Thesenanschlag (Vorsicht, Ironie!)

So was gab es schon, wurde aber eingestellt. War vom Heise-Verlag. Ohne Werbung sind die aber nicht ausgekommen, kein Wunder.

"fleischig" nicht zu vergessen!!!

ich sach nur: "VORHANG" .....

und "trat deutlich vor/auf/hinter/ueber/unter die Buehne"

und " gab der Buehne mehr Raum"

und den ganzen anderen Sch.....



Gruss
Mehrschwein

Ich bin bekennendes Holzohr!
Aber trotzdem...
Es gibt Dinge, die wir eigentlich nicht erklären können. Nicht nur beim Hören. Da ich beim Fernsehen gearbeitet habe (hatte mit Ton zu tun, aber weiss auch, was ein Fernsehbild ist) hier ein erster Ansatz:
Wenn wir zuhause den Fernsehr einschalten, passen die Farben, ob es nun Tag oder Nacht ist, ob wir also bei Sonne oder Kunstlicht zuschauen. Offensichtlich kann unser Auge (und vor allem das zugehörige Gehirnareal) die TV-Falben als natürlich aufnehmen, obwohl die Umgebungsbeleuchtung nicht weiss, sondern bläulich oder gelb-rötlich ist.
Wenn man im Studio einen Monitor aufstellt, so muss sein Bild entsprechend eingefärbt werden (elektronisch oder mit Folie), weil sonst das "Bild im Bild" einen Rot- oder Blaustich hätte. Die Kamera kann also das nicht ausgleichen und was wir dann zuhause zu sehen bekommen, kann unser Auge/Gehirn nicht mehr ausgleichen. Warum?

Oder wenn wir bei einem Konzert ausserhalb des Hallradius sitzen, bekommen wir die Musiker präsent mit. Steht das Mikrofon an der selben Stelle, ergibt dies eine Hallsauce.
Oder wir können uns in einer Diskussionsrunde auf einen Sprecher konzentrieren und die anderen ausblenden, wenn wir live dabei sind. Wenn wir das ganze aber (auch mit Kunstkopf) über Mikrofon und Kopfhörer verfolgen, geht das Ausblenden nicht. Warum?

Ich als Holzohr mit "tontechnisch vermurkstem Gehörgang" weiss einfach, dass es Dinge gibt, die wir beisher nicht hinbekommen, ob dies nun optischer oder akustischer Natur ist. Also bleibt uns doch nur, diese Unzulänglichkeiten auszutricksen. Und das geschieht bei der Aufnahme. Da müsste man sich doch fragen, was ist Wirklichkeit und was ist wie und wie stark getürkt? Und was wäre, wenn man es nicht so machen würde? Daher muss ich einfach eine bestimmte Bandbreite offen lassen und sagen, wenn allenfalls ein Unterschied entsteht, den ich nicht erklären kann (weil gerade jemand den Raum betreten hat und die Schallabsorption damit verändert hat) und auch nicht weiss, was "Original" ist (und daher erstrebenswert), darf ich solche Unterschiede nicht werten, zumal sie nicht reproduzierbar sind.

Oder ich kann auch anfügen, dass bei einer Aufnahme die Abhörsituation in der Regie entscheidend für das Endergebnis ist. Wenn ich also in ein Hifi-Studio (also in ein Geschäft) gehe und mir verschiedene Boxen anhöre, so wird es je nach Musikgattung, Aufnahme usw. unterschiedliche Boxen geben, die den ersten Platz belegen. Es wird nicht nur eine gute Box da sein. Dies, weil bei der einen Aufnahme Box A die Fehler der Regieanlage am besten ausgleicht, im anderen Fall ist es Box B.
Und solange bekannte Hifi-Herren (Gurus vermeide ich) Boxen nach Fagott oder Cello oder sonst einem Instrument abstimmen, weil es ihr Lieblingsinstrument ist und dabei das Orchester vergessen, kann ich deren Bemühungen auch auf dem Sektor Kabel oder was sonst noch nicht mehr ernst nehmen. Und wenn man sich dann mit ihnen unterhält und feststellt, dass sie eigentlich die selben Holzohren sind wie ich und es nur des Geldes wegen tun....

