerdings war das noch ursprünglichere Thema die Verramschung ;-)

Kein Problem.

Die heutzutage wahrgenommene Verramschung ist eine mitunter stark subjektiv geprägte ("manipulierte") Klamotte und basiert auf marketingtechnischen Veränderungen in den letzten Jahrzehnten. Beispielsweise Änderungen im Produkt- und Marktgefüge, Globalisierung bei Produktion und Absatz. Im Prinzip absolut nichts undurchschaubares.
Im Niedrigpreisbereich kommt es dadurch halt zu dem ganzen kalkulatorischen und/oder qualitativem Ramsch, wogegen im Hochpreisbereich besonders die Etablierung von möglichst hohen Ankerpreisen im Vordergrund steht.

Daß "Nobel-Hifi" zumeist völlig überteuert - oder besser "hochmargig kalkuliert"- ist, ist offensichtlich. Das sieht man allein an dem Wertverlust der meisten Gerätschaften aus diesem Bereich. Klaro gibt es Leute, die genügend Geld für einen Neukauf haben, aber der typische Gebrauchtkäufer hat im Regelfall bedeutend weniger Geld als der Erstkäufer und so fallen die Gebrauchtpreise ähnlich schnell, wie bei den meisten Neuwagen.

Der Ramschmarkt ist halt der mittlerweile weit verbreiteten Geiz-ist-geil-Metalität geschuldet und sicherlich auch einem gesunkenen Qualitätsanspruch in vielen Bereichen. Auch da hat das moderne Marketig ganze Arbeit geleistet, wie man traurigerweise gestehen muß.

Klaro gibt es immer Leute, die kritisch an die Sache herantreten, aber diese (paar) Leute können halt nicht den Massenmarkt beeinflussen.

Die Gebrauchtmärkte sind den meisten Herstellern indes ein Dorn im Auge, da Gebrauchtmärkte oftmals einen deutlich realistischeren Wert eines Produktes widerspiegeln, was wiederum Unbequemlichkeiten für die Neupreisgestaltung bedeuten kann.
Im Hifi-Bereich spiegelt sich das beispielsweise in der Geschäftspolitik des PIA-Vertriebs in Bezug auf Accuphase-Gerätschaften wider. So wird versucht, innerhalb des heimischen Gebrauchtmarktes das Preisniveau künstlich hochzuhalten und ein Teil der Accuphase-Jünger spielt da wohl auch fleißig mit und verteufelt dann eben die Nicht-PIA-Geräte.

thewas (Beitrag #173) schrieb:

MAC666 (Beitrag #169) schrieb: Äh, das habe ich eigentlich nicht für das digitale Signal gemeint, sondern irgendwelche analogen OP Amps oder was weis ich was da alles drin ist... Bin ja kein Techniker... Und genau dann sollte man nicht einfach solche Vermutungen als Fakten darstellen Und es wird mit Sicherheit auch jenseits der Einstellungen gefiltert und gemacht und getan in so einem modernen AVR. Da wette ich was... Naja, und wen nnet dann halt net :D Seufz... :(

Freund, kommste mit vor die Tür oder holen wir die Tür rein?

Na irgendwoher muss der Brei und die Effekthascherei ja kommen... Oder es klingt halt einfach von sich aus schlecht... Was soll ich denn machen? Mir gefällt's halt net und ich versuche zu ergründen, warum. Ohne Brille!

Edit: Ich hab es wohl so geschrieben, das ses nicht als Fakt sondern als Vermutung rüberkommt, oder? DIE GAAANZE Zeit versuche ich doch durch die Blume zu sagen, dass man nicht alles bretthart toternst nehmen soll, sondern dass es um die Situation geht

Edit zwo: Sich als der Weisheit letzter Schluss hinzustellen liegt mir fern... Und manchen sollte es vieleicht ein wenig ferner liegen!

Dann beschäftige dich mal mit der

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): menschlichen Wahrnehmung und wie leicht man sie täuschen kann, siehe z.B. Placebo. Schsch, nicht weitersagen ;-)

jo. siehe meine Edits...

stoneeh (Beitrag #160) schrieb:

Jeck-G (Beitrag #151) schrieb: Wieso sollte auf einer PA-Endstufe "HiFi" draufstehen? HiFi ist im Vergleich zu PA überteuertes hübsches Zeug, was nicht hörbar besser klingt (bzw. anders, gesoundete HiFi-Geräte mal ausgenommen, aber das ist auch kein HiFi) und bei hoher Dauerlast ohnehin die Grätsche macht PA lautsprecher sind üblicherweise härter eingespannt, haben einen stärkeren antrieb, und die chassisgrössen für die verschiedenen frequenzbereiche sind deutlich grösser (schonmal im hifi einen 10" mitteltöner gesehen?). die membranen sind meist schwerer, besonders im hochton ebenso ist zmd der hochton immer horngeladen. im tiefton finden sich auch die diversesten gehäusekonstrukte, die im hifi wegen offensichtlicher klanglicher nachteile so nie anwendung finden würden abgesehen davon wird in der kette keinerlei wert auf signaltreue gelegt. man hängt oft 5 oder mehr geräte in die kette, alle mit einer eigenen störanfälligen stromversorgung.. oft finden innerhalb der kette ein paar A/D / D/A wandlungen in der kette statt es kommen kompressoren, limiter, lowcuts zum einsatz, die frequenzweichen sind im vergleich zu hifi standards minderwertig all das ergibt einen riesen unterschied in der klangqualität. die teuersten PA anlagen können es punkto klangqualität nicht mit einer guten mittelklasse hifi standbox aufnehmen

Habe nochmal fett markiert, um was es ging.
Desweiteren sind bei PA die Frequenzweichen besser als bei HiFi, denn größere Anlagen werden über Aktivweichen bzw. DSP-Controller gefahren und die Passivweichen in den Boxen werden auch vernünftig berechnet und müssten höhere Lasten standhalten als die aus HiFi-Boxen.
Wenn ich mir übrigens das anschaue, was beim Einmessen der "HK-Audio Linear3" 15/2er rausgekommen ist, so sieht man, dass diese besser abschneiden als viele HiFi-Standboxen, obwohl die Standboxen bei Tests im schalltoten Raum gemessen werden und nicht in einer kleinen Sporthalle oder mit Ladenzeile 25m gegenüber in Schallrichtung. Nur sind diese HK-15/2er kein Profi-PA (Konzerte, Verleih & Co.), sondern eher für Alleinunterhalter oder Vereine.

Zum Thema Klangunterschiede bei PA-Amps: Eine Fachzeitschrift (ohne "l" zwischen "F" und "a"), glaube Tools4music, hatte bei Thomann einen Blindtest veranstaltet, dort waren Endstufen aus unterschiedlichen Preisklassen und als Hörer sowohl Musiker, als auch Tontechniker und Techniker der Firmen. es konnte keiner irgendwelche Klangunterschiede den Geräten zuteilen, lediglich der Vertriebsleiter(?) von MC² konnte "seine" Endstufe mit Mühe erkennen.

VarUniiX (Beitrag #168) schrieb:

Auch erinnere ich mich noch gut an die Loudness-Funktion einiger Verstärker. Auch dies halte ich für eine Form des Soundings. Ebenso die guten, alten Tonregler. Die Veränderungen kann man sicherlich messen und niemand von uns wird bestreiten, daß man die Veränderungen auch hören kann.

Das ist kein Sounding (worauf man als Kunde keinen Einfluss hat, außer das Gerät nicht zu kaufen), sondern das sind bewusst durch den Hörer herbeigeführte Klangänderungen. Dafür sind die Regler (technisch eigentlich Steller und keine Regler) nunmal da, um sie bei Bedarf zu benutzen.
Ich biege mittels DSP-Controller (Einmessen am Hörplatz) sogar mehr rum, damit am Hörplatz die Unlinearitäten von Boxen und Raum einigermaßen ausgeglichen sind (was sogar im Sinne von HiFi (hohe Wiedergabetreue) ist!) und der Subwoofer wird mit der Aktivweiche vom Controller auch korrekt angesprochen und die Hauptlautsprecher von den Bässen entlastet.

stoneeh (Beitrag #170) schrieb:

in der tat sind endstufen die einzige komponente wo Jeck-G's aussage, sinngemäss "hifi ist das gleiche wie PA, nur hübscher und teurer", zutrifft.

So habe ich das nicht gesagt, eher andersrum, denn PA ist bei Endstufen HiFi deutlich überlegen.

Jeck-G (Beitrag #179) schrieb:

VarUniiX (Beitrag #168) schrieb: Auch erinnere ich mich noch gut an die Loudness-Funktion einiger Verstärker. Auch dies halte ich für eine Form des Soundings. Ebenso die guten, alten Tonregler. Die Veränderungen kann man sicherlich messen und niemand von uns wird bestreiten, daß man die Veränderungen auch hören kann. Das ist kein Sounding (worauf man als Kunde keinen Einfluss hat, außer das Gerät nicht zu kaufen), sondern das sind bewusst durch den Hörer herbeigeführte Klangänderungen. Dafür sind die Regler (technisch eigentlich Steller und keine Regler) nunmal da, um sie bei Bedarf zu benutzen. Ich biege mittels DSP-Controller (Einmessen am Hörplatz) sogar mehr rum, damit am Hörplatz die Unlinearitäten von Boxen und Raum einigermaßen ausgeglichen sind (was sogar im Sinne von HiFi (hohe Wiedergabetreue) ist!) und der Subwoofer wird mit der Aktivweiche vom Controller auch korrekt angesprochen und die Hauptlautsprecher von den Bässen entlastet.