richi44,

die zusaetzliche Visuelle Information bei den meisten deiner Beispiele darf man nicht unterschaetzen. Wenn ich in einer Diskussion sehe, wer in dem Durcheinander gerade spricht, so kann ich vermutlich sogar dank der seit Jahrzehnten "eingeuebten" HRTF die SChallanteile, welche direkt aus der wahrgenommenen Richtung kommen und in der wahrgenommenen Entfernung entstehen, anhand unseres recht sensiblen rauemlichen Hoerens besser diskriminieren und damit die anderen Anteile ausfiltern. Wir "wissen" halt, wie Schallanteile und POsition des Schallquelle von der HRTF her in Einklang zu bringen ist mit dem visuellen Sinneseindruck, sprich es handelt sich um die Integration von 2 Sinneseindruecken gemaess jahrzehntelangen Uebens auf Plausibilitaet des Abgleichs mittels Trial and error.

Ich finde also, es gibt zumindest sehr plausible Denkmodelle, ganz im Gegensatz zu den sensationellen klanglichen Auswirkungen von angeblich in "Atomlabors" entwickelten VooDoo-Kabeln und daher kann man diese beiden welten eben DOCH nicht miteinander vergleichen.

Das Problem des Abgleiches von Hoer- und Sehsinn ist bei nicht verblindeten Kabeltests ja ein anderes, weil es in wirklichkeit die Kombination mit einem "UN-Sinn" ist , namentlich dem limbischen System....


...und was da gesteuert wird, hat mit Grosshirn-Taetigkeit ausgesprochen wenig zu tun, wie wir alle wissen....



bei einem TV-Bild, welches ich betrachte, ist das vermutlich ebenso.
Man kann anhand einer unbewussten "Analyse" der Lichttemperatur vermutlich die Farben unterbewusst korrigieren, aber eben nur einmal. bei einem TV-Bild "im Bild" kann das nicht funktionieren, weil wir keine zwei verschiedenen Abgleiche ineinander verschachteln koennen, das haben wir nie eingeuebt.

Gruss
hohesZiel

HisVoice schrieb:

da hatte ich doch mit mehr gegenwehr gerechnet :D

Hi Martin,

dieser Thread ist die Bytes nicht wert auf denen er geschrieben wurde.

Amin65 schrieb:

HisVoice schrieb: da hatte ich doch mit mehr gegenwehr gerechnet :D Hi Martin, dieser Thread ist die Bytes nicht wert auf denen er geschrieben wurde.

Gudde @Amin65

Und alles im Lot??

@Hyperlink: wie kommst du darauf,das Holzohren billige
Anlagen haben?
Gerade kritisches Hören fordert bei Boxen und Roomtuning heftige Investitionen! Ordentlicher Amp muss auch sein
(oder gute aktive Boxen,auch nicht billig).
Gute KH sind auch teuer.Nur einigermaßen vernünftige CDP sind nicht sooo teuer. Aber unter 700,- mag ich da auch nicht so recht gehen...gute Wandler und Ausgangsstufen und Netzteile kosten auch Geld.

Na ja, teure CD-Player sind eher für's gute Gefühl, oder?

Hyperlink schrieb:

Was dem Markt fehlt ist eine HIFI-Zeitschrift für Holzohren. ...

Die letzte ernsthafte Hifi - Zeitschrift ist ja schon vor über 20 Jahren den Jordan heruntergegangen. Ich hätte bei der anvisierten Zielgruppe echte Bedenken, dass ein solches Vorhaben heute noch wirtschaftlich funktionieren kann.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist zur Zeit die AudioVideoFotoBild noch die beste Zeitschrift am Mark. Die Testberichte sind zwar auch dort nicht sonderlich ausführlich, aber sie verzichten wenigstens auf sinnloses Voodoogeplapper. Dem wirklich an Hifi Interessierten ist natürlich die Auswahl und Vorstellung von Geräten sicherlich zu knapp bemessen.

Als Alternative würde ich nur ein internetbasiertes Magazin sehen. Aber dafür will ja keiner was bezahlen ...



Gruss Bernd

Jazzy schrieb:

@Hyperlink: wie kommst du darauf,das Holzohren billige Anlagen haben?