Jepp, das sehe ich ein. Keine Frage.
Aber was ist, wenn der Hersteller eine bestimmte "Klangverbiegung" quasi serienmäßig "einbaut", einfach weil er der Meinung ist, das müsse - aus welchem Grund auch immer - so sein und ohne, daß der Benutzer Einfluß darauf nehmen könnte? Wäre das dann Sounding oder ist das dann immer noch kein Sounding?

Und was ist mit dem persönlichen Hörgeschmack? Möglichst linear ist meinetwegen Hifi. Und was ist, wenn ich es lieber weniger linear haben möchte? Einfach weil es meinem persönlichem Geschmack entspricht? Klaro, dieser persönliche Geschmack ist dann nicht mehr "korrekt" im Sinne der Hifi-Lehre, aber mir macht's Spaß. Und wenn es ein Hersteller schafft, durch Sounding meinen Geschmack zu treffen, ist das in meinen Augen eine sehr feine Sache. Daher sehe ich in Sounding grundsätzlich auch nichts "böses". Dann bin ich halt mehr "Spaßhörer" als "HiFiist".



Das ist für mich wie beim Fotografieren: Nach Leerbuch zu arbeiten beherrsche ich zwar (teilweise), aus dem Bauch heraus Pi mal Daumen zu arbeiten, macht mir einfach mehr Spaß. Das kann auch mal darin gipfeln, daß ich von einem Model ein Polaroid-Foto mache, das unscharf ist, Farbfehler aufweist, es aber trotzdem wirkt. Ich habe meinen Spaß daran und das Model ebenso. Passt also, obwohl wir damit in der fotografischen Gesellenprüfung nicht punkten könnten.
Und nö...auch im Fotobereich stehe ich nicht auf Voodoo. Von der analogen Billigknipse, über eine Standard-DSLR bis hin zur digitalen Mittelformat-Hasselblad reicht mein Equipment, aber ich benutze weder silberbeschichte Speicherkarten für bessere Farbbrillianz und auch keine Wundertinkturen, die gegen Objektivverzerrungen helfen.

VarUniiX (Beitrag #180) schrieb:

Jepp, das sehe ich ein. Keine Frage. Aber was ist, wenn der Hersteller eine bestimmte "Klangverbiegung" quasi serienmäßig "einbaut", einfach weil er der Meinung ist, das müsse - aus welchem Grund auch immer - so sein und ohne, daß der Benutzer Einfluß darauf nehmen könnte? Wäre das dann Sounding oder ist das dann immer noch kein Sounding?

Wollen wir jetzt über das Rosa Einhorn spekulieren? Hast du dir obere Blindtests mal angeschaut?

Und was ist mit dem persönlichen Hörgeschmack? Möglichst linear ist meinetwegen Hifi. Und was ist, wenn ich es lieber weniger linear haben möchte? Einfach weil es meinem persönlichem Geschmack entspricht? Klaro, dieser persönliche Geschmack ist dann nicht mehr "korrekt" im Sinne der Hifi-Lehre, aber mir macht's Spaß. Und wenn es ein Hersteller schafft, durch Sounding meinen Geschmack zu treffen, ist das in meinen Augen eine sehr feine Sache. Daher sehe ich in Sounding grundsätzlich auch nichts "böses". Dann bin ich halt mehr "Spaßhörer" als "HiFiist".

Dafür gibt ja auch die Sachen die wirklich funktionieren, nennt man z.B. Tonregler und Equalizer. Über mutmassliches Sounding von Verstärkern zu versuchen seinen persönlichen Hörgeschmack zu treffen ist als ob man versucht das Fahrwerksetup eines Sportwagens über die Lackfarbe zu verändern.

thewas (Beitrag #181) schrieb:

Wollen wir jetzt über das Rosa Einhorn spekulieren? Hast du dir obere Blindtests mal angeschaut? ;)

Daß ich Spaßhörer bin und kein "Meßtechnik-Fetischist" (...ist jetzt nicht böse gemeint...), kommt irgendwie nicht so ganz an, oder? Wenn ich in der passenden Stimmung bin, kann ich auch Spaß daran haben, den Sound aus einem plärrigen Kofferradio zu lauschen. Das kann sich so mancher hier sicherlich auch nicht vorstellen.

thewas (Beitrag #181) schrieb:

Dafür gibt ja auch die Sachen die wirklich funktionieren, nennt man z.B. Tonregler und Equalizer. Über mutmassliches Sounding von Verstärkern zu versuchen seinen persönlichen Hörgeschmack zu treffen ist als ob man versucht das Fahrwerksetup eines Sportwagens über die Lackfarbe zu verändern. ;)

Kipp' mal verschiedene Lacke in die einzelnen Fahrwerkskomponenten. Ist zwar auch nicht ganz nach Lehrbuch, aber Veränderungen wären sicherlich zu bemerken - ob bereits von Otto-Normal-Fahrer oder erst von einem Goldhändchen-Fahrer sei einfach mal dahingestellt. Vielleicht direkt mal mit rosa Einhornlack beginnen.

VarUniiX (Beitrag #182) schrieb:

Daß ich Spaßhörer bin und kein "Meßtechnik-Fetischist" (...ist jetzt nicht böse gemeint...),

Herrgott, müsst ihr immer gleich alle Plattitüden raushauen? Gerade die "Messtechniker" genießen oft viel mehr die Musik weil sie nicht Unsicherheiten haben im Styl "was wäre wenn ich Komponente A mit B tauschen würde"

kommt irgendwie nicht so ganz an, oder? Wenn ich in der passenden Stimmung bin, kann ich auch Spaß daran haben, den Sound aus einem plärrigen Kofferradio zu lauschen. Das kann sich so mancher hier sicherlich auch nicht vorstellen. :)

Ich auch, aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Kipp' mal verschiedene Lacke in die einzelnen Fahrwerkskomponenten.

Wo genau? In die Gummibuchsen, Federstahl oder Dämpferöl?

Ist zwar auch nicht ganz nach Lehrbuch, aber Veränderungen wären sicherlich zu bemerken

Klar, so stark dass die Ehefrau gleich aus dem Kofferraum angerannt kommt, the same procedure as every year

@ thewas

Acryllack - womöglich ausgehärtet - statt Dämpferöl würde die Ehefrau selbst dann bemerken, wenn sie gemütlich auf dem heimischen Sofa säße und du mit dem "Versuchsaufbau" die Garageneinfahrt rauf- und runterpoltern würdest.
Sie würde dann wahrscheinlich sämtliche Vorhänge zuziehen, die du vorher mühselig mit jeder Optimierung deiner Anlage beiseite gezogen hättest.



Ich habe ja keinen A-B-irgendwas-Hörtes gemacht. Ich hatte meinen Restek aufgrund einer allgemeinen Komplettumstellung bereits abgegeben und habe dann übergangsweise über meinen aktuellen Onkyo AVR Stereo gehört und war ziemlich enttäuscht. Dann habe ich mir die Mühe gemacht und meinen eingemotteten Pio AVR rausgekramt und den testweise einfach mal den Stereo-Betrieb übernehmen lassen und er gefiel mir direkt besser. Beide Kisten auf "Pure/Sound Direct" und später beim Pio dann auch mal testweise HiBit-Samling zu- und abgeschaltet, wobei mir der Pio mit aktiviertem HiBit-Sampling besser gefiel. Und so blieb der Pio halt da stehen, bis ich meine aktuelle Konfiguration beisammen hatte.

Viel Zeit mit "testen" habe ich definitiv nicht verbracht. Um genau zu sein, habe ich lediglich meine Lautsprecher bei mir zu Hause probegehört, weil es meine ersten aktiven waren. Da wollte ich halt schauen, ob mir das Modell zusagt oder nicht. Habe dann festgestellt, daß mir die Kisten Spaß machen und angefangen, den Rest zusammenzutragen. Bei der Gelegenheit erfolgte dann auch die Rückrüstung auf 2.0.

Keine 1000 Lautsprecher im Vergleich gehört und auch keine 1000 Vorstufen. Habe nämlich keinen Bock auf unnötige Kistenschlepperei.

thewas (Beitrag #174) schrieb:

Und was denkst du ist der Unterschied zwischen einem guten Profiequipment was bei der PA und im Studio benutzt wird, egal ob Kompressor, Limiter, Verstärker usw.? Steht auf den einen PA und den anderen Studio drauf? Es gibt halt auch ein Universum jenseits der eigenen Dorfdisko ;)

du hast keine ahnung von hifi, und du hast keine ahnung von PA. aber du legst zmd wieder mal wunderbar dar, wie der postcount negativ mit der qualität der posts korreliert

meine diskussion mit dir ist zu ende, aber für die mitlesenden, die problematik von kettenqualität, DSP, kompressor/limiter etc nochmal vom funktion one chef (insbesondere 3:00 bis 4:40): https://www.youtube.com/watch?v=2HCVB4ZYeI0

Jeck-G schrieb:

So habe ich das nicht gesagt, eher andersrum, denn PA ist bei Endstufen HiFi deutlich überlegen.

und essentiell das habe ich auch gesagt, darum hab ich auch folgendes statement von dir zitiert:

Jeck-G schrieb:

Wieso sollte auf einer PA-Endstufe "HiFi" draufstehen? HiFi ist im Vergleich zu PA überteuertes hübsches Zeug, was nicht hörbar besser klingt (bzw. anders, gesoundete HiFi-Geräte mal ausgenommen, aber das ist auch kein HiFi) und bei hoher Dauerlast ohnehin die Grätsche macht

Hi,

stoneeh (Beitrag #185) schrieb:

meine diskussion mit dir ist zu ende, aber für die mitlesenden, die problematik von kettenqualität, DSP, kompressor/limiter etc nochmal vom funktion one chef (insbesondere 3:00 bis 4:40): https://www.youtube.com/watch?v=2HCVB4ZYeI0

bei etwa Minute 7 erklärt er, dass MP3 generell schlecht sei. Was soll man da noch sagen?