Billig kann 1000 Euro oder 20.000 Euro sein, je nach dem welches Goldohr und in welcher Einkommensschicht gefragt wird. Stereotypen und Vorurteile haben es nunmal so an sich, daß sie austauschbar sind, ihr Inhalt die Realität verzerrt wiedergibt und der Wahrheitsgehalt manchmal wirklich selbst mit einer Lupe unauffindbar bleibt.

Natürlich sind auch Holzohren nicht davor gefeit auf Verkaufspsychologie und Markennamen hereinzufallen und kaufen sich teures wertiges Zeugs.

Wenn ich ehrlich bin weiß ich noch nicht einmal, wem Marke und Status nun wichtiger sind, dem Goldohr oder dem Holzohr. In technischen Datenblättern und Werbung um die technischen Eigenschaften von HIFI kann man auch genügend Unsinn verzapfen oder aus einzelnen Bits riesige Klangverbesserer oder Gegenteiliges machen, auf die dann wieder Holzohren und Goldohren reinfallen.

PS:
Verzeihung, aber ich habe mich an diesem Thread beteiligt, ohne genau zu wissen, wo ein Goldohr aufhört und das Holzohr anfängt, noch sagen mir diese Begriffe viel. Ich weiss das war mutig, aber so bin ich nun mal.
"Dem Mutigen gehört nun mal der Tag."

Es gibt ja noch den Typus des Holzohrs, der aber trotzdem hochwertige Komponenten schätzt, nur halt nicht aus klanglichen Gründen.

Aus Goldohren wurden Holzohren.
Holzohren blieben Holzohren.

Hi!
Billig ist aber wohl kaum 20000! Oder sind wir in Deutschland jetzt soweit? 345,- für den Arbeitslosen,wobei Angela überlegt,ob das nicht zuviel wäre.
Und 20000,- ist eine billige Anlage?
Ok,ich sollte mich wohl ausklinken.

Billig in den Augen mancher Goldohren war wohl gemeint. Du kennst doch das berühmte Totschlargument in so manchen Diskussionen: Wenn du den Unterschied nicht hören kannst, ist deine Anlage wohl zu billig.

^^genau darauf wollte ich hinaus.

Ich dachte eigentlich

Billig kann 1000 Euro oder 20.000 Euro sein, je nach dem welches Goldohr und in welcher Einkommensschicht gefragt wird.

wäre unmissverständlich.

Ich finds übrigens unfair in Diskussionen um HaiFi Frau Merkel oder Herrn Stoiber zu erwähnen, der Gedanke an diese unsere Gewählten ...
... davon wird mir dann immer schlecht und ich steige aus, aus der Diskussion meine ich.

Politiker sind wohl kaum geeignet irgendwelche Werte oder etwas über den relativen Wert von etwas (zB Geld) zu erklären. Niemand erwartet doch wohl eine ernsthafte Antwort auf die Frage an hochrangige Politiker ob sie wissen wie es sich anfühlt von einem Tagessatz von 5-10 Euro leben zu müssen.

Lassen wir das also, gehört auch glaub ich nicht so richtig zum Thema "Goldohr vs. Holzohr".

@hohes Ziel

Die Konzentration auf einen Diskussionsteilnehmer ist auch "gestört", wenn Du die Diskussion mit einem Kunstkopf und Kopfhörer live verfolgst. Oder wenn Du das Ganze am TV (mit staischer Kamera) und Kunstkopf erlebst. Genau das ist auch ein Problem bei Schwerhörigkeit und Hörgeräten. Sie bringen nicht mehr die "Ortbarkeit" wie die eigenen Ohren, obwohl die Mikrofone die Ohrmuschel mitbenützen.

Das ganze ist entweder ein psycho-akustisches Problem oder wir (also die Techniker) haben noch nicht begriffen (oder gelern, wie man das in den Griff kriegt), dass die Phasenbeziehungen innerhalb eines Signals entscheidend sind, also etwas, das dem Ohr als Fähigkeit bisher weitgehend abgesprochen wurde. Offenbar ist nur bei Einhalten dieser Beziehungen (und damit Reproduktion einer bestimmten Impulsform) eine natürliche Wiedergabe möglich, die auch die Konzentration auf einen Diskussionsteilnehmer ermöglicht.