LG Tom

Ich versteh die Diskussion nicht:
Natürlich ist es Suboptimal, theoretisch und von mir aus auch klangtechnisch, n Haufen Gerätschaften hintereinander zu schalten.
Würde man das mit High End Gedöns machen wärs doch genauso.
WAS sagt das aber jetzt über die grundsätzliche Qualität der einzelnen Geräte für sich gesehen aus???

Und was jetz an Großen Membranen die hart eingespannt sind und an Horntreibern grundsätzlich schlecht sein soll seh ich auch nicht.
ICH empfinde Dynamik, Halbraumstrahlercharakteristik und einen großen Anteil an Direktschall als Vorteil,
da kommen so manche hallsoßenwerfende High End Schwabbel und Schmuseböxchen nur sehr begrenzt mit.
Ist natürlich subjektives Geschmacksempfinden, kommt natürlich auch immer auf die Umsetzung an, und nicht zuletzt auch auf das Gehörte.

Aber warum ist eine hart aufgehangene Membran, ein Horntreiber und ein PA Gerät grundsätzlich schlechter?
Findet sich doch auch im "High End" Bereich sowie im ernstzunehmenden DIY und Kleinunternehmertum immer wieder.
Konservenmusik ist ja schließlich auch nicht nur Plingpling, Tralala und Klassik...

stoneeh (Beitrag #185) schrieb:

thewas (Beitrag #174) schrieb: Und was denkst du ist der Unterschied zwischen einem guten Profiequipment was bei der PA und im Studio benutzt wird, egal ob Kompressor, Limiter, Verstärker usw.? Steht auf den einen PA und den anderen Studio drauf? Es gibt halt auch ein Universum jenseits der eigenen Dorfdisko ;) du hast keine ahnung von hifi, und du hast keine ahnung von PA. aber du legst zmd wieder mal wunderbar dar, wie der postcount negativ mit der qualität der posts korreliert

Wie erwartet Null Inhalt

tomtiger (Beitrag #186) schrieb:

Hi, stoneeh (Beitrag #185) schrieb: meine diskussion mit dir ist zu ende, aber für die mitlesenden, die problematik von kettenqualität, DSP, kompressor/limiter etc nochmal vom funktion one chef (insbesondere 3:00 bis 4:40): https://www.youtube.com/watch?v=2HCVB4ZYeI0 bei etwa Minute 7 erklärt er, dass MP3 generell schlecht sei. Was soll man da noch sagen?

Leute mit viel Halbwissen fallen halt auf solche Youtube "Wahrheiten" rein da sie keine Vorstellung haben durch wie lange "Ketten" ihre Lieblingsmusik bei der Produktion durchläuft

Zaianagl (Beitrag #187) schrieb:

Und was jetz an Großen Membranen die hart eingespannt sind und an Horntreibern grundsätzlich schlecht sein soll seh ich auch nicht. ICH empfinde Dynamik, Halbraumstrahlercharakteristik und einen großen Anteil an Direktschall als Vorteil, da kommen so manche hallsoßenwerfende High End Schwabbel und Schmuseböxchen nur sehr begrenzt mit. Ist natürlich subjektives Geschmacksempfinden, kommt natürlich auch immer auf die Umsetzung an, und nicht zuletzt auch auf das Gehörte. Aber warum ist eine hart aufgehangene Membran, ein Horntreiber und ein PA Gerät grundsätzlich schlechter?

As above, solche Leute glauben halt an dutzende von Mythen wie dass PA Chassis nicht "klingen" weil sie härter eingespannt sind und Waveguides haben usw., das übliche gesunde Halbwissen der selbsternannten Audiophilen die denken kleine Hallsaussenwerfer an kratzendem Vinyl und klirrenden Röhren seien pure und kurze Ketten und nur die PA ihrer Dorfdisse kennen

VarUniiX (Beitrag #184) schrieb:

Acryllack - womöglich ausgehärtet - statt Dämpferöl würde die Ehefrau selbst dann bemerken, wenn sie gemütlich auf dem heimischen Sofa säße und du mit dem "Versuchsaufbau" die Garageneinfahrt rauf- und runterpoltern würdest. ;)

Sicher, nur war das als Analogie nicht gemeint

Ich habe ja keinen A-B-irgendwas-Hörtes gemacht. Ich hatte meinen Restek aufgrund einer allgemeinen Komplettumstellung bereits abgegeben und habe dann übergangsweise über meinen aktuellen Onkyo AVR Stereo gehört und war ziemlich enttäuscht. Dann habe ich mir die Mühe gemacht und meinen eingemotteten Pio AVR rausgekramt und den testweise einfach mal den Stereo-Betrieb übernehmen lassen und er gefiel mir direkt besser. Beide Kisten auf "Pure/Sound Direct" und später beim Pio dann auch mal testweise HiBit-Samling zu- und abgeschaltet, wobei mir der Pio mit aktiviertem HiBit-Sampling besser gefiel. Und so blieb der Pio halt da stehen, bis ich meine aktuelle Konfiguration beisammen hatte. Viel Zeit mit "testen" habe ich definitiv nicht verbracht. Um genau zu sein, habe ich lediglich meine Lautsprecher bei mir zu Hause probegehört, weil es meine ersten aktiven waren. Da wollte ich halt schauen, ob mir das Modell zusagt oder nicht. Habe dann festgestellt, daß mir die Kisten Spaß machen und angefangen, den Rest zusammenzutragen. Bei der Gelegenheit erfolgte dann auch die Rückrüstung auf 2.0. Keine 1000 Lautsprecher im Vergleich gehört und auch keine 1000 Vorstufen. Habe nämlich keinen Bock auf unnötige Kistenschlepperei. :)

Und was willst du damit sagen? Vielleicht dass du dir das von dir erwähnte Verstärker Sounding also wie alle eingebildet hast?

thewas (Beitrag #189) schrieb:

Und was willst du damit sagen? Vielleicht dass du dir das von dir erwähnte Verstärker Sounding also wie alle eingebildet hast? ;)

Ja, vielleicht habe ich mir den Unterschied nur eingebildet. Vielleicht ist eine der Kisten aber auch kaputt/altersschwach und läuft außerhalb der Spezifikationen, was sich in einem Klangunterschied niederschlägt. Das wäre dann zwar kein Sounding, sondern einfach ein Defekt, aber allein die Möglichkeit eines Defekts hast du ja noch nicht einmal in Betracht gezogen, sondern lieber direkt Einbildung als einzige Erklärung in den Raum gestellt.



Ansonsten folgendes:

Fall 1: Ein korrekt und nach Lehrbuch gebauter Verstärker mit Klangreglern, mit denen man den Klang auf Wunsch hörbar für jedermann verbiegen kann.

Fall 2: Ein abweichend von (1) gebauter Verstärker, der keine Klangregler hat, aber dem der Hersteller eine feste Klangverbiegung bereits werkseitig verpasst hat. (Was ich jetzt einfach mal als "Sounding" definiere. Falls es andere Definitionen von "Sounding" gibt, einfach mal aufzählen. Denn auch wenn man etwas wissenschaftlich ausschließt, muß dieser Ausschluß möglichst klar definierbar sein.)

Die Existenz von Fall 1 wird scheinbar von niemandem bestritten. Die Möglichkeit der Existenz von Fall 2 dagegen sehr wohl. Sorry...kapiere ich nicht.

[quote

PA lautsprecher sind üblicherweise härter eingespannt, haben einen stärkeren antrieb, und die chassisgrössen für die verschiedenen frequenzbereiche sind deutlich grösser (schonmal im hifi einen 10" mitteltöner gesehen?). die membranen sind meist schwerer, besonders im hochton
ebenso ist zmd der hochton immer horngeladen. im tiefton finden sich auch die diversesten gehäusekonstrukte, die im hifi wegen offensichtlicher klanglicher nachteile so nie anwendung finden würden

abgesehen davon wird in der kette keinerlei wert auf signaltreue gelegt. man hängt oft 5 oder mehr geräte in die kette, alle mit einer eigenen störanfälligen stromversorgung.. oft finden innerhalb der kette ein paar A/D / D/A wandlungen in der kette statt
es kommen kompressoren, limiter, lowcuts zum einsatz, die frequenzweichen sind im vergleich zu hifi standards minderwertig

all das ergibt einen riesen unterschied in der klangqualität. die teuersten PA anlagen können es punkto klangqualität nicht mit einer guten mittelklasse hifi standbox aufnehmen[/quote]


Du hast ja überhaupt keine Ahnung.
Kennst du überhaupt gute PA?
Den 10" Mitteltöner hat meine JBL L212
Ich kenn ich die Frequenzweiche deiner 90er Kappa, das ist nen Witz gegen gutes PA.
Und Ketten gibt es am Fahrad und Motorad sonst ist das nur n Schwurbel Begriff.
Das die Konstruktionen aus dem PA seit den 90ern weniger in Hifi anwendung finden liegt eher an der Mode.
Frühere Lautsprecher der 70er wie 80er weisen sehr offt PA Konstruktionen auf.
Weil es einfach besser Klingt und Neutraler.
Nur mal als Beispiel mein Mitteltöner meiner EV 1503 wiegt 12kg und fand im Hifi wie im PA anwendung, weil das DIng einfach saugut ist.
Hör dich mal bei guten Lautsprechern durch und schau dir nen bischen was an, dann kannst mitreden.