Ich will damit ausdrücken, dass wir alles messen können und unser Ohr keineswegs besser ist als die Messgeräte. Aber erstens kennen wir nicht bei allen Gegebenheiten (Einschwingvorgang, Ausschwingen, Phasenverhältnisse) deren Auswirkung, weil sie nicht mit allen Signalen und Kurvenformen gleich zum Ausdruck kommen und weil sie möglicherweise auch einer grösseren individuellen Streuung unterworfen sind. Was wir mit Sicherheit wissen, dassKlirr, Frequenzgang und all die üblichen Massnahmen noch nicht das Ende der Stange sind. Es ist aber (nicht bei der Elektronik, sondern bei den Wandlern) noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Aber was wir noch erreichen müssen, ist nur über seröse Forschung und deren Anwendung zu verwirklichen und nicht durch Einzelschüsse und Zufallstreffer, wie sie im Voodoobereich ab und zu anzutreffen sind.

Also ich möchte mich OUTEN!!!

Ich bin ein Goldohr-Schubladen Typ.

Und zufrieden und Glücklich.

Denn, wer viel misst, der misst viel Mist.

High-End-Manny schrieb:

Denn, wer viel misst, der misst viel Mist. :KR

und einbildung ist auch eine bildung...

so lange man glücklich ist, müsste es ja eigentlich egal sein, ob holz- oder goldohr. allerdings weiß ich für meinen teil, dass ich nicht glücklich damit werden könnte, wenn ich wider meines physikalischen wissens und verständnisses meine anlage unnötig mit voodoo krimskrams "pimpen" würde. denn dieses geld ließe sich auch so schön in ein paar richtig gut klingende cds investieren, was auf jeden fall klangfördernder ist als jede tuningmaßnahme.

BigMischa schrieb:

allerdings weiß ich für meinen teil, dass ich nicht glücklich damit werden könnte, wenn ich wider meines physikalischen wissens und verständnisses meine anlage unnötig mit voodoo krimskrams "pimpen" würde.

Bestätigt einen weiteren Spruch:

Glückseelig sind die Unwissenden!

ich messe nicht - ich höre. Wenn's mir nicht gefällt wissen die anderen fast immer woran's liegt

gruss

alfa

Obige Diskussion ist aber schon durch, im Voodoo-Forum nämlich.


Gehör vs. Messtechnik

Hai.
Frequenzgang okay, Phasen okay, Verzerrungen okay, Nachhall okay, alles andere auch okay.
Wie kann es sch... klingen?
Alles nachgemessen?
C.

cumbb schrieb:

Hai. Frequenzgang okay, Phasen okay, Verzerrungen okay, Nachhall okay, alles andere auch okay. Wie kann es sch... klingen? Alles nachgemessen? C.

Den Zusammenhang zu den 42 Thesen von Pelmazo verstehe ich jetzt nicht mehr so richtig.

HisVoice schrieb:

Und alles im Lot?? :D

Wieso nicht? Nur weil ich diesen Thread für den größten Mist halte, der je im Hifi-Forum lief?


Grüße, Amin

Ich find ihn ganz kurzweilig!

Die beiden Thesen

o Holzohren glauben eine gute Hifi-Anlage entstünde durch die Anwendung wissenschaftlich-technischer Methoden. o Goldohren glauben eine gute Hifi-Anlage entstünde durch die Intuition und den Enthusiasmus eines Genies.

gehören zwar zusammen, sie geHÖREN auch korrigiert, wenn auch nur die erstere These.

o Holzohren wissen, eine gute Hifi-Anlage entsteht durch die Anwendung wissenschaftlich technischer Methoden.

Das mit dem glauben überlassen die Holzohren den Goldohren.

gruß gangster

corcoran schrieb:

Ich find ihn ganz kurzweilig! ;)

Den "Blauen Bock" fanden auch viele kurzweilig.

Amin65 schrieb:

Den "Blauen Bock" fanden auch viele kurzweilig.

Ja: Ich !!!!!!!!

Amin65 schrieb:

Den "Blauen Bock" fanden auch viele kurzweilig.

Aber nur im Original mit Otto Höpfner!

Wer ist Otto Höpfner? Ich kenne nur Heinz Schenk

Scheinbar der Vorgänger.