Hier geht es ja zur sache.

Auf das Thema Verstärkerklang lasse ich mich gar nicht erst ein, da werde ich von unseren Goldohren gleich wieder gelyncht.

Was PA Chassis angeht, sehe ich keinen Grund warum diese schlechter klingen sollen als Hifi Chassis. Ganz im gegenteil, ich sehe PA Chassis sogar den Hifi Chassis überlegen. Aufgrund der großen Schwingspulen fallen Kompressionseffekte realtiv gering aus, auch die mechanischen Verluste sind meistens recht gering. Klirrtechnisch sind PA Chassis meistens auch ziemlich unauffällig und mindestens gleichauf mit Hifi Chassis.

Natürlich haben PA Chassis auch ihre Nachteile. Kompressionstreiber scheinen viel K2 Klirr zu produzieren, dafür ist der K3 Klirr meist extrem gering.

Ls bau ist und bleibt ein Kompromiss, das ideale Chassis bzw die ideale Box wird es nie geben. Daher ist es letztendlich Geschmackssache was einem besser gefällt. Ich bin z.b. erst vor kurzen von der Yamaha NS-1000 auf die Klipsch Heresy umgestiegen, und das obwohl die NS-1000 objektiv betrachtet der bessere ls ist.

mal ne frage:
was sollen eigentlich die unfreundlichkeiten hier?
habt ihr im realen leben keine möglichkeit euch abzureagieren?

VarUniiX (Beitrag #190) schrieb:

Die Möglichkeit der Existenz von Fall 2 dagegen sehr wohl. Sorry...kapiere ich nicht.

weil sowas nicht gemacht wird (bis auf wenige exotische ausnahmen vielleicht) und das beweisen ja auch die messwerte.

peacounter (Beitrag #193) schrieb:

VarUniiX (Beitrag #190) schrieb: Die Möglichkeit der Existenz von Fall 2 dagegen sehr wohl. Sorry...kapiere ich nicht. weil sowas nicht gemacht wird (bis auf wenige exotische ausnahmen vielleicht) und das beweisen ja auch die messwerte.

"Weil sowas nicht gemacht wird" - das hört sich für mich jetzt eher nach einem Ehrencodex der großen Hifi-Hersteller an.

du bist afair nach eigener aussage technisch unbeleckt und stellst das einfach mal in den raum, dass absichtliche klangverbiegungen bei amps gemacht werden.
das ist aber eben nicht so.
warum kann man nur vermuten aber ich denke, das hat auch viel damit zu tun, dass das sofort aufgedeckt werden und damit einer ernstzunehmenden firma schaden zufügen würde.
jeder mit auch nur rudimentärer ahnung und billigstem messequipment könnte das objektiv ermitteln und selbst die fachzeitschriften kämen nicht umhin, die ergebnisse aus ihrem meßlabor zu veröffentlichen.

dass teilweise das signal absichtlich mit klirr verschmutzt wird ist zwar richtig (röhren) aber gezoelte eingriffe in den frequenzbereich halte ich für verschwörungstheoretischen unsinn.

bei mobilen playern und khv's ist das ein bischen was anderes.
hier gibt es sicher den einen oder anderen hersteller, der ein leichten bassboost fix einbaut.
besonders gravierend sind da aber eher die unterschiedlichen ausgangsimpedanzen, die an einigen kh/in-ear zu gravierenden klangunterschieden zwischen den modellen führen.
ohne last sind aber auch diese geräte meist im frequenzgang linealglatt.

beim hochwertigen homehifi dagegen spielt das (außer am kh-out) praktisch keine rolle.

peacounter (Beitrag #195) schrieb:

du bist afair nach eigener aussage technisch unbeleckt und stellst das einfach mal in den raum, dass absichtliche klangverbiegungen bei amps gemacht werden.

Das mit der technischen Unwissenheit ist vollkommen korrekt. Aber ich stelle keine diesbezügliche Behauptung in den Raum, sondern ich ziehe einfach nur die Existenz einer derartigen Möglichkeit in Betracht. Einfach ein bisschen hin- und her denken. Nennen wir es einfach mal Gedankenspiel.

Daß solche radikalen Maßnahmen auffallen würden, ist sicherlich keine Frage. Ob es tatsächlich ruf- oder verkaufsschädigend sein würde, wage ich aber mal zu bezweifeln. Zur Not wird das Ganze dann halt marketingtechnisch gut verpackt. Wir reden hier immerhin vom Consumer-Bereich und da kann man bekanntlich eine Menge Mist loswerden - auch wenn hier und da Kritik dagegen laut wird und Fehler aufgedeckt werden.

VarUniiX (Beitrag #190) schrieb:

Ja, vielleicht habe ich mir den Unterschied nur eingebildet. Vielleicht ist eine der Kisten aber auch kaputt/altersschwach und läuft außerhalb der Spezifikationen, was sich in einem Klangunterschied niederschlägt. Das wäre dann zwar kein Sounding, sondern einfach ein Defekt, aber allein die Möglichkeit eines Defekts hast du ja noch nicht einmal in Betracht gezogen, sondern lieber direkt Einbildung als einzige Erklärung in den Raum gestellt.

Weil es hier sich nicht um deine Erfahrungen geht sondern die Allgemeinheit diskutiert wird und da ist es viel öfter Einbildung als irgendwelche Defekte. Hat aber auch zweites mit deinem "Hersteller-Sounding" nichts zu tun.

Ansonsten folgendes: Fall 1: Ein korrekt und nach Lehrbuch gebauter Verstärker mit Klangreglern, mit denen man den Klang auf Wunsch hörbar für jedermann verbiegen kann. Fall 2: Ein abweichend von (1) gebauter Verstärker, der keine Klangregler hat, aber dem der Hersteller eine feste Klangverbiegung bereits werkseitig verpasst hat. (Was ich jetzt einfach mal als "Sounding" definiere. Falls es andere Definitionen von "Sounding" gibt, einfach mal aufzählen. Denn auch wenn man etwas wissenschaftlich ausschließt, muß dieser Ausschluß möglichst klar definierbar sein.) Die Existenz von Fall 1 wird scheinbar von niemandem bestritten. Die Möglichkeit der Existenz von Fall 2 dagegen sehr wohl. Sorry...kapiere ich nicht.

VarUniiX (Beitrag #196) schrieb:

Das mit der technischen Unwissenheit ist vollkommen korrekt. Aber ich stelle keine diesbezügliche Behauptung in den Raum, sondern ich ziehe einfach nur die Existenz einer derartigen Möglichkeit in Betracht. Einfach ein bisschen hin- und her denken. Nennen wir es einfach mal Gedankenspiel. Daß solche radikalen Maßnahmen auffallen würden, ist sicherlich keine Frage. Ob es tatsächlich ruf- oder verkaufsschädigend sein würde, wage ich aber mal zu bezweifeln. Zur Not wird das Ganze dann halt marketingtechnisch gut verpackt. Wir reden hier immerhin vom Consumer-Bereich und da kann man bekanntlich eine Menge Mist loswerden - auch wenn hier und da Kritik dagegen laut wird und Fehler aufgedeckt werden.

Weil wie Peacounter dir schon geschrieben hat wurden schon tausende Geräte durchgemessen und sich sogar an den angeblich von den "Soundmeistern" wie Ken Ishiwata oder Swoboda "getunten" Geräten keine mess- und erst keine hörtechnischen Auffälligkeiten ergaben. Klar gibt es Klitschen die ihre "Haient" Geräte so stark fehlkonstruieren dass sie enorm hohen Klirr oder Frequenzgangabweichungen haben, aber darum geht es bei den allermeisten Fällen nicht wo Neulinge immer wieder ankommen und glauben dass Yamaha härter und Marantz wärmer klingt.

Alte maantz sind gesoundet... Messbar.

Und zum Thema PA: Klar gibt es da gutklingende Sachen! Auch mit Hörnern... Ich besitze selbst ein paar recht schöne sachen und die sind dem meisten 0815 HiFi überlegen (das Zeuch hier z. B. http://www.hifi-foru...um_id=268&thread=699 ), ich denke aber schon, dass es einen gewissen Punkt gibt, wo gutes HiFi dem PA überlegen ist... Und mein Gott, wenn's halt nur bei den Lautsprechern liegt. Bändchen und Magnetostaten z. B.... Hör ich viel lieber!

Alte maantz sind gesoundet... Messbar

Kann man das wo nachlesen?

Marantz war der damals einzige Hersteller mit einem leicht goldähnlichen Metallfinish. Daher vermute ich stark, dass dieses seltsame Gerücht der Klangwärme nur darauf beruht.

thewas (Beitrag #197) schrieb:

Weil es hier sich nicht um deine Erfahrungen geht sondern die Allgemeinheit diskutiert wird...

Wusstet du eigentlich schon, daß der Raum der holomorphen Funktionen auf einer offenen Teilmenge zusammen mit der Topologie der gleichmäßigen Konvergenz auf Kompakta ein Beispiel für Frécheträume ist, die keine Banachräume sind?

Einerseits sehr konkret, andererseits aber auch sehr allgemein - je nach Standpunkt. Zugegeben, das erschließt sich nicht jedermann auf Anhieb.

ja genau...
und ich mach mir jetz n käsebrot.

willst du was bestimmtes sagen oder nur heiße luft absondern?