Es gibt sogar einen Artikel in der Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_H%C3%B6pfner

Und nicht zu vergessen die heiße Braut an Heinz Seite: Lia Wöhr! Es gab viele Mädels die versuchten, ihr nachzueifern, aber keine konnte ihr das Wasser reichen. Die bekannteste von denen hieß (soweit ich mich noch erinnern kann) Lea - Heinz Schenk hatte in dem Film auf jeden Fall eine schwarze Rüstung an ...

Darauf einen Bembel!

Heinz Schenk hatte aber Goldohren!

Amin65 schrieb:

Den "Blauen Bock" fanden auch viele kurzweilig.

Das erklärt natürlich einiges

Ich hatte mich immer gewundert warum die "Hessischen-Genfer-Konventionen" hier (BlauerBock) nicht gegriffen haben

Grüße Martin

corcoran schrieb:

Heinz Schenk hatte aber Goldohren! :D

eher ein sehr prominentes Kinn...

Erst mit ein paar Bembel Äbbelwoi die Welt verschleiern, dann klappts auch bei den Holzohren mit dem Vorhang wegziehen.

Ach ...

* Holzohren suchen den korrekten Klang
* Goldohren suchen den guten Klang (mehrheitlich)

Der Rest sind doch nur Klenigkeiten bzw. die Folgen.

Gruß

@_axel_

Goldohren suchen
Holzohren finden

Wieso nicht gleich so:

o Holzohren haben teilweise schon den perfekten Klang.
o Goldohren suchen währenddessen herumvegetierend nach... irgendetwas.

ich würde es so sagen:

holzohren sind irgendwann mit ihrer anlage zufrieden, da sie wissen, dass es zwar noch teurer gehen würde, aber definitiv nicht mehr besser.

goldohren sind nie zufrieden, ja alles was in irgendeiner form klangverbesserung verspricht gekauft werden muss, egal wie teuer und unsinnig. und da davon immer mehr auf den markt kommt, wird das faß niemals voll.

es gibt auch sehr zufriedene goldohren. die mischung aus selbstbau-röhrenverstärker und selbstbau boxen kann sehr viel spaß machen, obwohl möglicherweise nicht ganz neutral.

ich glaube, hier laufen auch ein oder zwei leute mit 20 jahre alten quadral titans rum, auch das sind keine monitore, dennoch sehen die leuten (verständlicherweise) keinen grund auf irgendwas anderes aufzurüsten.

auch ältere "fehlkonstruktionen" wie oldtimer von B&W, magnat, infinity, canton,... sind schon gesichtet worden.

ein oder zwei der typen hatten sogar wunderkabel an ihren boxen.

raw schrieb:

Goldohren suchen währenddessen herumvegetierend nach... irgendetwas.

• Holzohren sind intolerant.

Jetzt frag' mich nicht nach einer physikalischen Begründung dafür ...

Quoten_Heini schrieb:

raw schrieb: Goldohren suchen währenddessen herumvegetierend nach... irgendetwas. • Holzohren sind intolerant. Jetzt frag' mich nicht nach einer physikalischen Begründung dafür ... :L

das liegt nicht an der physik, sondern in den genen. diese intoleranz ist uns natürlich angeboren und lässt sich soweit auch nicht abschütteln.

BigMischa schrieb:

das liegt nicht an der physik, sondern in den genen. diese intoleranz ist uns natürlich angeboren und lässt sich soweit auch nicht abschütteln.

Damit ist endlich meine Frage, in welche Schublade ich eigentlich gehöre (siehe Seite 1 dieses wundervollen Threads), beantwortet.

ICH MUSS EIN GOLDOHR SEIN!!!

Quoten_Heini schrieb:

raw schrieb: Goldohren suchen währenddessen herumvegetierend nach... irgendetwas. • Holzohren sind intolerant. Jetzt frag' mich nicht nach einer physikalischen Begründung dafür ... :L

Diese Intoleranz ist eine notwendige belehrende Notwendigkeit !
Mögen sich möglichst viele Goldohren eines Tages als Holzohren entpuppen .

superfranz schrieb:

Diese Intoleranz ist eine notwendige belehrende Notwendigkeit !

Das verstehe, wer will ...

Ganz einfach: Hat es Sinn mit dem Mathematiklehrer über Lösungen von einfachen Rechenaufgaben zu diskutieren?

Mir gefällt es aber besser, wenn bei 1+1 eine 3 rauskommt.